In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

DamonDiG (Beitrag #15701) schrieb:

:prost Moinsen! ....... Fragen kurz aber vollständig und konkret (ohne Spekulationen oder Hörensagen) zu beantworten. ........

Kurz geht schon mal gar nicht.

Obwohl die Fragen schon irgendwie berechtigt sind. Weil in diesem Thread hier streiten sich ja seit Jahren irgendwelche echte oder selbsternannten Spezialisten um ein Thema, von dem keiner mehr weiß, um was es geht. Ich hab mal mitgestritten, es war mir aber dann zu blöd geworden und habe mich lieber meinen beiden vollständig unterschiedlich klingenden Verstärkern respektive der Musik gewidmet.

Ich ganz persönlich definiere Verstärkerklang tatsächlich von der Musik her. Ich habe ein paare sehr unterschiedliche Musikstücke auf einer CD: Klassik, Blues, Hardrock und Janis Joplin. Und was soll ich sagen, Verstärker klingen hin und wieder unterschiedlich (Rotel und Vincent sind schon deutlich auseinander), manchmal aber auch nicht (Denon und Marantz zum Beispiel: Null Unterschied). Je nach Marke und Technik, nehme ich an.
Am Klang tatsächlich erkennen würde ich aber wohl kein Gerät, dazu sind die Unterschiede nicht signifikant genug.

Ich habe schon sehr lange keinen Blindtest mehr gemacht, traue mir bei bestimmten Geräten aber durchaus zu, zumindest zu erkennen, wenn der Verstärker gewechselt wird.

Viele Leute machen die ernüchternde Erfahrung, dass die im Blindtest winzigen oder garnicht vorhandenen Unterschiede unverblindet plötzlich riesig werden. Das liegt daran, dass im Blindtest nur einige für das Musik hören relevanten Unterschiede erkennbar sind. Also daran, dass der Test praxisfremd ist...

Stimmt, wichtiger Hinweis! War doch schon in der Schule so - wenn Klassenarbeiten daneben gingen, waren sie praxisfremd gestellt. In Wahrheit wusste man über das Thema nämlich perfekt bescheid...

Mal ne Frage an alle hier, die die Meinung vertreten Verstärker klingen alle gleich:

Wie viel Euronen sollte man für einen Vollverstärker ausgeben?
Also für ein Produkt, das leistungsmäßig mit nahezu allen angeschlossenen Lautsprechern umgehen kann.
(Wie bei allem muß es ja eine Schwelle geben, ab der das Zeug erst produziert werden kann)?

Gibt es einen Hersteller, der hier ein besonders interessantes Produkt anbietet?
Also günstig, solide verarbeitet und messtechnisch neutral.

Bin nämlich auf der Suche nach einem Stereoamp für meine Lautsprecher und würde gerne mal selbst testen, wie sich solch ein günstiger Amp gegen die gelobte Konkurrenz von Krell, Accuphase, Densen und Marantz so schlägt.

Viele Leute machen die ernüchternde Erfahrung, dass die im Blindtest winzigen oder garnicht vorhandenen Unterschiede unverblindet plötzlich riesig werden. Das liegt daran, dass im Blindtest nur einige für das Musik hören relevanten Unterschiede erkennbar sind. Also daran, dass der Test praxisfremd ist...

Ich kenn eher Leute, bei denen war es umgekehrt: Ursprünglich riesige Unterschiede konnten im Blindtest dann nicht mehr festgestellt werden ....

Janus525 (Beitrag #15723) schrieb:

PS: Wenn Du sehr aufmerksam liest erkennst Du natürlich die kleinen Unterschiede. Ist wie beim Verstärkerklang wenn man sehr genau hinhört... :angel

Und damit andere auch die Gelegenheit bekommen sollen aufmerksam lesen zu können:

kölsche_jung schrieb:

oder muss der janusgruppenleiter wieder zurückrudern ... tz tz tz auch nicht viel besser ... den Laden nicht im Griff und jetzt darf schon der Azubi posten

Jetzt geht mir ein Licht auf. Ich habe nicht den Nerv von DEM Janus getroffen, sondern irgendeinen von den Janus Brüdern. Doch wer war es? Oder liegt hier nur eine Dissoziative Identitätsstörung vor?
Ich hatte mich auch schon über die sachfremden direkten persönlichen Unterstellungen gewundert. Und die gebrauchte Sprachformulierung entsprach auch nicht dem Original Janus! Na, ja irgendwann fliegt jeder mal auf.

Wir wollen unseren Original Janus wieder haben! Das steht uns zu, bei der Mühe die wir uns immer geben. Ich bin nicht mehr breit mit Kopien zu reden, das Niveau ist einfach zu niedrig! Das macht doch keinen Spaß mehr. Wenn das so weitergeht, gründe ich auch eine Engelsgemeinschaft!


Aber es gibt noch ein weiteres Indiz, wie man hier erkennen kann:

hifi_angel schrieb: Ach Janus, du solltest mehr in BBSI investieren, das spart Zeit und Kosten und bringt die gleichen ( wenn nicht sogar bessere) Ergebnissen. Hallo hifi_angel, das läuft doch alles längst, die Rechte wurden schon im November veräußert und für mich ist das Thema damit abgeschlossen, bin schon am nächsten Thema dran. Die Bastelei an den Arkadias dient in erster Linie der Entspannung und dazu etwas Abstand zu gewinnen, man kann ja nicht immer nur arbeiten...

Quelle

Also, da der unbekannte Janus Bruder von BBSI geredet hat, haben wir wohl uns mit dem Rechtenachfolger unterhalten, der sich mit Wissen des Originals als Janus tarnt?

Gegenüber den Forumsmitgliedern wäre das mehr als unhöflich. Pfui!

Für mich ist damit jede ernste Kommunikation zu dem Account "Janus525" zukünftig unmöglich geworden!


Also Liebelein, wo drückt dein Herz, sprich dich aus. Was möchtest du noch erklärt bekommen, kannst es ja in der Gruppe weiterleiten

TFJS (Beitrag #15724) schrieb:

... Weil in diesem Thread hier streiten sich ja seit Jahren irgendwelche echte oder selbsternannten Spezialisten um ein Thema, von dem keiner mehr weiß, um was es geht. Ich hab mal mitgestritten, es war mir aber dann zu blöd geworden und habe mich lieber meinen beiden vollständig unterschiedlich klingenden Verstärkern respektive der Musik gewidmet.

jenau.

Moinsen!

TFJS schrieb:

DamonDiG (Beitrag #15701) schrieb: :prost Moinsen! ....... Fragen kurz aber vollständig und konkret (ohne Spekulationen oder Hörensagen) zu beantworten. ........ Kurz geht schon mal gar nicht.

Tja, das habe ich mir natürlich gedacht, daß eine solche Antwort kommt. Und ich habe natürlich nicht erwartet, daß sich jemand hinsetzt und die Fragen beantwortet oder sich sich gar weiteren Fragen widmet. Ist auch klar, denn die Threadfrage ist nicht die Frage die im Threadtitel steht. Deshalb können die von mir aufgeführten Fragen auch nicht beantwortet werden, sie haben ja nichts mit der Threadfrage zu tun.

Oder?



Um es kurz zu machen: selbstverständlich können die Fragen kurz aber vollständig und konkret beantwortet werden. Das will aber hier keiner, weil sich jeder einem Lager zuzuordnen sich gezwungen sieht und aus beiden Lagern heraus verschiedenste Motive für eine Threadbeteiligung entspringen, das zeitigen eines Ergebnisses (und sei es auch nur ein Zwischenergebnis) gehört aber todsicher nicht dazu.
Hier geht es um Bashing oder um sich messen oder um Recht haben oder um das Pflegen der bisherigen Standpunkte oder das missionieren falsch- oder nicht glaubender oder das Sichern der wirtschaftlichen Existenz oder das Erleben von Selbstwirksamkeit oder das Prahlen oder das Ausbrechen aus dem Korsett der sozialen Benachteiligung durch die Ehe oder sonst was.


Einfach neugieriges Streben nach einer ergebnisoffenen Antwort auf Fragen, die einer Erweiterung des Horizontes vorausgehen gibt es hier nicht.




schöne Grüße,
Simon

jemand der nicht bereit ist auch nur die ersten 20 Posts zu lesen wird auch keine Murmeltiertags-FAQ lesen.

Abgesehen davon wäre es wohl am produktivsten wenn du die Fragen beantwortest und dann auf die Reaktionen reagierst.

Das Mikrofon 3 mm weiter links oder rechts und schon kann dort wo hier ein Einbruch von 10 dB ist auch ein Maximum sein.

Dann wurde (wie so oft ) Blödsinn gemessen. 10 dB im Nahfeld und 3mm sind nicht drin. Da kannst du mit deiner Soundkarte soviel fummeln wie du willst.

-scope- (Beitrag #15732) schrieb:

Das Mikrofon 3 mm weiter links oder rechts und schon kann dort wo hier ein Einbruch von 10 dB ist auch ein Maximum sein. Dann wurde (wie so oft ) Blödsinn gemessen. 10 dB im Nahfeld und 3mm sind nicht drin. Da kannst du mit deiner Soundkarte soviel fummeln wie du willst.

