In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich lese hier schon eine ganze Zeit verwirrt/interessiert/AMÜSIERT mit !
Jetzt mein Vorschlag :
1. jeweils 3 Vertreter der jeweiligen Glaubensrichtung treffen sich an einem zuvor vereinbarten Ort...
2. ein Moderator aus diesem Forum mit technischem ( spez. Elektrotechnik u.o. Akustik Background )
sowie ein Fachmann ( von ner Uni o.ä. ) sind mit dabei...
3.Ein Notar !!! vorzugsweise von der Thematik unbelastet...
4. div. Verstärker u.1 Paar gute LS sind auszuwählen...
UND DANN : DURCHFÜHRUNG EINES BLINDTESTS ( natürlich mit vorherigem Pegelabgleich )
Kann ja eigentlich gar nicht so schwer sein..
Ich wette allerdings das es dazu nicht kommen wird...( keine Zeit, keine Lust, bin in Urlaub, falsche Voraussetzungen, falsche Auswahl der Personen, falsches Equipment,falscher Raum, ungeeignetes was auch immer....)
PS: mein Vorschlag gilt auch für CD-Player u. Kabelklangdiskussionen...

merlintva (Beitrag #15822) schrieb:

burkm ja ja ich entspanne mich auch gleich..... und wieder nicht die einfachste frage beantwortet ich nenne dich jetzt einfach um in angsthase. dieser name passt perfekt zu dir.

unterlass doch bitte persönliche angriffe - danke.

das was du wissen willst, wurde in den letzten tagen mehrfach beantwortet. du hast den thread ja gelesen - was genau hast du an den diesbezüglichen antworten nicht verstanden..?

@merlintva:
Die Fragestunde ist - glaube ich - schon vorbei.
Tja...

Ich wurde angegriffen Deckung !

ach angsthase

es hat keinen zweck mit dir.

müsstest mal zum doctor gehen und dich behandeln lassen.

wer dich als partner oder freund hat muß sehr gute nerven haben um dich zu ertragen.

wer nicht in der lage ist oder willens einfachste fragen zu beantworten mit dem unterhalte ich mich nicht weiter.

hat keinen zweck

burkm (Beitrag #15814) schrieb:

@sysrec Tja, die Kupferpreise sind mancherorts gewaltig in die Höhe geschossen... Ich würde das - als Sonderangebot - vermutlich für die Hälfte machen können Hat mich sowieso gewundert, dass man in diesen "Kreisen" nicht schon supra-leitende Verbindungen in Erwägung gezogen hat, wegen des thermischen Hintergrundrauschens speziell beim Lausprechersignal...

Das Feng-Shui des Kabelklanges. Demnächst im Handel

ohrenschoner - lesen und verstehen der post der letzten tage hätte dir auch geholfen

merlintva - das was du wissen willst, wurde in den letzten tagen mehrfach beantwortet. du hast den thread ja gelesen - was genau hast du an den diesbezüglichen antworten nicht verstanden..?

merlintva (Beitrag #15828) schrieb:

ach angsthase es hat keinen zweck mit dir. müsstest mal zum doctor gehen und dich behandeln lassen. wer dich als partner oder freund hat muß sehr gute nerven haben um dich zu ertragen. wer nicht in der lage ist oder willens einfachste fragen zu beantworten mit dem unterhalte ich mich nicht weiter. hat keinen zweck

Du unterhältst dich auch nicht mit denen, die deine Fragen beantworten, willst also offensichtlich nur stänkern.

merlintva (Beitrag #15828) schrieb:

ach angsthase es hat keinen zweck mit dir. müsstest mal zum doctor gehen und dich behandeln lassen. wer dich als partner oder freund hat muß sehr gute nerven haben um dich zu ertragen. wer nicht in der lage ist oder willens einfachste fragen zu beantworten mit dem unterhalte ich mich nicht weiter. hat keinen zweck

Stimmt !
Ich bewundere diese Klarsicht. Ehrlich.

Danke.

Ohrenschoner (Beitrag #15825) schrieb:

Ich lese hier schon eine ganze Zeit verwirrt/interessiert/AMÜSIERT mit ! images/smilies/insane.gif Jetzt mein Vorschlag : 1. jeweils 3 Vertreter der jeweiligen Glaubensrichtung treffen sich an einem zuvor vereinbarten Ort... 2. ein Moderator aus diesem Forum mit technischem ( spez. Elektrotechnik u.o. Akustik Background ) sowie ein Fachmann ( von ner Uni o.ä. ) sind mit dabei... 3.Ein Notar !!! vorzugsweise von der Thematik unbelastet...images/smilies/insane.gif 4. div. Verstärker u.1 Paar gute LS sind auszuwählen... UND DANN : DURCHFÜHRUNG EINES BLINDTESTS ( natürlich mit vorherigem Pegelabgleich ) Kann ja eigentlich gar nicht so schwer sein.. Ich wette allerdings das es dazu nicht kommen wird...( keine Zeit, keine Lust, bin in Urlaub, falsche Voraussetzungen, falsche Auswahl der Personen, falsches Equipment,falscher Raum, ungeeignetes was auch immer....) PS: mein Vorschlag gilt auch für CD-Player u. Kabelklangdiskussionen...

Endlich mal jemand mit einem vernünftigen Vorschlag!

Ich erweitere diesen noch um eine Kleinigkeit - der Test findet in einem Hörsaal statt, und alle Gläubigen und Ungläubigen können diesem Test beiwohnen. Waffen müssen allerdings am Eingang abgegeben werden!

merlintva (Beitrag #15806) schrieb:

es wird von euch behauptet das es keinen verstärkerklang gabe bzw nicht geben dürfte. nur nach welchen kriterien ihr dann eure verstärker ausgewählt habt--ohne aussehen und ausstattung--bleibt im dunkeln.

