In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

dein Vorhaben in aller Ehren !

aber ganz ehrlich
was will ein Mensch
mit künstlichen willkürlichen Abmischungen diverser Tonstudios anfangen ?

da findet Er kein einzig natürlich klingendes Instrument
und die "Bühne" ist eine abgemischte Phantomschallquelle !

...ein etwas schwieriges Unterfangen

bin gespannt...wie lang nicht mehr (ich unterstelle Dir ernste Absichten !)

re21

Gemessen wird nur, damit das alles Hand und Fuß hat und keine Einbildung mit im Spiel ist, wobei ich objektiv eingestellt bin, ich rede mir nichts schön.

Du kannst dir vermutlich garnicht vorstellen, wie gespannt die Leser deiner Ankündigung bereits im Vorfeld sind.

Selbstverständlich erwartet man nach dieser Einführung eine gewisse Professionalität" im Bereich der Durchführung der Hörtests und erst recht in Bezug auf die angekündigten Messungen.

Ich denke dass ich nicht nur für mich "spreche", wenn nach dieser Einleitung der Wunsch nach ordentlich dokumentierten Messergebnissen laut wird, und auch die Testbedingungen schön erklärt werden.

Wir freuen uns schon darauf.

Damit jede Einbildung ausgeschlossen wird, werdet ihr den Test sicher "verblindet" im AB oder ABX Verfahren durchführen. Welche Hardware ihr dazu verwendet, wird sicher noch erwähnt.

Nun...Jetzt wird erstmal auf den umfangreichen Messbericht gewartet.

Falls es ernüchternd ausfallen sollte, demnach es klanglich keine oder wenn überhaupt nur extrem minimale unterschiede gibt, dann werde ich mir die Geräte REIN nach Ausstattung&Optik aussuchen und keine Klangvergleiche mehr anstellen... Falls das darauf hinauslaufen sollte, wäre das Thema Verstärkerklang für mich nichts anderes als eine große Lüge.

Der Beifall der Mehrheit wäre Dir sicher..

Ich z.b. weiß ganz genau um den Verstärker-Nichtklang.
Wähle aber trotzdem meine Geräte nach Haptik und Klang aus.
Merkwürdig, oder?

-scope- schrieb:

....ja....Dort aber unbegründet, oder auf die eigenen Emotionen bezogen.

Nö. Leider zieht das nicht.
Wenn ein Verstärker bei entsprechender Abhörsituation eindeutig differenzierbar ist, weil nunmal bei der jeweiligen Abhörlaustärke er für weniger Verzerrungen, Schärfe oder sonstwas sorgt, hat das nix mit Emotionen zu tun. Und mit unbegründet auch nicht.

Da ich seit Jahren sehr gerne mit diversen Umschalteinheiten spiele, würde mich interessieren wie ihr das mit dem Schalten beim Test macht.

Interessant ist bei evtl. verifizierbaren Klangunterschieden, wie hoch (in dB) der Abhörpegel war, bei dem die Unterschiede auffielen.

gruß

Achim

weil nunmal bei der jeweiligen Abhörlaustärke er für weniger Verzerrungen, Schärfe oder sonstwas sorgt, hat das nix mit Emotionen zu tun

Wie (bzw unter welchen Bedingungen) wurden die Verzerrungen bzw. die Schärfe nachgewiesen ?

Angeklemmt und einfach mal hingehört? Das sagt nichts aus.

Wenn du der Meinung bist, dass man durch unverblindetes (emotionsgeladenes) Zuhören irgendeinen Nachweis erbringen kann, dann können -wir- an dieser Stelle abbrechen.

R-Type schrieb:

Ich z.b. weiß ganz genau um den Verstärker-Nichtklang. Wähle aber trotzdem meine Geräte nach Haptik und Klang aus. Merkwürdig, oder?

Macht ja nichts, es gibt ja immer noch genug Leute, die ihre Geräte nach hoher Wiedergabetreue (High Fidelity) auswählen ;-)

Merkwürdig finde ich eigentlich nur, daß Du es dann nicht auch konsequent so formulierst: Du wählst Deine Geräte nach Anfaßqualität und Deiner Einbildungskraft aus.

Du solltest nicht von Klang reden, wenn Du um Nichtklang weißt.

Rede bitte fortan nur noch von akustischer Täuschung und Deiner Autosuggestion, wenn Du akustische Qualitäten als User R-Type bewertest. Es reicht schon, wenn weniger Erleuchtete fälschlich von "Klang" sprechen ;-)

Das sollte klar sein, oder?

Moin

"Akustische Täuschung", "akustische Qualitäten"

Wow... da werden wieder Wörter gebraucht.