Richtig, sollte 30mm heissen. Ein bisschen mit dem Kopf wackeln genügt jedenfalls schon.

greetz
Uwe

Maut (Beitrag #15726) schrieb:

Mal ne Frage an alle hier, die die Meinung vertreten Verstärker klingen alle gleich: Wie viel Euronen sollte man für einen Vollverstärker ausgeben? Also für ein Produkt, das leistungsmäßig mit nahezu allen angeschlossenen Lautsprechern umgehen kann. (Wie bei allem muß es ja eine Schwelle geben, ab der das Zeug erst produziert werden kann)? Gibt es einen Hersteller, der hier ein besonders interessantes Produkt anbietet? Also günstig, solide verarbeitet und messtechnisch neutral. Bin nämlich auf der Suche nach einem Stereoamp für meine Lautsprecher und würde gerne mal selbst testen, wie sich solch ein günstiger Amp gegen die gelobte Konkurrenz von Krell, Accuphase, Densen und Marantz so schlägt.

Das würde eher in einem Verkaufsthread passen.
Denn letztlich müsste man erst einmal ermitteln, was er alles an Ausstattung haben soll?
Der einfachste Amp, den ich in einem BT nicht von wesentlich teureren Gesellen auseinanderhalten konnte, war ein kleiner T-Amp für um die 100Euronen. Der hatte sogar einen FB. Für Stereomusik völlig ausreichend, wenn auch etwas schwachbrüstig für extrem wirkungsschwache LS.
Scope hat dies glaube ich, noch weiter auf die Spitze getrieben und einen 20 od. 30Euro-Amp getestet, der ebenfalls nicht herausgehört werden konnte.
Trotzdem würde ich nicht wagen, mich auf eine unterste Preisklasse festzulegen. Man bekommt in jeder Preisklasse immer auch Ausreisser.
Ich denke aber, die werden immer seltener (mir würde im Moment keiner einfallen). Als ich vor 35 Jahren mit dem Hobby beruflich begann, waren die Aussreisser noch öfter zu finden (zumindest meiner Erfahrung in den unteren Preisklassen nach).

Moinsen!

blitzschlag666 (Beitrag #15731) schrieb:

jemand der nicht bereit ist auch nur die ersten 20 Posts zu lesen wird auch keine Murmeltiertags-FAQ lesen.

Quatsch.

Abgesehen davon wäre es wohl am produktivsten wenn du die Fragen beantwortest

Apropos produktiv: Du verbringst viel mehr Zeit mit posten, als ich. Außerdem bist Du ein Checker. Beantworte Du also bitte die Fragen.

und dann auf die Reaktionen reagierst.

Jetzt verstehe ich, wie das hier funktioniert.

Jetzt habe ich Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe, die auch im Threadtitel nicht gestellt sind und die klar auf diesen besch... Lagerkampf zurückgehen.

Klar kann ich die meisten Fragen auch selbst beantworten. die Frage ist, ob's der versammelte Kriegsrat hier kann.
Ich sags Euch auf den Kopf zu: Ihr seid alle (bis auf sehr wenige) zu faul, faktenbasiert, unideologisch und ohne Konfrontationen zu argumentieren. Einfach um der Sache willen.
Ihr wollt einfach nur spielen*.
Du auch.




*wär ja o.k., wenn es allen Spaß machen würde und wenn es offen wäre.


Schöne Grüße,
Simon

Konkurrenz von Krell, Accuphase, Densen und Marantz

Schon seltsam, welche Hersteller hier in einem Atemzug genannt werden.

Krell und Accuphase sind bekannt für ihr "Prestige". Zwar bedienen diese Hersteller auch den "normalen" Kunden, der vielleicht nur 3000 € für einen ausgeben möchte, aber Krell &co kauft man in erster Linie zum protzen....Also Prestige + Power. Das ist übrigens nicht abwertend gemeint.

Was haben die Kisten von Densen oder Marantz damit zu tun? Bedient Marantz überhaupt noch mit "Sonderserien" hin und wieder den (schten) High-End-Markt? Ich kenne deren aktuelles Programm nicht. Densen bietet da aber absolut nichts an.

astrolog (Beitrag #15734) schrieb:

Der einfachste Amp, den ich in einem BT nicht von wesentlich teureren Gesellen auseinanderhalten konnte, war ein kleiner T-Amp für um die 100Euronen. Der hatte sogar einen FB. Für Stereomusik völlig ausreichend, wenn auch etwas schwachbrüstig für extrem wirkungsschwache LS. Scope hat dies glaube ich, noch weiter auf die Spitze getrieben und einen 20 od. 30Euro-Amp getestet, der ebenfalls nicht herausgehört werden konnte. Trotzdem würde ich nicht wagen, mich auf eine unterste Preisklasse festzulegen. Man bekommt in jeder Preisklasse immer auch Ausreisser.

Upps, ich finde, damit ist alles klar bei dieser Diskussion...hier gibt es eine Fraktion, für die es Hobby/ Sport ist, den preisgünstigsten funktionierenden Verstärker zu finden. Und "Blindtest" heißt, dass ich den Plastikmüll beim Hören nicht sehe. Das mag für einige das Höchste zu sein, zu sagen, der China-Verstärker ist beim Hören nicht zu unterscheiden von Marke A, B und C....
Meine Meinung dazu: Eure Fakten, Zahlen, Hörtests möchte und kann ich nicht wiederlegen/ wiedersprechen, nur gehört bei mir zum HiFi-Genuß auch Optik und Haptik und ich hoffe, das solch eine Ansicht hier auch respektiert wird und nicht immer so getan wird, als ob alle Anderen einfach nur blöd sind....

LG Michael

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Ich sags Euch auf den Kopf zu: Ihr seid alle (bis auf sehr wenige) zu faul, faktenbasiert, unideologisch und ohne Konfrontationen zu argumentieren. Einfach um der Sache willen. Ihr wollt einfach nur spielen*.

Ich kann Simons Reaktion verstehen

hifi_angel (Beitrag #15728) schrieb:

Für mich ist damit jede ernste Kommunikation zu dem Account "Janus525" zukünftig unmöglich geworden!

Welch eine Tragödie, welch ein Verlust...

DamonDiG (Beitrag #15730) schrieb:

Hier geht es um Bashing oder um sich messen oder um Recht haben oder um das Pflegen der bisherigen Standpunkte oder das missionieren falsch- oder nicht glaubender oder das Sichern der wirtschaftlichen Existenz oder das Erleben von Selbstwirksamkeit oder das Prahlen oder das Ausbrechen aus dem Korsett der sozialen Benachteiligung durch die Ehe oder sonst was. schöne Grüße, Simon

Prima Simon,

das hast Du gut erkannt... Wenn Du noch die Kurzweil und den Zeitvertreib hinzufügst und akzeptierst, dass Deine Aussage auf viele, aber nicht auf alle zutrifft, dann sind wir sehr ähnlicher Auffassung...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #15738) schrieb:

DamonDiG (Beitrag #15730) schrieb: Hier geht es um Bashing oder um sich messen oder um Recht haben oder um das Pflegen der bisherigen Standpunkte oder das missionieren falsch- oder nicht glaubender oder das Sichern der wirtschaftlichen Existenz oder das Erleben von Selbstwirksamkeit oder das Prahlen oder das Ausbrechen aus dem Korsett der sozialen Benachteiligung durch die Ehe oder sonst was. schöne Grüße, Simon Prima Simon, das hast Du gut erkannt...

Spar Dir das bitte mir gegenüber. ich finde so etwas arrogant und glitschig. Das finde ich unangenehm.

Wenn Du noch die Kurzweil und den Zeitvertreib hinzufügst

Du kannst selbst hinzufügen, was Du willst. Wichtig ist nur, worum es hier nicht geht. Und das ist auch (und gerade) bei Dir der Fall.

und akzeptierst, dass Deine Aussage auf viele, aber nicht auf alle zutrifft

völlig banal und unerheblich. Muß ich also nicht akzeptieren...

dann sind wir sehr ähnlicher Auffassung...

...schon gar nicht, wenn das dabei rauskommt .

Meine Auffassungen sind auch unerheblich. Mich interessieren die Antworten auf die Fragen, die ich geschrieben habe und wo da die gemeinsamen Nenner sind.

Viele Grüße: Janus...

Auch so...

Janus525 (Beitrag #15738) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #15728) schrieb: Für mich ist damit jede ernste Kommunikation zu dem Account "Janus525" zukünftig unmöglich geworden! Welch eine Tragödie, welch ein Verlust...

Liebelein, du musst bzw. ihr müsst doch nicht gleich heulen!

Nur weil ihr nicht wisst, wie Erwachse sich benehmen, bedeutet das doch nicht, dass keiner mit euch spielen will. Im Gegenteil! (achso, *lach*)

Komm, lasst uns noch was tolles in eurer Märchenwelt erleben.

Ihr könnt euch ja auch erst einmal untereinander beraten. Ihr dürft auch alle schreiben und teilnehmen, aber nicht jeder was anderes, das fällt auf!

Viele Grüße nach Schlumpfhausen.

Maut (Beitrag #15726) schrieb:

Mal ne Frage an alle hier, die die Meinung vertreten Verstärker klingen alle gleich:

Hallo, diese Meinung kann man so nicht stehen lassen. Bekanntlich unterscheiden sich alle Verstärker mehr oder weniger stark im Klang. Aber nicht nur unterschiedliche Typen, sondern auch verschiedene Exemplare innerhalb einer Serie unterscheiden sich im Klang, in einer Größenordnung, die den Klangunterschieden zwischen verschiedenen Typen entspricht. Wer sich also für Verstärkerklang interessiert und seine Verstärker nahc Klang auswählt, sollte also unbedingt den Klangunterschied durch Serienstreuung beachten.