Bei mir war das ganz einfach: ich wollte zunächst neue Quellgeräte, lieber sogar nur eines. Da ich T+A "mag", bin ich beim Musicplayer gelandet. Der vereint CD-Player, Streaming-Client, Tuner und DA-Wandler in einem Gerät, sieht - für meinen Geschmack - gut und zeitlos aus und hat auch eine gewisse haptische Qualität.

Die Verstärkerfrage war damit eigentlich gleich mitbeantwortet. Zur E-Serie von T+A gibts den Powerplant. Der wird über die gleiche Fernbedienung gesteuert und ist aufgrund des Class-D-Konzepts schön leicht.

Auf der anderen Seite standen Yamaha-Geräte zur Auswahl. Die gefallen mir optisch und haptisch auch sehr gut, sind aber vom Materialaufwand das komplette Gegenkonzept. Da hätte ich aber nicht zwei sondern vier Geräte für die gleiche Funktion gebraucht, nicht eine Fernbedienung, sondern vier. Und statt insgesamt unter 20 Kilo Gewicht wären es über 20 Kilo pro Baustein gewesen. Das erschien mir angesichts aktueller technischer Möglichkeiten und dem angedachten neuen Rack nicht mehr angemessen.

Naim stand auch zur Debatte, bis ich dei einmal gesehen hatte. Die finde ich ... potthäßlich!


So einfach ist das.
Hast Du einmal das Wort "Klang" gelesen?

Parrot

Seit Marantz die abgerundete Front baut, wollte ich unbedingt einen Marantz haben. So habe ich mir blind einen günstigen AVR gekauft, weil mir die Ausstattung gefallen hat.

3-Wege aktiv, passende Leistung für die Kanäle gesucht, wegen 19", leiser Lüfter und schöner Optik ohne Probehören bei Samson Servo 120A, 300 und 600 gelandet...

Sang- und klanglos. Weg.

Ich habe mich da jetzt mal mit Sinuskurven, Frequenzen, Amplituden beschäftigt, dazu noch mit Zeitverläufen.
Wahr sehr aufschlussreich für mich.
Da ich mich aber nicht auskenne mit der Materie mal eine Frage gibt es in Verstärkerschaltungen Hoch, Tiefpässe? Oder wenn nicht gibt es Bauteile in der Verstärkerschaltung die solche dinge auslösen können?
Was würde in einer Verstärkerschaltung die Amplitude, Frequenz oder den Sinus verändern können?
Gibt es solche Bauteile die dort Einfluss darauf haben können?
Das was wir hören ist ja eine Adition aus verschiedensten tönen Bass, Hochton, what ever der dann zum Grundton (dem gehörten ton) wird. Dieser wird dann durch den Verstärker gejagt.
Die Unterschiede die ich hörte also Bass anteil im Hochton sind somit Messbar. Anhebung im Hochton und im Bass, Also die Summe daraus ist eine bassige Stimme, zwar Nuancen aber eben anders klingend. (siehe Blindtest Onix)
Meine Vermutung ist also dahingehend das einige Verstärker sauber Verstärken, und andere noch etwas auf addieren das wäre dann hör und messbar.
Ob mann so genau messen kann das so ein Ton, Sinus nun eine nuance höher oder ein bass anteil mitgeschleppt wird bei der gleichen Lautstärke währe ja evtl. Meßbar?
Das dürfte dann auch auf die Bauteilstreuung zutreffen, aber nur, so vermute ich wenn es Teile im Verstärker gibt die eben Amplitude, Frequenz, beeinflussen, was Sie natürlich nicht tun sollten, und eine Überlagerung der Sinuswellen damit einhergeht.
Ist das Blödsinn was ich hier verzapfe oder stimmt das so ungefähr?

Wir setzen Schwingungsdiagnose ein die macht nix anderes als sich Lager anhören.
Das funktioniert sogar ähnlich.

Gruss

@bampa
so wie die F-Gänge der meisten Verstärker aussehen, müssen sie ja über einen Tief- und Hochpass verfügen (sog. "Roll-Off"). Die Frage ist, wie früh, wie stark und wie/ob von der Last abhängig diese ansetzen.

Nachtrag.
Die LS-Strippen. Echte "höchstwertige" Baumarktqualität mit 2x 6 qmm und 4 qmm. Teilweise Unterputz. Hauptsache Querschnitt und Kupfer. Wollte eigentlich massiv verlegen, aber zu unhandlich, deswegen mehrdrähtig. Wenn's denn schön macht...
Statt "Skin-"Effekt, dann lieber transparenter Kabelmantel. Da sieht man dann wenigstens, wie das Kupfer mit der Zeit oxydiert und sich Übergangswiderstände zwischen den einzelnen Litzen aufbauen. Ein "Skin-Effekt" der anderen Art. Bei Silber müsste das noch schöner sein. Da weiss man wenigstens was man hat.

Wer von Euch hat eigentlich an dem "berühmten" Wiener Blindtest teilgenommen?

ich ned, aber ich wäre gerne dabei.

JoDeKo (Beitrag #15842) schrieb:

Wer von Euch hat eigentlich an dem "berühmten" Wiener Blindtest teilgenommen?

...vermutlich nur die Wiener unter uns, wenn überhaupt.

hui , mir ist heut langweilig gewesen und bin irgendwie zufällig auf diesen Thread gestoßen.