Musste etwas grübeln... aber nach "Klang" hatte ich mir zuletzt 1986 ein Paar LS ausgesucht. Alles andere.. pfeif drauf. Was nicht heißt, dass ich nicht auf (subjektiven) Klang geachtet hätte, wenn etwas für mein Gefühl neben der Kappe gespielt hätte, hätte ich es eben wieder verkauft. Einen Ausreißer hatte ich aber noch nie. Für mich gabs bei Hifi-Gerätekram halt immer andere Prämissen. Was solls, kann ja jeder halten wie er möchte.

Interessant ist ja, dass es unterschiedliche klangliche Schilderungen über z.B.gleiche Geräte gibt. Bei irgendjemand klingts gut, bei anderen klingts schlecht. Also kann man auch sagen: Alles klingt irgendwann gut, oder wird gut. Es kommt halt auf den Hörenden an und nicht aufs reproduzierende Gerät.

Vlt. liegts aber auch nur daran, dass "Klang" so inflationär miss-ge-braucht wird? Als unbedarfter Nicht-Klang-Käufer (der "akustischen Täuschungen" unterliegt... ) wollte ich ja vor Wochen von Hörschnecke eine Antwort haben, was "guter Klang" eigentlich genau wäre bzw. wie man den im Bezug auf "hohe Wiedergabetreue" mit seinen Lauschlappen neutral bewerten könnte, damit auch jeder damit was anfangen kann und davon hat. Mal sehen, vlt. wirds ja noch was. (?) Ich liege vlt. nicht falsch, wenn da der "normale" Rücksprung auf die eigene Subjektivität als Antwort kommt.

Erstaunlich finde ich, dass je weniger bis keine klangliche Unterschiede es geben kann, desto mehr emotionales Gerede drum gemacht wird. Bei Hörberichten warte ich immer noch darauf, dass jemand z.B. den Raum (Modenverhältnisse mit Bassüberhöhungen, aufweichende NH, Symmetrierung der LS, Kammfiltereffekte usw.) schildert.Ok, der Raum ist zwar meist gegeben, aber wie groß sind da die Unterschiede zu Geräten und Schnickschnack-Zubehör? Und das natürlich in Bezug zu seiner Formulierung "hohe Wiedergabetreue"?*

So ein bisserl würde ich daher Hörschneckes Formulierung "Nicht-Klang" zurückweisen.

Gruss
Stefan

*Zumindest wenn man sich das verschenkte Potential anschaut. Als Nicht-Klangler sehe (höre...?) ich da bei mir auch noch viel Arbeit.

Verstärkerklang gibt es auf niedrigstem Niveau in erheblichem Maße. Ich habe letzte Woche ein Mono- Verstärkermodul in Betrieb genommen, das schon sehr lange Jahre nutzlos ohne Anschlußbeschriftung in der Schublade lag.

Der Klang war subjektiv soweit unverzerrt, aber in den Höhen etwas undurchsichtig. Die Dynamik war stark zurückgenommen, was aber kaum auffiel, außer bei heftigen Passagen klassischer Musik - dort wurde die Dynamik stellenweise regelrecht gekappt und es kam zu hörbaren Verzerrungen die aber für meine Begriffe sehr moderat ausfielen. Tiefbässe waren eher nicht zu verzeichnen und höchste Höhen hätten das ansonsten ausgewogene Klangbild eh bloß durcheinandergebracht. Große Lautstärken waren nicht möglich.

Meine Erleuchtung hielt sich jedoch in Grenzen . Es war nichts neues, aber schön, mal wieder einen alten Cassettenrekorderverstärker (Bj.1971, 0,5Watt, 100-8000Hz, k=10%, autom. Aussteuerung) an großen Boxen zu hören. Nun liegt er wieder in der Schublade.

Vor ein paar Seiten kam die Frage nach einer knappen Regel, etwa einem Sprichwort oder dergleichen auf, wie der Laie ohne technische Handgreifungen den behämmernden Werbeslogans etwas entgegensetzen könnte, bzw. sich ein eigenes Bild machen könnte. Ich empfehle daher in erster Linie das Nachdenken. In der Werbung werden Emotionen angesprochen, diese Manipulation gilt es zu durchbrechen. Man sollte sich nichts vormachen lassen. So etwas wie "Erleuchtung" klingt doch sehr nach Suggestion und vor allem nach Passivität. Merke: Wer passiv bleibt, wird hin- und hergerissen.

