In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

...kurze Frage. Hört hier eigentlich auch jemand einen Unterschied je nachdem wie der Stecker in die Steckdose gesteckt wird, ich meine wegen der Polung?

klar, stecker rein - gut, stecker raus - nicht so gut

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...kurze Frage. Hört hier eigentlich auch jemand einen Unterschied je nachdem wie der Stecker in die Steckdose gesteckt wird, ich meine wegen der Polung?

Ja..., viele Geräte sind diesbezüglich völlig unkritisch, manche Geräte reagieren sehr deutlich auf die Polung des Netzsteckers.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

...Ja..., viele Geräte sind diesbezüglich völlig unkritisch, manche Geräte reagieren sehr deutlich auf die Polung des Netzsteckers.

Wie ist das zu erklären.

Grüße - Manfred

Da fragst Du am besten Techniker, die können das viel besser erklären als ich es könnte. Wohl gemerkt, Techniker die messen und hören können...

Aber erstmal so einen Mist hier ins Forum werfen.

Irgendwie sind es hier immer die selben, die einem das blaue von Himmel erzählen.

Janus525 schrieb:

Da fragst Du am besten Techniker, die können das viel besser erklären als ich es könnte. Wohl gemerkt, Techniker die messen und hören können...

Nun Janus, ich bin selber Techniker und dachte, dass ich etwas dazu lernen könnte...
Da du ja gewerblich HiFi-Technik verkaufst, wäre es doch selbstverständlich, dass du den Effekt, der nach einer so simplen Manipulation, wie es das Drehen eines Netzsteckers ist, deinen Kunden - und auch mir - auch erklären kannst.

Grüße - Manfred

zumindest könnte man mal erwarten das 2-3 Geräte beim Namen genannt werden die ein solches Verhalten an den Tag legen. Aber nein, natürlich nicht! Wäre ja auch blöd. Könnte sich ja jemand melden der a) eins hat und die Aussage als Unsinn entlarvt oder b) das es ein "HighEnd" Gerät aus der Plattenbausiedlung ist.

Mir erschliesst sich zumindest, aus langer Lektüre-Erfahrung, die Theorie dazu: Netztricks
Zumindest diese hätte ich zu lesen erwartet.

Vor Unzeiten habe ich das auch einfach mal ausprobiert und mit meinen Geräten dabei Schiffbruch erlitten (es tat sich kein messbarer/reproduzierbarer Unterschied auf). Mein Versuch einer Erklärung, der sich mit den Netzteilschaltungen deckt: Die Eingangsfilterschaltungen sind symmetrisch aufgebaut, d.h. es sind eben keine unterschiedlichen Entstörkapazitäten im Netzeingang verschaltet - warum auch, der Entwickler weiß ja nicht, wie ich meine Steckverbinder pole

Soundy73 schrieb:

Mein Versuch einer Erklärung, der sich mit den Netzteilschaltungen deckt: Die Eingangsfilterschaltungen sind symmetrisch aufgebaut, d.h. es sind eben keine unterschiedlichen Entstörkapazitäten im Netzeingang verschaltet - warum auch, der Entwickler weiß ja nicht, wie ich meine Steckverbinder pole ;)

Schöner Kommentar. Man sollte eigentlich voraussetzen, dass ein Entwickler die Stromnetze der Länder kennt, in die geliefert wird, und da ist eben auch die kleine Besonderheit in Deutschland bzw. der EU mit der Umkehrung der Verpolung.
Wer das bei der Entwicklung nicht berücksichtigt, hat seine Hausaufgaben definitiv nicht gemacht. Etwaige Effekte, wenn relevant, muss man dann aber auch messen können...

Dass Janus nichts dazu schreibt, wundert mich gar nicht. Ist ja nichts neues, wenn es mal um Fakten geht. Das wird gekonnt ignoriert.

Und wenn es so wichtig wäre wo L und N am Netzteil ankommen, wäre es doch ein technisches Kinderspiel das zu automatisieren.

