In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Amperlite schrieb:

harman68 schrieb: den Punkt habe ich übrigens schon öfter angesprochen... Und dir wurde schon mindestens 3 mal erklärt, warum das nichts bringt. Wie wäre es endlich mal mit einem Gang zu Bibliothek, wenn du hier schon niemandem glaubst? :.

nein, was u.a. DU "erklärt" hast, ist, das DU solche Messungen für nicht tauglich hälst, weil DU der meinung bist, sie würden keine exakten schlüsse zulassen.
anstattdessen verweist du darauf, das man am amp direkt alle wichtigen parameter messen könne.
vielleicht machst Du da ja auch aus einer Not eine Tugend

...frei nach dem motto, "es gibt keine dreidiminsionalität, weil ich sie mit meinem zweidimesionalen fernseher nicht sehen kann" ?!

heip schrieb:

Läßt sich ermitteln, ob diese Unterschiede in den Meßprotokollen dann klangliche Auswirkungen bewirken, welche innerhalb der bekannten Hörschwellen liegen?

Wie meinst du das?
Es handelt sich ja nicht um tatsächliche Unterschiede sondern um Messtoleranzen.

Grüße,

uwe

harman68 schrieb:

natürlich müsste man das unter "laborähnlichen" voraussetzungen und mit entsprechender hardware durchführen um zumindest einigermaßen schlüssige ergebnisse zutage zu förden... ich habe die technischen und fachlichen möglichkeiten nicht, um solche tests zuverlässig durchzuführen, kann aber doch wohl mal anregen, das zu tun, oder?!

Ernst gemeinter Vorschlag: Wende dich über die stereoplay (Leserbrief / Mail / Forum) an die "testfactory". Das ist das Labor, welches die Messungen für Audio und stereoplay durchführt und diskutiere deinen Vorschlag dort.

Grüße,

Uwe

Hallo,

wenn die Messlabore unserer "Fachzeitschriften" hier auch nur den Hauch einer Chance zum Nachweis ihrer gehörten Klangunterschiede sähen, sie hätten die Welt schon lange damit beglückt. Die letzte, stolz verkündete "Sensation" in Sachen Verstärker- und sogar Kabelklang ging dagegen ganz schön in die Hose.

Grüsse aus OWL

kp

harman68 schrieb:

UweM schrieb: die Messsoftware gibt es gratis im Internet. Probiere es doch einfach aus und berichte dann... Aber prüfe bitte auch zuerst wie präzise zwei aufeianderfolgende Messungen zusammenpassen, du willst doch sicher keine Messtoleranz als Verstärkerklang verkaufen wollen. als ob das mit ner Messsoftware alleine zu bewerkstelligen wäre natürlich müsste man das unter "laborähnlichen" voraussetzungen und mit entsprechender hardware durchführen um zumindest einigermaßen schlüssige ergebnisse zutage zu förden... warum kommt man hier immer direkt mit der forderung nach "beweisen" wenn einer mal mit der anregung oder nur ansatzweise kritik an bisherigen messmethoden um die ecke kommt? ich habe die technischen und fachlichen möglichkeiten nicht, um solche tests zuverlässig durchzuführen, kann aber doch wohl mal anregen, das zu tun, oder?! P.S. musst mich nicht als dumm darstellen, das es messtoleranzen gibt, ist mir schon klar und das man diese nicht als verstärkerklang interpretieren sollte ebenfalls...

Öhh, ist das nicht genau das, was Hörschnecke gerade macht?!

UweM schrieb:

(...)Wie meinst du das? Es handelt sich ja nicht um tatsächliche Unterschiede sondern um Messtoleranzen. Grüße, uwe

Oh, falsch verstanden, sorry.
Ich bin immer noch unsicher, in wieweit gemessene Unterschiede
auch hörbar sind.

Gruß
Heino

kptools schrieb:

... Die letzte, stolz verkündete "Sensation" in Sachen Verstärker- und sogar Kabelklang ging dagegen ganz schön in die Hose.

deshalb wunderts mich, das mir das ausgerechnet hier empfohlen wird....trotzdem danke, werd's versuchen und bin jetzt schon auf den verriss hier gespannt

UweM schrieb:

heip schrieb: Läßt sich ermitteln, ob diese Unterschiede in den Meßprotokollen dann klangliche Auswirkungen bewirken, welche innerhalb der bekannten Hörschwellen liegen? Wie meinst du das? Es handelt sich ja nicht um tatsächliche Unterschiede sondern um Messtoleranzen.

Ob es sich um Meßtoleranzen handelt, kannst Du erst sagen, wenn Du Deine Messung oft genug wiederholt und statistisch ausgewertet hast. Nur so kannst Du Ausreißer feststellen, die nicht auf zufälligen Schwankungen beruhen, sondern unerwünschte Störgeräusche von außen sind.

Die Meßtechnik ansich dürfte ja wohl nicht das Problem sein, wenn Meßmikrofone tatsächlich so gut, wie unsere Neuronen sein sollten (wie manche hier glauben). Und den Raum während einer Schallmessung zu verlassen, dürfte mittels Computer und Netzwerken wohl das kleinste Problem sein.

Wenn die Realität zu viel Angst macht, könnte auch erst mal eine Simulation einer Lautsprecherbox mit leicht differierenden komplexen Signalen gefüttert werden, um zu sehen, wie die Unlinearitäten des Schallwandlers diese Artefakte hervorheben oder bedämpfen.

Warum verstehst Du nicht, wie heip das meint? Du kannst doch sagen, ob Deine jeweilige Messung über oder unter einer von Dir akzeptierten Hörschwelle liegt?

Gruß

harman68 schrieb:

richi44 schrieb: ... Wir können eigentlich von folgendem ausgehen: Die statischen Fehler sind bekannt und liegen heute in einer Grössenordnung, die nicht ins Gewicht fallen. Die meisten temporären Fehler (TIM) sind ebenfalls vom Tisch. Unbekannte Fehler sind (zumindest bei diesen Versuchen allein schon durch die Messung mit Rauschen) bisher nicht nachgewiesen worden, denn die meisten Fehler die festgestellt wurden lassen sich zuordnen. Sind nun noch Fehler vorhanden, die uns nicht aufgefallen sind (oder die in dieser Messreihe nicht entstehen können) bleibt die Frage, ob diese überhaupt hörbar werden könnten und ob sie reproduzierbar sind. Einzelne Störimpulse sind in unserer Umgebung immer vorhanden und beeinträchtigen die Hör-Wahrnehmung dauernd, aber nicht bewusst. bleibt noch der aspekt, das weder musik noch das zusammenspiel von verstärker und lautsprecher "statisch" ist. hier wird dargestellt, das man alles relevante am amp messen kann und der vorschlag da zu messen, wo es m.e. drauf ankommt, am ls, nicht möglich wäre. ich glaube, das aber da die lösung liegen könnte, da sich evt. auftretende interferrenzen dort aufschaukeln und proportional größer wiederspiegeln. letztendlich ja auch dort gehörmäßig umgesetzt werden. warum man das dann immer am evt. vorbeifahrenden lkw scheitern lassen will, wo es doch bestimmt möglichkeiten gibt, das auzuschliessen, verstehe ich noch nicht ganz. das bemühen und die effiziens, die dinge rein elektrisch aber eben letztlich statisch zu messen, ist ja ehrenwert, aber evt. nicht der weisheit letzter schluss

Ich sage ja, dass es bei Musik andere Verhältnisse geben kann, die vom Verstärker und Lautsprecher und allem anderen Zeug nicht vorhersehbar ist. Das es für uns Hörer möglicherweise vorhersehbar ist liegt daran, dass wir das Musikstück kennen.