Grüße
On

Moin pinoccio,

auf das Glatteis, was "guter Klang" genau sein soll, werde ich mich nicht begeben. Es geht nach wie vor um klangliche Unterschiede (hörbar/unhörbar; in welchem Maße) und nicht um deren Interpretation als gut oder schlecht. Du machst Riesenrückschritte in der Diskussion, wenn Du jetzt wieder mit einer "ethischen" ;-) Debatte anfängst.

Die sogenannte Wiedergabetreue erübrigt sich an diesem Punkt auch automatisch, da bei einem hörbaren Unterschied von zwei Verstärkern mit identischer Quelle mindestens einer nicht wiedergabetreu war.

Das Interesse für klangliche Unterschiede schließt im Übrigen auch nicht aus, daß man wie Du am Ende "darauf pfeift" oder schon zufrieden ist, wenn "etwas für sein Gefühl nicht neben der Kappe spielt". Nur Oberflächlichkeit zum Maßstab zu machen, halte ich für falsch.

Gruß

Darf ich dein Einwurf "Glatteis" so interpretieren, dass du mit Begrifflichkeiten aus dem audiophilen Wörterbuch um dich wirfst, und eigentlich selbst nicht recht weißt, mit was du da genau um dich wirfst?

Du hast hohe Wiedergabetreue (bei Nr. 8611) ins Spiel gebracht, nicht ich. Wäre also schön, wenn du darauf auch eingehen würdest. Schließlich willst du diese Oberflächlichkeit als Maßstab nicht und da trifft es sich doch gut, wenn du erklären würdest, was du unter "Wiedergabetreue" verstehst und wie du das mit Hören oder deinen Ohren usw. für eine Allgemeinheit verbindlich verifizierst. Also so, dass man sich auch etwas Seriöses darunter vorstellen kann.

Andernfalls müsste ich annehmen, dass es doch wieder der übliche Rücksprung auf irgendwas Subjektives ist. Wie bereits erwähnt, das kann jeder, der Ohren hat und daraus (gewöhnliche) eigene Schlüsse zieht - genau das ist aber mMn die immer wiederkehrende Oberflächlichkeit.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Darf ich dein Einwurf "Glatteis" so interpretieren, dass du [...]

Nein, darfst Du nicht ;-). So wie ich es geschrieben habe, meine ich es auch. Nimm es wörtlich oder lasse es. Du mußt nicht raten.

Ich habe auch keine Lust, den hundertsten subthread zur Exegese des (per se unscharfen) Ausdrucks "hohe Wiedergabetreue" an dieser Stelle zu beginnen (kannst ja mal einen separaten aufmachen). Auf diesen Thread bezogen kannst Du Dich ihm aber auch rein praktisch annähern, wenn Du das Quellsignal vor dem Verstärker und das Ausgangssignal direkt an dessen LS-Klemmen vergleichshörst. Praktisch durchgeführte Blindtest-Versuche dieser Art habe ich ja bereits in diesem Forum dokumentiert.

Aber von mir aus können wir auf den Begriff Wiedergabetreue auch völlig verzichten. Das behaupten eh alle Hersteller von ihren Geräten. Praxisrelevanter sind da doch wieder Hörtests von zwei unterschiedlichen Geräten zueinander. Wenn unter gleichen Bedingungen ein Unterschied zu hören ist, hat man erstens gleich die Möglichkeit zur Präferenz und zweitens das Thema Wiedergabetreue im Vorbeigehen mit erschlagen.

-scope- schrieb:

Wie (bzw unter welchen Bedingungen) wurden die Verzerrungen bzw. die Schärfe nachgewiesen ?

Es geht doch um die vielzitierten A-B Vergleichstest. Wenn ich zuverlässig eine Betriebart identifizieren kann, reicht es doch. Jetzt müsste nur statistisch abgesichert festgelegt werden, was "zuverlässig" heißt. 100 % Trefferquote bei 2-maligem Hören ist natürlich Blödsinn.
10x?, 20x??

Es verdichtet sich der Verdacht, dass man eben seine Meinung der Zuverlässigkeit von Blindtests, was die Aussagefähigkeit hinsichtlich Verstärkerklangs betrifft, mit Macht verteidigen will...

Nochmal bitte die sprachlich argumentative Seite, die da als Prämisse lautet "alle Verstärker klingen gleich".

Ein McVoice bei exorbitanter Lautstärke an einer Apogee Scintilla gegen eine Accuphase P 600 oder ML oder McIntosh???
Die laststabilen Verstärker sind unter diesen Bedingungen mit Leichtigkeit zu identifizieren! Die Prämisse ist argumentativ nicht haltbar!