Kalle_1980 schrieb:

Dass Janus nichts dazu schreibt, wundert mich gar nicht.

Wozu sollte er...? Ihr Techniker wisst doch mehr darüber als ich...

Auch diese Antwort wundert micht nicht. Will man was wissen bist du weg und willst von nichts was wissen. Einige hätten hier gerne Beispiele von Geräten mit hörbarer L + N Vertauschung, davon scheinst du ja einige zu kennen, oder gibts das nur per Privatnachricht, an ich nenne es mal höflich "Gleichgesinnte" ?

Ach wo, das sind doch keine Geheimnisse, es bringt nur nichts. Zum Beispiel der Audio Sculpture Lecteur reagiert außerordentlich empfindlich auf die Drehung des Netzsteckers, wenn er an den Audible Illusions Modulus 3a angeschlossen ist, bei dem die Drehung des Netzsteckers ebenfalls klar hörbar ist. Kunststück, auf dem Gehäuse des 3a messe ich in einer Steckerposition etwa 40V, bei gedrehtem Stecker über 110V. Und solche Beispiele gibt es natürlich viele, das muss man vor Ort ausprobieren statt in einem Forum "herumzutheoretisieren"...

Mit der Information kannst Du aber nichts anfangen, da Du beide Geräte nicht hast und auch kaum jemanden kennen dürftest der zugleich beide besitzt; evtl. Scope würde ich zutrauen über beide Geräte zu verfügen. Oder irre ich mich bei Dir...?

Aha, also Geräte die niemand hat, da hätte ich doch selbst drauf kommen müssen.

Kunststück, auf dem Gehäuse des 3a messe ich in einer Steckerposition etwa 40V, bei gedrehtem Stecker über 110V.

Das sollte aber nicht sein. Auf dem Gehäuse darf überhaupt keine Spannung messbar sein ! Egal wie rum du den Netzstecker drehst. Ich gehe im Fall von Spannung auf dem Gehäuse von einem lebensgefährlichen Defekt des Geräts aus.

Wer weiß was unser Nicht-Techniker da misst. 110V gegen was ? Und mit welchen Messgerät ? Wer viel misst misst Mist.

Janus525 schrieb:

..., auf dem Gehäuse des 3a messe ich in einer Steckerposition etwa 40V, bei gedrehtem Stecker über 110V. Und solche Beispiele gibt es natürli...

nach dem Trafo gibt es an das Elektron einen klaren Marschbefehl Treffpunkt +Pol ElKo oder bei Überfüllung daran vorbei.
Überwacht wird das ganze von einem ausgeklügelten Elektronensepariere.

Andi78549* schrieb:

Kunststück, auf dem Gehäuse des 3a messe ich in einer Steckerposition etwa 40V, bei gedrehtem Stecker über 110V. Das sollte aber nicht sein. Auf dem Gehäuse darf überhaupt keine Spannung messbar sein ! Egal wie rum du den Netzstecker drehst. Ich gehe im Fall von Spannung auf dem Gehäuse von einem lebensgefährlichen Defekt des Geräts aus.

Ach wo, Andy, das ist bei vielen Geräten ganz normal. Die Wechselspannung zwischen dem Gehäuse und dem Schutzkontakt der Stromversorgung ändert sich beim Drehen des Netzsteckers (wenn keine sonstigen Geräte angeschlossen sind) mal mehr, mal weniger ausgeprägt, meist irgendwo zwischen 20V und 60V. Hier sind genügend Techniker die Dir im Detail erklären können warum, kannst Du im Netzt auch unter "Ausphasen" selber nachlesen....

wie misst du eine Spannung zwischen Gehäuse und dem Schutzkontakt bei eingestecktem Stecker?

oneforall schrieb:

wie misst du eine Spannung zwischen Gehäuse und dem Schutzkontakt bei eingestecktem Stecker?

