In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Es hat doch eh schon den Wiener Verstärkertest gegeben, wo die Unterschiedshörer nur Röhrengeräte identifizieren konnten.......
Voraussetzung war dabei: Man fährt die Verstärker nicht an die Grenze ihrer Belastbarkeit und man betreibt keine so unmöglichen Boxen wie die Infinity Kappa 9.
Es gibt auch keinen nur einigermaßen plausiblen Grund, warum Verstärker mit Klirr unter 0,1% von 20 - 20.000 Hz und linearem Frequenzgang unterschiedlich klingen sollten, wenn nicht die Box einen extrem schwierigen Impedanzverlauf hat.

Wieso ist das so schwer zu verstehen?

Für die Endverstärkung trifft das wohl zu.
Bei den Vorverstärkern sind die Unterschiede aber schon deutlicher.
Vielleicht sollte man hier explizit über das Thema "Klingen alle Endverstärker gleich?" sprechen.

MfG
Haakon

Die Aussage, das alle Verstärker das Signal gleich verstärken, gilt doch aber nur, wenn sie dies auch tun.
Im Idealfall halt linear.
Könnte man nicht annehmen, dass 99% der Verstärker gesoundet sind???
Da sind regelmäßig Klangregler im Weg, die auch bei Nullstellung Einfluss haben könnten.
Eine Direct-Schaltung hat noch lang nicht jeder Verstärker.
Und selbst wenn, dann müsste man überprüfen, ob danach eine lineare Verstärkung des Musiksignals herauskommt.
Überhaupt, theoretisch sollte doch jeder Verstärker das ankommende Signal in der Ausgangssituation erstmal linear verstärken.
Danach kommen die Klangregler ins Spiel, die man aber für einen Vergleich ohnehin außen vor lassen sollte.
Da müsste man doch einfach schauen, ob's eine lineare Verstärkung gibt, oder nicht?
Neben dem Frequenzgang wäre auch noch die Dynamikleistung wichtig. Das Netzteil sollte schon dazu in der Lage sein, zu jeder Zeit genügend Strom zu liefern.

R-Type schrieb:

Und zwar beliebig reproduzierbar und unter gleichen Bedingungen, auch Blindtest genannt. Solange man das nicht kann, ist es imho müßig, sich den Kopf darüber zu zerbrechen.

Absolut. Es fehlt (seit Jahren und immer noch...) an empirischen Belegen (warum bringt die eigentlich kein Hersteller bei, wenn das alles so einfach und eindeutig ist? ;)), die eine Suche nach Ursachen (Messtechnik) überhaupt rechtfertigen.

Grüße
Frank

Genau das würde ich nun bezweifeln. Bei Vorverstärkern gibt es keine Belastungssituation, wenn man mal von langen Kabeln mit zu hoher Kapazität absieht. Damit fallen die Klirrverzerrungen eigentlich weg. Und immer unter der Voraussetzung, dass der Frequenzgang nicht durch irgendwelche Filter beeinflusst wird (keine Klangregler oder diese genau in Linearstellung, keine Loudness und ähnliches). Und auch nur bei Line-Eingängen, denn Phono-Vorverstärker beeinflussen durch die unterschiedliche kapazitive Last am Eingang die Charakteristik des Tonabnehmersystems und führen so indirekt zu Klangdifferenzen.

Der einzige Punkt, der einen Einfluss haben könnte wäre (bei einem EQ) der Schaltungsaufbau. Werden Filter mit Spulen und Kondensatoren aufgebaut (Schwingkreise) so haben sie ein anderes Impuls- und Phasenverhalten als RC-Filter höherer Ordnung. Dies ergibt klangliche Unterschiede. Aber das wäre nur der Fall, wenn solche Filter eingebaut und verwendet würden, was ja nach obiger Voraussetzung nicht gegeben sein darf.

Hallo,

Stereoverstärker werden schon seit Jahren von allen möglichen Magazinen getestet und gemessen. Und da sehe ich (fast) ausnahmslos lineare Frequenzgänge auch an "schwierigen" Lasten. Dazu gibt es dann auch Leistungsangaben und es macht keinen Sinn Verstärker an der Leistungsgrenze miteinander zu vergleichen, wo der "kleine" Verstärker schon deutlich verzerrt, während der "große" noch im Teillastbereich arbeitet.

Zudem halte ich sauber konstruierte Vorverstärker (auch aus eigener Erfahrung) für noch weniger unterscheidbar, als Endverstärker.

Grüsse aus OWL

kp

Bei den Vorverstärkern sind die Unterschiede aber schon deutlicher.

Gerade die sehe ich als absolut uninteressant an, weil an Banalität nicht zu überbieten. Wer Zweifel hat, ist mit einem passiven Poti vor einem Endverstärker sowieso besser bedient.
Das Thema eines Vorverstärkers hat sich bei mir jedenfalls seit Einführung der CD-Player mit 2,5V Ausgangsspannung erledigt, wenn man keinen Plattenspieler mehr hat.
Der ganze Schnickschnack wie Hinterbandkontrolle von Tapes (was ohne Vorverstärker eine ziemliche Bastelei ist) hat sich ja auch erledigt.
Eingangswahlschalter, Poti 10kOhm, kurzes Kabel zur Endstufe und die Geschichte ist erledigt.

Schlappen65 schrieb:

Hier mal eine etwas andere Frage. In wieweit kann sich der Klang eines Verstärkers verschlechtern/verändern, aufgrund des Verschleisses seiner Bauteile? Ein Hifi-Händler wollte mir kürzlich erzählen, dass mein Pio A-777 längst nich mehr so klingt wie am Anfang, da schon etliche Bauteile (Elkos, usw) relativ verschlissen sind. Ich selbst kann das zwar nicht bestätigen, weiß aber natürlich auch nicht mehr, wie das Gerät vor 17 Jahren klang. Um es kurz zu machen: Klingt ein Verstärker nach 17 noch so wie am Anfang, und wenn nein, an welchen Bauteilen liegt das? Gruß

Hi,

was der Hifi-Händler gesagt hat, stimmt nicht. Pauschal kann man nicht sagen, daß ein Verstärker dem Verschleiß unterliegt. Es kommt zwar vor, daß Elkos austrocknen oder einen Kurzschluß machen, es muß aber nicht sein. Oder wie der Lateiner sagt: In dubio pro Elko. Ein defekter Elko würde sich durch ein Brummen bemerkbar machen. Denkbar wäre auch ein Abfall der Bässe, falls einer im Übertragungsweg liegt. Beides wäre für einen Fachmensch einfach meßbar. Die rein spekulative Behauptung zeugt von keinem Sachverstand.

Manchmal fangen Potis oder Schalter an zu kratzen und einige Geräte haben Probleme mit den Lautsprecherrelais.