Bei weiteren eingrenzenden Faktoren wird die Aussage ja immer richtiger (normale Abhörlautstärke, kein kritisches Material, sauberer Pegelabgleich, normale Wirkungsgrad-LS usw. usf.); ob ich bei Zimmerlautstärke mit normalen LS eine Bolidenendstufe v einem 800,- Vollverstärker unterscheiden könnte, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Aber in der faktischen Konsequenz und Drastik ist obige Aussage schlicht falsch.

Solange das nicht verstanden wird, können wir abbrechen...

Apalone schrieb:

Nochmal bitte die sprachlich argumentative Seite, die da als Prämisse lautet "alle Verstärker klingen gleich".

Das haben wir m.E. in dem Thread längst hinter uns gelassen, was sich auch auf den Threadtitel ausgewirkt hat.

Die Hypothese lautet, dass Verstärker innerhalb ihrer Belastungsgrenzen gleich klingen. Ausnahme bilden exotische Konstruktionen.

Man wird jeden Verstärker an seine Belastungsgrenze und damit in hörbare Verzerrungen bringen können - die Grenze ist individuell und dies führt dann auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Für das heimische Hören ist das aber eher irrelevant, da es sich nicht mehr um praxisgerechte Lautstärken und Leistungsabgaben handelt.

Aber selbst wenn es Verstärkerklang in stärkerem Maße geben sollte als die Hypothese hergibt, taugen die üblichen heimischen Hörvergleiche (oder die beim Händler) nicht, um sie zu widerlegen. Daher die Forderung nach einem Blindtest, was mindestens angeglichene Pegel und Zuordnungsunfähigkeit des gerade wiedergebenden Gerätes impliziert. Das, was sich dann als Klangunterschied noch manifestiert, wäre es wert, weiter bezüglich der Ursachen analysiert zu werden. So weit sind wir aber mangels tauglicher Vergleiche bisher nicht gekommen...

Wu schrieb:

Die Hypothese lautet, dass Verstärker innerhalb ihrer Belastungsgrenzen gleich klingen. Ausnahme bilden exotische Konstruktionen. Man wird jeden Verstärker an seine Belastungsgrenze und damit in hörbare Verzerrungen bringen können - die Grenze ist individuell und dies führt dann auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Dann hat sich die Diskussion in der Tat erledigt. Es ist akzeptiert, dass es Unterschiede gibt.

Ja - schon längst

Du solltest aber nicht nur den Dir genehmen Teil aus meinem Post herauspicken.

Im heimischen Bereich sind diese möglichen Unterschiede eher eine theoretische Möglichkeit und insofern ist den häufigen Hörberichten mit Skepsis zu begegnen. Und auf den ersten "richtigen" (und dokumentierten) Vergleich, der auch unter praxisgerechten Bedingungen tatsächliche Unterschiede belegt, warten wir bisher vergeblich

Ihr dreht euch im Kreis! Was sind denn praxisgerechte Hörbedingungen?

Wenn denn an den weiter ausgedehnten Randbedingungen mögliche Unterschiede bestehen, reicht es doch in der Argumentationskette lang aus!

Ob das jetzt der McVoice an der Scintilla, ein niedrigohmiger KH an einem Röhrenverstärker, ein extrem wirkungsgradarmer KH an einem mittelprächtigen KHV, ein niederimpedanter LS an einem nur mit mind. 4 Ohm laststabilen Verstärker usw. usf.

Die generalisierende Aussage ist so nicht richtig.

Dass bei "praxisgerechten Hörbedingungen" der Nachweis schwierig ist, ist ja schön. Darum geht es aber nicht (mir zumindest). Deswegen sind eure Blindtests auch ziemlich untauglich - f die vorliegende Fragestellung!

Hi!

mir zumindest

dann bist du wohl leider im Falschen Thread und hast den aktuellen Stand der Diskussion offensichtlich verpasst.
Hier gehts um eben diese Eingrenzung der Umgebungsbedingungen.

Denn hier geht es darum, wie unterschiedlich HiFi-Verstärker klingen.
dass irgendwelche "seltsamen" Konstrukte auch anders klingen können wurde ja nie wirklich in Frage gestellt.
Allerdings sind in der normalen Hörsituation gut und gerne >95% der Verstärker nicht zu Unterscheiden.


Die "alle Verstärker klingen gleich"-Aussage stammt eigentlich nur von Leuten, die die Diskussion hier nicht verstanden haben.

3 dB unter Nennleistung, und die Sache hat sich.

Apalone schrieb:

Ihr dreht euch im Kreis!