Ja weißt Du, vor dieser schier unlösbaren Frage habe ich auch jahrelang gestanden und mir wieder und wieder den Kopf darüber zermartert...

Aber irgendwann bin ich einem Geheimnis auf die Spur gekommen..., aber psssssst, bitte nicht verraten...

Wenn der Netzstecker des Gerätes, das Du messen möchtest, in eine Steckdosenleiste eingesteckt wird, dann ist manchmal direkt daneben - ob links oder rechts davon musst Du bitte bei Dir selber nachschauen, das kann unterschiedlich sein - noch eine oder sogar mehrere Steckdose(n) frei. Und diese freie(n) Steckdose(n) hat/haben auch einen Schutzkontakt. Und falls Deine Steckerleiste nicht kaputt ist, ist dieser Schutzkontakt mit dem daneben, an den Du ja nicht mehr herankommst, durchverbunden, so dass Du...., naaaaaaaa... Genau...!

Jupp, das kann man - wie ich oben verlinkte.

Reale Infos zu Störungen aus dem Netz (welche durchaus zu beachten sind) und Netzfiltern findet man jedoch z.B. HIER

Dort steht z.B. (für Nicht-Link-Folger):

Außer der stromkompensierten Drossel L zur Bedämpfung von asymmetrischen Störströmen enthält die Schaltung den Kondensator CX zur Dämpfung symmetrischer Störspannungen und zwei symmetrische Kondensatoren CY zur Ableitung asymmetrischer Störströme. Diese sind mit dem geerdeten Gehäuse des Gerätes verbunden. Beim Berühren des Gerätes oder bei unterbrochenem Schutzleiter darf keine gefährliche Gehäusespannung auftreten. • Aufgrund der VDE-Vorschriften sind zur Vermeidung gefährlicher Gehäusespannungen die Kapazitätswerte für CY auf wenige nF begrenzt. Ferner gelten für die eingesetzten Kondensatoren erhöhte Sicherheitsanforderungen.

Aber das schweift nun langsam ziemlich vom "Verstärkerklang" ab- oder?

Bei Schutzklasse 1 (also geerdeten Geräten) wird gar keine Spannung am Gehäuse anliegen. Wie denn auch ?

Und was klingt nun besser ??? 110V oder 40V ?

Sekundär kommt doch der selbe "Mist" aus dem Netzteil raus, und ein paar Bauteile weiter dann eine schöne glatte Gleichspannung.

Kalle_1980 schrieb:

... Wer viel misst misst Mist. :D

Da sage ich doch ... endlich mal eine wirklich stimmende Aussage.
Wer viel misst hat keine Muße zu hören. Und wer nicht hören kann kann auch nicht geniessen!

also wir müssen hier mal festhalten Janos du misst eine Spannung von 60V über 2 Punkte die niederohmig verbunden sind und ca. 2m auseinanderliegen?
Äußerst merkwürdig.
Das würde ja bedeuten, wenn ich ein 2. Gerät bei dir anschließe an deine Messsteckdose, hätte ich mit Berührungsspannungen zu rechnen?
Wird ja noch merkwürdiger.
Aber egal Hauptsache es klingt.

Ja, so wird es wohl sein.
Das ist aber genau der entscheidende Punkt für die Neutralität des Stromflusses. Der Strom muss neutral fließen, also weder zum Plus- noch zum Minuspol, weil ich keine Freund extremer Positionen bin. Der Strom soll sich lieber neutral verhalten, also irgendwie zu einem Pol zwischen Plus und Minus fließen. Also zum Null-Pol.

Oder so.

oneforall schrieb:

also wir müssen hier mal festhalten Janos du misst eine Spannung von 60V über 2 Punkte die niederohmig verbunden sind und ca. 2m auseinanderliegen? Äußerst merkwürdig.