Die Geräte sind so konstruiert, daß ein Toleranzbereich der Bauteile durch Alterung einkalkuliert ist. Nach 40 Jahren sollte das Gerät mal überprüft werden. Eine schleichende Klangverschlechterung ist durch die eingebaute Gegenkopplung ausgeschlossen. Das ist genauso wie bei einem Heizungsthermostat: Die Raumtemperatur bleibt gleich, auch wenn es kälter draußen wird.

Grüße
On

Hauptproblem ist wohl Relais/Schalter.
Elkos ??? Ich habe einen 35 jährigen Pioneer ohne Probleme

Mglw sollte der Ruhestrom überprüft werden hört man. Wie relevant das ist (weil er sich durch Alterung ändert?), weiß ich nicht.

Was ich mich frage, ist, ob sehr alte Geräte nicht gefährlich werden, weil Plastik(isolationen) bekanntlich zerbröseln können, zB Lackisolierung des Trafodrahtes usw...

Fhtagn! meint:

Bei den Vorverstärkern sind die Unterschiede aber schon deutlicher.

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
Ich möchte pauschal behaupten: 30 % ist die Endstufe, 70 % ist der Vorverstärker für den Klang verantwortlich. Und das hat nichts mit gesoundet zu tun.
Es gibt einfach Geräte, die können Musik hörbar besser wiedergeben als andere.
Ein Mitglied hat beschrieben, wie ihn der Klang seiner Anlage nervte und sich das mit dem Tausch des Verstärkers ins Gegenteil gewandelt hat.
Um ein paar Beispiele zu nennen: Räumlichkeit, Lebendigkeit, Klangwärme.
Ob und wie man das messen kann weiß ich nicht. Ist auch nicht wichtig, oder?

cr meint zu dem Thema:

Gerade die sehe ich als absolut uninteressant an, weil an Banalität nicht zu überbieten. Wer Zweifel hat, ist mit einem passiven Poti vor einem Endverstärker sowieso besser bedient. Das Thema eines Vorverstärkers hat sich bei mir jedenfalls seit Einführung der CD-Player mit 2,5V Ausgangsspannung erledigt, wenn man keinen Plattenspieler mehr hat. Der ganze Schnickschnack wie Hinterbandkontrolle von Tapes (was ohne Vorverstärker eine ziemliche Bastelei ist) hat sich ja auch erledigt. Eingangswahlschalter, Poti 10kOhm, kurzes Kabel zur Endstufe und die Geschichte ist erledigt.

Wenn ich so etwas, sogar von einem Moderator geschrieben, lesen muß, bin ich einfach nur Fassungslos. Begriffe wie Dilettant jagen mir durch den Kopf.
Ich wage zu behaupten, dass dieser Mensch bisher noch nie eine Anlage gehört hat, die über Supermarkt-Niveau hinausgeht. Oder dieser Mensch hat Pfropfen in den Ohren.

Kleno64 schrieb:

Wenn ich so etwas, sogar von einem Moderator geschrieben, lesen muß, bin ich einfach nur Fassungslos. Begriffe wie Dilettant jagen mir durch den Kopf.

Seine perönliche Meinung hat ja nichts mit seiner Funktion zu tun und ist ihm ebenso zugestanden, wie jedem anderen hier.

Grüße
Hüb'
-Moderation-

Kleno64 schrieb:

Um ein paar Beispiele zu nennen: Räumlichkeit, Lebendigkeit, Klangwärme. Ob und wie man das messen kann weiß ich nicht. Ist auch nicht wichtig, oder? Begriffe wie Dilettant jagen mir durch den Kopf. Ich wage zu behaupten, dass dieser Mensch bisher noch nie eine Anlage gehört hat, die über Supermarkt-Niveau hinausgeht.

Wer so offensichtlich seine technische Ahnungslosigkeit demonstriert wie du, sollte mit Begriffen wie "Dilettant" vorsichtiger umgehen...

Wenn bei dir die Endstufe zu 30 % und die Vorstufe zu 70 % den "Klang" ausmacht, dann hast du offenbar technischen Murks zuhause!

Gruß
Jürgen

Kleno64 schrieb:

cr meint zu dem Thema: Gerade die sehe ich als absolut uninteressant an, weil an Banalität nicht zu überbieten. Wer Zweifel hat, ist mit einem passiven Poti vor einem Endverstärker sowieso besser bedient. Das Thema eines Vorverstärkers hat sich bei mir jedenfalls seit Einführung der CD-Player mit 2,5V Ausgangsspannung erledigt, wenn man keinen Plattenspieler mehr hat. Der ganze Schnickschnack wie Hinterbandkontrolle von Tapes (was ohne Vorverstärker eine ziemliche Bastelei ist) hat sich ja auch erledigt. Eingangswahlschalter, Poti 10kOhm, kurzes Kabel zur Endstufe und die Geschichte ist erledigt. Wenn ich so etwas, sogar von einem Moderator geschrieben, lesen muß, bin ich einfach nur Fassungslos. Begriffe wie Dilettant jagen mir durch den Kopf. Ich wage zu behaupten, dass dieser Mensch bisher noch nie eine Anlage gehört hat, die über Supermarkt-Niveau hinausgeht. Oder dieser Mensch hat Pfropfen in den Ohren.

CR´s Einwand ist gar nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen. Bei modernen Hochpegelsignalquellen hat die Vorstufe ohnehin nichts zu vertärken sondern nur abzuschwächen und das macht wiederum auch in einem Nobelteil nur der von CR ausgelagerte Poti.
Der Rest in jedem Vorverstärker der Welt ist lediglich eine mehr oder weniger aufwändige Quellenumschaltung kombiniert mit einer Ausgangsstufe die auch beliebige Lasten treiben soll (was bei kurzer, kapazitätsarmer Anbindung aber gar nicht nötig ist) plus vielleicht noch ein Kophörerausgang, massives Gehäuse plus bunte Anzeigelämpchen und Fernbedienungselektronik.

Aus Highendiger Sicht besteht ein Vollverstärker daher im wesentlichen aus einer eklatanten, ansonsten eigentlich verdammten, Verlängerung des Signalweges und brutaler Vervielfachung von Übergangswiderständen. Wie soll das den Klang verbessern gegenüber der Minimalvariante?

Immerhin gibt es passive Vorstufen von renommierten Herstellern ja auch schon für nicht wenig Geld zu kaufen. Testgelobt von Stereoplay übrigens.

Grüße,

Uwe

Fhtagn! schrieb:

Für die Endverstärkung trifft das wohl zu. Bei den Vorverstärkern sind die Unterschiede aber schon deutlicher. Vielleicht sollte man hier explizit über das Thema "Klingen alle Endverstärker gleich?" sprechen.

Keineswegs. Warum eine Trennung vornehmen, wenn doch bei beidem die Situation eine identische ist: massenweise Behauptungen über Klangunterschiede aber keinerlei Nachweise.

Nachweise .
Da kann man auch darüber diskutieren, ob Erdbeermarmelade gut schmeckt oder nicht.
Mit sensorischen Prüfungen usw.