Im Kreis drehen sich eher diejenigen, die mit irgendwelchen nicht reproduzierbaren Hörberichten um die Ecke kommen. Das ist ja teilweise nett zu lesen und auch durchaus glaubwürdig geschrieben. Aber was nützt es, wenn die Rahmenbedingungen unbekannt sind und Einbildung zumindest nicht auszuschließen ist? Das ist dann ein emotionales Erlebnis, muss aber mit dem Verstärkerklang selbst nichts zu tun haben.

Apalone schrieb:

Was sind denn praxisgerechte Hörbedingungen?

Das sind die Bedingungen, aus denen sich die Anforderungen beim heimischen Hören an einen Verstärker ergeben. Selbst mit einem schwachbrüstigen Röhrenverstärker sind diese ja leicht zu erfüllen, wenn man den vielen Berichten dazu glauben darf. Also irgendwas zwischen 1W (Zimmerlautstärke) und 20W (Lauthören) Leistungsabgabe, lass es 40W sein. Da wird man nur wenige gängige Geräte in die Lastgrenze treiben


Das mag ja alles falsch sein und der Verstärkerklang viel leichter zu detektieren sein. Dann sollte es auch ein Leichtes sein, dies empirisch zu belegen

Bei weiteren eingrenzenden Faktoren wird die Aussage ja immer richtiger (normale Abhörlautstärke, kein kritisches Material, sauberer Pegelabgleich, normale Wirkungsgrad-LS usw. usf.); ob ich bei Zimmerlautstärke mit normalen LS eine Bolidenendstufe v einem 800,- Vollverstärker unterscheiden könnte, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Aber in der faktischen Konsequenz und Drastik ist obige Aussage schlicht falsch. Solange das nicht verstanden wird, können wir abbrechen...

Du hast den Thread nicht verfolgt und bist anscheinend erst spät eingestiegen.

Es geht hier nicht um Geräte im Grenzbereich, sondern darum, dass enorm leistungsstarke Verstärker angeblich(!) schon bei Zimmerlautstärke oder etwas darüber unterschiedlichen "Klang" liefern, obwohl die klassischen Messwerte bei den Vergleichsgeräten keinen Anhaltspunkt dazu geben.

Das wurde bereits vierundsechzig mal in diesem thread erwähnt.

Jetzt alles klar?

Hörschnecke schrieb:

Ich habe auch keine Lust, den hundertsten subthread zur Exegese des (per se unscharfen) Ausdrucks "hohe Wiedergabetreue" an dieser Stelle zu beginnen (kannst ja mal einen separaten aufmachen). Auf diesen Thread bezogen kannst Du Dich ihm aber auch rein praktisch annähern, wenn Du das Quellsignal vor dem Verstärker und das Ausgangssignal direkt an dessen LS-Klemmen vergleichshörst. Praktisch durchgeführte Blindtest-Versuche dieser Art habe ich ja bereits in diesem Forum dokumentiert. Aber von mir aus können wir auf den Begriff Wiedergabetreue auch völlig verzichten. Das behaupten eh alle Hersteller von ihren Geräten. Praxisrelevanter sind da doch wieder Hörtests von zwei unterschiedlichen Geräten zueinander. Wenn unter gleichen Bedingungen ein Unterschied zu hören ist, hat man erstens gleich die Möglichkeit zur Präferenz und zweitens das Thema Wiedergabetreue im Vorbeigehen mit erschlagen.

Ich hab mich vlt. missverständlich ausgedrückt. Ich habe schon recht konkrete Vorstellungen von "hoher Wiedergabetreue", darüber gibt es auch schon zahlreiche Threads und halte diesen Begriff auch für sehr scharf definiert bzw. definierbar. Meist hat aber "hohe Wiedergabetreue" nichts mit dem zu tun, was du und viele andere "Hörer" darunter verstehen, wenn sie ihn z.B. mit dem inflationären Begriff "Klang" vermischen oder gleichsetzen wollen.

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Du hast den Thread nicht verfolgt und bist anscheinend erst spät eingestiegen. Es geht hier nicht um Geräte im Grenzbereich, sondern darum, dass enorm leistungsstarke Verstärker angeblich(!) schon bei Zimmerlautstärke oder etwas darüber unterschiedlichen "Klang" liefern, obwohl die klassischen Messwerte bei den Vergleichsgeräten keinen Anhaltspunkt dazu geben. Das wurde bereits vierundsechzig mal in diesem thread erwähnt. Jetzt alles klar?

Tacch!

Yepp. Akzeptiert. Dann passt's und ich bin mit euch einer Meinung!

"Wiedergabetreue"

was bescheuertes gibts nimmer !