Wie viel Euronen sollte man für einen Vollverstärker ausgeben?

Das kommt doch auf das Budget an. Das kann man nur im Einzelfall beantworten.

Also für ein Produkt, das leistungsmäßig mit nahezu allen angeschlossenen Lautsprechern umgehen kann. (Wie bei allem muß es ja eine Schwelle geben, ab der das Zeug erst produziert werden kann)?

Welche Schwelle meisnt du? Die Hörschwelle? Das kann man auch nicht so verallgemeinern. Es gibt nicht nru die einge Hörschwelle, und zum anderen kann die Wissenschaft auch nicht alles erklären. Manche Menschen können Schall und Musik viel besser empfinden als andere.

Gibt es einen Hersteller, der hier ein besonders interessantes Produkt anbietet? Also günstig, solide verarbeitet und messtechnisch neutral.

Es gibt viele Hersteller, die interessante Produkte anbieten. Das messtechnisch neutrale sollte man nicht überbewerten, da es ja verschiedene Eigenarten oder Ausprägungen von neutral gibt. Deswegen unterscheiden sich ja auch die Verstärker in der Klangempfindung. Das hängt dann wieder vom Einzelfall ab. Hier bleibt letztendlich nur Hören.

Bin nämlich auf der Suche nach einem Stereoamp für meine Lautsprecher und würde gerne mal selbst testen, wie sich solch ein günstiger Amp gegen die gelobte Konkurrenz von Krell, Accuphase, Densen und Marantz so schlägt.

Nur zu! Selber machen ist besser als bloß immer nur den Dogmatikern zu glauben.

Grüße

DamonDiG (Beitrag #15739) schrieb:

Meine Auffassungen sind auch unerheblich.

Wenn Du darauf bestehst..., ja...!

Liebe Janus-Kinder in Schlupfhausen, nun seit mal ein bisschen netter, wenn das euer Papi ließt, bekommt ihr sicherlich Ärger.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #15731) schrieb: jemand der nicht bereit ist auch nur die ersten 20 Posts zu lesen wird auch keine Murmeltiertags-FAQ lesen. Quatsch.

tja, ich denke das ich den Beweis erbringen kann das die Murmeltierposter in (geschätzt) 95% der Fälle nichtmal den Eröffnungspost gelesen haben. Also solltest du den Beweis erbringen das genau die Leute eine FAQ lesen würden.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Abgesehen davon wäre es wohl am produktivsten wenn du die Fragen beantwortest Apropos produktiv: Du verbringst viel mehr Zeit mit posten, als ich.

nö, glaube nicht das ich viel mehr Zeit im Verstärkerklang Thread verbringe als du. Ich les nur ab und an mal rein.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Außerdem bist Du ein Checker.

nö, bin eigentlich eher auf dem Gebiet der Digitaltechnik und Datenverarbeitung zu Hause.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Beantworte Du also bitte die Fragen. und dann auf die Reaktionen reagierst. Jetzt verstehe ich, wie das hier funktioniert.

nein tust du offensichtlich nicht!

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Jetzt habe ich Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe, die auch im Threadtitel nicht gestellt sind und die klar auf diesen besch... Lagerkampf zurückgehen.

Wie gesagt, füll ein Muster deiner FAQ aus und arbeite die Reaktionen auf die einzelnen Punkte ein. Damit könntest du jedenfalls ein Ergebnis erreichen.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Klar kann ich die meisten Fragen auch selbst beantworten. die Frage ist, ob's der versammelte Kriegsrat hier kann.

mal ne blöde Frage:
Was ist mehr Arbeit?
a) 50 Leute füllen deinen Fragebogen aus und du musst eine allgemeingültige FAQ daraus generieren
b) du stellst nach und nach zu jedem deiner Punkte deine Meinung vor und wartest was auf die Reaktion der Poster um diese dann bestmöglich zu adaptieren

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Ich sags Euch auf den Kopf zu: Ihr seid alle (bis auf sehr wenige) zu faul, faktenbasiert, unideologisch und ohne Konfrontationen zu argumentieren. Einfach um der Sache willen.

was willst du erreichen. Physikalische Fakten gibts in diesem Thread zu Hauf. es gibt auch mehrere Definitionen von Verstärkerklang und welcher wohl gemeint ist.
Du willst ne Art Konsens erreichen? Den gibt es nicht solange mit Emotionen argumentiert wird. Diese lassen sich nicht übertragen und sind nicht nachvollziehbar. Das ist aber der Elektronikbereich des Forums. Elektronik funktioniert nicht auf Emotionsbasis. Eigentlich einfach!

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Ihr wollt einfach nur spielen*. Du auch.

nö, es geht mir eigentlich nur darum nachweislich falsche Aussagen als solche zu benennen. Dafür brauch ich auch keine Emotionen zu beschwören.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

*wär ja o.k., wenn es allen Spaß machen würde und wenn es offen wäre.

das ist ne ziemliche Unterstellung. Hier wird niemand daran gehindert zu schreiben und jeder kann seine Fakten darlegen. Allerdings muss man damit rechnen das die dargebrachten "Fakten" bzw. "Informationen" auf Herz und Nieren abgeklopft werden.
Es gibt auch genug Esoterik-Foren wo die Leute Schlange stehen um die High-End-Ergüsse der Fans zu lesen. Glücklicherweise, so finde ich, gehört das HiFi-Forum noch nicht ganz dazu.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb:

Schöne Grüße, Simon

ebenso

Einfach Supi schrieb:

Upps, ich finde, damit ist alles klar bei dieser Diskussion...hier gibt es eine Fraktion, für die es Hobby/ Sport ist, den preisgünstigsten funktionierenden Verstärker zu finden.

Das würde ich so nicht sagen. Es gibt aber sicher Käufer, die nur das nötigste ausgeben wollen und keinen Wert auf Optik, Haptik und Geprotze stehen. Warum auch nicht?

Und "Blindtest" heißt, dass ich den Plastikmüll beim Hören nicht sehe

BT heißt, man weiß nicht, welches Gerät gerade läuft. Sehen kann und darf man die schon!

und ich hoffe, das solch eine Ansicht hier auch respektiert wird und nicht immer so getan wird, als ob alle Anderen einfach nur blöd sind....

Ich halte ja auch keinen für blöd, der eine Rolex trägt. Denn die zeigt auch nicht mehr als nur die Uhrzeit an (und dies nicht einmal so genau wie ein Chinateil).
Selbstverständlich wird dies also respektiert. Ich habe auch keinen 200Euro-Amp bei mir zu Hause stehen, ein bißchen genießt das Auge bei mir auch mit.
Aber umgekehrt respektiere ich auch Käufer, die eben nur einen Billigverstärker haben möchten. Letztendlich sind dies die pragmatischeren, und vielleicht auch die weiter entwickelten Nutzer ggü.denen, die noch einen Boliden zum Vorzeigen benötigen.
Denn letztendlich soll ein Verstärker nur ein Signal verstärken. Warum also sollte man, rational und vernünftig gedacht, dafür mehr ausgeben als nötig? Zumindest unter klanglichen Aspekten!
Wer das Gerät aber z.B. auch als Möbelstück betrachtet, gibt eben für die Optik etwas mehr aus.
Die Haptiker geilen sich am satten Einschaltklack auf...
Die Spielkinder an der reichlichen Ausstattung...
usw. usw.
Jeder hat da seine eigenen Gründe und warum sollte man dies nicht respektieren?
Lächerlich wird es meiner Meinung nach nur dann, wenn man seine eigenen Gründe zum Maßstab für alle anderen Interessenten macht und dafür einen Glaubenskrieg entfacht.
Für was? Was gibt es da zu gewinnen?
Wenn dies hier etwas mehr berücksicht werden würde, gäbe es sicher seltener diese sinnlos langen Grabenkämpfe. Denn eigentlich geht es hier nur um simple Technik, die nicht einma so komplex aufgebaut ist wie ein Smartphone.
Ich sehe dies eigentlich völlig entspannt. Im Gegenteil, amüsieren mich viele Beiträge, da ich mich auch in vielen selbst wiederfinde, so, wie man eben früher selbst argumentiert hat.
Nun staune ich nur noch, wie viel Energie manche in so eine Diskussion stecken, als hätte man sonst nichts besseres zu tun, oder als gäbe es im Leben nichts wichtigeres, als in einem anonymen Forum Beifall zu bekommen.
Ich glaube, in diesem Thread ist so ziemlich alles zum Thema irgendwann schon einmal gesagt worden und keiner ist von seiner eigenen Meinung abgerückt.
Denn:
Janus wird auch noch nach weiteren 100 Seiten sein BBSI anbringen...
Scope wird immer noch bärbeißig seine antworten posten...
und Neueinsteiger werden weiterhin mit ihrem "ich weiß es, es gibt ihn den Verstärkerklang - denn ich habe es gehört", einsteigen (um dann anschließend auseinandergenommen zu werden).
Also alles beim alten...seit nun über 300Seiten...und kein Ende in Sicht!

blitzschlag666 (Beitrag #15744) schrieb:

tja, ich denke das ich den Beweis erbringen kann das die Murmeltierposter in (geschätzt) 95% der Fälle nichtmal den Eröffnungspost gelesen haben. Also solltest du den Beweis erbringen das genau die Leute eine FAQ lesen würden.