Haakon

Fhtagn! schrieb:

Nachweise . Da kann man auch darüber diskutieren, ob Erdbeermarmelade gut schmeckt oder nicht. Mit sensorischen Prüfungen usw.

Nein, eben nicht. Um "geschmackliche" Fragen gehts es beim Musikmaterial, oder vielleicht noch bei der klanglichen Abstimmung von Lautsprechern.

Bei Verstärkern haben wir dagegen angeblich Erdbeermarmelade und Pflaumenmus, die aber verblindet erstaunlicherweise immer gleich schmecken...

Gruß
Jürgen

Wenn ich so etwas, sogar von einem Moderator geschrieben, lesen muß, bin ich einfach nur Fassungslos. Begriffe wie Dilettant jagen mir durch den Kopf. Ich wage zu behaupten, dass dieser Mensch bisher noch nie eine Anlage gehört hat, die über Supermarkt-Niveau hinausgeht. Oder dieser Mensch hat Pfropfen in den Ohren.

Was hat die Moderatortätigkeit mit dem Thema zu tun?
Wenn ich die Sachlage beurteilen müsste, dann bist DU der Dillettant.
Du schreibst geballten Unsinn....Dazu vollkommen am Thema vorbei.

Kleno64 schrieb:

Ich wage zu behaupten, dass dieser Mensch bisher noch nie eine Anlage gehört hat, die über Supermarkt-Niveau hinausgeht. Oder dieser Mensch hat Pfropfen in den Ohren.

Hallo,

Aussagen dieser Qualität hatten wir hier vor Jahren gehäuft auch zum Thema Kabel. Wie spektakulär die Kaabelklanganhänger dann in den vom Forum organisierten Blindtests daneben getippt haben, ist längst Legende.

Grüße,

Uwe

Kleno64 schrieb:

Wenn ich so etwas, sogar von einem Moderator geschrieben, lesen muß, bin ich einfach nur Fassungslos. Begriffe wie Dilettant jagen mir durch den Kopf. Ich wage zu behaupten, dass dieser Mensch bisher noch nie eine Anlage gehört hat, die über Supermarkt-Niveau hinausgeht. Oder dieser Mensch hat Pfropfen in den Ohren.

@ kleno64: eigentlich müsste ein high-ender, zu denen ich dich jetzt einfach mal zähle, dem genossen cr doch beipflichten. je weniger bauteile im signalweg, desto weniger klangverfälschung. ist doch ein guter ansatz, auch wenn das nicht unbedingt seine intention war . aber so, wie du reagierst, scheinst du eher anzunehmen, dass das musiksignal "besser" wird, sofern es nur durch die "richtigen" schaltkreise fließt. oder wie oder was?

Hüb' schrieb:

Seine perönliche Meinung hat ja nichts mit seiner Funktion zu tun und ist ihm ebenso zugestanden, wie jedem anderen hier.

Sehe ich auch so, aber von einem Moderator in einem HIFI-Forum erwarte ich schon etwas mehr Sachkenntnis. Und die kann ich bei so einer Aussage definitiv nicht erkennen!

jottklas schrieb:

Wer so offensichtlich seine technische Ahnungslosigkeit demonstriert wie du, sollte mit Begriffen wie "Dilettant" vorsichtiger umgehen

Warum brauche ich technisches Wissen, um den Klang einer Anlage beurteilen zu können?
Dazu brauche ich nur gute Ohren und sollte mehrere Anlagen gehört haben.

jottklas schrieb weiter:

Wenn bei dir die Endstufe zu 30 % und die Vorstufe zu 70 % den "Klang" ausmacht, dann hast du offenbar technischen Murks zuhause!

Was soll ich da jetzt sagen? Zurück beleidigen? Nö.
Ich denke, es ist eher kein Murks.

Die Meinug von UweM kann ich auch nicht teilen. Wie schon geschrieben, da habe ich andere Hörfahrungen gemacht. Und es hatte NICHTS mit gesoundet zu tun.

jottklas schrieb:

Nein, eben nicht. Um "geschmackliche" Fragen gehts es beim Musikmaterial, oder vielleicht noch bei der klanglichen Abstimmung von Lautsprechern. Bei Verstärkern haben wir dagegen angeblich Erdbeermarmelade und Pflaumenmus, die aber verblindet erstaunlicherweise immer gleich schmecken..

Der Jürgen hat auch Pfropfen in den Ohren. Oder vergleicht er Anlagen immer mit Musik im MP3-Format.

-scope- schrieb:

Du schreibst geballten Unsinn....Dazu vollkommen am Thema vorbei.

Auch -scope- ist von der Sache mit den Pfropfen betroffen. Und was heißt hier am Thema vorbei? Es geht doch um Verstärkerklang, stimmts? Und genau zu diesem Thema habe ich meine Erfahrungen zum Besten gegeben.

cwurst schrieb:

@ kleno64: eigentlich müsste ein high-ender, zu denen ich dich jetzt einfach mal zähle, dem genossen cr doch beipflichten. je weniger bauteile im signalweg, desto weniger klangverfälschung. ist doch ein guter ansatz, auch wenn das nicht unbedingt seine intention war . aber so, wie du reagierst, scheinst du eher anzunehmen, dass das musiksignal "besser" wird, sofern es nur durch die "richtigen" schaltkreise fließt. oder wie oder was?

Keine Ahnung, wie das zustande kommt. Klar klingt es logisch, das wenig Bauteile im Signalweg von Vorteil sind. Und klar ist sein Ansatz gut. Aber wie geschrieben, ich habe riesige Unterschiede zwischen Verstärkern gehört. Und zwar zu Hause, mit bekannter Musik und in aller Ruhe. Ohne Placebo-Effekt, sondern mit AHA-Effekt.
Grüße
Martin

Hallo,

Sehe ich auch so, aber von einem Moderator in einem HIFI-Forum erwarte ich schon etwas mehr Sachkenntnis.

Ein Moderator per se braucht keine spezifischen Kenntnisse zu haben, ausser im moderieren.
Zum zweiten, was verstehst Du unter Sachkenntnis?
Hast Du selbige, um beurteilen zu können, ob andere sie haben oder nicht haben?

Warum brauche ich technisches Wissen, um den Klang einer Anlage beurteilen zu können? Dazu brauche ich nur gute Ohren und sollte mehrere Anlagen gehört haben.

Und DU willst jemanden Sachkenntnis absprechen?

Aber wie geschrieben, ich habe riesige Unterschiede zwischen Verstärkern gehört. Und zwar zu Hause, mit bekannter Musik und in aller Ruhe. Ohne Placebo-Effekt, sondern mit AHA-Effekt

Hören kann man vieles, nur muss das nicht der Tatsache entsprechen.
Und das tut es auch nicht, nur mal so nebenbei.
Wie kommst du eigentlich darauf, das das was Du hörst, "echt" sein muss?
Mit welcher Begründung?
Du stellst Dein Hören als Mass-Stab auf und alle, die das nicht tun, haben keine Sachkenntnis?
Das was Du hörst, hat definitiv keine Allgemeinansprüche.
Es ist nur dein Ding und sollte von Dir auch so gehandhabt werden.