...das setzt ja voraus

dass man weiss was drin ist !!!

re21

Hi

So bescheuert find ichs eigentlich nicht, zumindest nicht, wenn man es etwas genauer eingrenzt und (genauer) erfasst, näher weiß oder wissen möchte, wie Musik aufgenommen, bearbeitet wurde und sie sich dann auch so anhört, wie sie letztendlich aufgenommen und bearbeitet wurde. Da wirds schwierig und man merkt imho relativ schnell, wie die propagierte "langjährige Hifi-Erfahrung" nicht mehr ausreicht. Man braucht sehr viele fundierte Kenntnisse aus diesem Bereich und wie die Aufnahme und Bearbeitungsschritte sich bei Hifi-Wiedergabe überhaupt hörbar manifestieren können. Ich finde das nicht einfach und bin daher manchmal erstaunt, wie manche Leute das messerscharf beurteilen können/wollen, obwohl sie sich vlt. noch nie mit dieser Thematik (wenigstens) etwas näher beschäftigt haben. Bei manchen Klang-Schilderungen bemerkt man mE daher ganz gut, wie weit die eigentlich von "Wiedergabetreue" weg sind, obwohl sie es gerne so beschreiben. Eigentlich müsste dann auch auftauchen, dass sich einige Aufnahmen "künstlich" (oder nach Repro) anhören, wenn die Wiedergabe(treue) besser wird (z.B. Auflösungsgedöns usw.…)

Ich bezweifle, ob jeder hohe Wiedergabetreue beim Musikhören haben möchte. Wenn nicht, ist das mMn freilich ok, mach ich auch so, denn es geht ja auch um eigenen Geschmack, aber das hat dann halt weniger mit Wiedergabetreue zu tun, sondern mit nur "unscharfem und subjektivem Klang". Und ob dieser ominöse Klang dann objektiv besser ist, wäre mE eine interessante Frage...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

So bescheuert find ichs eigentlich nicht, zumindest nicht, wenn man es etwas genauer eingrenzt und (genauer) erfasst,[...]

Ja, genau diese Begriffsverwirrung war ja zu erwarten, ich wußte es. Wiedergabetreue ist eben nicht nur so definiert, wie Du es gerade mal auslegst. Rein begrifflich bedeutet es viel allgemeiner, daß ein Input über ein Gerät an dessen Output "getreu wiedergegeben" wird - also ohne Informationen hinzuzufügen oder zu verlieren.

Solange Du nicht genau Input und Output spezifizierst, reden dann immer alle durcheinander. Du redest zum Beispiel von dem aufgenommenen Instrument, der nächste vom Mikrofonsignal, wieder einer vom CD-Signal am DAC usw. als Input. Entsprechendes dann nochmal für den jeweiligen Output in der Kette.

Das führt zu nichts.

@ Hörschnecke

Schau dir mal dein Posting 8611 genauer an. Du vermischst dort (von dir später nicht näher definierten) "Klang" mit Wiedergabetreue und nun wirfst du anderen Begriffsverwirrung vor?

Das führt zu nichts.

Wohl war

Gruss
Stefan

@pinoccio

Ich vermische nicht, sondern Du trennst die Begriffe Wiedergabetreue und Klang künstlich und willkürlich. Mangelnde Wiedergabetreue eines Gerätes führt zu einem anderen Klang des Audiosignals. Nicht in jedem Fall wird man das hören, prinzipiell ist es aber so.

Bei "prinzipiell" bin ich bei dir aber bei hörbar nicht. Daher nenne mir bitte ein Gerät (z.B. AMP) dem man aufgrund seiner technischen Konstruktion oder (soliden) Daten ungehört absolute Hifi-Qualität unterstellen kann und dMn nicht hörbar wiedergabetreu "klang". Und weiter: Wie hatte sich das dMn im Klangbild manifestiert?

Kann auch gerne ein CDP oder DAC sein, dann hat man wenigstens nicht das Problemchen von wirkungsgradschwachen LS oder leistungsarmen AMPs.

Gruss
Stefan

sogar meine Aldi-Midi Anlage entspricht allgemeinem Hifi (30 Watt Rms immerhin)

und das hört man sogar (nicht) !

re21

pinoccio schrieb:

[...] nicht hörbar wiedergabetreu "klang" [...]

Sorry, das wird mir jetzt zu metaphysisch ;-)

Wenn Du magst, kannst Du ja nach meinen Threads suchen, in denen es um konkrete Hardware ging. Ich möchte nicht ständig - wie einige hier - meine redundante Meinung zum Besten geben ;-)

Gruß

Jetzt hätte mich mal deine Meinung wirklich interessiert und nun sowas

Gruss
Stefan

Kurz und Bündig nach eingehender Prüfung diverser Aussagen in diesen ach so laaaangen Thread:

Wir haben nun einen Standart Receiver Denon gegen den 4308 von Denon antreten lassen...