Wieso sind die beiden Punkte niederohmig miteinander verbunden...? Das wäre doch nur bei Geräten mit Erdung über den Schutzkontakt des Steckers so, in dem Fall klebt man diese für die Messung natürlich kurz ab. Soll ich als Nichttechniker Dir das jetzt auch noch ganz genau erklären...? Für sowas bin ich völlig ungeeignet, siehst Du doch...

Genauso macht man es!
Denn sonst würde ja die Neutralität des Stromflusses gestört werden.

Grüße

Janus525 schrieb:

Wieso sind die beiden Punkte niederohmig miteinander verbunden...? Das wäre doch nur bei Geräten mit Erdung über den Schutzkontakt des Steckers so...

stimmt ja hast ja oben Seitenlang über Geräte der Schutzklasse 2 geschrieben. Hab ich überlesen
Das würde ja bedeuten die Berührungsspannung 60V ist immer da.
Jetzt weiß ich warum man den Stecker rumdrehen kann um die Berührungsspannung unter 50V zu bekommen.

Janus525 schrieb:

Soll ich als Nichttechniker Dir das jetzt auch noch ganz genau erklären...? Für sowas bin ich völlig ungeeignet, siehst Du doch...

und wieso misst du dann an deinen Geräten rum.

oneforall schrieb:

...und wieso misst du dann an deinen Geräten rum.

Weil die am Markt befindlichen Prüfgeräte allesamt ungeeignet sind. Sie stellen bei jedem einzelnen Gerät lediglich fest wie herum der Stecker eingesteckt werden muss, damit die geringere Wechselspannung am bzw. auf dem Gehäuse dieses Gerätes anliegt. Das ist natürlich Unfug. Um die Potenzialunterschiede zwischen zwei Geräten möglichst gering zu wählen, kann es durchaus von Vorteil sein, bei einem Gerät die niedrigere, bei einem anderen Gerät die höhere Spannung zu wählen. Dazu benötige ich aber die tatsächlichen Spannungswerte. Beispiel:

Gerät 1 = 23V / 59V

Gerät 2 = 53V / 73V

Phase ich die Geräte mit einem Testgerät aus, ergäbe sich bei (angeblich) richtiger Steckerpolung eine Potenzialdifferenz von 30V, phase ich mit einem Messgerät aus, ergibt sich eine Differenz von 6V. Bei zwei Geräten bekommt man das noch mit "Zuhören" hin, bei drei, vier oder mehr Gäräten ist das nicht mehr möglich. Aber nochmal, ich bin kein Techniker, andere können das viel besser erklären, egal ob sie Unterschiede hören oder ob sie das Ausphasen für wichtig halten. Messen werden sie die Unterschiede ja wohl noch können...

Janus, hast Du bei Dir keinen FI-Schalter?

ich bin kein Techniker,

Bei zwei Geräten bekommt man das noch mit "Zuhören" hin,

Du bis nicht nur kein Techniker, der sich trotzdem gerne an der Technik versucht, du bist darüberhinaus auch kein ernstzunehmender Hörer, der sich dennoch gerne als Zuhörer sieht.

So könnte man es schreiben...oder?

egal ob sie Unterschiede hören oder ob sie das Ausphasen für wichtig halten

Weil es mit dem Klang auch gar nichts zu tun hat. Wenn durch Potenzialunterschiede der Gehäuse Ströme fließen, gibts vielleicht Störungen oder Brummen.

-scope- schrieb:

So könnte man es schreiben...oder?

Natürlich, schreiben könnte man alles. Machst Du doch auch...

Z25 schrieb:

Janus, hast Du bei Dir keinen FI-Schalter?

Warum...?

Aber du siehst es doch ein...oder?

Natürlich sehe ich das ein, und sei es nur um Dich für einen Moment glücklich zu machen. Weißt Du doch, ich bin eben ein hemmungsloser Altruist...

Was ist mit Deinem Vorschlag...? Bleibst Du da dran oder hast Du resigniert...?