Auch -scope- ist von der Sache mit den Pfropfen betroffen. Und was heißt hier am Thema vorbei? Es geht doch um Verstärkerklang, stimmts? Und genau zu diesem Thema habe ich meine Erfahrungen zum Besten gegeben.

Maulhelden deiner Sorte kommen und gehen. Das ist Forenalltag.
Deine zu 100% auf Emotionen basierenden "Erfahrungen" seien dir gegönnt. Sie sind zur Argumentation in einer Diskussion in Foren jedoch vollkommen wertlos.

Ich erwarte nicht, dass DU das verstehst.

Es ist echt müßig, die Argumente der Goldohren zu verstehen...
Warum wird von den "richtigen" High-Endern jegliches Messequipment verschmäht. Ohne Argumente als die eigenen Ohren läßt sich halt schlecht argumentieren.
Dann kann man gleich alles auf die Psyche schieben.
Ich meine, es existieren Unterschiede, aber diese müssen auch messbar sein.
Vielleicht braucht es verschiedene Messverfahren, vielleicht behaupten manche, die messbaren Unterschiede wären nicht hörbar.
Unterschiede sind jedenfalls definitiv Unterschiede.
Wenn ich Geräten unterschiedliche Eigenschaften zuordne, muss das auch belegbar sein, alles andere ist Esoterik und Philosophie, PUNKT!

Unterschiede sind jedenfalls definitiv Unterschiede.

Ja, und streng genommen sind sie tatsächlich immer vorhanden.
Stichwort Pegel.
Verstärker, die bei gleichem Eingangspegel unterschiedlich verstärken, Quellen, die unterschiedliche Ausgangspegel haben...
Manche oder viele Leute reagieren auf unterschiedliche Pegel.
Nehmen das als Klangänderung wahr, obwohl es keine sind.
Das an sich wäre ja auch kein Problem, im Gegenteil.
Ausgepegelt klingt alles gleich- zuhause unter normalen Bedingungen eben nicht.
Also das nehmen, was besser gefällt und gut.
So tue ich es.
Aber bitte nicht daherkommen und sagen, es wäre ein tatsächlicher Unterschied im sinne von..

cwurst schrieb:

je weniger bauteile im signalweg, desto weniger klangverfälschung.

Deswegen besuche ich so gern Konzerte und Opern

Kleno64 schrieb:

Warum brauche ich technisches Wissen, um den Klang einer Anlage beurteilen zu können? Dazu brauche ich nur gute Ohren und sollte mehrere Anlagen gehört haben.

Da muss ich dir Recht geben. Mir geht es ähnlich, da ich ein wesentlich genaueres Zeitgefühl ("innere Uhr" ) besitze, als es die derzeitigen beschränkten Messinstrumente (Uhren, etc.) leisten könnten.

Während uns die Techniker weis machen wollen, die Zeit liefe konstant, quasi sekundengenau ab, wissen wir doch alle, dass die Zeit z.B. auf der Arbeit wesentlich langsamer vergeht, als nach Feierabend, am Wochenende oder im Urlaub, wo sie bekanntermaßen rennt. Es ist doch mehr als lächerlich, dieses von bestimmt 98 % aller Forenmitglieder bestätigte Phänomen als bloße Emotion abzutun oder gar der Psyche anzulasten...

Ich glaube, die Möglichkeiten der Wissenschaft sind einfach noch nicht so weit, um erklären zu können, warum die Zeit unterschiedlich schnell abläuft. Ich jedenfalls trage keine Armbanduhr und richte mich nach meinem unbestechlichen Zeitgefühl, was auch den Vorteil hat, dass ich manchmal schon zwei Stunden früher den Dienst beenden kann, als es diese untauglichen Messinstrumente am Stempelautomat anzeigen...

Gruß an deine Ohren
Jürgen

Es gibt sogar Audiophilen die genau, die klangliche Unterschiede zwischen Marantz PM11S1 und S2 umschreiben können. Für mich war das Anlaß einen Online Hörtest zu machen

Hallo Martin

Kleno64 schrieb:

Sehe ich auch so, aber von einem Moderator in einem HIFI-Forum erwarte ich schon etwas mehr Sachkenntnis.

Oh.. du kennst meine Unkenntnis noch nicht

Warum brauche ich technisches Wissen, um den Klang einer Anlage beurteilen zu können? Dazu brauche ich nur gute Ohren und sollte mehrere Anlagen gehört haben.

Erzähl doch mal, wie du deine Hörtest gestaltest, damit man sich ein Bild davon machen kann.

Wenn bei dir die Endstufe zu 30 % und die Vorstufe zu 70 % den "Klang" ausmacht, dann hast du offenbar technischen Murks zuhause! Was soll ich da jetzt sagen? Zurück beleidigen? Nö.

Bist es du der hier schreibt, oder schreibt deine Anlage? Also.. meine Anlage kann jeder beleidigen, dass mach ich abunzu auch selbst - ist ja nur lebloser Technikkram.

Die Meinug von UweM kann ich auch nicht teilen. Wie schon geschrieben, da habe ich andere Hörfahrungen gemacht. Und es hatte NICHTS mit gesoundet zu tun.

Warum bist du dir da so sicher? Wie sollte, oder wie meinst du, dass eine Anlage "spielen" müsse, damit man dabei irgendwas als nicht gesoundet oder gesoundet verifiziert? Nach welchen Kriterien beurteilst du das? Aus (eigener und fremder) Erfahrung kann ich dir sagen, dass es oftmals vorkommt, dass man eine technisch schlechtere Wiedergabe als subjektiv besser (oder auch authentischer und/oder näher am "Original") einstuft.

Der Jürgen hat auch Pfropfen in den Ohren. Oder vergleicht er Anlagen immer mit Musik im MP3-Format.

Mit MP3s kann mE ziemlich gut "etwas" vergleichen.

Es geht doch um Verstärkerklang, stimmts? Und genau zu diesem Thema habe ich meine Erfahrungen zum Besten gegeben.

Nichts gegen deine Erfahrungen, aber wie ich oben schon schrieb, es wäre vlt, interessant zu wissen, WIE du sie gemacht hast.

Und zwar zu Hause, mit bekannter Musik und in aller Ruhe. Ohne Placebo-Effekt, sondern mit AHA-Effekt.

Es muss nicht unbedingt ein Placeboeffekt sein, es gibt so viele andere Fallen, damit könnte man sicher ein ganzes Buch füllen.