Ich soll einen Beweis erbringen, weil Du denkst, daß Du eine von Dir geschätzte Zahl beweisen kannst? Hm... nein.
Ich finde ja schon den Hinweis Quatsch, die ersten 20 Posts zu lesen. Hast Du die mal gelesen? die sind doch genauso, wie der Rest dieses Bandwurms. Eine kompakte, krampf- und meinungsfreie FAQ-Liste wäre da aus meiner Sicht hilfreicher. Und das muß ich nicht beweisen, sondern wir sollten das meiner Meinung nach mal ausprobieren.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: Abgesehen davon wäre es wohl am produktivsten wenn du die Fragen beantwortest Apropos produktiv: Du verbringst viel mehr Zeit mit posten, als ich. nö, glaube nicht das ich viel mehr Zeit im Verstärkerklang Thread verbringe als du. Ich les nur ab und an mal rein.

Sorry, dann war das wohl eine selektive Wahrnehmung von mir.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: Außerdem bist Du ein Checker. nö, bin eigentlich eher auf dem Gebiet der Digitaltechnik und Datenverarbeitung zu Hause.

Sorry, dann habe ich Dein Auftreten fehlinterpretiert.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: Beantworte Du also bitte die Fragen. und dann auf die Reaktionen reagierst. Jetzt verstehe ich, wie das hier funktioniert. nein tust du offensichtlich nicht!

Dann erklär's mir. Ich habe Dich so verstanden, daß ich auf die Reaktionen reagieren soll, wie das hier im Thread üblich ist. Wo ist der Unterschied zu: jemand beantwortet eine Frage und ich arbeite das ein? Außer daß letzteres streitfrei wäre.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: Jetzt habe ich Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe, die auch im Threadtitel nicht gestellt sind und die klar auf diesen besch... Lagerkampf zurückgehen. Wie gesagt, füll ein Muster deiner FAQ aus und arbeite die Reaktionen auf die einzelnen Punkte ein. Damit könntest du jedenfalls ein Ergebnis erreichen.

Ich habe noch nicht verstanden, warum ich nur so ein Ergebnis erreichen sollte. Warum hast Du keine Lust, einfach eine oder zwei der Fragen zu beantworten. Mal ne blöde Frage: was macht mehr Arbeit: ein paar Fragen in der oben beschriebenen Weise zu beantworten oder lange zu lamentieren, warum das keinen Sinn hat?

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: Klar kann ich die meisten Fragen auch selbst beantworten. die Frage ist, ob's der versammelte Kriegsrat hier kann. mal ne blöde Frage: Was ist mehr Arbeit? a) 50 Leute füllen deinen Fragebogen aus und du musst eine allgemeingültige FAQ daraus generieren b) du stellst nach und nach zu jedem deiner Punkte deine Meinung vor und wartest was auf die Reaktion der Poster um diese dann bestmöglich zu adaptieren

Keine Ahnung. Ist mir auch egal. Ich weise aber darauf hin, daß die Zahl 50 (die nur bei a) auftaucht) ziemlich willkürlich gewählt ist.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: Ich sags Euch auf den Kopf zu: Ihr seid alle (bis auf sehr wenige) zu faul, faktenbasiert, unideologisch und ohne Konfrontationen zu argumentieren. Einfach um der Sache willen. was willst du erreichen. Physikalische Fakten gibts in diesem Thread zu Hauf. es gibt auch mehrere Definitionen von Verstärkerklang und welcher wohl gemeint ist.

Was ich bemängele, ist, daß das, was Du als Fakten bezeichnest, in diesem Thread nicht für sich steht und im Sinne eines Erkenntnisgewinns geäußert wird (in, sagen wir, 95% aller Fälle ), sondern im Streit und als Abgrenzung formuliert wird. So verlieren die Fakten klar ihre Stoßkraft. Und man muss ja nicht drauf eingehen, wenn einige wenige die Fakten ohne stichhaltige Gegenargumente ablehnen. Grade dieses lustvolle Darauf-eingehen macht ja diesen Thread so lang und führt zu den weiter oben von Dir bemängelten Phänomenen.

Du willst ne Art Konsens erreichen? Den gibt es nicht solange mit Emotionen argumentiert wird. Diese lassen sich nicht übertragen und sind nicht nachvollziehbar. Das ist aber der Elektronikbereich des Forums. Elektronik funktioniert nicht auf Emotionsbasis. Eigentlich einfach!

Es ist mir offenbar nicht gelungen, klarzumachen, daß eine von mir angestrebte (und kürzlich auch von pelmazo angeregte, deshalb kam ich drauf) FAQ-Liste ja gerade die Emotionen weglassen soll. Wenn Du meinst, daß das nicht funktioniert, dann begründe das plausibel. Das da oben ist jedenfalls kein für mich nachvollziehbares Argument.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: Ihr wollt einfach nur spielen*. Du auch. nö, es geht mir eigentlich nur darum nachweislich falsche Aussagen als solche zu benennen. Dafür brauch ich auch keine Emotionen zu beschwören.

Ich halte für richtiger und werbe dafür, nachweislich richtige Aussagen kompakt und emotionsfrei aufzuschreiben.
Daß ich zu meinen Fragen die Antworten nicht gleich dazugeschrieben habe, hat zwei Gründe: erstens traue ich es mir für einen Teil der Fragen nicht zu und zweitens wollte ich darauf aufmerksam machen, daß es diesen Weg gibt. Probier ihn doch mal aus.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: *wär ja o.k., wenn es allen Spaß machen würde und wenn es offen wäre. das ist ne ziemliche Unterstellung.

Ist mir klar.

Hier wird niemand daran gehindert zu schreiben und jeder kann seine Fakten darlegen. Allerdings muss man damit rechnen das die dargebrachten "Fakten" bzw. "Informationen" auf Herz und Nieren abgeklopft werden.

Ja. Und meine Unterstellung ist die, daß die meisten hier viel lieber abklopfen (mit allem, was dazugehört, je mehr, je besser), als emotionsfrei... ach Du weißt ja, was ich meine.

Es gibt auch genug Esoterik-Foren wo die Leute Schlange stehen um die High-End-Ergüsse der Fans zu lesen. Glücklicherweise, so finde ich, gehört das HiFi-Forum noch nicht ganz dazu.

Und das alles, dank der Abklopfer
Versteh mich nicht falsch, ich sehe das bei Weitem nicht so einseitig, wie es gerade rüberkommt, aber ich glaube, daß es besser würde, wenn die Konfrontation nicht ständig betont, sondern mal ein bisschen reflektiert und an entscheidenden Stellen mal weggelassen würde.

DamonDiG (Beitrag #15735) schrieb: Schöne Grüße, Simon ebenso

Abermals

Edith: Genauigkeit in der Wortwahl

astrolog (Beitrag #15745) schrieb:

Janus wird auch noch nach weiteren 100 Seiten sein BBSI anbringen...

Darauf kannst Du getrost wetten...

DamonDiG (Beitrag #15746) schrieb:

... ich glaube, daß es besser würde, wenn die Konfrontation nicht ständig betont, sondern mal ein bisschen reflektiert und an entscheidenden Stellen mal weggelassen würde.

Da bin ich ganz Deiner Auffassung, ob Dir das nun passt oder nicht... Versuchen wir es noch einmal. Zähle einfach die Antworten die kommen werden, ala: "Ja, das wäre immerhin möglich..." oder "Da könnte etwas dran sein...", viel Spaß beim Zählen...

Der Tausch eines Verstärkers mag bei der einen Anlage, sollte sie auch noch so schlicht, edel, billig, teuer, aufwändig, simpel, messtechnisch gut, schlecht oder was auch immer sein, keinerlei klangliche Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende, komplexe Zusammenspiel und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies weder akustisch noch messtechnisch erkennbar werden lassen.

Der Tausch eines Verstärkers mag bei einer anderen Anlage, sollte sie auch noch so schlicht, edel, billig, teuer, aufwändig, simpel, messtechnisch gut, schlecht oder was auch immer sein, sehr wohl eine Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende, komplexe Zusammenspiel und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies zwar mit dem Gehör erkennbar werden lassen, obwohl es hierfür keine messtechnischen Nachweise gibt.

Dieser Zusammenhang könnte für die konträren Überzeugungen der Diskutanten zumindest einen Erklärungsansatz bieten und diese zukünftig etwas versöhnlicher stimmen. Wenn unterschiedliche Personen im Lauf der Jahre mit unterschiedlichen Anlagen und Vorgehensweisen zu verschiedenen Erfahrungen gelangen, so macht es keinen Sinn, der jeweils anderen Seite pauschal Ignoranz oder Selbsttäuschung zu unterstellen.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #15747) schrieb:

astrolog (Beitrag #15745) schrieb: Janus wird auch noch nach weiteren 100 Seiten sein BBSI anbringen... Darauf kannst Du getrost wetten... ;)

Aber Janus, (bzw der, der jetzt gerade Janus ist)

schon vergessen ?

hifi_angel schrieb: Ach Janus, du solltest mehr in BBSI investieren, das spart Zeit und Kosten und bringt die gleichen ( wenn nicht sogar bessere) Ergebnissen. Hallo hifi_angel, das läuft doch alles längst, die Rechte wurden schon im November veräußert und für mich ist das Thema damit abgeschlossen, bin schon am nächsten Thema dran. Die Bastelei an den Arkadias dient in erster Linie der Entspannung und dazu etwas Abstand zu gewinnen, man kann ja nicht immer nur arbeiten...