Und ich will nicht hier mitdiskutieren auf der psychischen Ebene und von wegen Hörtests, da bin ich noch zu jung im Hobby Hifi um sagen zu können : habe W Lautsprecher gehört an X Verstärkern in Y Räumen und mit Z verschiedenen Ohren.
Ich könnte technisch Fachsimpeln was da im Verstärker abgeht, aber das is nicht der Thread für Tatsachen.

Was ich einfach beitragen wollte ist, wie ich auf meinen jetzigen Verstärker gekommen bin, weil es wahrscheinlich bei vielen auf Entsetzen stößt

Vor vieeelen Jahren gingen mein Vater und ich ( nen kleiner Bub ) überm Flohmarkt. Wo mein Vater war weiß ich nicht, aber ich hockte vor einem Stand und drehte an den Potis eines alten OnkyoVerstärkers rum. Als mein Vater mich fand wollte er fahren, aber ich wollte überaus hartnäckig weiterspielen. Da der Verstärker kaputt war und deshalb nur 5€ kostete, kaufte mein Vater ihn mir.
Vor einiger zeit hab ihn aus der Rümpelkammer rausgeholt und mit meinem jetzigen Knowhow repariert. Und er spielt einwandfrei in meinem Hifikeller. ( okay so Hiiigh Fidelity, wie eure isser nicht. Aber die Schwachstelle in der Hifi Kette sind die Ls und der Raum selber, nicht der Verstärker )

Und wenn ihr so ein Treffen mit Verstäkervergleich macht: ladet mich ein! Ich bring meinen 5€ Verstärker mit und laber euch zu, dass er >2000€ gekostet hat, mal sehen wie ihr ihn bewerten werdet ( mit "ihr" mein die mit den fantastischen Klangohren )

okay, der Post sollte eigendlich nicht so provokant sein, aber ich merke, dass er es doch in gewisser weise ist gehe jetzt weiter lernen für Dienstag Modulprüfung ...

Es gibt nen neuen Blogbeitrag. FAQ Verstärkerklang nach DamonDiG's Wunsch. Möge er gefallen.

Da ich mich aber nicht auskenne mit der Materie mal eine Frage gibt es in Verstärkerschaltungen Hoch, Tiefpässe? Oder wenn nicht gibt es Bauteile in der Verstärkerschaltung die solche dinge auslösen können? Was würde in einer Verstärkerschaltung die Amplitude, Frequenz oder den Sinus verändern können? Gibt es solche Bauteile die dort Einfluss darauf haben können? Das was wir hören ist ja eine Adition aus verschiedensten tönen Bass, Hochton, what ever der dann zum Grundton (dem gehörten ton) wird. Dieser wird dann durch den Verstärker gejagt. Die Unterschiede die ich hörte also Bass anteil im Hochton sind somit Messbar. Anhebung im Hochton und im Bass, Also die Summe daraus ist eine bassige Stimme, zwar Nuancen aber eben anders klingend. (siehe Blindtest Onix) Meine Vermutung ist also dahingehend das einige Verstärker sauber Verstärken, und andere noch etwas auf addieren das wäre dann hör und messbar. Ob mann so genau messen kann das so ein Ton, Sinus nun eine nuance höher oder ein bass anteil mitgeschleppt wird bei der gleichen Lautstärke währe ja evtl. Meßbar?

"Pässe" findet man quasi in jeder (Audio-NF) Schaltung, sei's zum glätten, filtern...

Der wohl bekannteste (schaltbare, "bedienbare") Hochpass in der HiFi-Welt war wohl früher der Subsonic-Schalter an Amps.
Heute ist sowas ohne weitere Nachteile, wie z.B. Phasendrehungen" mit DSP's realisierbar.

Was Du im Endefdekt meinst, wenn ich es richtig verstehe, ist das, was man TIM-Verzerrungen nennt.
Das ist das EINZIGE, worüber ich mir auch schon Gedanken machte, was mich im geringsten Ansatz dazu verleiten könnte, über sowas wie "Verstärkerklang" nach zu denken.
Doch das scheint heute wohl kein thema mehr zu sein, so habe ich mir plausibel erklären lassen.
Letzendlich als recherchierte Meinung blieb bei mir die Erkenntniss, dass ein Amp schon grottenübel billig gebaut sein muss, um ihn daran halbwegs treffsicher zu erhöhren.

pelmazo (Beitrag #15846) schrieb:

Es gibt nen neuen Blogbeitrag. FAQ Verstärkerklang nach DamonDiG's Wunsch. Möge er gefallen. ;)

danke für die mühe

pelmazo (Beitrag #15846) schrieb:

Es gibt nen neuen Blogbeitrag. FAQ Verstärkerklang...

Danke, sehr gut.

Eigentlich könnte mit Verweis darauf hier nun dichtgemacht werden...

Grüße - Manfred

Bampa kann seinen Onix beim nächsten mal -nochmal- mitbringen, damit wir mal die TIM-100 nachmessen.
Das wurde aus Zeitgründen nicht gemacht.

Hi,

Maut (Beitrag #15774) schrieb:

Ziel ist ein reiner Klangvergleich zwischen diesem empfohlenen Amp der Marke"Gut und Günstig" und einem Produkt der oben genannten Edel-Schmieden

Nimm einen Behringer A500.

merlintva (Beitrag #15801) schrieb:

ich frage mich doch ernsthaft wenn es ja keinen verstärkerklang geben soll wie diejenigen eigendlich zu ihren jetzigen verstärkern gekommen sind???? [...] kommt mir aber jetzt bloß nicht mit dem argument der ausstattung.oder des aussehens.