Ich habe darum geschrieben, dass selbst ein weisses Rauschen kaum nennenswerte mittlere Pegelsprünge aufweist und daher den Verstärker nicht erschreckt. Bei rosa Rauschen sieht das anders aus, da sind zwar die Pegel über längere Zeit ebenfalls konstant, aber kurzfristig sind grössere Sprünge möglich. Trotzdem sind die kritischen Auswirkungen nach meiner Ansicht zu klein, um dieses Signal mit Musik gleichzusetzen. Und da Hörschnecke weisses Rauschen einsetzt...

bleibt noch der aspekt, das weder musik noch das zusammenspiel von verstärker und lautsprecher "statisch" ist

beinahe meine Aussage. Dass sich ein Lautsprecher in bestimmtem Rahmen eine Eigendynamik (im wahrsten Sinn des Wortes) erlaubt ist bekannt. Durch die Spulenerwärmung steigt der Drahtwiderstand und damit sinken Strom und Leistung, oder besser die Leistung nimmt nicht im vorgegebenen Rahmen zu. Dieser Effekt ist aber klar beschrieben und berechenbar. Damit ist er für mich etwas "statisches", also etwas, das ich kenne und berücksichtigen kann. Das, worum es geht, sind UNBEKANNTE EFFEKTE. Da gibt es keine Vorhersagen. Es sind also Effekte, die auftauchen und verschwinden, als Folge der Zeit oder der Lautstärke.
Und weitere unbekannte oder nicht berechenbare Beeinflussungen des Lautsprechers auf den Verstärker gibt es nicht. Mit Betonung auf UNBEKANNT und NICHT BERECHENBAR!
Es geht um echt dynamische Funktionen, die sich wirklich nur in ganz kurzen Sequenzen äussern können. Und dies ist das "Gebiet" der aktiven Elektronik und nicht jenes der Elektromechanik. Oder mal anders gesagt: Es gibt Lautsprecher mit fürchterlichem Frequenzgang, dabei aber ganz ausgeglichenem Impedanzverlauf. Hätte der fürchterliche Frequenzgang, der die Folge von Membran-Teilresonanzen ist, einen elektrischen Einfluss, so müsste er sich in einem genau so welligen Impedanzverlauf äussern. Tut er aber zwischen kaum und nicht. Dies einfach, weil die Umsetzung der mechanischen Bewegung zurück in elektrische Energie genau so lausig funktioniert wie die umgekehrte Umsetzung. Ein Wirkungsgrad von 1% bei einem normalen Lautsprecher ist schon super. (92dB Kennschalldruck). Dabei arbeitet der Verstärker aber nicht auf einen Kurzschluss, sondern auf etwa 5 Ohm (oder mehr) Drahtwiderstand. Umgekehrt wird auch nur 1% der mechanischen Energie in elektrische umgewandelt. Wenn wir also die Lautsprechermembran genau so schnell und genau so weit auslenken wie sie durch die Musik ausgelenkt wurde, so ist die Spannung im Leerlauf nur etwa 1% jener, welche zu dieser Aussteuerung nötig war. Beachten wir aber auch, dass dieser Lautsprecher nicht auf unendlich arbeitet, sondern auf 0,1 Ohm (also auf einen Achzigstel der Nennimpedanz) und dass sich somit am Lautsprecherausgang des Verstärkers eine Rückwirkungsspannung bildet, die 0,000125 dessen werden kann, das der Verstärker für die gleiche Auslenkung geliefert hat, so sieht man, dass selbst wenn die Rückwirkung (ersichtlich durch die Unebenheiten der Impedanzkurve) den eben erwähneten Wert erreichen würde, dies einem Verhältnis von -78dB entsprechen würde. Die Rückwirkungen die wir kennen stammen aus den idiotischen Weichen, welche gebastelt und nicht berechnet sind und teils Minimalimpedanzen von unter 2 Ohm zulassen.

da sich evt. auftretende interferrenzen dort aufschaukeln und proportional größer wiederspiegeln.

Das ist nun natürlich weit entfernt von jeder Realität. Zugegeben, wenn es sowas gibt, weil die Elektronik falsch konzipiert wurde, dann ist es möglich, aber das sind Defekte und nicht gewollte oder ungewollte Klangfärbungen. So ein Aufschaukeln führt ausnahmslos zum Kollaps und das ist über kurz oder lang das Ende des Gerätes.

warum man das dann immer am evt. vorbeifahrenden lkw scheitern lassen will, wo es doch bestimmt möglichkeiten gibt, das auzuschliessen, verstehe ich noch nicht ganz.

Ob Du die Polizei davon überzeugen kannst, die Strasse wegen Deine Messung zu sperren steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls sind bei "realistischen Messungen" mit Musik solche Störungen nicht zu unterdrücken.

hier wird dargestellt, das man alles relevante am amp messen kann und der vorschlag da zu messen, wo es m.e. drauf ankommt, am ls, nicht möglich wäre.

Wenn es etwas gibt, das nicht messbar wäre, so käme es in der besagten Differenzmethode zum Vorschein. Dies gilt besondern bei Testreihen mit Musik. Da ist mit üblichen Messungen nicht viel möglich. Wenn wir uns aber mit Rauschen durchschlagen wollen, dann ist es zwar kein Sinus-Dauerton aber auch keine Musik. Dass man nicht mit dem Lautsprecher misst (Lärm) wurde erklärt. Und dass die statischen Auswirkungen bekannt sind, wurde auch geschrieben. Und ich habe erklärt, dass es allenfalls zeitliche Effekte geben kann (Einschwingverhalten), dass aber besonders dynamische Effekte nicht unerwartete Folgen zeigt. Das ist zur Genüge nachgewiesen.

das bemühen und die effiziens, die dinge rein elektrisch aber eben letztlich statisch zu messen, ist ja ehrenwert, aber evt. nicht der weisheit letzter schluss

Um es hier nochmals klarzustellen: Das Meiste ist statisch messbar. Und es ist abgeklärt, woher die Fehler kommen.
Messungen mit Musik ist im Grunde nicht möglich, weil der Signalverlauf nicht vorhersehbar ist und somit das Ausgangssignal nicht entsprechend untersucht werden kann. Die tatsächlich einzige Möglichkeit ist (wenn man noch nicht alles weiss), Vergleiche anzustellen. Damit sind entweder bekannte Auswirkungen erkennbar oder es sind unbekannte Effekte. Und das, was wir hier gesehen haben ist im Wesentlichen bekannt und erklärbar. Und es hat sich gezeigt, dass es sich nicht (schon rein aus dem verwendeten Testsignal) um dynamische Fehler handelt.

Teure Mikrofone (nackte Kapfsel einige tausend Euro) sind ein bis zwei Größenordnungen besser als Lautsprecher.
Teure Audiomessgeräte (nein, nix PC...) sind etwa drei bis vier Größenordnungen besser als teure Mikrofone...

Weil Digitalziffern ja ganz klar da stehen und die Kurve am PC in 0,..DB auflöst, muss es auch stimmen.

Erinnert mich an die Sache mit dem Zollstock aus Holz. 99,9cm abgelesen und nicht bedacht, dass der Wert allein schon durch Wetterschwankungen 3x mehr variieren wird.

Ich hatte einen Wunderhübschen Schallpegelmesser für 300 EU. Einen Dauerton per LS hat er relativ konstant mit Kommastelle angezeigt. Die Freude war von dannen, als ein Profigerät erstens einen anderen Wert am gleichen Messort zeigte und nach jeweils drei oder vier Sekunden dieser auch noch im Bereich von 0,5 dB schwankte. Mit genug filtern und Mittelwer bilden hätte sich bestimmt auch ein stabiler Wert eingestellt, aber was nutzt das dem Lautspecher.

So am Rande: Ein Weltbekannter Forscher kann LS-Membranen mit Laser abtasten. Hat er Jahrzehnte für gebraucht. Frag doch den mal, ob er unterschiede beim Ansteuern mit unterschiedlichen Verstärkern sehen kann.

Gruß

Hi,

Weil Digitalziffern ja ganz klar da stehen und die Kurve am PC in 0,..DB auflöst, muss es auch stimmen.

das ganze nennt sich Messtechnikglaube.

Ich hatte einen Wunderhübschen Schallpegelmesser für 300 EU. Einen Dauerton per LS hat er relativ konstant mit Kommastelle angezeigt.

Die nachfolgende Ernüchterung wurde hier ja schon erklärt.

Ein Weltbekannter Forscher kann LS-Membranen mit Laser abtasten.

KANN/KÖNNTE ich auch. Und grob jede größere Entwicklungsfirma. Hat mit Verstärkerklang aber nichts zu tun.

Harry

Hallo richi44,

sicher sollte man Differenztests auch an Musik vornehmen. Wenn man aber an zu vielen Parametern gleichzeitig schraubt, wird es schnell unübersichtlich. Bei Musik stellt sich auch immer die Frage der Auswahl und möglicherweise blendet man durch diese Vorauswahl bereits kritische Frequenzen aus. Wir reden hier teilweise ja auch miteinander und da kann es von Vorteil sein, wenn man erstmal auf standardisierte Signale, wie ein weißes Rauschen setzt. Ich würde vielleicht eher den umgekehrten Weg gehen und anhand der Ergebnisse von Weißem Rauschen Musikmaterial auswählen, welches sein Spektrum vornehmlich in den auffälligen Bereichen hat. Möglicherweise kann man so besonders deutliche Beispiele finden.

Ich verstehe übrigens immer noch nicht so ganz, welche "Pegelsprünge" Du in weißem Rauschen vermißt. Können denn nicht theoretisch alle denkbaren Pegelsprünge in weißem Rauschen auftreten, wenn man es nur lange genug laufen läßt?

Zu Veranschaulichung habe ich mal etwas weißes Rauschen mitgebracht ;-) ...

Bild


Gruß

das ganze nennt sich Messtechnikglaube.