Gruss
Stefan

Eigentlich brauche ich auf Klenos Beitrag nicht einzugehen, es wurde alles von anderer Seite dazu gesagt, was ich auch gesagt hätte. Und ich weiche auch kein Jota von meiner Meinung ab, die sowohl auf Hören als auch meiner jahrzehntelangen Erfahrung und meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung beruht.
Solange, bis mir einer in einem Blindtest das Gegenteil bewiesen hat. Und hier kann ich erfahrungsgemäß bis zum St.Nimmmerleinstag warten. Aber Kleno darf ja gern als erster seine Theorie in der Praxis erproben.

Um an die Sache wissenschaftlich heran zu gehen, sollte man schon ein Konzept zur Untersuchung des Phänomens "Verstärkerklang" entwickeln.

Fakt ist nun mal, dass es, subjektiv gesehen, Verstärkerklang gibt.
Ob diese subjektiven Eindrücke objektiv ebenfalls gültig sind, könnte bspw. durch Tests im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten auf Basis des aktuellen technischen und wissenschaftlichen Stands geprüft werden.
Kommt man hier zu keinem befriedigendem Ergebnis, sollte man sich jedoch anderen Wissenschaftsgebieten, nämlich denen der psychologischen Thematik und dem, was durch Physik und Chemie bislang nicht erklärbar ist, nicht verschließen.

Man kann hier auf keinen grünen Nenner kommen, denn die Eindrücke der Hörer sind rein subjektiv, das ist beim Subjekt Mensch immer so.
Geht es nun darum, ob bestimmte technische Ergebnisse gleich sind, oder ob der Eindruck gleich ist, der beim Hörer ankommt?
Die Grenze ist fließend, denn wir können uns nicht anmaßen, die Naturwissenschaften als solche gänzlich erforscht zu haben und von Allwissenheit sind auch die besten Forscher noch weit entfernt.

Gänzlich technisch lässt sich im Endeffekt garnichts prüfen.
Höchstens zu einem hohen Grad, der eine (subjektive) Vermutung aufkommen lässt.
Dass sich diese als falsch herausstellen kann, ist aber in Folge unseres begrenzten Wissens zu 100 Prozent klar.

Deshalb sollte man festhalten, dass es Verstärkerklang prinzipiell gibt. Da er jedoch offensichtlich durch die Wahrnehmung des Menschen eine rein subjektive Präsenz zeigt (alles andere wäre noch zu beweisen), ist er eben auch nicht für jeden existent.

Tatsache ist jedoch, dass manche Menschen dieses Phänomen wahrnehmen, was ausreicht, um die Existenz zu bescheinigen.

Als Beispiel führe ich heran, wenn von 10 Menschen nur 2 die Farbe Rot sehen, bei den anderen diese Wahrnehmung jedoch nicht funktioniert, darf man dann die Existenz der Farbe Rot bestreiten?

Amen...

Luke66 schrieb:

Als Beispiel führe ich heran, wenn von 10 Menschen nur 2 die Farbe Rot sehen, bei den anderen diese Wahrnehmung jedoch nicht funktioniert, darf man dann die Existenz der Farbe Rot bestreiten?

...wenn der Spektrograf keine Wellelängen zwischen 630 und 700nm findet - dann ja.
Sonst könntest du auch die Existenz von Ultravioletter oder Infraroter Strahlung in Frage stellen - die sehen nämlich 10 von 10 Personen nicht.



Oder gibt es Außerirdische, nur weil ein paar Leute der festen Überzeugung sind, von denen entführt worden zu sein?



m00h

m00hk00h schrieb:

Luke66 schrieb: Als Beispiel führe ich heran, wenn von 10 Menschen nur 2 die Farbe Rot sehen, bei den anderen diese Wahrnehmung jedoch nicht funktioniert, darf man dann die Existenz der Farbe Rot bestreiten? ...wenn der Spektrograf keine Wellelängen zwischen 630 und 700nm findet - dann ja.

Denken wir uns in die Zeit zurück, in welcher der Spektograf noch nicht erfunden war

Man erkennt, vieles kommt nur auf den Zeitpunkt der Betrachtung an.

In 50 Jahren wird man vielleicht über die Verstärkerklangdiskussion lachen und es besser wissen

Luke66 schrieb:

Um an die Sache wissenschaftlich heran zu gehen, sollte man schon ein Konzept zur Untersuchung des Phänomens "Verstärkerklang" entwickeln.

Tja, da kann es leider kein Konzept geben. Der Niederfrequenzverstärker ist ein Zufallsprodukt, der beim pädagogischen Löten für schwer erziehbare Jugendliche entstand. Seit mehr als 60 Jahren versuchen Wissenschaftler und von ihnen ausgebildete Audio-Ingenieure diesem Phänomen auf die Spur zu kommen. Bisher ohne Erfolg, wie dieser Thread eindrucksvoll beweist.

Das ewige zwischen den Naturwissenschaftlern und den Geisteswissenschaftlern.
Ich verstehe das Problem nicht.
Die Lösung liegt irgendwo dazwischen.

Kleno64 schrieb:

Die Meinug von UweM kann ich auch nicht teilen. Wie schon geschrieben, da habe ich andere Hörfahrungen gemacht. Und es hatte NICHTS mit gesoundet zu tun.

Must du auch nicht teilen. Wenn du aber mal so wie ich erlebt hast, wie erregt gestandene HighEndfreunde Klangunterschiede zweier Kabel ausdiskutieren obwohl das Umstöpseln des Kabels nur vorgetäuscht war und die ganze Zeit ein und dasselbe Kabel lief, siehst du die Welt der eingebildeten Superohren mit anderen Augen.

Keine Ahnung, wie das zustande kommt. Klar klingt es logisch, das wenig Bauteile im Signalweg von Vorteil sind. Und klar ist sein Ansatz gut. Aber wie geschrieben, ich habe riesige Unterschiede zwischen Verstärkern gehört. Und zwar zu Hause, mit bekannter Musik und in aller Ruhe. Ohne Placebo-Effekt, sondern mit AHA-Effekt.

Du hast offensichtlich den Placeboeffekt nicht verstanden. Den kann man ohne fremde Hilfe unmöglich ausschließen und darüber hinaus benötigt man noch einen peniblen Pegelausgleich weil winzigste Lautstärkeunterschiede bereits als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden können.
Entsprechende Versuche hat es längst gegeben und es ist schon interessant, wenn dann plötzlich ein Besitzer eines 6000€-Verstärkers diesen verblindet nicht von einem Gerät unterschieden kann, welches ein Zehntel kostet.

Von gewaltigen Unterschieden, ausser vielleicht von Lautsprechern, sprechen eigentlich nur noch Leute, die noch nie in ihrem Leben einer Blindtestsituation ausgesetzt waren.

Grüße,

Uwe

Moin

Luke66 schrieb:

Fakt ist nun mal, dass es, subjektiv gesehen, Verstärkerklang gibt.