Warum stellst Du Fragen und schliesst gleich mal die vernünftigsten Antworten aus?

merlintva (Beitrag #15809) schrieb:

und wieder keine antwort auf meine gestellte frage. muss aber jemand angst haben eine einfachste frage zu beantworten..... warum nur??????

Siehe oben. Alle Leute die nicht antworten haben wahrscheinlich ihren Verstärker wegen der Ausstattung oder dem Aussehen gekauft.

Ich habe meine Verstärker selbst gebaut, und ich garantiere Dir, Du kannst sie klanglich nicht von ordentlichen Transistorverstärkern unterscheiden.

Ich beantworte Dir Deine Frage auch nicht, denn ich habe nicht gekauft sondern gebaut.

merlintva (Beitrag #15809) schrieb:

ich bin jetzt 50 und betreibe meine verstärkerkombi seit 30 jahren.

Ach so, tja, vor 30 Jahren hat es viel Mist gegeben, lass ihn mal durchmessen, dann veröffentliche hier die Ergebnisse, dann lachen wir alle darüber, dass jemand das als guten Klang empfunden hat.

merlintva (Beitrag #15819) schrieb:

damals wo ich meine kombi gekauft habe hatte ich ein festes buget.

Korrekt scheibt man das Bouquet. Du hattest ein festes Bouquet!

Aber tröste Dich, wenn ich Knoblauch gegessen habe entwickle ich auch immer ein festes Bouquet .....

LG Tom

Hi,

JoDeKo (Beitrag #15842) schrieb:

Wer von Euch hat eigentlich an dem "berühmten" Wiener Blindtest teilgenommen?

google selbst. Dann kommst Du zu dem Ergebnis: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141


LG Tom

tomtiger (Beitrag #15852) schrieb:

Hi, JoDeKo (Beitrag #15842) schrieb: Wer von Euch hat eigentlich an dem "berühmten" Wiener Blindtest teilgenommen? google selbst. Dann kommst Du zu dem Ergebnis: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141 LG Tom

Ja, danke, hatte ich auch schon gelesen. Die Namen tauchen hier aber nicht auf oder mit anderem Nick?

Hab soeben mal etwas in den Wiener Blindtest reingelesen ( nur die ersten Seiten.. )
Da frag ich mich schon wie manche hier immer noch so ignorant sein können...
Vllt sollten "ebendiese" diesen "Wienertest" oder eben gem meinem vorschlag mal wiederholen / durchführen

tomtiger (Beitrag #15851) schrieb:

Nimm einen Behringer A500.

Wenn das hier stimmt, ist der kein gutes Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=RWj5CUl7rio

tomtiger (Beitrag #15851) schrieb:

Hi, Korrekt scheibt man das Bouquet. Du hattest ein festes Bouquet! Aber tröste Dich, wenn ich Knoblauch gegessen habe entwickle ich auch immer ein festes Bouquet ..... LG Tom

Hi,

Wenn das hier stimmt, ist der kein gutes Beispiel:

Hörst Du trotzdem nicht. Es gibt noch einen anderen Test, der belegt hohen THD wenn er nicht voll aufgedreht ist, und irgendwas anderes, wenn er voll aufgedreht ist.

http://theaudiocriti...Article&articleId=22

Ich habe ihn für 75 Euro gebraucht gekauft, war mit ihm bei einem Bryston (SST2 oder so, vergleichbare Leistung) Besitzer, kein Unterschied hörbar.

Einziger Nachteil ist die Plastikblende und Plastikknöpfe, aber die kann man ja ändern, wenn man will.

LG Tom

Moinsen!

pelmazo (Beitrag #15846) schrieb:

Es gibt nen neuen Blogbeitrag. FAQ Verstärkerklang nach DamonDiG's Wunsch. Möge er gefallen. ;)

Schön.
Mir hat er gefallen.
Ich freue mich, daß Du die Zeit hattest und tatsächlich auch den Antrieb.
Auch freue ich mich, daß meine Fragen offensichtlich leidlich sinnvoll gestellt waren, soweit man von den Antworten darauf schließen kann.
Sofern Du nix dagegen hast, nehme ich den Link in meine Signatur auf.

Vielen Dank.


Schöne Grüße,
Simon

P.S.: Angemessen spitzenfrei, das Ganze.

lumi1 (Beitrag #15788) schrieb:

Aber, es ist absolut sinnlos, nonsens, vertane Zeit für alle, vertaner Speicherplatz... :D

Das kann ich so nicht bestätigen, Lumi...

merlintva (Beitrag #15828) schrieb:

ach angsthase es hat keinen zweck mit dir. müsstest mal zum doctor gehen und dich behandeln lassen. wer dich als partner oder freund hat muß sehr gute nerven haben um dich zu ertragen. wer nicht in der lage ist oder willens einfachste fragen zu beantworten mit dem unterhalte ich mich nicht weiter. hat keinen zweck

Du vergreifst Dich im Ton, könntest Du das bitte unterlassen..., ist das nur ein "Ausrutscher" oder gehört flegelhaftes Benehmen zu Deinem Naturell...?

Janus, mein "Freund" !

Warum nur flüsterte mein inneres mir zu, dass hier Deine erste Reaktion heute Abend, meiner Wenigkeit gilt?
Warum nur, warum..... Darauf hätte ich hier meinen Account verwettet.

Alleine das lässt wahrlich "aufhorchen".
DAS ist übrigens reine Psychoanalyse meinerseits.; reingefallen...hihi..

lumi1 (Beitrag #15860) schrieb:

DAS ist übrigens reine Psychoanalyse meinerseits.; reingefallen...hihi.. :angel

blitzschlag666 schrieb:

Jetzt der Clou an der Sache: Wird zumindest Semi-Professionel getestet (Pegelabgleich, verblindet, ABX) ist noch niemandem wirklich gelungen den Verstärkerklang nachzuweisen.