Erinnert mich an die Eduscho-Personenwaage: Auflösung 0,1 kg. Und je nachdem, wie man drauf gestanden ist +/-3kg

Hallo Harry,
das Wörtchen Klippel dürfte aber schon fallen.
http://www.klippel.de/home/

Das hat aber mit "Verstärkerklang" ungefähr soviel zu tun, wie Angeln mit Football.
Allerhöchstens hier: http://www.klippel.d...itone_Distortion.pdf
..kann man Ähnlichkeiten entdecken. Eigentlich das moderne "täglich Brot" der Lautsprecherentwickler.

Trotzdem gibt´s ein Bild einer Messapparatur (dort gemopst):


Ohne Optik wird´s fad

so, habs inzwischen auch im Stereoplay-Forum gepostet und schau mal, ob da jemand drauf antwortet...

Hörschnecke schrieb:

...sicher sollte man Differenztests auch an Musik vornehmen. Wenn man aber an zu vielen Parametern gleichzeitig schraubt, wird es schnell unübersichtlich...

dieses, mein zweites anliegen und Vorschlag, habe ich angeregt, weil ich es interessant fände, die von "Goldöhrchen" so gern verwendeten begriffe wie "detailauflösung", "feindymamik", "zeitrichtigkeit/timing", "räumlichkeit, plastizität", usw. vielleicht mal per messtechnik auf die schliche zu kommen....ob da weißes oder rosa rauschen ausreicht...?

keine ahnung, ob man zumindest das schon mal am verstärker anwenden kann und ob das was bringt
das das evt. "unübersichtlich" werden kann, hab ich verstanden, aber musik und deren reproduktion/hören ist nunmal ein komplexes thema...

kptools schrieb:

Hallo, wenn die Messlabore unserer "Fachzeitschriften" hier auch nur den Hauch einer Chance zum Nachweis ihrer gehörten Klangunterschiede sähen, sie hätten die Welt schon lange damit beglückt. Die letzte, stolz verkündete "Sensation" in Sachen Verstärker- und sogar Kabelklang ging dagegen ganz schön in die Hose. Grüsse aus OWL kp

Hallo und guten Abend,

auch wenn´s mittlerweile "nur" eine von (gefühlten) 1000 Geschichten dieser Art ist:

Nach vielen Jahren angewandten "Hifi-Zubehörs" und als ehemaliger Zeitschriften-Gläubiger ließ ich vor einigen Jahren (endlich mal) etwas "frische Luft" in meinen Schädel und mich auf einen "einfachen Blindtest" - mit Pegelausgleich und direkter Umschaltmöglichkeit - ein. Und siehe da, zwischen einem 400,- Euro- und einem 5000,- Euro-Amp war nicht der geringste Unterschied zu bemerken, auch nicht bei "guter Lautstärke" (gemessen wurde "sie" nicht). Es handelte sich hier um Transistorverstärker. Seit diesem - und mittlerweile auch anderen Tests - beantworte ich die Fred-Frage mit: "Für micht stellt sich diese Frage bei Transistor-Amps nicht mehr!". Selbst wenn es auf diesem Sektor vielleicht 3 (?) Exemplare geben sollte die sich deutlich hörbar unterscheiden würden, nach meiner Logik und meinem Verständnis wären dies Fehlkonstruktionen und demnach völlig uninteressant. Die anderen bekannten Tests (z. B. "Wiener Blindtests") sind für mich nur weitere Belege dafür, dass "normale" Transistor-Verstärker eben nicht unterschiedlich klingen "können/dürfen" (selbstverständlich ist hier der "Grenzbereich" eines Verstärkers immer ausgeklammert!)! Seitdem wir hier auch noch diverse Tests mit CD-Player vs. DVD-Player, Kabel, Netzfilter, Unterstellfüßchen etc. gemacht haben, die allesamt das gleiche Ergebnis hatten, also keinen hörbaren Unterschied bewirkten, ist für mich Hifi glücklicherweise sehr "einfach" und wesentlich günstiger geworden. Es hört sich jetzt einfach "freier"! Der Speicherplatz in der "Birne", der früher von "Zweifel" gefüllt wurde, steht nun bei Bedarf (fast) vollkommen dem Musikhören zur Verfügung.

Eine Ausnahme habe ich mit einer "kleinen Röhre" erlebt. Anfänglich, an Visaton "Solitude" Lautsprechern von dem "knackigen Klang" beeindruckt, stellte sich nach
Messungen heraus, dass der Bassbereich völlig unterbelichtet wiedergegeben wurde (bis zu 10dB zu wenig!). Also war "knackig" schnell erklärt. Gut, es war nur eine schlappe und sehr günstige ca. 6(?)-Watt Röhre, die aber bei meinen damaligen Jericho-Hörnern ausreichte. Röhrenverstärker zähle ich zu den "Exoten", die sehrwohl gut gefallen können, aber oft mit linearer Verstärkung - an komplexer Last - nicht viel gemein haben.

Und nein, ich habe nichts gegen teure, gut aussehende Hifi-Geräte - mir soll nur niemand mehr mit "Klangwelten" kommen....

An einer anderen Stelle las ich sinngemäß, dass man bei "Realisten" nichts über ihre Suggestionen lesen könne - ich habe sie sehr wohl, auch heute noch manchmal! Es kommt m. E. nach nur darauf an, wie man mit "ihnen" umgeht - z. B. alle paar Jahre mal einen "Erdungstest" machen, natürlich nur, wenn´s Spaß macht.

Ich möchte nochmals versuchen, die Sache mit dem Differenzverfahren zu durchleuchten.

Hörschnecke schrieb

sicher sollte man Differenztests auch an Musik vornehmen. Wenn man aber an zu vielen Parametern gleichzeitig schraubt, wird es schnell unübersichtlich

Das ist genau der springende Punkt. Den Frequenzgang können wir mit einer Messreihe mit jeweils einer Frequenz messen. Ob das nun Einzelmessungen sind oder ein gleitender Sinus ist egal. Im Messmoment ist es EINE Messung mit EINER Frequenz.
Und genau so können wir den Klirr messen. Und wenn wir die Intermodulation messen, so geschieht dies mit zwei definierten Frequenzen mit einem definierten Pegelunterschied. Dies alles sind statische Messungen, weil es im eigentlichen Messmoment keinerlei Änderung gibt. Dass schlechte Werte in diesen statischen Messungen keine guten Klang-Ergebnisse zeitigen können ist klar. Daher sind diese statischen Messungen und ihre Resultate eine erste Voraussetzung. Wenn ich also weisses Rauschen als Frequenzgangsignal verwende (bei einem Analizer mit frequenzkonstanter Bandbreite) oder rosa Rauschen (bei relativer Bandbreite) hat mit einem dynamischen Vorgang nichts zu tun. Es ist eine Messung, die über eine gewisse Zeit durchgeführt wird und damit einer statischen Messung entspricht.

Hier etwas Geschichte: Zu Beginn der Transistorzeit fragte niemand nach Klangunterschieden. Der Transistor ist kleiner und entwickelt weniger Wärme, weil nicht noch eine Heizung nötig ist. Technisch waren die ersten Verstärker genau so aufgebaut wie die Röhrengeräte, ja es wurde sogar ein Phasendreh-Trafo verwendet und nicht nur ein Ausgangstrafo. Damit waren die Kisten aber auch fast so schwer wie die Röhrendinger. Dank der Trafos war der Klang vergleichbar.
Später hat man mit etwas besseren Transistoren auf den Ausgangstrafo verzichtet und noch später konnte man die ganze Schaltung überhaupt ohne Trafo aufbauen.
Erst jetzt lohnte sich eine Weiterentwicklung mit kräftigeren Gegenkopplungen und entsprechend besseren Messdaten. Nur gab es da ein Problem:
Der damals übliche Endtransistor 2N3055 war zwar kräftig, aber richtig langsam. Und so kam der Begriff TIM auf. Man hat nämlich festgestellt, dass der Klang bei dynamischer Musik leidet, während die Klirrwerte eigentlich ausgezeichnet waren. Daher hat man ein neues Testsignal eingesetzt. Man hat einen Sinus mit z.B. 5kHz mit einem Rechteck von 100Hz kombiniert. Damit machte dieser Sinus alle 5mS einen Sprung, mal nach oben, mal nach unten. Betrachtete man nach einer Filterung den Sinus (der 100Hz war "entfernt" worden), so kam es jeweils bei dem Sprung zu einem Aussetzer. Die Begründung:
Ohne Gegenkopplung wäre der Verstärker bereits bei wenigen mV am Eingang voll ausgesteuert gewesen. Das Eingangssignal betrug aber etwa 500mV. Sobald so ein Sprung geschah übersteuerte er den Verstärker, weil die langsamen Endtransistoren diesen Sprung nicht schnell genug übertrugen und damit die Gegenkopplung nicht wirkte. Eine Übersteuerung führt aber dazu, dass die kleinen treibenden Transistoren bis gegen 0V oder bis zur Speisespannung ausgesteuert wurden und somit nichts mehr übertragen konnten, schon gar nicht den immer noch vorhandenen Sinus. Es kam also zu diesen "Aussetzern", die dem Sinus eine Lautstärkemodulierung verpassten, also eine art Tremolo.