Janus525 schrieb:

Z25 schrieb: Janus, hast Du bei Dir keinen FI-Schalter? Warum...?

Stromfluss über den Schutzleiter bewirkt was?

Schutzleiter hat er doch nicht, aber den braucht man ja für den FI nicht unbedingt !

Sagte er nicht, dass er gegen den Schutzkontakt an der Netzleiste misst? Letztlich auch egal.........

Der Strom der in ein Gerät reinfließt, fließt auch wieder raus. Wenn das nicht mehr der Fall ist, löst ein FI aus. Egal ob SK1 (mit Schutzleiter) oder SK2 (Schutzisoliert).

@Z25

ja von dem, vermutlich vom Hersteller so vorgesehenen, isolierten Gehäuse zur Steckerleiste.



Und er glaubt ja immer noch, daß das Drehen des Steckers ein optionales Feature der Steckerindustrie gegen zu hohen Berührungsspannung ist.

Kalle_1980 schrieb:

Der Strom der in ein Gerät reinfließt, fließt auch wieder raus.

Nein, nicht ganz korrekt. Abhängig von der Leistungsklasse wird auch ein bestimmter Teil in Wärme umgewandelt.

Klar ist das korrekt. Was rein fließt kommt auch wieder raus, ist ja ein Stromkreis, egal welcher Wirkungsgrad oder Leistung. Oder kommt bei einer Heizung dann gar kein Strom mehr zurück ?

Aber lassen wir das doch, hat mit "Klang" ja sowiso nix zu tun.

wäre ja auch schlimm sonst würden dem Erzeuger irgendwann die Elektronen ausgehen.

Kalle_1980 schrieb:

Aber lassen wir das doch, hat mit "Klang" ja sowiso nix zu tun.

es gibt schon einige hier die raushören ob der Parkour im Kupfer für das Elektron eine lockere Runde wird oder gespickt mit Schikanen zum Stress.

Kalle_1980 schrieb:

... Aber lassen wir das doch, hat mit "Klang" ja sowiso nix zu tun.

Doch Klasse A hat ein sehr viel besseres Klangvolumen. Es ist nur aktuell nicht ganz klar ob das wegen oder trotz der hohen Abwärme passiert.

Wegen des höheren Widerstands (langsamer, mehr Abwärme) haben die Elektronen mehr Zeit für einen ordentlichen Klang zu sorgen ;-).
So eine Class A ist wie ein schöner Kamin. Das ist so eine angenehme Strahlungswärme.

<Wegen des höheren Widerstands (langsamer, mehr Abwärme) haben die Elektronen mehr Zeit für einen ordentlichen Klang zu sorgen ;-).>

Und weil die Elektronen so langsam sind, haben Class A-Amps auch so einen hohen "Ruhe"strom? Am besten klingen doch noch doch die ganz entspannten Verstärker - weil ohne Spannung ... Nur ein ausgeschalteter Verstärker ist ein guter Verstärker!

Gruß
Oldiefan

Ich gebe Dir recht. Manchmal ist Sille die bessere Musik!

Na Scope,

wenn Du die letzten acht Beiträge liest müsstest Du eigentlich aus der Haut fahren und kräftig dazwischen hauen, findest Du nicht...? Ach ja, ich vergaß, das traust Du Dich ja nicht, weil es sich z.T. um "Verbündete", sozusagen um "Kameraden im Kampf gegen das Böse" handelt. Da schaut man dann nicht so genau hin, lässt fünf mal gerade sein, nicht wahr, und sucht mit Argusaugen nach einer kleinen Blöße des ausgemachten "Feindes", um bei nächster Gelegenheit gnadenlos verbal zuzuschlagen. Du bist mir schon so´n Herzchen...

Lass´ mal hören, willst Du noch getrennte Klangthreads oder nicht. Bei der Geschichte hättest Du schon mal mich als "Verbündeten" und wir finden bestimmt noch mehr.