Alles klar: bampa = niemand, scope << "Semi-professionel"


PS.: Und außerdem: Wiener Kaffeeklatsch-Test >> "Semi-professionel"

....danke Janus.


Du aber auch, gewissermaßen, also, eigentlich schon.

Schon alleine deshalb, weil Du es immer doch irgendwie schaffst, mich trotz aller Deiner Abhandlungen, nicht an den Zaun des Asylums zu bringen.
Du hast irgendwie eine einzigartige Art, die ist gar nicht in hörbaren Klängen zu beschreiben.
Jeder andere mit Deiner Argumentation bringt mich binnen kürzester Zeit dazu, Kontrolle über meine psychischen Abgründe zu verlieren.
Aber nicht Janus, ich glaube, ich höre dich schon...

astrolog (Beitrag #15770) schrieb:

Ausnahmetalente gibt es in jeder Disziplin. Aber die prägen nicht die Norm, sondern zeigen nur was menschlich z.T. machbar ist. Nur kann man nicht jeden für voll nehmen, nur weil er behauptet, er könne bestimmte Dinge hören. Denn die wenigsten (ich habe zumindest keinen erlebt), die dies behauptet haben, konnten dies in eim BT dann auch tatsächlich.

Astrolog, es gibt Leute, die von sich behaupten, klangliche Ereignisse oder Unterschiede wahrnehmen zu könne, die unterhalb der gepredigten Hörbarkeitsschwellen liegen, oder auch jenseits der messtechnischen Erfassbarkeit sind. Der Respekt gebietet es, ihnen zu glauben, dass sie das so empfinden. Weiterhin behaupten sie von sich, durch jahrelange Schulung des Gehörs im laufe ihrer Hifi-Karriere für sich selber subjektive Einbildungen auschalten zu können, oder zumindest subjektive Empfindungen von objektivem Hören trennen zu können. Auch hier gebietet es der Respekt, ihnen zu glauben, dass in ihrer subjektiven Wahrheit sie das so empfinden.

Wer also behauptet, er könne Serienstreuungen heraushören, bleibt erst einmal den Beweis schuldig. Bis dahin ist es nur eine unter vielen Behauptungen, die sich hinterher auch nur als eine Täuschung Wirklichkeit zweiter Ordnung herausstellen wird.

Ich schlussfolgere daraus, dass Leute mit derartige fein entwickeltem Hörsinn auch die Serienstreuung und vieleicht auch Einflüsse des Klimas heraushören können. (Die Temperatur verschiebt bekanntlich die Kennlinien der elektronsichen Bauteile und somit die Arbeitspunkte der Schaltung.)

Warum muss man eine unbewiesene Behauptung hinnehmen?

Astrolog, das gebietet der Respekt vor der subjektiven Empfindung und der subjektiven Wahrheit, in der jeder lebt.

Immer einmal wieder, mache ich bei div. Großmäulern den Versuch, sie in eine Wette reinzuziehen. Proportional zu der Höhe des Wetteinsatzes, kommt es abnehmend zu der Wette selbst. Heißt, je lauter am Anfang geprahlt wurde, desto leiser wurden die Schreihälse wenn es ernst wurde! Ich muss also erst einmal gar nix glauben und weil ich weiß, wie sehr die Fehleinschätzungen in diesem Bereich vorherrschen, wäre dies auch recht naiv, es zu tun.

Astrolog, das mag in deiner subjektiven Wahrheit so sein. Ich hingegen akzeptiere die gleichzeitige gleichberechtigte Existenz verschiedener Wahrheiten. Ich sehe aber, dass Meldungen über Klangunterschiede aus dem freien Feld eben nur genau für dieses eine Exemplar eines Verstärkers, für genau diesen Zeitpunkt der Hörsitzung (Alterungszustand des Verstärkers, Klima) und für genau diesen einen Hörer gültig sind. Eine Übertragbarkeit auf die ganze Baureihe oder Serie, auf andere Zeitpunkte oder andere Hörer halte ich für nicht belegt. Somit kann ein jeder mit feinem besonders geschultem Ohr recht behalten, ohne dass sich daraus irgendwelche Konsequenzen für andere ergeben würden.

Du definierst "erfolgreicher Hörtest" anscheined anders als ich!

Astrolog, nach anerkannten HiEnd-Standpunkten ist ein Hörtest nur erfolgreich, wenn Unterschiede detektiert werden. Das kann Dir jeder HiEnder bestätigen. Man spottet ja auch, in Wien klänge sowieso alles gleich.

Es geht auch nicht darum irgendetwas wegzudiskutieren, sondern darum es auszuschalten (gerade weil es real ist)! Für was werden Studien (allgemein) verblindet gemacht? Um die Dinge zweiter Wirklichkeit auszuschließen! Man möchte nämlich objektive Ergebnisse, die dann hinterher auf alle Menschen anwendbar sind.

Astrolog, das mag für Dich ja so sein. Viele wollen aber gar keine Objektivität. Gerade HiEnd lebt doch aus der grenzenlosen Subjektivität!

Astrolog,ich möchte dich fragen: Sind Erkenntnisse denn so wichtig? Wer wird durch die ganzen Erkenntnisse glücklicher? Ist nich nur wichtig, was hinten raus kommt? Dies ist ein Widerspruch in sich. Denn was hinten meßbar rauskommt ist ja eine objektive Erkenntnis. Man muss dann nur noch zur Erkenntnis gelangen, was davon auch für den Mensch hörbar ist. Insofern, Mir sind sie wichtig. Du hast dies für Dich ggf. anders entschieden.