Interessanter Satz. Meine/deine Träume werden von uns geträumt, also gibt es die geträumten Szenarien tatsächlich? Wie dem auch sei, die Frage ist doch viel mehr was vom Amp-Klang bleibt, wenn man anfängt das Subjekt rauszunehmen und sich (bei Hörtests) nur auf die auditive Wahrnehmung verlässt - interessanterweise also genau dem, was manche Hörende umgangssprachlich eigentlich mit "Hören" bzw. "nur auf seine Ohren verlassen" meinen.

Deshalb sollte man festhalten, dass es Verstärkerklang prinzipiell gibt. Da er jedoch offensichtlich durch die Wahrnehmung des Menschen eine rein subjektive Präsenz zeigt (alles andere wäre noch zu beweisen), ist er eben auch nicht für jeden existent. Tatsache ist jedoch, dass manche Menschen dieses Phänomen wahrnehmen, was ausreicht, um die Existenz zu bescheinigen.

Nein, die menschliche Wahrnehmung reicht nicht aus, um die Existenz von Irgendwas bescheinigen oder gar beweisen zu können. Es ist/war ja gerade eine Kulturleistung den Unterschied von subjektiven Wahrnehmungen und Realität erkennbar zu machen bzw. zu erkennen und auszuklammern. Die Frage die da wieder bleibt ist, was getan wurde um einen einigermaßen realistischeren Blick auf (hier z.B.) AMP-Klang bekommen zu können um die Frage beantworten zu können, was tatsächlich dran ist oder davon übrigbleibt.

Als Beispiel führe ich heran, wenn von 10 Menschen nur 2 die Farbe Rot sehen, bei den anderen diese Wahrnehmung jedoch nicht funktioniert, darf man dann die Existenz der Farbe Rot bestreiten?

Es geht aber bei Verstärkerklang nicht um die Existenz der Farbe "Rot", denn Verstärker gibt es und deren elektrische Signale am Ausgang gibt es. Es geht darum, dass manche behaupten sie könnten keine/marginale (gerade noch messbare) Abweichungen des Signals (Vergleichbar: Farbraum, Helligkeit, Kontrast usw.) mit ihren Ohren unterscheiden - dies sogar nach längerer Zeit oder Unterbrechungen. MMn kann man diese Behauptungen getrost mit einer großen Portion Skepsis betrachten.

Gruss
Stefan

jottklas schrieb:

Ich glaube, die Möglichkeiten der Wissenschaft sind einfach noch nicht so weit, um erklären zu können, warum die Zeit unterschiedlich schnell abläuft.

stimmt nicht ganz. habe mal in einer geo gelesen, dass der mensch mit zunehmendem alter wohl aus biochemischen gründen (hormone, stoffwechsel) seine innere zeitmessung verändert. als wir als kinder zur schule gingen, waren die 45 minuten einer schulstunde eine halbe ewigkeit, und heute? ein witz.

analog dazu: vielleicht werden die klangunterschiede zwischen verstärkern ja mit zunehmendem alter des hörers deutlicher - in dem maß, wie das technisch ermittelbare hörspektrum kleiner wird. psychoakustische effekte, ausgelöst durch biochemische prozesse im körper: ob sowas schon mal untersucht wurde?

nur dass wir uns richtig verstehen: habe durchaus goldohren-gene und höre bei meinem neuen vv eine gewisse höhenbetonung raus. aber auf eine richtige offenbarung (fallende vorhänge usw. usf.), von der mancher high-ender hier berichtet, warte ich noch immer
vielleicht kommt sie ja, wenn irgendwann der hormonpegel stimmt

Sehe ich auch so, aber von einem Moderator in einem HIFI-Forum erwarte ich schon etwas mehr Sachkenntnis. Und die kann ich bei so einer Aussage definitiv nicht erkennen!

Wieder verwechselst Du Funktion mit persönlichen Ansichten.
Abgesehen davon kann ich Dir versichern, dass Sach- und Fachkenntnisse im Falle von cr in hohem Maße vorhanden sind.

Grüße
Hüb'
-Moderation-

cwurst schrieb:

analog dazu: vielleicht werden die klangunterschiede zwischen verstärkern ja mit zunehmendem alter des hörers deutlicher - in dem maß, wie das technisch ermittelbare hörspektrum kleiner wird. psychoakustische effekte, ausgelöst durch biochemische prozesse im körper: ob sowas schon mal untersucht wurde?

Sehe ich ähnlich. Ich denke aber, der Zusammenhang zw. fortgeschrittenem Alter und besserem Hören liegt an der Prostatavergrößerung. Fakt ist, dass es keine weiblichen Audio-Liebhaberinnen im gesetzten Alter gibt.

pinoccio schrieb:

Moin Luke66 schrieb: Fakt ist nun mal, dass es, subjektiv gesehen, Verstärkerklang gibt. Interessanter Satz. Meine/deine Träume werden von uns geträumt, also gibt es die geträumten Szenarien tatsächlich? Wie dem auch sei, die Frage ist doch viel mehr was vom Amp-Klang bleibt, wenn man anfängt das Subjekt rauszunehmen und sich (bei Hörtests) nur auf die auditive Wahrnehmung verlässt - interessanterweise also genau dem, was manche Hörende umgangssprachlich eigentlich mit "Hören" bzw. "nur auf seine Ohren verlassen" meinen. Deshalb sollte man festhalten, dass es Verstärkerklang prinzipiell gibt. Da er jedoch offensichtlich durch die Wahrnehmung des Menschen eine rein subjektive Präsenz zeigt (alles andere wäre noch zu beweisen), ist er eben auch nicht für jeden existent. Tatsache ist jedoch, dass manche Menschen dieses Phänomen wahrnehmen, was ausreicht, um die Existenz zu bescheinigen. Nein, die menschliche Wahrnehmung reicht nicht aus, um die Existenz von Irgendwas bescheinigen oder gar beweisen zu können. Es ist/war ja gerade eine Kulturleistung den Unterschied von subjektiven Wahrnehmungen und Realität erkennbar zu machen bzw. zu erkennen und auszuklammern. Die Frage die da wieder bleibt ist, was getan wurde um einen einigermaßen realistischeren Blick auf (hier z.B.) AMP-Klang bekommen zu können um die Frage beantworten zu können, was tatsächlich dran ist oder davon übrigbleibt. Als Beispiel führe ich heran, wenn von 10 Menschen nur 2 die Farbe Rot sehen, bei den anderen diese Wahrnehmung jedoch nicht funktioniert, darf man dann die Existenz der Farbe Rot bestreiten? Es geht aber bei Verstärkerklang nicht um die Existenz der Farbe "Rot", denn Verstärker gibt es und deren elektrische Signale am Ausgang gibt es. Es geht darum, dass manche behaupten sie könnten keine/marginale (gerade noch messbare) Abweichungen des Signals (Vergleichbar: Farbraum, Helligkeit, Kontrast usw.) mit ihren Ohren unterscheiden - dies sogar nach längerer Zeit oder Unterbrechungen. MMn kann man diese Behauptungen getrost mit einer großen Portion Skepsis betrachten. Gruss Stefan

Nur mal so zur Info, manche Menschen träumten davon, die Erde wäre rund, und andere brachten aus ihrer Sicht wissenschaftliche Beweise dafür, dass sie es nicht ist...
Die Diskussion könnte beliebig fortgeführt werden.
Das die Wissenschaft nicht allwissend ist, dafür muss man nicht träumen, dass ist klar...
Wer glaubt, Klang, Ton, elektrische Schaltkreise, die Wirkung auf unsere Sinne und Wahrnehmung, die Reaktionen des menschlichen Körpers auf Einflüsse, all das wäre endgültig bekannt, der irrt, und zwar gewaltig...
Das hin- und hergeschiebe von Argumenten bringt nix.
Messergebnisse und der Erklärungsversuch über wissenschaftliche Theorien wären ein Ansatz, sowohl pro als auch contra.
Darüber hinaus geht's in philosophische...