Dabei fällt mir gerade (ich weiß auch nicht wieso gerade jetzt) eine Frage an die Moderation ein. Kann man seinen HiFi-Forum User Account auch verkaufen oder unentgeltlich weitergeben, also an andere Personen übertragen?

Moin,

der Verstärker-Fred ist ja fast noch besser als der Kabelklang-Fred, alle Achtung!

Wenn man mal die Argumente liest, dann wären sehr viele Beiträge zwischen den Freds austauschbar, ohne, dass es jemand merken würde.

Obwohl, Janus (wenn es denn DER Janus sein sollte) könnte es eventuell HÖREN anstatt sehen, da ja bei ihm das Eine ohne das Andere schlichtweg unmöglich ist - so steht es ja weiter oben geschrieben.

Gut, dass es den Gehörlosen nicht so geht, die wären dann automatisch auch blind (und umgekehrt die Blinden gehörlos).

Horst (Grüß Dich, alter Motorklempner, ich hoffe, wir sehen uns spätestens zur Himmelfahrtstour mal wieder ) hatte weiter oben ja auch den Gedanken geäußert, dass ja auch die Kleidung noch im Bezug auf klangliche Einflüsse mit betrachtet werden könnte. Der Gedanke erscheint mir gar nicht sooo abwegig. Statische Aufladung von Bekleidungsstücken aus Kunstfaser können bestimmt einige Parameter dahingehend beeinflussen, dass ein nicht optimal konstruierte Verstärker anders klingt. Da tun sich interessante Felder! auf!

Anmerkung: Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.

(Heute etwas müder) Gruß

Kai

astrolog (Beitrag #15745) schrieb:

Viel Text........ich habs mal gekürzt, wobei ich deine Sicht der Dinge alssehr angenehm empfinde.... Also alles beim alten...seit nun über 300Seiten...und kein Ende in Sicht! :prost

Und wie Du siehst, hauen sie sich immer weiter.

Aber da es hier um den Klang geht und zum Thema Physik, Meßwerte, Kennzahlen, etc. alles gesagt ist und auch alles wieder angezweifelt wurde, möchte ich mir erlauben, einen Faktor ins Spiel zu bringen, der auch entscheidend den gehörten Klang beeinflußt: Die momentane körperliche Verfassung.
Bin ich entspannt, gesund und ausgeruht meine ich halt anders zu hören, als mit erschöpftem Ohr. Wenn ich mich zum Beispiel bei einer Hörsession wohl fühle, glaube ich auch dem Vorführer, der bewußt oder unbewußt suggestiv agiert und im Falle eines zu erwartenden Kaufs den Kunden in die ihm richtige Richtung führt. Bin ich aber angespannt und gestresst, weil mich der Verkäufer nervt, bedrängt, etc. bin ich auch nicht bereit, Unterschiede zu hören. Da rauscht dann eh das Blut in den Ohren....

Dies ist natürlich alles nicht wissentschaftlich belegt, sonder lediglich my2cents

Burkie schrieb:

„Gerade auch durch die Serienstreuung könnten sich klangliche Unterschiede der tonalen Informationsdichte ergeben, die bis an die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkertypen heranreichen oder sie gar übertreffen könnten.“

Burkie ich gehe da völlig mit dir in vielerlei Hinsicht, aber hier muss ich mich als stiller Leser einschalten:

Du überschätzt die Serien-streuung von Verstärkern gründlich, die nach empirischen Erhebungen und meines Wissens nie höher als bei 0,05% liegt. Viel wichtiger ist das Ausmaß der Netzteilein-streuung und daraus resultierenden Mikrofonieeffekten bzw. -streuungen, die wiederum die empfindlichen Klangsignale und damit Klangtexturen – oder wie du es weniger präzise „Informationsdichte“ nennst, ganz gehörig durcheinanderbringen können.

Bereits eine Netzteilein-streuung von unter 0,05 % wirkt sich weitaus stärker auf das im Verstärker produzierte Klanggewebe - und nichts anderes ist ja eine Textur – aus. Die der Klangtextur eigentümliche Schichtung bzw. Anordnung einer bestimmten Frequenzhäufigkeitsverteilung wird gleichsam quasi durch Netzteilein-streuung verbogen, so dass bestimmte intertextuelle Klanggewebeaspekte – oder - wie du es weniger präzise formulierst - die „Informationsdichten“ sich eklatant verschieben können bis hin zu einem möglichen Abbruch der gesamten intertextuellen Kommunikation mit dem Hörer, z.B. Brummen. Das ist ungleich dramatischer!

Man sieht also, dass die Serien-streuung von Verstärkern geradezu lächerlich anmutet im Vergleich zu der vollkommenen Auslöschung von Klangtexturen durch Netzteilein-streuung, welches ja auch den Hauptgrund für die zunehmende Verunsicherung, den Zeitmangel oder auch die Trägheit und Hilflosigkeit und die Ängste der Leute und ihrer Partnerinnen darstellt.

Mit beunruhigten Grüßen
Martin

hifi_angel (Beitrag #15748) schrieb:

Aber Janus, (bzw der, der jetzt gerade Janus ist)

Du scheinst immer noch Probleme beim unterscheiden von Usern zu haben. Weißt Du überhaupt noch, wer DU bist?

Als Du Dich hier als "hifi angel" angemeldet hast, dachte ich zuerst, Du bist inzwischen reifer geworden, weil Deine Beiträge einen gewissermassen "seriöseren Schein" vermittelt haben. Aber mittlerweile trollst Du hier wieder genauso, wie "rumbazumba", "e star" oder... (den Namen des dritten Liebelein habe ich vergessen.)

Identitätskrise? [/off topic]

[topic] Mein neuer AVR klingt anders, als der alte.

Hmm,
Interessant hier
Signalverarbeitung (Vorverstärker,CD,Vinyl etc) WICHTIG
Verstärker(bei genügend Leistung) UNWICHTIG
Wiedergabe(Lautsprecher) WICHTIG
Raumakustik WICHTIG
Meine Meinung : Fred kann Geschlossen werden, Einen Schönen Guten Abend

Suburbandog (Beitrag #15753) schrieb:

Hmm, Interessant hier Signalverarbeitung (Vorverstärker,CD,Vinyl etc) WICHTIG Verstärker(bei genügend Leistung) UNWICHTIG Wiedergabe(Lautsprecher) WICHTIG Raumakustik WICHTIG Meine Meinung : Fred kann Geschlossen werden, Einen Schönen Guten Abend :prostimages/smilies/insane.gif

Varadero17 (Beitrag #15752) schrieb:

Identitätskrise? .

Schön, dass du auch mal hier wieder auftauchst. Da muss ich ja ins Schwarze getroffen haben.
Aber eine Antwort war das auch nicht.

Mein neuer AVR klingt anders, als der alte.

Keine Panik....Einfach den neuen wieder auf "Jazzclub" einstellen....nicht auf "Stadion 2"

hifi_angel (Beitrag #15755) schrieb:

Da muss ich ja ins Schwarze getroffen haben.

Oh ja, das gelingt Dir immer wieder!

Einfach den neuen wieder auf "Jazzclub" einstellen....nicht auf "Stadion 2"

Danke für den Tipp, ich komme schon zurecht. Den zitierten Satz habe ich nur hingeschrieben, um mir kein off topic vorwerfen lassen zu müssen.
Genauso gut hätte ich schreiben können, es gab keinen Unterschied (egal ob Jazzclub, Stadion 2 oder Badewannendiving).

Selector (Beitrag #15751) schrieb:

Burkie schrieb: „Gerade auch durch die Serienstreuung könnten sich klangliche Unterschiede der tonalen Informationsdichte ergeben, die bis an die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkertypen heranreichen oder sie gar übertreffen könnten.“ Burkie ich gehe da völlig mit dir in vielerlei Hinsicht, aber hier muss ich mich als stiller Leser einschalten: Du überschätzt die Serien-streuung von Verstärkern gründlich, die nach empirischen Erhebungen und meines Wissens nie höher als bei 0,05% liegt.

Zum einen stimmt der Zahlenwert von 0,05% nicht. Du hättest recht, hättest du geschrieben, die Streuung läge in velen Fällen bei 0,05%, vielfach aber auch darüber. Zum anderen sind Klangunterschiede zwischen Typen von Verstärkern meistens ebenfall bei um 0,05%, sodass meine Aussage schon stimmt. Wichtig ist nur zu behalten, dass die Effekte der Serienstreuung die gleiche Größenordnung erreichen oder sogar übertreffen wie die Effekte verschiedener Baureihen. Wer etwas anderes behauptet, lügt sich in die Tasche, weil halt nicht sein kann, was nicht sein darf. Blinder Dogmatismus hat aber noch niemandem gehlfen.