Astrolog, vielen geht es aber hauptsächlich, wenn nicht gar aussschliesslich um ihr subjektives Empfinden. Erkenntnisse oder gar Zweifel an der eigenen Hörfähigkeit stören da nur, und machen auch nicht gerade glücklicher. Der Zweifel oder gar Einwand, ob denn die empfundenen Klangunterschiede nicht hauptsächlich durch das Einbildungspotenzial, die Erwartungshaltung oder die Verfassung des Hörers verursacht würden, stören da nur und führen zu Unglück, zumindest zum Gefühl, am eigenen Ego des besseren Gehörs getroffen zu sein.

Ich habe gerade deshalb einen Kompromiss aufgezeigt: Die berichteten Klangeigenschaften oder Unterschiede werden geglaubt, gelten aber nur für genau dieses Exemplar des Verstärker, nur für genau diesen Zeitpunkt der Hörsitzung und für genau diesen Hörer mit nach seinen Angaben besonderem Gehör, und sind somit nicht übertragbar. Damit könnten doch alle glücklich sein!

Grüße

lumi1 (Beitrag #15863) schrieb:

Jeder andere mit Deiner Argumentation bringt mich binnen kürzester Zeit dazu, Kontrolle über meine psychischen Abgründe zu verlieren. Aber nicht Janus, ich glaube, ich höre dich schon... :D

Warum solltest Du auch...? Ich tue keiner Fliege etwas zu Leide..., bin weder zynisch noch bösartig..., gehe mit jedem hier respektvoll um..., achte die Erfahrungen und Überzeugungen anderer..., und freue mich jedesmal wenn Du Dich mal wieder zu Wort meldest. Manche von denen (nicht alle), die sich hier mehr oder weniger "gebärden", sind im wirklichen Leben vermutlich nette, fleißige, hilfsbereite und sympathische Leute, mit denen man problemlos jede Menge Spass am gemeinsamen Hobby haben könnte. Es gelingt einigen nur ganz ausgezeichnet ihre positiven Wesenszüge zu verbergen. Warum sie das tun weiß ich nicht...

Viele Grüße: Janus...

Hm irgendwie hängt es jetzt, es gibt keine neuen Erkenntnisse, man wird vermutlich auch keinen gemeinsamen Nenner finden.
Den Onix noch mal testen weiß nicht scope, den kennen wir ja schon.
Da haben wir was gemessen und konnten's unterscheiden.
Reizen würde mich noch der Versuch bei zwei möglichst gleich meßbaren Verstärkern einen Unterschied raus zu hören.
Ich vermute wie gesagt das man da nichts hören wird. Aber das wäre noch mal nen Test Wert oder?
Würde auch begrüßen falls sich jemand findet der sagt ich kann auf jeden fall meinen Verstärker raus hören einen Versuch zu machen mit eben diesen Verstärker gegen einen den scope rum stehen hat. Natürlich nur wenn uns das weiter bringt und scope Lust dazu hat

Gruß

Hi,

bampa (Beitrag #15866) schrieb:

Hm irgendwie hängt es jetzt, es gibt keine neuen Erkenntnisse,

doch, ich weiß jetzt, dass du im richtigen Leben Odysseus bist! Der hat dem Zyklopen auch gesagt, er hiesse "Niemand".


LG Tom

Burkie schrieb:

Ich habe gerade deshalb einen Kompromiss aufgezeigt: Die berichteten Klangeigenschaften oder Unterschiede werden geglaubt, gelten aber nur für genau dieses Exemplar des Verstärker, nur für genau diesen Zeitpunkt der Hörsitzung und für genau diesen Hörer mit nach seinen Angaben besonderem Gehör, und sind somit nicht übertragbar. Damit könnten doch alle glücklich sein!

Ja schon. Aber weil Goldohren auch ohne diesen Kompromiss schon glücklich sind, könnte er eigentlich nur Holzohren glücklicher machen. Weil es aber viele Holzohren noch viel viel glücklicher macht, Goldohren ins Unglück zu stürzen, werden sich diese Holzohren mit so einem laschen Kompromiss nicht abfinden und ihn faul nennen. Denn diese Holzohren sind tief religiös und glauben nur an die eine, objekive, für alle allgemeingültige, ewig unveränderliche Wahrheit, in deren alleinigem Besitz sie sich wähnen. Da ist kein Platz für Ungewissheiten, Zweifel, offene Fragen oder gar fremdes Goldohrenglück und fremde individuelle Wahrheiten, weshalb von ihnen jeder persönlich bekämpft wird, der so tolerant ist wie Du, Burkie, und so wort- gewandt.

Weiterhin wissen wir, dass die Klangempfindung des Hörers zum einen vom Einbildungspotenzial Epsilon abhängt, zum anderen auch von der Erwartungshaltung H des Hörers und seiner emotionellen Vorkonditionierung K.

Ja, das wissen wir. Aber wir sollten diese Dinge vielleicht anders nennen. Wir sollten die Zusammenhänge dazu in einem anderen Bezugssystem beschreiben. Wir sollten nicht von Eigenschaften des Hörers in seinem Bezugssystem ausgehend denken, sondern versuchen, diese subjektiven Eigenschaften ausgehend vom objektiven Bezugssytem der Hifi-anlage auszudrücken. Das würde so unangenehm subjektiv klingenden Begriffe wie "Einbildungspotenzial" und "Erwartungshaltung" vermeiden, die negativ besetzt sind, den Hörer nur auf sich selbst zurückwerfen und sein Objektivierungsbedürfnis und seine Kauflust untergraben. Beim Kaufwunsch spielt das Objektivierungsbedürfnis ja eine große Rolle, wie wir aus dem Feld wissen. Ich schlage deshalb vor, für die unerwünschten subjektiven Größen, die bei einer Beschreibung im Bezugssystem des Hörers auftreten, nach korrespondierenden Größen zu suchen, die äquivalent verwendet werden, aber im objektiven Bezugssystem der Anlage lokalisiert sind.