Heute haben wir Transistoren (entweder kleinere bipolare oder grössere MOSFET) die schnell genug sind und somit ist das Problem der transienten Intermodulation vom Tisch.
Das ist bisher die einzige Messung, bei welcher zum Testsignal ein weiteres Signal hinzu kommt, welches Einfluss auf den Pegel hat, also dynamisch ist.

Wie gesagt, mit den bisherigen statischen Messungen inkl der dynamischen TIM Messung ist eine Voraussetzung gegeben, dass von einer Verschlechterung in den meisten Fällen nicht auszugehen ist. Es könnte aber sein, dass es Verschlechterungen gibt, die wir noch nicht kennen und die statisch nicht erfassbar sind. Und weil wir die Goldohren haben, welche Unterschiede bei Musik feststellen (deren Ursache sie im Verstärker vermuten), so müssen wir nach diesen Ursachen mit Musik suchen. Dass dabei möglicherweise 10 Parameter gleichzeitig verändert werden ist denkbar. Aber wir haben die statischen Messungen vorgängig durchgeführt und daraus die Auswirkungen auf ein Differenzsignal abgeleitet (oder hätten dies zumindest tun sollen). Damit können wir die Auswirkungen dieser statischen "Grenzen" in das Differenzsignal einbeziehen, diese Grenzen als quasi abrechnen.
Gäbe es nun nur die statischen Grenzen, müsste die bereinigte Differenz NULL sein. Gibt es aber irgendwelche Einflüsse, die sich statisch nicht messen lassen, so gibt es noch einen Rest an Differenzsignal, der sich nicht bereinigen lässt.

Wenn wir so ein bereinigtes Differenzsignal haben, wissen wir nicht, was die Ursache ist, wir wissen aber, dass es existiert und dass es beim Test-Musikstück genau an der Stelle geschieht. Also müssen wir das Testsignal analysieren und schauen, was da abgeht. Möglicherweise kommen wir so auf einige Parameter, die kritisch sind, die wir aber bisher nicht beachtet haben.


Der langen Rede kurzer Sinn:
Mit statischen Methoden (dazu zählt auch Rauschen) lassen sich Messungen durchführen, ohne dass man die Differenzmethode einsetzt.
Mit dynamischen Testsignalen (Musik)lässt sich eine konventionelle statische Messung nicht durchführen. Wenn wir also davon ausgehen, dass es bei Musik etwas gibt, das statisch nicht gemessen werden kann, dann sind wir auf die Differenzmessung angewiesen, deren Resultat wir mit den bekannten und gemessenen statischen Auswirkungen korrigieren.
Erst wenn dies geschehen ist haben wir ein tatsächliches Differenzsignal, das nur bei Musik entsteht. Dann geh es darum, die Abweichungen zu bewerten und zu ergründen, woher sie kommen.

Erst wenn wir dies tun haben wir echt etwas erreicht, das bisher nicht erreicht wurde. Davon sind aber die Messungen von Hörschnecke noch meilenweit entfernt.

Hallo Onkel Fitty,

deine Erfahrung habe ich auch gemacht.
Hat bei mir aber zwanzig Jahre gedauert, bis ich meine erste Zweifel in Blindtests "ummünzte".

Komisch nicht, da werden alle möglichen Tests mit PCs etc. gemacht, aber einen relativ leichten Blindtest kriegen die nicht hin.

Gruß

richi44 schrieb:

(...) Mit dynamischen Testsignalen (Musik)lässt sich eine konventionelle statische Messung nicht durchführen. Wenn wir also davon ausgehen, dass es bei Musik etwas gibt, das statisch nicht gemessen werden kann, dann sind wir auf die Differenzmessung angewiesen, deren Resultat wir mit den bekannten und gemessenen statischen Auswirkungen korrigieren. Erst wenn dies geschehen ist haben wir ein tatsächliches Differenzsignal, das nur bei Musik entsteht. Dann geh es darum, die Abweichungen zu bewerten und zu ergründen, woher sie kommen. Erst wenn wir dies tun haben wir echt etwas erreicht, das bisher nicht erreicht wurde. Davon sind aber die Messungen von Hörschnecke noch meilenweit entfernt.

Moin Richi,
besteht bei Aktiven Ls-Systemen die Möglichkeit,
diese "Ungenauigkeiten" innerhalb des Systems auszuregeln, oder zumindest zu minimieren?
(Meines Wissens ist doch gerade das Anpassen von Komponenten der Vorteil von aktiven Lautsprechern)
Würde das Minimieren ausreichen, um unter den anerkannten Hörgrenzen zu bleiben?

Gruß
Heino

Jeder wird ein unterschiedlich ausgeprägtes musikalisches Gehör haben. Es gibt sogar Leute teurer Edelkombis, die nicht mal tanzen können, geschweige denn einen Takt halten können. Ob der Klang eines Verstärkers anders als der eines Mitbewerbers ist, ist so ne Sache fùr sich. In jedem Fall gibt es Unterschiede in einigen Frequenzbereichen, die sich in unterschiedlichen Amplitudenhöhen der Verstärker zueinander verhalten. Z. B. besonders laut in den Mitten oder ähnliches.
Bei neutraler Klangeinstellung klangen viele getesteten Verstärker bei meiner T&A TMR 160 unausgeglichen im Frequenzverlauf. Es wäre ja auch komisch, wenn nicht, da doch unterschiedliche Bauteile zur Signalverarbeitung verwendet werden.

Ich glaube dann wohl besser meinem musikalischem Gefühl statt Gehöhr.

Muss mal eine Lanze brechen für den (guten alten) 2N3055, der immer noch klaglos in vielen "Vintage"-Geräten zuverlässig seinen Dienst tut!

Aus dem http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/motorola/2N3055.pdf


Wenn man schon kopiert (habe gena uden Text schon irgendwo gelesen), so sollte man das "Zitierte" verstehen und (zumindest für sich) bewerten 120MHz sollte für NF-Anwendungen gerade so reichen.

Unterschiedliche Bauteile mit unterschiedlichem Klang zu assoziieren ist etwas so, wie wenn in Büchern gleichen Titels unterschiedliche Texte zu finden sind, weil das Papier unterschiedlich ist.
Es ist ein Denkfehler!

Soundy73 schrieb:

...120MHz sollte für NF-Anwendungen gerade so reichen.

Hallo,

WO bitte steht etwas von 120MHz?

Grüße - Manfred

kalimpula schrieb:

...In jedem Fall gibt es Unterschiede in einigen Frequenzbereichen, die sich in unterschiedlichen Amplitudenhöhen der Verstärker zueinander verhalten. Z. B. besonders laut in den Mitten oder ähnliches... Es wäre ja auch komisch, wenn nicht, da doch unterschiedliche Bauteile zur Signalverarbeitung verwendet werden...

Hallo,

wer solchen Quark schreibt, sollte sich vielleicht doch lieber ersteinmal mit den Grundlagen der Verstärkertechnik befassen.

Und für den Klang unterschiedlicher BT (bei gleichen techn. Daten) hat dir ja On schon eine treffende Analogie geliefert.