Viel wichtiger ist das Ausmaß der Netzteilein-streuung und daraus resultierenden Mikrofonieeffekten bzw. -streuungen, die wiederum die empfindlichen Klangsignale und damit Klangtexturen – oder wie du es weniger präzise „Informationsdichte“ nennst, ganz gehörig durcheinanderbringen können. Bereits eine Netzteilein-streuung von unter 0,05 % wirkt sich weitaus stärker auf das im Verstärker produzierte Klanggewebe - und nichts anderes ist ja eine Textur – aus. Die der Klangtextur eigentümliche Schichtung bzw. Anordnung einer bestimmten Frequenzhäufigkeitsverteilung wird gleichsam quasi durch Netzteilein-streuung verbogen, so dass bestimmte intertextuelle Klanggewebeaspekte – oder - wie du es weniger präzise formulierst - die „Informationsdichten“ sich eklatant verschieben können bis hin zu einem möglichen Abbruch der gesamten intertextuellen Kommunikation mit dem Hörer, z.B. Brummen. Das ist ungleich dramatischer!

Netzteile unterliegen doch auch einer Serienstreuung, soadss folglich aufgrund der Serienstreuung die Netzeilstreuung um wenige Prozent in der Serie schwanken wird. Das wirkt sich dann doch auch auf den Effekt der Gesamtserienstreuung aus. Dein Argument führt nur dazu, dass die Effekte der Gesamtserienstreuung eher größer als 0,05% liegen werden. Grau aber ist alle Theorie. Man sollte schon selber mal probe hören.

Man sieht also, dass die Serien-streuung von Verstärkern geradezu lächerlich anmutet im Vergleich zu der vollkommenen Auslöschung von Klangtexturen durch Netzteilein-streuung, welches ja auch den Hauptgrund für die zunehmende Verunsicherung, den Zeitmangel oder auch die Trägheit und Hilflosigkeit und die Ängste der Leute und ihrer Partnerinnen darstellt.

Du hast dein eigenes Argument wohl nicht verstanden. Die Serienstreuung der Netzteile verursacht ja gerade eine Serienstreuung der Nettzeilstreuung und damit Klangeffekte der Klangtextur von bis zu 1% oder im Einzelfall noch mehr. Das ist weit mehr als die üblichen Klangunterschiede von Verstärkerbaureihen untereinander.
Das muss man sich erst mal vorstellen! Hier wird munter über Verstärkerklang fabuliert, ohne auch nur die Grundlagen verstanden zu haben. Wer die Effekte der Serienstreuung nicht wahrhaben will, braucht über Verstärkerklang doch gar nicht erst reden. Der kann sich auch einen Baumarktverstärker kaufen und über breite Bühne und flache tiefen schafeln und fabulieren, weil, hören kann er ohnehin nicht.

Grüße

Meyersen (Beitrag #15749) schrieb:

Obwohl, Janus (wenn es denn DER Janus sein sollte)...Gruß Kai

Hallo Kai,

keine Sorge, wo "Janus525" draufsteht ist auch "Janus525" drin, da hat sich in den letzten Jahren nichts geändert. Der Account wurde weder verkauft noch irgendwelchen Dritten überlassen, die nicht schon von Anfang an dabei gewesen wären. Wäre es anders, hätten wir es ganz sicher hier verkündet, weil sich die Kommentare Dritter de jure und de facto unserer Kontrolle entzogen hätten. Also alles im grünen Bereich...

Viele Grüße: Janus525

astrolog (Beitrag #15745) schrieb:

Janus wird auch noch nach weiteren 100 Seiten sein BBSI anbringen... Scope wird immer noch bärbeißig seine antworten posten... und Neueinsteiger werden weiterhin mit ihrem "ich weiß es, es gibt ihn den Verstärkerklang - denn ich habe es gehört", einsteigen (um dann anschließend auseinandergenommen zu werden). Also alles beim alten...seit nun über 300Seiten...und kein Ende in Sicht! :prost

Keine Sorge, Janus ist mit seinem BSi soch schon längst über holt bzw. widerlegt worden. Darauf hatten wir uns im Laufe der Diskussion doch schon längst geeinigt gehabt. Bsi kann deswegen nicht funktionieren, weill es völlig unvollständig ist und ide wichtigsten Aspekte - den Menschen nämlich - völlig ausklammert.
Erst mein ganzheitliches Erklärungsmodell, dass erstmals einen nachhaltigne Ansatz verfolgt, kann erstmals die Effekte der Klangempfindung zufriedenstellend beschreiben. Hier wird erstmals der Mensch in seiner Wechselwirkung mit der Technik in den Mittelpunkt gestellt. Dadurchkann ein Einbildungspotenzial Epsilon zwischen Verstärker und Hörer formuliert werden, dass Klangempfindungen verstärken, aber auch abschwähen kann, je nach Wert von Epsilon. Damit können erstmal alle Effekte der unterschiedlichen Klangempfindung verschiedenen Klangunterschiede vollständig und nachhaltig beschrieben werden.
Nicht zu vergessen die Serienstreuung. Das ist auch etwas, was viele völlig vernachlässigen, weil sie es nicht verstehen und nicht wahrhaben wollen.

Grüße

Hallo Burkie,

Ja in der Tat mit dem Epsilon hast du endlich mal einen Ansatz gefunden, der alles erklären kann und nicht so widersprüchlich ist wie Bsi.

Aber der Quell-Account aus dem Bsi kam, war und ist ja ein Sammel-Account, wie jetzt zugegeben wurde. Also ein "virtueller" User mit mehreren Gesichtern und Zungen. Daher sind ja auch im gewissen Sinne die Aussagen, die da aus dem Sammelrohr kommen sprichwörtlich "janusköpfig" (nomen est omen). Und seitdem der "Original"-Janus schon im November letzten Jahres das Thema für sich abgeschlossen hat und die Bsi-Rechte veräußert hat, wird es immer widersprüchlicher.

Aber einen Punkt bitte ich dich noch in dem Epsilon aufzunehmen. Der Strom, der aus der Steckdose kommt unterliegt doch auch Schwankungen d.h. "Serienstreuungen". Zusätzlich sind da ja auch noch evtl. Netzleisten im Gebrauch, die wiederum Serienstreuungen unterliegen. Kannst du das mal als Fachmann einschätzen und einordnen?

Fällt eigentlich nur mir auf das alle KK-Protagonisten hier hin abgewandert sind? Trotzdem, gemütlich habt ihr's!

Zum Thema: Verstärken von Audiosignalen ist kein Hefenwerk und ausreichend gute Verstärker findet man an jeder Ecke. Sie klingen objektiv neutral und arbeiten im hörbaren Bereich unter normalen Abhörbedingungen wie ein verstärkender Draht, der Rest ist Suggestion. Es gibt aber auch ein paar Exoten welche messbare Unterschiede im hörbaren Bereich unter normalen Abhörbedingungen aufzeigen, das ist dann aber entweder gewollt oder nicht besser gekonnt. Diese können auch in Blindtests unterschieden werden.

Janus525 (Beitrag #15747) schrieb:

... Der Tausch eines Verstärkers mag ... sehr wohl eine Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende, komplexe Zusammenspiel und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies zwar mit dem Gehör erkennbar werden lassen, obwohl es hierfür keine messtechnischen Nachweise gibt. ...

viele Worte, wenig Inhalt ...
soll es sich dabei um reale Schallsignaländerungen oder um die Einbildung des Users handeln?
Durch eure Verschleierung bringt ihr das Thema immer wieder von dem weg, worum es eigentlich geht.
Wieviele seid ihr inzwischen eigentlich?

*dommii* (Beitrag #15762) schrieb:

Es gibt aber auch ein paar Exoten welche messbare Unterschiede im hörbaren Bereich unter normalen Abhörbedingungen aufzeigen.

Guten Morgen Dommii,

das ist interessant. Welche sind das denn und welche sind bei Deinen Messungen auffällig geworden...? Mit einer entsprechenden Auflistung könntest Du uns alle darüber aufklären von welchen Geräten man besser die Finger lassen sollte. Außerdem kann ich mit dem Begriff "Exoten" wenig anfangen. Ist z.B. der Verstärker, den ich als Avatar verwende, ein Exot...?

Viele Grüße: Janus...

*dommii* (Beitrag #15762) schrieb:

Fällt eigentlich nur mir auf das alle KK-Protagonisten hier hin abgewandert sind? Trotzdem, gemütlich habt ihr's! Zum Thema: Verstärken von Audiosignalen ist kein Hefenwerk.