Zum Beispiel:
Aus dem Einbildungspotenzial Epsilon des Hörers, würde das Ausdruckspotenzial Alpha der Anlage, und aus der Erwartungshaltung H des Hörers, ihr Suszeptibilisierbarkeitspotential Sigma

VIelleicht fallen Dir, Burkie, noch treffendere Bezeichnungen ein, ich bin nicht so wort- gewandt. Schwierigkeiten macht mir die emotionelle Vorkonditionierung K, für die mir noch kein passender Ersatz eingefallen ist. Vielleicht handelt es sich hier auch um eine Größe, die sich nicht transformieren lässt, sondern bezugssystemspezifisch ist.

Noch weitergedacht könnte man sich in Zukunft vielleicht auch eine neue Rubrik in Übersetzungsmaschinen wie Google-Übersetzer usw. vorstellen, die Goldohrentexte aus dem einen Bezugssystem in das andere der Holzohren translatieren und so zu einem friedfertigen Umgang beitragen könnten, der alle glücklich machen könnte. Aber das ist natürlich Zukunftsmusik denn ein störungsfrei funktionierender Goldohr-Holzohr-Transponder würde großen psychologischen Forschungsaufwand bedeuten. Deine umfassende Theorie wäre allerdings unverzichtbare Funktionsgrundlage.

Viele Grüße

PS.: Vielleicht wäre auch die umgekehrte Frage interssant, welche Größen aus dem Bezugssystem der Anlage mit welchen Größen im Bezugssystem der Hörer korrespondieren. Was entspräche im subjektiven System des Hörers z.B. der Serienstreuung, deren Einfluß auf den Hörer Du ja für sehr bedeutend hälst.

bampa (Beitrag #15866) schrieb:

Reizen würde mich noch der Versuch bei zwei möglichst gleich meßbaren Verstärkern einen Unterschied raus zu hören. Ich vermute wie gesagt das man da nichts hören wird. Aber das wäre noch mal nen Test Wert oder? Würde auch begrüßen falls sich jemand findet der sagt ich kann auf jeden fall meinen Verstärker raus hören einen Versuch zu machen mit eben diesen Verstärker gegen einen den scope rum stehen hat. Natürlich nur wenn uns das weiter bringt und scope Lust dazu hat Gruß

Hallo Bampa,

den Versuch mit zwei Verstärkern, die nahezu identische Messwerte haben kannst Du Dir getrost schenken. Auch macht es m.E. wenig Sinn, einen bekannten Verstärker gegen "irgendeinen" zu hören, den Scope rumstehen hat. Interessanter fände ich es, zwei Verstärker unter optimalen Blindtestbedingungen zu vergleichen, die unverblindet sehr unterschiedlich klingen. Damit kämen wir m.E. der Antwort auf die Fragestellung des Threads ein Stück näher..., so oder so...

Zwei solcher Verstärker - Restek Challenger und Yamaha AX890 - hatte ich euch für einen der nächsten Blindtest angeboten; ich verstehe aber wenn Scope das Risiko scheut.

Habt ihr denn schon eine Idee für einen Versuch, den ihr gemeinsam als Nächstes durchführen wollt...?

Viele Grüße: Janus...

kammerklang (Beitrag #15868) schrieb:

Ja schon. Aber weil Goldohren auch ohne diesen Kompromiss schon glücklich sind, könnte er eigentlich nur Holzohren glücklicher machen. Weil es aber viele Holzohren noch viel viel glücklicher macht,

kammerklang, ich fühle mich unglücklich mit den Bezeichnungen Holzohr und Goldohr. Welche Defintion gibt es dafür? Wer ist Holzohr, wer darf sich Holzohr nennen? Was ist für Dich ein Goldohr? Was ein Holzohr?

PS.: Vielleicht wäre auch die umgekehrte Frage interssant, welche Größen aus dem Bezugssystem der Anlage mit welchen Größen im Bezugssystem der Hörer korrespondieren. Was entspräche im subjektiven System des Hörers z.B. der Serienstreuung, deren Einfluß auf den Hörer Du ja für sehr bedeutend hälst.

Kammerklang, Du wirfst interressante Fragen auf. Vieleicht weißt Du selber schon eine Antwort darauf? Was wäre Deine Antwort darauf?

Ich möchte als Kompromiss die vollständige Subjektivierung von Klangeindrücken bei gleichzeitiger vollständiger Unübertragbarkeit anbieten. Jeder kann auf diese Weise recht bekommen oder recht behalten. Und gleichzeitig ist zunächst nichts über wissenschaftlich objektive Tatsachen ausgesagt.
Wie allgemein bekannt, entziehen sich die in normalen Hörsitzungen erhörten Klangunterschiede jeglicher wissenschaftlicher Nachweisbarkeit oder gar Überprüfbarkeit. Das bedeutet nicht, dass sie nicht real wären, sie gehen aber über jede Objektivität oder auch nur Inter-Subjektivität hinaus, und sind wissenschaftlich oder messtechnisch nicht fassbar.
Daraus folgt, dass irgendwelche Kauf- oder sonstige Empfehlungen aufgrund irgendwelcher Klangempfindungen jeweils nur für den gelten, der sie ausspricht, aber keines wegs auf denjenigen, an den sie gerichtet sind, übertragbar sind.
Wer also von der relativen Objektivität von Blindtests überzeugt ist, kann sich daran orientieren. Wer hingegen an die Klangunterschiede jenseits der Messbarkeit oder der gepredigten Hörschwellen glaubt, vertraut eben darauf. Jeder wird so in seiner subjektiven Wahrheit glücklich, und alle können in Diskussionen stets gleichzeitig recht behalten und bekommen.