Grüße - Manfred

richie,

vielen dank für deine ausführlichen erleuterungen und deine geduld....auch wenn ich als "unwissender nichttechniker" versuche, einiges nachzuvollziehen, gebe ich mir mühe...

richi44 schrieb:

Der langen Rede kurzer Sinn: Mit statischen Methoden (dazu zählt auch Rauschen) lassen sich Messungen durchführen, ohne dass man die Differenzmethode einsetzt. Mit dynamischen Testsignalen (Musik)lässt sich eine konventionelle statische Messung nicht durchführen. Wenn wir also davon ausgehen, dass es bei Musik etwas gibt, das statisch nicht gemessen werden kann, dann sind wir auf die Differenzmessung angewiesen, deren Resultat wir mit den bekannten und gemessenen statischen Auswirkungen korrigieren. Erst wenn dies geschehen ist haben wir ein tatsächliches Differenzsignal, das nur bei Musik entsteht. Dann geh es darum, die Abweichungen zu bewerten und zu ergründen, woher sie kommen. Erst wenn wir dies tun haben wir echt etwas erreicht, das bisher nicht erreicht wurde. Davon sind aber die Messungen von Hörschnecke noch meilenweit entfernt.

aber sind davon nicht letztlich noch alle bisherigen messungen weit entfernt?

kann man es evt. in betracht ziehen, aus bisherigen grundlagen (die ja allesamt richtig sein mögen) den falschen schluss zu ziehen, man sei allwissend?

puffreis schrieb:

Hallo Onkel Fitty, deine Erfahrung habe ich auch gemacht. Hat bei mir aber zwanzig Jahre gedauert, bis ich meine erste Zweifel in Blindtests "ummünzte". Komisch nicht, da werden alle möglichen Tests mit PCs etc. gemacht, aber einen relativ leichten Blindtest kriegen die nicht hin. Gruß

Hallo @puffreis,

bei mir hat´s sogar ca. 25 Jahre gedauert - hätte aber ca. 10 Jahre vorher Schluss mit diesem "Zirkus" machen können, da mir ein Hifi-Freund, "mein Aufklärer" , schon so lange damit (Blindtest) in den Ohren lag.
Trotzdem, besser spät als nie! Mir ist es eigentlich bis heute unbegreiflich, warum ich mich solange einem (seriösen) Test verweigert habe - oder ihn zumindest immer wieder verschoben habe?! So ein Test kostet ja i. d. R. nichts und tut auch wirklich nicht weh (physisch).... und das bißchen Zeit ist in diesem Fall kaum der Rede wert. Außerdem kosten die evtl. "Konsequenzen" normalerweise höchstens genauso viel, wie sowieso geplant - man verliert also nichts. Selbst seine Einstellung zu "Verstärkerklang & Co." muss man nicht unbedingt ändern - man darf sogar die Testmethode bemängeln o. ä., oder auch irgendwas ganz Neues "erfinden"...., oder auch zig. Studien zitieren...egal was, ob logisch oder unlogisch.... eben, jeder so wie er mag... aber ich meine, jeder sollte "ihn", den Blindtest, zumindest mal ausprobiert haben...

Shit, sorry Manfred, war in der Mittagspause nur ganz fix, einigen wir uns auf:


3 MHz, ich bitte in alle Richtungen um Entschuldigung am Sachverhalt ändert das aber wenig.

3E+6 gegen 2E+4 eben nur 150 mal so fix wie der höchste übertragene Ton der lahme Transi

Der BC550, den ich gern mal für Vorverstärkung nutze schafft auch nur 100MHz Transitfrequenz.

BD317/BD318 damals ebenfalls gebräuchliche Endtransistoren schafften nur (min.!) 1 MHz Transitfrequenz. Das höre ich aber definitiv auch nicht, wenn´s gut gemacht ist.
Die mega-lahmen Teile in meinen (immer noch) Monos sind BDV64B/BDV65B, spezifiziert mit (min.) 70kHz (On/Off).

kalimpula schrieb:

(...) Bei neutraler Klangeinstellung klangen viele getesteten Verstärker bei meiner T&A TMR 160 unausgeglichen im Frequenzverlauf. Es wäre ja auch komisch, wenn nicht, da doch unterschiedliche Bauteile zur Signalverarbeitung verwendet werden. (...) :L

Na,na,
wenn da mal nicht die Ls gewaltig reinspielen .... .

Gruß
Heino

Es ist sicherlich interessant, das Differenzsignal noch weiter zu analysieren bzw. es in klassische Bestandteile zu zerlegen. Aber ich halte es nicht für zwingend notwendig. Man kann etwas durchaus als Ganzes betrachten und nützliche Aussagen daraus ableiten. Als "Summenparameter" faßt es Bestandteile zusammen, die für sich genommen sehr klein sind, aber in der Summe sehr wohl eine relevante Größenordnung erreichen können. Möglicherweise auch unbekannte oder dynamische Effekte, die sich erst aus dem Wechselspiel der anderen Bestandteile ergeben.

Wenn es gelingt diesen Summenparameter zu standardisieren, ist er auch nicht großartig etwas anderes, als andere willkürliche Parameter, wie TIM, Frequenzgang oder Klirrgrad - nur eben umfassender.

Ich habe jetzt nochmal versucht, die Bedingungen in meiner Differenzmethode besser zu normieren. Meine Rahmenbedingungen beschränken sich nun darauf, daß mit Sinus 1kHz beide Vergleichskanäle manuell gleich ausgesteuert werden, und zwar auf 0,50 FullScale +/-0,02 im Sampler (Soundkarte+PC). Das ist wie bereits berichtet meine erreichbare Genauigkeit.

Bei meinen letzten Auswertungen hatte ich noch versucht, die restlichen 0,02 durch nachträgliche Normalisierung auch noch zu eliminieren. Dies ist aber trügerisch, wenn die Differenz zwischen zwei Quellen doch recht groß ist und die Mittelung dann versucht, beide Kanäle auf gleichen RMS zu bringen. Deshalb: Weglassen!

Die Toleranz von 0,50 +/-0.02 führt zudem maximal zu einem Fehler zwischen zwei Kurven bei 1kHz von 0,3 dB und ist damit um ein Vielfaches kleiner, als die anderen Differenzen, die sich zwischen den Geräten und dem Original-Signal von CD auftun.

Einzig bei dem Referenzvergleich der beiden CDP-Kanäle zueinander mußte ich einen kleinen Kunstgriff anwenden: Zwischen beiden Kanälen(+Soundcard) herrscht eine Kanalungleichheit von 0,67 dB, die sich ja nicht durch Drehen am Volumenpoti, wie bei den Verstärkern, angleichen läßt. Deshalb habe ich vor der Differenzbildung einen Kanal noch auf 0,5 abgschwächt (Amplify in Audacity). -

Die Standardisierung der Rahmenbedingungen (1kHz -10dB, Auspegelung auf 0,5 FS, Weißes Rauschen -10 db) habe ich jetzt nochmal auf die bereits vorliegenden Meßwerte des Denon PMA-510AE angewendet und erhalte etwas deutlichere Kurven für seine verschiedenen Betriebsarten:

Bild


Gruß

Hast du eigentlich schonmal die Differenz zwischen beiden Kanälen des Aufnahmegerätes gemessen? Also das selbe Signal (per y-Adapter?)auf linken und rechten Kanal der Soundkarte gelegt und dann die Differenz gebildet?
Das wäre das erste, was ich gemacht hätte um zu sehen welche Fehler ich mir unweigerlich durch die Schwächen des Equipments einfange. Damit könnte man schonmal den ersten (hoffentlich kleinen) Teil des Differenzsignals zuordnen.

Moin Hannes2k2!

Hast du eigentlich schonmal die Differenz zwischen beiden Kanälen des Aufnahmegerätes gemessen? Also das selbe Signal (per y-Adapter?)auf linken und rechten Kanal der Soundkarte gelegt und dann die Differenz gebildet?

Jawoll! Des weiteren sollte Frequenzgang und Aussteuerungsgrenze bekannt sein und überwacht werden

@Hannes2k2

Referenz ist die grüne Kurve. Soundcard direkt mit den Line-Eingängen der CDP-Ausgänge verbunden und aufgenommen. Differenzbildung, wie zuletzt beschrieben.

Was an diesen beiden Eingangssignalen nicht hinreichend gleich ist (im Vergleich zu einem Y-Kabel), ist in der Differenz (grün) erfasst und somit berücksichtigt. Referenzkanal ist in den anschließenden Verstärkermessungen dann weiterhin der rechte CDP-Kanal(+SC), nur dann eben verglichen (Differenzbildung) mit dem zusätzlichen Verstärkerkanal(+CDP(L)+SC).

Das ist mein Bezugspunkt, Du kannst natürlich auch einen anderen wählen.

Gruß

Wenn ich das richtig interpretiere, so ist in Deiner Kurve ein Pegel von z.B. -70dB tatsächlich -60dB, weil Du ja das Eingangssignal bei -10dB festgelegt hast. Das würde bedeuten, dass wir im Bereich 100Hz bis etwa 5kHz immer unter 60dB Abstand arbeiten würden.
Beziehe ich dies nun auf die angegebene Ausgangsleistung (auf diese bezieht sich ja dann auch das Verstärkerrauschen) von unter 1W, so kann ich von einer Abhörlautstärke von unter 90dB ausgehen. Die angegebenen -60dB hätten somit eine "Fehlerlautstärke" von 30dB zur Folge. Hier muss man berücksichtigen, dass in einem "absolut ruhigen Zimmer" ein Ruhegeräusch von >25dB vorhanden ist, sodass das Störsignal kaum hörbar werden kann. Und vor allem muss man berücksichtigen, dass dieser tiefe Lautstärkepegel der Flatcher-Kurve unterworfen ist, also die meisten Signale nicht mehr wahrgenommen werden können. Trotzdem ist es natürlich richtig, dass wir Differenzen haben.