Dommi, ich ich gehe mit dir, wenn du sagst , das Verstärken von Audiosignalen habe mit dem Bäckerhandwerk nichts zu tun. Trotzdem soll man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten!
Schliesslich werden ja aus dem Feld immer wieder Berichte über Klangunterschiede von Verstärkern gemeldet. Andere hingegen melden keine Klangunterschiede aus dem Feld.
Wie ist das zu erklären? Wie kann man das verstehen? Zum einen unterliegen Verstärker einer Serienstreuung, die Klangunterschiede zwischen Exemplaren der Serie verursachen kann, die so groß oder größer sind als Klangunterschiede zwischen verschiedenen Baurreihen. Umgekehrt können durch Serienstreuung Klangunterschiede zwischen Baureihen auch eingeebnet werden, so dass sie weniger auffallen oder auch gar nicht bemerkt werden.
Zum anderen unterliegt, wie jeder weiß, jeder Verstärker vom Zeitpunkt seiner Geburt an einem kontinuierlichen Alterungsprozess, der die technischen Parameter und damit den Klang schleichend verändert.
Weiterhin wissen wir, dass die Klangempfindung des Hörers zum einen vom Einbildungspotenzial Epsilon abhängt, zum anderen auch von der Erwartungshaltung H des Hörers und seiner emotionellen Vorkonditionierung K.
Somit ergibt sich folgendes Fazit: Aus dem Feld gemeldete Berichte über Verstärkerklänge sind real innerhalb der subjektiven Wahrheit des jeweiligen Hörers. Sie gelten genau für dieses eine Exemplar des Verstärkers, für genau diesen Zeitpunkt des Berichts und für genau diesen einen Hörer. Sie sind in der Regel nicht übertragbar auf spätere Zeitpunkte, die ganze Baureihe oder andere Hörer.
Wird auch nur einer der experimentellen Parameter, der Hörer, das Verstärkerexemplar oder der Zeitpunkt der Hörsitzung geändert, so können sich ganz andere Ergebnisse ergeben.

Grüße

hifi_angel (Beitrag #15761) schrieb:

Hallo Burkie, Ja in der Tat mit dem Epsilon hast du endlich mal einen Ansatz gefunden, der alles erklären kann.... Aber einen Punkt bitte ich dich noch in dem Epsilon aufzunehmen. Der Strom, der aus der Steckdose kommt unterliegt doch auch Schwankungen d.h. "Serienstreuungen". Zusätzlich sind da ja auch noch evtl. Netzleisten im Gebrauch, die wiederum Serienstreuungen unterliegen. Kannst du das mal als Fachmann einschätzen und einordnen?

Hifiangel, im Prinzip kann man das alles machen. Hier geht es aber um Verstärker, deswegen möchte ich mich hier an dieser Stelle mit diesen Dingen nicht beschäftigen. Es steht dir aber frei, die Theorie weiter zu entwickeln oder auf andere Effekte oder Gegenstände an zu passen. Es gibt ja kein Privateigentum auf wissenschaftliche Erkenntnisse.

Grüße

P.S.: Was ist eine Hifiangel? Verwendet man die auf hoher See oder am Angelteich?

Einfach_Supi (Beitrag #15750) schrieb:

astrolog (Beitrag #15745) schrieb: Viel Text........ich habs mal gekürzt, wobei ich deine Sicht der Dinge alssehr angenehm empfinde.... Also alles beim alten...seit nun über 300Seiten...und kein Ende in Sicht! :prost Und wie Du siehst, hauen sie sich immer weiter. Aber da es hier um den Klang geht und zum Thema Physik, Meßwerte, Kennzahlen, etc. alles gesagt ist und auch alles wieder angezweifelt wurde, möchte ich mir erlauben, einen Faktor ins Spiel zu bringen, der auch entscheidend den gehörten Klang beeinflußt: Die momentane körperliche Verfassung. Bin ich entspannt, gesund und ausgeruht meine ich halt anders zu hören, als mit erschöpftem Ohr. Wenn ich mich zum Beispiel bei einer Hörsession wohl fühle, glaube ich auch dem Vorführer, der bewußt oder unbewußt suggestiv agiert und im Falle eines zu erwartenden Kaufs den Kunden in die ihm richtige Richtung führt. Bin ich aber angespannt und gestresst, weil mich der Verkäufer nervt, bedrängt, etc. bin ich auch nicht bereit, Unterschiede zu hören. Da rauscht dann eh das Blut in den Ohren.... Dies ist natürlich alles nicht wissentschaftlich belegt, sonder lediglich my2cents

Nein, dies ist nicht nur Deine Meinung, sondern tatsächlich gibt es hierzu wissenschatliche Studien (natürlich nicht bzgl. HiFi-Klang).
Insofern, ja die Verfassung führt dazu, dass man besser oder schlechter hört. Das ist nichts unbekanntes.
Gehört aber, um einmal wissenschaftlich (mit der Palo-Alto-Gruppe zu sprechen), in die Wirklichkeit zweiter Ordnung.
Beim "Verstärkerklang" geht es aber erst einmal um die Wirklichkeit erster Ordnung, also dem was objektiv da ist und nicht dem, was unsere Erwartungshaltung uns zu hören glauben macht.
Und dem, was tatsächlich da ist, kommt man mit einem BT nahe (unter Berücksichtigung der individuellen Unterschiede des Hörers). Hier merkt man dann, dass vieles von dem, was man vermeintlich objektiv zu hören glaubte, zur Wirklichkeit zweiter Ordnung gehört, also konstruierte Wirklichkeit ist und dass unser tatsächliches Gehör dermaßen schlecht ist, dass selbst Verstärker, die deutliche Meßtechnische Unterschiede aufweisen, nicht auseinandergehalten werden können.

Verblindete Studien haben also die Aufgabe, die Täuschung der Wirklichkeit zweiter Ordnung ausszuschließen. Das gelingt natürlich nie ganz, aber man kommt dem näher.
Zumindest fällt dann die Beeinflussung der Erwartungshaltung weg.

Ich persönlich habe auf jeden Fall noch nie erlebt, dass jemand nach einem verblindeten Test, auf einmal wieder Unterschiede bei Geräten hört, die im BT nicht auseinanderzuhalten waren. Sondern eher im Gegenteil, blieb der Erkenntnisgewinn, dass Verstärker kaum auseinanderzuhalten sind, wenn div. beinflussende Faktoren wegfallen, über den BT hinaus.
Wer behauptet, er kann Verstärker im Hörtest auseinanderhalten oder Serienstreuungen heraushören, der bleibt erst einmal den Beweis schuldig.
Ich habe noch keinen "Bamba" erlebt, der dies geschafft hätte. Und wenn es tatsächlich einmal jemand schafft (wie Bamba), beweist er nicht das Gegenteil, sondern eher die Regel!
Wichtig erscheint mir auf jeden Fall, zu erkennen und zu verstehen, dass vermeintliche Klangunterschiede bei Kabeln, Verstärkern, CD-Playern usw. meist zur Wirklichkeit zweiter Ordnung gehören, also konstruierte Wirklichkeiten sind.
Wie man die dann nennt, Placebo, BBSI, Epsilon oder schlicht Einbildung, ist dann erst einmal sekundär...

astrolog (Beitrag #15767) schrieb:

Nein, dies ist nicht nur Deine Meinung, sondern tatsächlich gibt es hierzu wissenschatliche Studien (natürlich nicht bzgl. HiFi-Klang). Insofern, ja die Verfassung führt dazu, dass man besser oder schlechter hört. Das ist nichts unbekanntes. Gehört aber, um einmal wissenschaftlich (mit der Palo-Alto-Gruppe zu sprechen), in die Wirklichkeit zweiter Ordnung.

Astrolog,
das hast Du ganz richtig erkannt. Wenn du jetzt noch hinzufügen könntest, dass die Erwartungshaltung H und die emotionelle Vorkonditionierung K wesentliche Bestandteile der Verfassung sind, dann sind wir ganz einer Meinung.

Beim "Verstärkerklang" geht es aber erst einmal um die Wirklichkeit erster Ordnung, also dem was objektiv da ist und nicht dem, was unsere Erwartungshaltung uns zu hören glauben macht.

Astrolog,
es gibt hier in diesem Thread viele Menschen, die laut eigener Beschreibung Unterschiede und komplexe akustische Stimuli warhnehmen können, die teilweise weit unterhalb der von der "Wissenschaft" gepredigten Hörschwellen liegen. Diese Menschen sollten also in der Lage sein, Unterschiede durch Serienstreuung wahrzunehmen.

Und dem, was tatsächlich da ist, kommt man mit einem BT nahe (unter Berücksichtigung der individuellen Unterschiede des Hörers). Hier merkt man dann, dass vieles von dem, was man vermeintlich objektiv zu hören glaubte, zur Wirklichkeit zweiter Ordnung gehört, also konstruierte Wirklichkeit ist und dass unser tatsächliches Gehör dermaßen schlecht ist, dass selbst Verstärker, die deutliche Meßtechnische Unterschiede aufweisen, nicht auseinandergehalten werden können.

Astrolog,
ich gehe mir Dir mit, wenn du schriebst, dass Dein Gehör dermassen schlecht sei. Andere behaupten von sich und ihrem Gehör, es sei geschult und nun in der Lage, extrem feinstse komplexe akustische Stimuli auch unterhalb der gepredigten Hörschwellen wahrzunehmen. Das muss man erst einmal so hin nehmen.

Verblindete Studien haben also die Aufgabe, die Täuschung der Wirklichkeit zweiter Ordnung ausszuschließen. Das gelingt natürlich nie ganz, aber man kommt dem näher. Zumindest fällt dann die Beeinflussung der Erwartungshaltung weg.

Astrolog,
das sit aber doch praxisfremd. Jeder, der sich ersnthaft mit HiEnd auseinander setzt, weiß, dass das Wissen um dne Verstärker, der gerade spielt, für einen erfolgreichen Hörtest unerlässlich ist. Man kann ja die ERwartungshaltung H nicht einfach so weg diskutiern. Die ist doch real!

Ich persönlich habe auf jeden Fall noch nie erlebt, dass jemand nach einem verblindeten Test, auf einmal wieder Unterschiede bei Geräten hört, die im BT nicht auseinanderzuhalten waren. Sondern eher im Gegenteil, blieb der Erkenntnisgewinn, dass Verstärker kaum auseinanderzuhalten sind, wenn div. beinflussende Faktoren wegfallen, über den BT hinaus.