Haltepunkt schrieb:

der Zusammenhang zw. fortgeschrittenem Alter und besserem Hören liegt an der Prostatavergrößerung.

kann gut sein. vielleicht, weil der strömungswiderstand – in beiden richtungen – abnimmt. inkontinenz im greisenalter hätte demnach also auch ihre vorteile.

"Unendliche Weiten, wir schreiben das...."

So klingst Du leider, Luke66 - oder von Brösel(TM) in einem seiner Erstlingswerke so genannt: "Seeeiiittteeennnsssccchhhiiinnndddeeerrr!"

Bei der Audiosignalübertragung auf elektrischer Basis ist der Mystizismus mit Sicherheit unangebracht.

(Ja , ich lese immer noch mit)

Luke66 schrieb:

Um an die Sache wissenschaftlich heran zu gehen, sollte man schon ein Konzept zur Untersuchung des Phänomens "Verstärkerklang" entwickeln.

Gibt es längst; nennt sich (igittigitt) "Blindtest".

Fakt ist nun mal, dass es, subjektiv gesehen, Verstärkerklang gibt.

Hat nie jemand bestritten. Fakt ist auch, daß Oma Hertha subjektiv genau weiß, daß das teure Kopfschmerzmittel aus der Fernsehwerbung viel besser wirkt als die billige No-Name-Pille, die ihr der misanthropische Arzt aufschwatzen will. Der kann ihr ja viel erzählen über Wirkstoffgleichheit und so, wenn der Tag lang ist; in Wahrheit hat er keine Ahnung, er haßt sie, und er will ihr nur das bessere Medikament vorenthalten, damit sie früher stirbt und dabei noch längere Qualen erdulden muß.
Würde allerdings das billige, wirkstoffgleiche Medikament in der gleichen Verpackung stecken wie das bekannte teure, dann wären Oma Herthas Kopfschmerzen auch sofort wie weggeblasen.

Geht es nun darum, ob bestimmte technische Ergebnisse gleich sind, oder ob der Eindruck gleich ist, der beim Hörer ankommt?

Merkwürdig, daß mit schöner Regelmäßigkeit stets die gleichen Eindrücke (bzw. kaum eindeutig unterscheidbare Eindrücke) bei Hörern ankommen, die nicht wissen, was gerade läuft, sofern die Abhörpegel identisch sind, sofern die Geräte unterhalb jener Grenzen betrieben werden, an denen z.B. deutliche Verzerrungen auftreten könnten, und solange nicht Röhren- gegen Transistorverstärker gehört werden (bei solchen Vergleichen können in manchen Fällen durchaus hörbare Unterschiede nachgewiesen und korrekt zugeordnet werden - die lassen sich dann aber auch meßtechnisch untermauern).

Übrigens haben ausgerechnet in diesem Forum so einige der Moderatoren, denen Du offenbar die nötige Kompetenz absprechen möchtest, auch in dieser Hinsicht vorbildliche und wertvolle Aufklärungsarbeit geleistet - nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch.

wir können uns nicht anmaßen, die Naturwissenschaften als solche gänzlich erforscht zu haben und von Allwissenheit sind auch die besten Forscher noch weit entfernt.

Kein Naturwissenschaftler würde ernsthaft behaupten, die Naturwissenschaften hätten bereits alles erforscht und verstanden; es sei denn, er wollte sich vielleicht absichtlich lächerlich machen oder er legte es darauf an, einen der vorderen Plätze auf der Auswahlliste für den Ig-Nobel-Preis zu belegen.
Es ist sogar gut möglich, daß wir Menschen auf gewisse Grundfragen der Naturwissenschaften niemals eine befriedigende Antwort finden werden. Das weiß aber nun wirklich jeder, der sich auch nur ein wenig mit den Grundlagen einer beliebigen Naturwissenschaft beschäftigt hat. Man kann das sogar schon in der Schule lernen, falls man ab und zu aufpaßt - es steht zudem in so gut wie allen guten Lehrbüchern für Schulen und Universitäten.

Das heißt aber noch lange nicht, worauf Deine Behauptung zumindest implizit hinauszulaufen scheint, daß noch gar nichts hinreichend erforscht und verstanden wäre.

Gänzlich technisch lässt sich im Endeffekt garnichts prüfen.

Nein, selbstverständlich nicht! Das wäre ja noch schöner!
Wenn man z.B. wissen möchte, welche durchschnittliche Gangabweichung eine Uhr hat, wie hoch die Temperatur im Kühlschrank ist, wie lang die Tapetenbahn sein muß, damit die Tapete nicht entweder irgendwo auf der Wand endet oder auf dem Fußboden herumschlackert, dann kann man tatsächlich nur raten.

Genauso wie die Polizei immer raten muß, ob Herr Müller die zulässige Höchstgeschwindigkeit nun überschritten haben könnte oder nicht - technisch prüfen läßt sich das ja leider nicht - (freilich hatte Herr Müller seinerseits keine Möglichkeit zu prüfen, wie schnell er unterwegs war), und wie die COSC nur Vermutungen anstellen kann, welche Uhrwerke sie zertifizieren sollte - läßt sich leider auch nicht technisch prüfen -, und wie die Ingenieure, z.B. bei Liebherr, keine Ahnung haben, wie zum Teufel sie sicherstellen könnten, daß in ihren Kühlschränken konstante Temperaturen nach Wunsch der Kunden herrschen (Mann, wie dankbar wären diese bemitleidenswerten Kreaturen, wenn sich das bloß endlich einmal auch technisch überprüfen ließe!), und wie Bauingenieure und Statiker auch keine Möglichkeit haben, Festigkeit und Belastungsgrenzen von Stahlträgern zu überprüfen (die müssen dann immer Arnold Schwarzenegger oder die Klitschkos engagieren, die dann auf den Baumaterialien herumtrampeln - was diese Prüfung übersteht, könnte vielleicht auch für ein Hochhaus taugen), und wie es leider auch keine Möglichkeit gibt, Haarrisse in Leitungen nachzuweisen (man kann immer nur hoffen und beten, daß nichts kaputtgeht), und wie überhaupt die ganzen DIN-Normen nichts anderes sind als Ratespielchen mit unvermeidlich und notwendig ungewissem Ausgang.
Es läßt sich erst recht nicht prüfen, ob etwa Einstein ein Genie oder ein Vollidiot war, der in einer Gummizelle besser aufgehoben gewesen wäre, weil es ja keine Möglichkeit gibt, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu messen (womöglich ist die ganze Relativitätstheorie ein einziger Schwachsinn); denn, es sei noch einmal eigens wiederholt und eingeschärft:

Gänzlich technisch lässt sich im Endeffekt garnichts prüfen.