Jetzt kommt aber genau das ins Spiel, was wir eigentlich bereits kennen: Wenn wir eine Bandbegrenzung haben, so haben wir auch eine geringfügige Phasendrehung. Und wenn wir den Pegel auf höchste Dämpfung bei einer Frequenz abgleichen, ergeben sich bei anderen Frequenzen einerseits durch den Frequenzgang als solches, andererseits durch den Phasengang als Folge der Bandbegrenzung genau die Verläufe, die wir hier sehen. Das hatten wir ja vor irgend etwas wie 100 bis 300 Beiträgen früher (mit Pelmazo) schon mal betrachtet. Diese Bandbegrenzungen an sich liegen ja am Rand der Frequenzgänge und sind daher, auch phasenmässig, nicht mehr interessant, weil wir eine Phasen- und Impulsempfindlichkeit nur im Bereich zwischen etwa 300Hz und 5kHz haben. Und auch diese Empfindlichkeit ist umstritten und falls sie existiert (was ich behaupte) nur bei relativ unkomplexen Impulsen feststellbar.

Ich will damit sagen, dass wir eigentlich nicht umhin kommen, das Ausgangssignal von diesen Phasenproblemen noch zu befreien, um derart statische Fehler zu reduzieren und damit die dynamischen Fehler besser sichtbar werden zu lassen.

Oder einfacher gesagt: Die Differenzmethode umfasst alle Fehler (inkl. allfälliger Messfehler). Ohne das "Aufdröseln" haben wir aber keine Aussage, wie gross die "unbekannten" Fehler sein können. Wir haben aber mittlerweile recht vernünftige Aussagen, was generell welchen Pegel (oder Pegelabstand) haben muss, um im besten Fall überhaupt hörbar zu werden. Und wie gesagt kennenwir die Hörbarkeit der statischen Fehler. Also müssen wir, zur Beurteilung der dynamischen Fehler, erst die statischen entfernen. Wenn dann noch etwas bleibt, so sind es dynamische Fehler. Bleibt nichts, so gibt es nichts.

Hörschnecke schrieb:

@Hannes2k2 Referenz ist die grüne Kurve. Soundcard direkt mit den Line-Eingängen der CDP-Ausgänge verbunden und aufgenommen. Differenzbildung, wie zuletzt beschrieben. Gruß

Nun weiß man aber nicht, ob die Differenz tatsächlich der Qualität (Kanalungleichheiten) des CD-Players oder eben der Qualität des Messgerätes geschuldet ist.
Gerade der Anstieg zu hohen und bedingt auch zu niedrigen Frequenzen ist ja bei allen Kurven verdächtig ähnlich, so dass ich hier einen Einfluss des Messgerätes vermute.
Würdest du das selbe Signal auf beide Messkanäle geben, könnte man dies eben erkennen, und nur dann wäre eine Aussage wie "der CD-PLayer hat eine Kanalungleichheit von xdB" überhaupt möglich. Die von Dir ermittelten 0,67dB sind nicht Eigenschaft des CD-Players, sondern der Kombination von CD-Player und Soundkarte.

Ein weiterer Punkt: Wir nehmen eine CD mit Musik als Referenz. Auf dieser CD (selbst auf einer hochwertigen) sind Dinge im Einsatz wie etwa Limiter, welche eine dynamische Beeinflussung des Signals bedeuten. Natürlich kann man jetzt sagen, dass ein Limiter den Frequenzgang nicht beeinflusst, sondern nur den Pegel. Und auch der Klirr wird nicht wesentlich verschlechtert (zumindest bei digitalen Geräten). Dies ist aber nur die halbe Miete. Angenommen wir haben eine Violine, die relativ zart spielt und wir haben einen Bass, der bisweilen etwas forciert gezupft wird. Wäre der Bass limitiert, so wäre eine gewissen Klangbeeinflussung denkbar. Wird aber die Mischung limitiert, so wird die Violine mit dem Bass im Pegel reduziert. Wir haben also das Gefühl, die Violine "atme" im Basstakt. Das ist eine typische dynamische Verfälschung. Und so ein Effekt ist z.B. bei einem Verstärker mit schwachem Netzteil möglich, der bis an seine Leistungsgrenze ausgesteuert ist.
Es gibt beim Limiter aber noch ein Problem: Wenn er schnell anspricht und schnell wieder aufhört zu wirken, so kann die "Regelspannung" bei einem sehr tiefen Ton dem Sinus des Tons folgen und damit diesen Sinus total verbiegen und verändern. Dies ist nichts anderes als Klirr. Wenn man also einen Limiter ausmisst, so hat er z.B. bei ganz langsamen Reaktionen selbst bei 30Hz einen Klirr von weit unetr 0,1%. Bei der kürzest möglichen Einstellung aber bekommen wir einen Klirr von bis zu 30% (abhängig von der Pegelbeeinflussung).

Zugegeben, dies hat eigentlich noch nichts mit dem Verstärker zu tun, sondern zeigt auf, wie schlecht unsere Referenz sein kann, was wir also als Referenz betrachten. Drehen wir nun am Verstärker beim Abhören den Bass auf, so wird die Grundwelle betont, die Oberwellen somit prozentual um bis zu 6dB abgesenkt, was gehörmässig eine Klirrverminderung auf die Hälfte bedeutet und somit der Klirr beinahe verschwinden kann. Solche Effekte sind je nach Schaltung gewollt oder ungewollt. Mir sind jedenfalls Abhörverstärker eines Studioausrüsters bekannt, die je nach Lautsprecherimpedanz eine Bassanhebung erzeugen und damit genau diesen Effekt hervorrufen. Ist die Lautsprecherimpedanz aber gutmütig, kommt es nicht zu dieser Anhebung und damit nicht zur Klangbeeinflussung. Es handelt sich aber, trotz "Studioqualität" um eine Fehlkonstruktion.

Und ähnliche Effekte gibt es bei Einsatz von Rauschunterdrückern, ob Dolby A, B, C, HX oder SR oder dbx oder wie sie immer heissen mögen. Alle haben ihre Einflüsse. Und da braucht es wenig, bis diese Fehler, welche auf unserer Referenz drauf sind, mehr oder weniger stark hörbar werden. Wenn also das Gerät noch eine eigene dynamische Beeinflussung bringt, kann der tatsächlich in der Musik gespeicherte Fehler deutlicher werden.

Zugegeben, ein Verstärker sollte kein "dynamisches Eigenleben" haben. Dass dem aber nicht so ist, kann nicht generell ausgeschlossen werden. Und alle diese Effekte sind mit statischen Messungen nicht so ohne weiteres nachzuweisen. Um sie nachzuweisen ist die Differenzmethode geeignet, wenn wir das Resultat von den statischen Einflüssen befreien.

Und ein Letztes:
Da ist vom 2N3055 die Rede und von einer fT von 3MHz. Erstens ist diese bei 0,5A gemessen, der Lautsprecherstrom kann aber bis 7.5A betragen, sodass die Angaben schon nicht mehr der Wirklichkeit entsprechen.
Weiter wird normalerweise eine Grenzfrequenz als Pegelabfall von 3dB angenommen. Die 3MHz beziehen sich aber auf eine Stromverstärkung des Transistors von 1. Wenn also ein Ausgangsstrom von 0,5A fliessen, so ist der benötigte Basisstrom ebenfalls 0,5A. Das heisst nicht mehr und nicht weniger als dass der Treiber gleich stark sein müsste wie die Endstufe. Und da dies unrealistisch ist, müsste man den Transistor bei einer Stromverstärkung von 20 und einem Ausgangsstrom von 7,5A betrachten und die maximal zulässige Frequenz austesten. Und da ist dann nichts mehr von 3MHz, sondern sie liegt um vieles tiefer. Da ist tatsächlich nichts mehr mit rascher Reaktion, zumindest dann, wenn der Transistor für einen leistungsmässig potenteren Verstärker verwendet wird. Nehmen wir einen Quad 303, so sind da 45W angesagt. Andere Fabrikate haben aber Verstärker mit prinzipiell gleicher Bestückung von 100W angeboten. Da können wir die für fT angegebene Restspannung schon nicht mehr einhalten. Und damit ist die Gegenkopplung zu langsam und damit entsteht TIM.

aber sind davon nicht letztlich noch alle bisherigen messungen weit entfernt? kann man es evt. in betracht ziehen, aus bisherigen grundlagen (die ja allesamt richtig sein mögen) den falschen schluss zu ziehen, man sei allwissend?