Stereo, ohne Schnick Schnack Einstellungen..einfach nur Stereo bei identischen Einstellungen der LS Grössen Abmessungen usw.

Fakt: Höhen: V E R N I C H T E N D, Aufgliederung und Aufdröselung in Feinheiten sind keinesfalls miteinander vergleichbar, ebenso Bassverhalten als auch die Mittendarstellung (hier fehlt es an Duchhörbarkeit).

Soll mir hier noch mal einer Schreiben, dass AVRs (!) von einer Produktlinie und Serie sowie Hersteller gleich "klingen"..kann man schlicht und einfach sogar ohne aufwendigen A/B Vergleich heraushören..jetzt fangt ja nicht an mit LS.Abgleich und so weiter...die Unterschiede waren deutlich und sind keinesfalls wegdiskutierbar.

BASTA!

...
Gehörte Kette: Nuvero11, Kleiner und großer Denon AVR...Bezeichnung eh Wursch-soll ja alles so gleich sein ...

Nichts für Ungut, ist aber hier nun mal mit verschiedenen Personen beurteilt worden...

Gruß
Thomas

hififan41 schrieb:

Wir haben nun einen Standart Receiver Denon gegen den 4308 von Denon antreten lassen...

Ich hoffe, ihr habt einen sauberen Pegelabgleich durchgeführt.
Abgesehen davon hatte ich mit einem günstigeren AVR von Denon auch schon ein ähnliches Erlebnis. Das klang aber so krass verfälscht, dass dies kein üblicher (Bauteil-)Effekt sein konnte, sondern mich auf einen Programmierfehler im DSP tippen lässt. Vielleicht gibt es da einen Serienfehler.

Stereo, ohne Schnick Schnack Einstellungen..einfach nur Stereo bei identischen Einstellungen der LS Grössen Abmessungen usw.

Stereo "ohne Schnickschnack" würde bedeuten, dass der DSP deaktiviert wäre. Dann gibt es aber kein LS-Setup mehr....Mensch....Lasst bitte diese Vergleiche....Was muss man bezahlen, damit der Quatsch aufhört?....los, mach mal ´ne Ansage....Jeder ist käuflich.

Nichts für Ungut, ist aber hier nun mal mit verschiedenen Personen beurteilt worden...

Ich hätte euch meinen vor 8 Wochen verstorbenen Nachbarn schicken sollen. Selbst DER hätte das wohl intelligenter durchgezogen.

hififan41 schrieb:

....jetzt fangt ja nicht an mit LS.Abgleich und so weiter...die Unterschiede waren deutlich und sind keinesfalls wegdiskutierbar.

So ist das halt wenn man die Lautstärke nicht einpegelt - wurde hier aber auch schon behandelt.

Ich wusste, dass das hier kommt...

Einpegeln: na Klar, dass hätte den "Test" sicher nochmals aussagefähiger gemacht, Juupp-keine Frage!! Pegelmesser ist geordert, wir holen das gerne daher noch mal nach..

Aber, selbst ohne den toten Nachbarn und dessen vieleicht nicht mehr so intakten Hifi-Gehörmuscheln : Bin mir sehr sicher, es bleibt dann bei den Auflösungsunterschieden auch bei recht genaue eingepegelten Vergleichlautstärke ...

Wenn doch nicht, Gebe ich einen aus

NICHTVORHANDENSEIN von KLangeigenschaften bei Verstärkern und Amps....ein tolle Sache, die ganz sicher jeden Verstärkerhersteller feinstes Schmunzeln hinterlässt (und nicht nur den!)

Gruß
Thomas

hififan41 schrieb:

Ich wusste, dass das hier kommt... NICHTVORHANDENSEIN von KLangeigenschaften bei Verstärkern und Amps....ein tolle Sache, die ganz sicher jeden Verstärkerhersteller feinstes Schmunzeln hinterlässt (und nicht nur den!) Gruß Thomas

solnge sie immer noch Käufer finden, die das Gegenteil glauben, können sie in der Tat schmunzeln...

aber reine zwei kanal Verstärker sind doch inzwischen ein Nischenprodukt.Verstärkerentwicklung vollziehrt sich doch überwiegend im Surroundbereich und da gehts gar nicht um Klang, sondern um Features....

nicht nur die Stereo-Verstärker

sondern Hifi allgemein ist zwischenzeitlich ein Nischenprodukt

die Unterhaltungselektronik-Branche macht mit dem Verkauf von Kopfhörern mehr Umsatz als mit Lautsprechern !-die überwiegende Mehrheit der KH Nutzer sollte klar sein...