Astrolog,ich möchte dich fragen:
Sind Erkenntnisse denn so wichtig? Wer wird durch die ganzen Erkenntnisse glücklicher? Ist nich nur wichtig, was hinten raus kommt?

Wie man die dann nennt, Placebo, BBSI, Epsilon oder schlicht Einbildung, ist dann erst einmal sekundär... :prost

Grüße

Maut (Beitrag #15726) schrieb:

Mal ne Frage an alle hier, die die Meinung vertreten Verstärker klingen alle gleich: Wie viel Euronen sollte man für einen Vollverstärker ausgeben? Also für ein Produkt, das leistungsmäßig mit nahezu allen angeschlossenen Lautsprechern umgehen kann. (Wie bei allem muß es ja eine Schwelle geben, ab der das Zeug erst produziert werden kann)? Gibt es einen Hersteller, der hier ein besonders interessantes Produkt anbietet? Also günstig, solide verarbeitet und messtechnisch neutral. Bin nämlich auf der Suche nach einem Stereoamp für meine Lautsprecher und würde gerne mal selbst testen, wie sich solch ein günstiger Amp gegen die gelobte Konkurrenz von Krell, Accuphase, Densen und Marantz so schlägt.

Die Frage nach dem Preis als Ausgangsfaktor verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Es geht doch erst einmal um Eigenschaften:
a) Der Verstärker sollte Last-stabil an der gewünschten Last (evtl. auch komplexen Last) bis zur benötigten Maximal-Leistung arbeiten.
b) Der Verstärker sollte die benötigte Leistung bei gegebenem Wirkungsgrad der LS, der gewünschten Ziel-Lautstärke im vorhandenen Raum bei gegebenem Hörabstand sauber und langzeitstabil zu Verfügung stellen können
c) Der Verstärker sollte das gewünschte Design, Baugröße, die gewünschte Ausstattung und gewünschte Verarbeitungsqualität besitzen

Alles Zusammen ergibt eine Auswahl von am Markt verfügbaren Geräten mit dazugehörigen Preisen. Das muss man dann filtern anhand Deines Budgets.
Dazu fehlen Deinerseits aber jegliche relevanten Vorgaben / Angaben außer ein paar Herstellernamen.

Burkie schrieb:

Astrolog, es gibt hier in diesem Thread viele Menschen, die laut eigener Beschreibung Unterschiede und komplexe akustische Stimuli warhnehmen können, die teilweise weit unterhalb der von der "Wissenschaft" gepredigten Hörschwellen liegen. Diese Menschen sollten also in der Lage sein, Unterschiede durch Serienstreuung wahrzunehmen.

Ausnahmetalente gibt es in jeder Disziplin. Aber die prägen nicht die Norm, sondern zeigen nur was menschlich z.T. machbar ist.
Nur kann man nicht jeden für voll nehmen, nur weil er behauptet, er könne bestimmte Dinge hören. Denn die wenigsten (ich habe zumindest keinen erlebt), die dies behauptet haben, konnten dies in eim BT dann auch tatsächlich.
Wer also behauptet, er könne Serienstreuungen heraushören, bleibt erst einmal den Beweis schuldig. Bis dahin ist es nur eine unter vielen Behauptungen, die sich hinterher auch nur als eine Täuschung Wirklichkeit zweiter Ordnung herausstellen wird.

Andere behaupten von sich und ihrem Gehör, es sei geschult und nun in der Lage, extrem feinstse komplexe akustische Stimuli auch unterhalb der gepredigten Hörschwellen wahrzunehmen. Das muss man erst einmal so hin nehmen.

Warum muss man eine unbewiesene Behauptung hinnehmen?
Immer einmal wieder, mache ich bei div. Großmäulern den Versuch, sie in eine Wette reinzuziehen. Proportional zu der Höhe des Wetteinsatzes, kommt es abnehmend zu der Wette selbst. Heißt, je lauter am Anfang geprahlt wurde, desto leiser wurden die Schreihälse wenn es ernst wurde!
Ich muss also erst einmal gar nix glauben und weil ich weiß, wie sehr die Fehleinschätzungen in diesem Bereich vorherrschen, wäre dies auch recht naiv, es zu tun.

das sit aber doch praxisfremd. Jeder, der sich ersnthaft mit HiEnd auseinander setzt, weiß, dass das Wissen um dne Verstärker, der gerade spielt, für einen erfolgreichen Hörtest unerlässlich ist. Man kann ja die ERwartungshaltung H nicht einfach so weg diskutiern. Die ist doch real!

Du definierst "erfogreicher Hörtest" anscheined anders als ich!
Es geht auch nicht darum irgendetwas wegzudiskutieren, sondern darum es auszuschalten (gerade weil es real ist)!
Für was werden Studien (allgemein) verblindet gemacht?
Um die Dinge zweiter Wirklichkeit auszuschließen! Man möchte nämlich objektive Ergebnisse, die dann hinterher auf alle Menschen anwendbar sind.
Würde man Medikamente unverblindet testen, wäre die Wirkung ungewiss und man wüsste nicht, ob diese Arzenei tatsächlich wirkt oder nicht.
Und wenn ich z.B. mit einem anaphylaktischen Schock darniederliege, dann möchte ich Medizin die objektiv wirkt und nicht nur bei einer Gruppe von Menschen gewirkt hat, die für Suggestionen/Placebo empfänglich war und diese Medizin bei mir dann ggf. keine Wirkung zeigt.
So auch beim Verstärker-Vergleichstest. Es interessiert mich nicht die Bohne, welche Geräte bei irgendjemanden "subjektiv" besser, schlechter, anders klingen.
Denn dies ist völlig uninteressant, wenn es darum geht, was ich besser, schlechter, anders wahrnehme.
Ein Lotteriespiel also, wo der gewinnt, der am suggestievsten vorgeht und die psychologischen Mechanismen der Werbung am besten versteht.

Astrolog,ich möchte dich fragen: Sind Erkenntnisse denn so wichtig? Wer wird durch die ganzen Erkenntnisse glücklicher? Ist nich nur wichtig, was hinten raus kommt?

Dies ist ein Widerspruch in sich. Denn was hinten meßbar rauskommt ist ja eine objektive Erkenntnis. Man muss dann nur noch zur Erkenntnis gelangen, was davon auch für den Mensch hörbar ist.
Insofern, Mir sind sie wichtig. Du hast dies für Dich ggf. anders entschieden.

Ich möchte auf jeden Fall nicht in einer Welt leben, wo hauptsächlich subjektive Ergebnisse vorherrschen, sondern wo man sich auf objektive Egebnisse verlassen kann!
Die Wirklichkeiten erster Ordnung führen zu all den Mißverständnissen, die u.a. Paul Watzlawick ja so treffend beschrieben hat, die dann auch zu solchen ausufernden Diskussionen führen und keinen auch nur einen Meter weiterbringen.
Ob man dies selbst gut heißt, oder lieber in seiner nebulösen BBSI-Welt leben möchte, muss eben jeder für sich selbst entscheiden.

All dies wird dann allerdings zur Doppelmoral, wenn genau diese Traumtänzer sich z.B. ein Gerät kaufen, wo eine bestimmte Eigenschaft versprochen wird und die bei einem selbst nicht funktioniert.
Nun könnte man ja einfach sagen, ok, diese Wirklichkeit funktioniert eben nur bei dem, der es entwickelt und ein paar anderen und bei mir eben nicht.
Aber nein, im Gegenteil wird dann lauthals nach noch mehr objektiven Kontrollen gebrüllt.
Denn da wo Rindfleisch drauf steht, soll auch Rindfleisch drin sein!
Ich verlange nicht mehr und nicht weniger bei Verstärkern, als das da, wo man von besseren Klang spricht, auch "objektiv" besserer Klang zu bekommen ist.
Also "Klang" für alle und nicht nur für für den BBSI-Hörer!

Du siehst also, wir kommen in der Diskussion keinen Schritt weiter, weil wir aus unterschiedlichen Wirklichkeiten heraus argumentieren!

Die Frage nach dem Preis als Ausgangsfaktor verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Es geht doch erst einmal um Eigenschaften:
a) Der Verstärker sollte Last-stabil an der gewünschten Last (evtl. auch komplexen Last) bis zur benötigten Maximal-Leistung arbeiten.
b) Der Verstärker sollte die benötigte Leistung bei gegebenem Wirkungsgrad der LS, der gewünschten Ziel-Lautstärke im vorhandenen Raum bei gegebenem Hörabstand sauber und langzeitstabil zu Verfügung stellen können
c) Der Verstärker sollte das gewünschte Design, Baugröße, die gewünschte Ausstattung und gewünschte Verarbeitungsqualität besitzen

Alles Zusammen ergibt eine Auswahl von am Markt verfügbaren Geräten mit dazugehörigen Preisen. Das muss man dann filtern anhand Deines Budgets.
Dazu fehlen Deinerseits aber jegliche relevanten Vorgaben / Angaben außer ein paar Herstellernamen.[/quote]

100 % Zustimm
Besser kann man es nicht Zusammenfassen

Man sollte burkie als komplexe Stimulation begreifen lernen........