Solche Schlüsse zu ziehen ist nicht wissenschaftlich, denn die Wissenschaft zählt höchstens auf, was sie weiss und nicht, was sie nicht weiss. Und erst wenn wir dies aufzählen könnten, wüssten wir ja, was zur Allwissenheit noch fehlt.
Tatsächlich wird aber zu recht versucht, die Wissenslücken aufzuspüren und daraus abzuleiten, was an Wissen noch fehlt. So sind in der Chemie Elemente "gefunden" worden, welche aufgrund der Logik hätten existieren müssen, die man aber noch nicht kannte. Die meisten der noch fehlenden Elemente hat man mittlerweile gefunden und nachgewiesen, dass die Tabelle und ihre Grundlage richtig ist.

besteht bei Aktiven Ls-Systemen die Möglichkeit, diese "Ungenauigkeiten" innerhalb des Systems auszuregeln, oder zumindest zu minimieren? (Meines Wissens ist doch gerade das Anpassen von Komponenten der Vorteil von aktiven Lautsprechern) Würde das Minimieren ausreichen, um unter den anerkannten Hörgrenzen zu bleiben?

Das ist nun ein ganz anderes Kapitel, das hauptsächlich mit der Lautsprechertechnik zu tun hat und nicht mit dem Verstärkerklang.
Richtig ist, dass man (zumindest bei den Studio-Aktivlautsprechern) versucht, die Probleme so klein als möglich werden zu lassen. Und da es physikalische Gesetzmässigkeiten gibt, welche bekannt sind, wird auf verschiedenen Wegen versucht, die Lautsprecherproblematik zu verringern. Es würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen, darauf detailiert einzugehen. Im Moment nur so viel: Die meisten Lautsprecher sind vernünftig berechnet und es ist immer ein Zusammenspiel von Gehäuse und Chassis. Man versucht bisweilen, die verbleibenden Probleme elektrisch zu lösen, allerdings ergibt jede "Lösung" ein neues Problem und diese gegenseitige Beeinflussung setzt der ganzen "Fummelei" Grenzen.
Wenn aber entsprechendes Interesse da ist sollte das Thema im Wissen Diskussion eingebracht werden.

richi44 schrieb:

(...) Das ist nun ein ganz anderes Kapitel, das hauptsächlich mit der Lautsprechertechnik zu tun hat und nicht mit dem Verstärkerklang.Richtig ist, dass man (zumindest bei den Studio-Aktivlautsprechern) versucht, die Probleme so klein als möglich werden zu lassen. Und da es physialische Gesetzmässigkeiten gibt, welche bekannt sind, wird auf verschiedenen Wegen versucht, die Lautsprecherproblematik zu verringern. Es würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen, darauf detailiert einzugehen. Im Moment nur so viel: Die meisten Lautsprecher sind vernünftig berechnet und es ist immer ein Zusammenspiel von Gehäuse und Chassis. Man versucht bisweilen, die verbleibenden Probleme elektrisch zu lösen, allerdings ergibt jede "Lösung" ein neues Problem und diese gegenseitige Beeinflussung setzt der ganzen "Fummelei" Grenzen. Wenn aber entsprechendes Interesse da ist sollte das Thema im Wissen Diskussion eingebracht werden.

Moin Richi,
ich suche für mich als "Nichttechniker" einen Zugang zur
Problematik dieser Meßorgien zu finden;
da bei aktiven Systemen Regelungen
(z.B. zum Vermeiden von Phasendrehungen oder zur
Linearisierung) eingreifen, die eventuell die von dir beschriebenen"Fehler" z. Teil zumindest minimieren, wäre das, so dachte ich, vielleicht ein Ansatz um die auftretenden Meßfehler in einen tolerierbaren Bereich zu "drücken"(?), da in aktiven Systemen Amp u. Ls eine Einheit
bilden.

Gruß
Heino

ich suche für mich als "Nichttechniker" einen Zugang zur Problematik dieser Meßorgien zu finden;

Das wird so nicht funktionieren.
Um einen "Zugang" zur Messtechnik (welcher auch immer) zu erhalten, reicht das Lesen alleine nicht aus.

Dazu ist jahrelange und intensive Praxis erforderlich, in der man langsam lernt, welche Eigenschaften und welche Messwerte einen hörbaren Effekt hervorrufen.
Dabei ist es von enormem Vorteil, wenn man die Möglichkeit besitzt, Messungen mit anderem Equipment zu wiederholen, um Messfehler und Irrtümer zu minimieren.

@-scope-

darf man hier trotzdem mitlesen, versuchen zu verstehen und kritische Fragen stellen?

in dem Zusammenhang eine Bitte...
falls interesse besteht, das auch Nichttechniker was verstehen, ist die ein oder andere verständlichere Erklärung hilfreicher...
was auch teilweise bereits der fall ist,...danke!

Erstmal nur zur Klarstellung:

richi44 schrieb:

Wenn ich das richtig interpretiere, so ist in Deiner Kurve ein Pegel von z.B. -70dB tatsächlich -60dB, weil Du ja das Eingangssignal bei -10dB festgelegt hast.

... leider falsch interpretiert, die beiden Testsignale Sinus 1kHz und White-Noise auf der CD haben -10 dBFS, dadurch bist Du im nachfolgenden völlig auf den Holzweg geraten. Nochmal: Der Aufnahmepegel in Audacity betrug 0.50, also -6 dBFS.

Und SpäteinsteigerHannes2k2, Du bist vom Holzweg bisher noch gar nicht herunter gewesen ;-)
Ein letztes Mal: natürlich ist der CDP und die Soundcard in der Referenz vorhanden (grün) und beiden haben einen unbekannten Einfluß auf das Differenzsignal zwischen CDP(R)+Soundcard(R) und CDP(L)+Soundcard(L). Dadurch ist die grüne Referenzkurve eben gekrümmt (die sind eben auch schon nicht ideal gleich). Trotzdem kann man mit ihr sehen, wie stark ein zusätzlicher Verstärker im Kanal L dann von dieser (Referenz-)-Kurvenform abweicht und welchen Abstand diese neue Kurve dann von der grünen hat. Es ist also nicht "verdächtig", sondern zu erwarten, daß der eingebrachte Verstärker im linken Kanal auch diesen Anstieg der Diffrenz im Hochton zeigt, da seine Signalverschlechterung ja nur noch zu der von CDP+SC hinzukommt

Hannes2k2 schrieb:

[...]nur dann wäre eine Aussage wie "der CD-PLayer hat eine Kanalungleichheit von xdB" überhaupt möglich. Die von Dir ermittelten 0,67dB sind nicht Eigenschaft des CD-Players, sondern der Kombination von CD-Player und Soundkarte.

... na eben! Ich habe deshalb ganz bewußt von "Kanälen(+Soundcard)" geschrieben und nicht von "der CD-Player":

Hörschnecke schrieb:

Zwischen beiden Kanälen(+Soundcard) herrscht eine Kanalungleichheit von 0,67 dB, die sich ja nicht durch Drehen am Volumenpoti, wie bei den Verstärkern, angleichen läßt.

... nochmal im Beispiel: Nur bei der Differenzmessung direkt an R und L des CDP konnte ich beide Kanäle im PC nicht auf gleiche 0,5 dBFS mit dem Sinus aussteuern. So war z.B. der linke Kanal 0,54 und der rechte 0,50. Der linke ist damit um +0,67 dB lauter und wurde daher um diesen Betrag mit Amplify abgesenkt. Bei eingeschleiftem Verstärker war dies ja direkt analog über dessen Volumenpoti möglich. Ansonsten wäre die grüne Kurve etwas nach oben gewandert, da ich ja dann die 0,04 Differenz mit dargestellt und die Vergleichbarkeit mit den Verstärkerdifferenzen dadurch gelitten hätte.

Gruß

darf man hier trotzdem mitlesen, versuchen zu verstehen und kritische Fragen stellen?

Ich werde dir dabei zumindest nicht im Wege steh´n.

Hörschnecke schrieb:

Erstmal nur zur Klarstellung: Und SpäteinsteigerHannes2k2, Du bist vom Holzweg bisher noch gar nicht herunter gewesen ;-) Gruß

Warst Du es nicht, der hier schon häufiger einen sachlichen Umgangston erbeten hat?


Was die Kanalungleichheiten angeht: Da hab ich Dich dann wohl falsch verstanden. Kann ja mal vorkommen....

Und noch was allgemeines zum Thema:
Dass Du "irgendwelche" Differenzen feststellst, wenn Du "irgendwas" misst, hat wohl niemanden hier überrascht. Ich denke es ist nun an der Zeit den Ursachen der Differenzen auf den Grund zu gehen. Es wurden ja schon diverse Vermutungen dazu angeführt (z.B. Phasenverschiebungen durch Bandbreitenbegrenzung), die Du mit relativ wenig Aufwand überprüfen könntest. Wenn wir dann mit Hilfe der klassischen "statischen" Messungen verstehen, woher die Differenzen stammen, müssen wir uns auch keine Gedanken mehr über neuartige Messmethoden machen.
Wie man dann über die Hörbarkeit der Differenzen entscheiden will, ohne auf einen Blindtest zurückzugreifen, wäre das nächste spannende Thema. Das würde mich viel mehr interessieren als die xte Messung der gleichen Art...