...und was im Car-Fi Bereich abgeht
das ersparen wir uns
so ändern sich die Zeiten !

...und da träumen noch gewisse Leute vom High-Tech-High-End
genau das Gegenteil ist der Fall
alte Technik im schönen Kleid

re21

hififan41 schrieb:

Ich wusste, dass das hier kommt... Einpegeln: na Klar, dass hätte den "Test" sicher nochmals aussagefähiger gemacht, Juupp-keine Frage!! Pegelmesser ist geordert, wir holen das gerne daher noch mal nach..

Wenn Du es wusstest, hättest Du es auch ordentlich machen können. Nur mit einem Lautstärkeabgleich ist so ein Vergleich überhaupt sinnvoll. Dabei ist "Stereo" normalerweise keine geeignete Betriebsart (wie oben schon vermutet wurde), weil hier eine DSP-Beeinflussung erfolgt. Nutze "Direct". Wenn Du dann noch sicherstellst, dass Du nahtlos umschaltest und nicht weißt, welcher Receiver gerade spielt, kann der Vergleich vielleicht eine gewisse Aussagekraft bekommen.

Für mich wäre auch interessant, welche Lautprecher bei diesen (Blind)Tests verwendet werden.
ich hab noch keinen richtigen Blindtest mitgemacht. Doch vor Jahren hatten wir mal einen Test vopn Lumann L 210 L 410 und einem Sansui 9090 an Electrovoice Infinity Gamma.

Bei ganz geringen Lautstärek rauschte der Sansui etwas. Die anderen zwei nicht. Bei etwas höherer Lautstärke - im Bereich eines normalen Gespräches - waren keine Unterschiede zu hören.
Wurde aber etwas lauter gehört (noch keine Partybeschallung) waren die Ergebnisse eindeutig. Der Lux L 410 und der Sansui waren gleichauf. Der L 210 war der schlechteste.

Das war kein Blindtest und nicht ausdgepegelt, doch waren alle Verstärker nicht einmal annähernd an ihrer Leistungsgrenze.

Juupp-keine Frage!! Pegelmesser ist geordert, wir holen das gerne daher noch mal nach..

Vergiss den Pegelmesser am besten, den Abgleich macht man durch Spannungsmessung am Verstärkerausgang, nur so bekommt man das auf <0,1 dB hin.
Möchte nicht wissen, wieviele Blindvergleiche schon mit Pegelmesser gemacht wurden, das bringt gar nichts, viel zu grob, nicht mal auf 1 dB bringt man das hin.

natürlich hört man 1 Db (besonders 1-3KHz)!

wenn aber nichts anderes wie ein Schallpegelmesser vorhanden ist gehts damit auch

man gebe dem wahrscheinlich schlechterem Verstärker 1 - 2 Db Vorsprung

das Ergebniss dürfte gleicherfalls für Überraschung sorgen !

re21

Habe ich ja auch nicht gesagt, dass man das nicht hört. Daher taugt Pegelmesser nicht. 0,1 dB ist auf jeden Fall erforderlich (im Direktvergleich hört man bereits 0,5dB, mglw. noch weniger)

cr schrieb:

Habe ich ja auch nicht gesagt, dass man das nicht hört. Daher taugt Pegelmesser nicht. 0,1 dB ist auf jeden Fall erforderlich (im Direktvergleich hört man bereits 0,5dB, mglw. noch weniger)

das habe ich auch nicht angezweifelt (sondern bestätigt)

man könnte den "schlechteren" Verstärker 1-2 Db lauter drehen

...zur Anregung der objektiveren Betrachtung !

re21

referenz21 schrieb:

man könnte den "schlechteren" Verstärker 1-2 Db lauter drehen ...zur Anregung der objektiveren Betrachtung !

Das ist Blödsinn, ich nehme mir doch nicht bewusst wieder ein Fehlerquelle in den Test mit rein!
Abgleich per Multimeter und Sinussignal. Wer kein Multimeter hat, kann sich für rund 20 Euro eines kaufen, selbst mit diesen günstigen Geräten schafft man eine höhere Genauigkeit als mit jeder Pegelmessung per Mikrofon.

man könnte den "schlechteren" Verstärker 1-2 Db lauter drehen ...zur Anregung der objektiveren Betrachtung !

Das war ironisch gemeint.

Aber genau das bestätigt ja meine Aussage:

STEREO, eben ohne DSPs bei AVRs, da gibt es nun mal Klangunterschiede...

Egab, ich verfolge weiterhin die Berichte hier, ist interessant!

Gruß
Thomas