Grüße

DamonDiG (Beitrag #15858) schrieb:

Mir hat er gefallen. ... P.S.: Angemessen spitzenfrei, das Ganze. ;)

Danke für's Lob! Schön daß es gefällt.

...Auszug aus meiner Website, leicht abgewandelt:

ZITAT: Dass wir dieses Thema (Anm.: Behauptete und bestrittene Klangunterschiede) überhaupt aufgreifen ist nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass immer wieder intelligente, besonnene, ernst zu nehmende und in HiFi - Angelegenheiten äußerst erfahrene, zum Teil durch ihre Berufe einschlägig vorgebildete Menschen mit einem hohen Maß an Überzeugungskraft behaupten:

"Der Austausch eines intakten Verstärkers gegen einen anderen (besseres, teureres) KANN keine Auswirkung auf das Klangbild einer ansonsten unveränderten HiFi - Anlage haben, weil da im Klangbild nichts ist was sich ändern würde. Zwar lassen sich mit heutigen hochsensiblen Messgeräten und Messmethoden bislang minimale Veränderungen im Signal nachweisen, welche jedoch weit unterhalb der Schwelle angesiedelt sind, die mit bloßem Ohr noch wahrgenommen werden könnte. Also MUSS die wahrgenommene Veränderung auf einer Sinnestäuschung des jeweils Wahrnehmenden beruhen, ausgelöst durch dessen Erwartungshaltung. Dies ist durch eine Reihe von Fake- und Blindtests eindeutig nachgewiesen worden."

Auch ist unsere Stellungnahme der Tatsache geschuldet, dass ebenso intelligente, besonnene, ernst zu nehmende und in HiFi - Angelegenheiten äußerst erfahrene, zum Teil durch ihre Berufe einschlägig vorgebildete Menschen mit einem hohen Maß an Überzeugungskraft behaupten:

"Der Austausch eines intakten Verstärkers gegen einen anderen (besseren, teureren) HAT eine Auswirkung auf das Klangbild so mancher ansonsten unveränderten HiFi - Anlage. Warum das so ist spielt zunächst keine Rolle. Mit Sinnestäuschung hat das nichts zu tun. Und die zu Beweiszwecken angeführten Blind- oder Faketests, in denen Zuhörer sich reihenweise geirrt haben, waren fernab jeder üblichen Hörgewohnheiten und beinhalteten so viele grundlegende Fehler, dass sie nicht aussagekräftig sein KÖNNEN und somit lediglich in die Irre führen."

Die Ursache für die Existenz derart unversöhnlicher, aus Sicht der sie jeweils vertretenden Personen ebenso fundierten wie unumstößlichen Positionen, die sich scheinbar diametral gegenüber stehen und einander somit ausschließen müssten, liegt darin begründet, dass beide Positionen zutreffend sind und somit beide Diskutanten Recht haben. ZITAT ENDE

BBSI beschreibt zwischenzeitlich die Begründungen für diese differenzierte Position bis ins Detail, wissenschaftlich fundiert und für (fast) jedermann verständlich. Allerdings hat das hier nichts zu suchen und ist OT.

Ohrenschoner (Beitrag #15825) schrieb:

...... UND DANN : DURCHFÜHRUNG EINES BLINDTESTS ( natürlich mit vorherigem Pegelabgleich ) Kann ja eigentlich gar nicht so schwer sein.. ......

bampa:

Hm irgendwie hängt es jetzt, es gibt keine neuen Erkenntnisse, man wird vermutlich auch keinen gemeinsamen Nenner finden. Den Onix noch mal testen weiß nicht scope, den kennen wir ja schon.

Gerne nochmal:
die hier so gerne zitierten Blindtests sind prinzipbedingt untauglich.
Da unser Gehör darauf ausgelegt ist die deutlichen Frequenzgangschwankungen in geschlossenen Räumen auszugleichen, ist ein Blindtest mit ständigen hin und her schalten sinnlos. Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich der Ursprung der Schallquelle nicht ändert, egalisiert es Unterschiede. Wenn dem nicht so wäre könnte sich der Mensch weder in Höhlen noch in geschlossenen Räumen normal unterhalten. Durch die in geschlossenen Räumen entstehenden Interferenzen ändern schon ein paar Zentimeter Positionsänderung das Klangspektrum gewaltig.

@bampa
Wenn du wirklich mal was interessantes ausprobieren willst:
lass deine Frau/Sohn/Freund am Abend einen von zwei Verstärker anschließen und eine halbwegs vernünftige Lautstärke voreinstellen. Du darfst natürlich nicht wissen ob es die billige Tröte oder dein ordentlicher Verstärker ist. Am nächsten Morgen, vor der Arbeit,
bedienst du nur den CD Player/Radio und lässt ein paar bekannte Sachen nebenbei laufen. Schau dir dann die Trefferquote nach einer Woche an. Du wirst dich wundern.

@Burkie
Könntest du bitte versuchen deine selbstverliebten Beiträge kürzer zu verfassen, lediglich was Bildschirm cm betrifft, also ein wenig zusammen rücken? Dann muss ich nicht laufend so viel Wegscrolen .

Greetz
Uwe