@ Hannes2k2:

Du tust recht mit dem Hinterfragen (Meinung eines "UHMK" unteren Hifsmessknechts ), denn:

Ein echter Skeptiker bleibt auch seinem radikalen Zweifel gegenüber skeptisch.

Der "Marathonschreiber" geht jeglicher fachlicher Kritik aus dem Weg und erwürgt Einwürfe er könnte einmal etwas übersehen haben.

Ich kann die berechtigte Skepsis gegenüber dem Messequipment und dem ggf.

user-error! Change operator!

durchaus verstehen.

Die Aussage steht im Raum:

bei der Differenzmessung direkt an R und L des CDP konnte ich beide Kanäle im PC nicht auf gleiche 0,5 dBFS mit dem Sinus aussteuern. So war z.B. der linke Kanal 0,54 und der rechte 0,50. Der linke ist damit um +0,67 dB lauter und wurde daher um diesen Betrag mit Amplify abgesenkt. Bei eingeschleiftem Verstärker war dies ja direkt analog über dessen Volumenpoti möglich

-Das letztere würde ich gern erleben, doch dazu bin ich mit Sicherheit zu alt (Logarithmisches 270°-Poti!)

Leider zeigt keiner der "Messdiener" einmal einen amtlichen Gegenaufbau für konstruktiven Streit. Denn nur der macht in meinen Ohren Sinn. Bin kein NF-Messprofi und kann daher nicht dienen.

Die Frage nach den hörbaren Differenzen, ist auf jetzt 180 Seiten immer noch nicht gelistet worden. Das wäre etwas fürs Knoff-Hoff-Archiv. Ich zumindest bin da offen und könnt´s nicht wirklich quantifizieren.

Digitale Bild-und Signalkompressionen sind sich sehr ähnlich. Deshalb demonstriere ich hier mit einem Bildrauschen, woher die Differenz wohl kommt:
Links ist zweimal das gleiche Rauschen zu sehen, das untere verleinert. Vergrößert mann es dann, sieht es verwaschen und unscharf aus. Das ganze kann man mit einem laut und einem leise aufgenommenen Signal vergleichen...
Das leisere Signal belegt weniger Samples, das kleiner Bild weniger Pixel.
In der Mitte sind das Original und das vergrößerte, vorher kleinere Original zu sehen. Das kann man mit der Lautstärkeregelung der Soundkarte vergleichen...
Ganz rechts sind die Differenzen. Oben das aus dem verpixeltem und dem Original, darunter das Original zweimal aufeinander gelegt.


Und das Verstärkte Signal ist nun mal etwas lauter. Und die Lautstärkeregelung am PC ist nunmal Digital, egal wie hoch die Qualität.
Und Der Abfall der Differenz zur Mitte hin? Phasendrehung durh Bandbreitenbegrenzung der Soundkarte. Darum ist es immer bei 1 kHz.

-scope- schrieb:

Ich werde dir (euch*) dabei zumindest nicht im Wege steh´n.

Na na na


( * - hat Heino eingefügt )

Gruß
Heino

Hörschnecke schrieb:

Erstmal nur zur Klarstellung: richi44 schrieb: Wenn ich das richtig interpretiere, so ist in Deiner Kurve ein Pegel von z.B. -70dB tatsächlich -60dB, weil Du ja das Eingangssignal bei -10dB festgelegt hast. ... leider falsch interpretiert, die beiden Testsignale Sinus 1kHz und White-Noise auf der CD haben -10 dBFS, dadurch bist Du im nachfolgenden völlig auf den Holzweg geraten. Nochmal: Der Aufnahmepegel in Audacity betrug 0.50, also -6 dBFS. Gruß

Es wäre jetzt hilfreich, wenn das Originalsignal in Deinem Schrieb bei NULL liegen würde. Dann könnte man mit der tatsächlichen Kurve auch tatsächlich etwas anfangen. Also nicht, dass Du alles auf 0dBFS aussteuern sollst, sondern dass die Anzeige entsprechend korrigiert wird. Es ist ja einfach üblich, dass man von einer Nulllinie ausgehen kann und diese als Bezug verwendet.
Wenn das weisse Rauschen mit -10dBFS auf der CD aufgezeichnet ist, so ist dies der Referenzpegel am CDP-Ausgang. Richtig?
Und demnach ist -16dBFS der Referenzpegel der Audacity. Richtig?
Also wäre die Korrektur 16dB. Richtig? Dann verschieb die Beschriftung links so, dass wir der Sache näher kommen.

heip schrieb:

Moin Richi, ich suche für mich als "Nichttechniker" einen Zugang zur Problematik dieser Meßorgien zu finden; da bei aktiven Systemen Regelungen (z.B. zum Vermeiden von Phasendrehungen oder zur Linearisierung) eingreifen, die eventuell die von dir beschriebenen"Fehler" z. Teil zumindest minimieren, wäre das, so dachte ich, vielleicht ein Ansatz um die auftretenden Meßfehler in einen tolerierbaren Bereich zu "drücken"(?), da in aktiven Systemen Amp u. Ls eine Einheit bilden. Gruß Heino

Das Problem ist, dass wir es im Grunde NICHT mit der Lautsprecherproblematik zu tun haben, sondern mit dem Verstärker und der Frage, ob er den Klang beeinflusst.
Dass es Beeinflussungsmöglichkeiten gibt, steht ausser Frage. Diese sind aber meist statischer Natur, sodass sie mit normalen Messungen dingfest gemacht werden können.
Das, was vom Verstärker verursacht wird, mit normalen statischen Messungen aber nicht festzustellen ist, das lässt sich am besten mit Differenzmessungen mit Musik feststellen. Nur, das sind im engeren Sinne keine Messunegn.

Eine Messung ist z.B. Deine Körperlänge. Da spielt es keine Rolle, ob Du dick oder dünn bist. Und da Du kaum mehr wachsen wirst, kann man dies als statische Messung betrachten. Das gleiche gilt für Dein Gewicht.
Was aber jetzt interessant sein könnte, wie sich Dein Gewicht verhält, wenn Du etwas trinkst oder aufs Töpfchen musst (oder eine Kombination davon ) Das wäre dann ein dynamischer Vorgang. Wenn wir jetzt den Lautsprecher hinzu nehmen, so ist es, wie wenn das Waage-Fabrikat entscheidend wäre. Das ist es aber nicht, das ist eine ganz andere und unabhängige Frage.

Natürlich kann man bei einer Aktivbox den Lautsprechereinfluss besser kontrollieren als bei einem passiven System, weil es da keine Möglichkeit gibt, einen anderen beliebigen Lautsprecher anzuschliessen. Aber auch da darf der Verstärker nichts hinzufügen oder weglassen, was eigentlich da sein sollte.

Moin Richi,
das ist mein Grundgedanke:

es wurde von @harman erwähnt, das mit statischer
Last gemessene Amps keine realistischen Werte
ergeben, nun liegt es doch nahe, Ls an den zu
messenden Verstärker anzuschließen um realistische
Bedingungen zu erhalten, u. dann den Amp zu messen.

Aktive Systeme fielen mir da nur ein, weil die Kombi
Amp/Ls, da aufeinander "abgestimmt", nicht so viele
(Fehler-) Parameter zulassen wie passive Ls.

Andererseits habe ich immer noch keinen Anhaltspunkt,
ob die Unterschiede von statischer zu frequenzabhängiger
Last überhaupt hörbar wären, ..... .


Gruß
Heino

richi44 schrieb:

Das Problem ist, dass wir es im Grunde NICHT mit der Lautsprecherproblematik zu tun haben, sondern mit dem Verstärker und der Frage, ob er den Klang beeinflusst. Dass es Beeinflussungsmöglichkeiten gibt, steht ausser Frage. Diese sind aber meist statischer Natur, sodass sie mit normalen Messungen dingfest gemacht werden können. Das, was vom Verstärker verursacht wird, mit normalen statischen Messungen aber nicht festzustellen ist, das lässt sich am besten mit Differenzmessungen mit Musik feststellen. Nur, das sind im engeren Sinne keine Messunegn.

"Meisst statisch"?...ich denke das die dynamischen einflüsse einfach noch viel zu wenig erfasst wurden, weil sie schwer messbar sind, nur, vielleicht sind gerade die entscheidend

richi44 schrieb:

..Wenn wir jetzt den Lautsprecher hinzu nehmen, so ist es, wie wenn das Waage-Fabrikat entscheidend wäre. Das ist es aber nicht, das ist eine ganz andere und unabhängige Frage.

diese analogie verstehe ich nicht ganz...

der lautsprecher ist ja nicht das unbeteiligte messinstrument, sondern evt. ein wichtiger faktor im zusammenspiel mit den dynamischen fähigkeiten des verstärkers