Aber immerhin vielleicht doch (ein kleiner Hoffnungsschimmer; wenigstens einer?):

zu einem hohen Grad, der eine (subjektive) Vermutung aufkommen lässt.

Nee, wohl doch nicht, denn, so tragisch es auch ist:

Dass sich diese als falsch herausstellen kann, ist aber in Folge unseres begrenzten Wissens zu 100 Prozent klar.

Ja, die Grenzen des menschlichen Wissens und Verständnisses sind wahrlich sehr, sehr eng, und es gibt noch so vieles zwischen Himmel und Erden, wovon unsere Schulweisheit ... nicht wahr?

Und daher steht auch, in Stein gemeißelt, über den Eingängen aller Universitätsgebäude und Forschungseinrichtungen die tiefe, unwiderlegbare, traurige Wahrheit

"Wißbegieriger, der Du hier eintrittst,
laß' alle Hoffnung fahren!"


Es ist schon ein Kreuz!

Gruß,
nanesuse

PS:

Nur mal so zur Info, manche Menschen träumten davon, die Erde wäre rund, und andere brachten aus ihrer Sicht wissenschaftliche Beweise dafür, dass sie es nicht ist...

Sagt Dir vielleicht der Name Eratosthenes etwas? Ich frag jetzt nur mal so ...
im übrigen haben seit der Antike (und auch im vielgescholtenen Mittelalter) so gut wie alle Gelehrten (selbst die meisten Theologen und Philosophen) schon nicht mehr an eine flache Erde geglaubt.

Die Diskussion könnte beliebig fortgeführt werden.

Ja, könnte sie, ohne Weiteres - aber nur, wenn man wirklich überhaupt keine Ahnung hat und sich auch nicht um einen Schimmer von Ahnung bemüht!

Ich habe geschrieben, welche Ansicht ich zum Thema "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" habe: Es GIBT Verstärkerklang, und zwar in hohem Maße.

Ich habe den Eindruck, die meisten hier sind anderer Meinung.
Wenn ich es richtig verstehe, meinen diese Leute, dass wenn man einen Verstärker der unteren Preisklasse (um 500 €) mit einen der oberen Preisklasse (sagen wir mal ab 3000 €) vergleicht, ist kein Unterschied hörbar? STIMMT DAS SO??? (Der Rest der Anlage ist natürlich gleich, Boxen sollten ab 6000 € sein denke ich, oder??).

Luke66 schrieb:

... In 50 Jahren wird man vielleicht über die Verstärkerklangdiskussion lachen und es besser wissen :D

es lachen doch heute schon mehr als genug Leute über die Allesklanghörer

Luke66 schrieb:

Das die Wissenschaft nicht allwissend ist, dafür muss man nicht träumen, dass ist klar... Wer glaubt, Klang, Ton, elektrische Schaltkreise, die Wirkung auf unsere Sinne und Wahrnehmung, die Reaktionen des menschlichen Körpers auf Einflüsse, all das wäre endgültig bekannt, der irrt, und zwar gewaltig... Das hin- und hergeschiebe von Argumenten bringt nix. Messergebnisse und der Erklärungsversuch über wissenschaftliche Theorien wären ein Ansatz, sowohl pro als auch contra.

Die Wirkung auf den Menschen interessiert hier überhaupt nicht. Es wird lediglich diskutiert, ob sich der vom Lautsprecher gewandelte Schall in irgendeiner Weise verändert hat. Das wars auch schon. Was du empfindest, wenn ich dir Modern Talking vorspiele, ist in keinster Weise Gegendstand der Diskussion.

Du wirkst mit deiner Forderung nach mehr Information sehr aufgeklärt. Kannst du denn auch genauer werden, welche Phänomene die klassische Elektrotechnik und Akustik nicht erklären kann,
bzw. in welchem Fall du auf etwas gestoßen bist, dass du dir auch durch gründliche Literatur-Recherche nicht plausibel machen konntest?
Ansonsten wäre Ben Goldacre zu zitieren:

Ben Goldacre schrieb:

Der Satz "Wir brauchen mehr Forschung" ist seit vielen Jahren aus dem British Medical Journal verbannt wurde, weil er nichts Neues beiträgt: Man darf sagen, welche Art von Forschung fehlt, worüber geforscht und wie und was gemessen werden soll, und warum man der Meinung ist, dass diese Forschung fehlt, aber der beiläufig hingeworfene, scheinbar aufgeschlossene Ruf nach mehr Forschung ist eine bedeutungslose Floskel und wenig hilfreich.

@nanesuse

Wenn Du mir jegliche Ahnung abstreiten willst, nur zu, es ist Deine subjektive Meinung.
Allerdings machst Du Dir die Sache etwas zu einfach.
Gerade was das menschliche Gehör bzw. die menschliche Wahrnehmung, vor allem im Unterbewußtsein, gibt es noch genügend weiße Flecken auf der Landkarte der Wissenschaft.

Deine banalen Beispiele bringen hier niemanden weiter.

Blindtests sind im Übrigen auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da viele Parameter nicht berücksichtigt werden.
Allein schon der kurze Zeitraum, in welchem Blindtests durchgeführt werden, verfälschen in der Regel das Ergebnis.

Ich sehe hier persönlichen keinen Sinn, weiter zu diskutieren, da ich weder über passendes Messequipment, noch über entsprechendes wissenschaftliches Fachwissen verfüge.

Mögen die weiterdiskutieren, die wirklich Ahnung von der Sache haben.
Was in Deinem Fall noch zu beweisen wäre...

Das macht den Unterschied zwischen Besserwisser und Besserwisserwoller.

So, für mich ist an dieser Stelle Schluss, ich werde mich aufs weiterlesen beschränken und bin gespannt, wann die ersten fundierten Aussagen auftauchen.
Bisher habe ich noch keine einzige gelesen...

Luke66 schrieb:

So, für mich ist an dieser Stelle Schluss, ich werde mich aufs weiterlesen beschränken und bin gespannt, wann die ersten fundierten Aussagen auftauchen. Bisher habe ich noch keine einzige gelesen...

Vielleicht hast du einfach nur Probleme, "fundierte Aussagen" als solche zu erkennen...

Bei 8801 Beitägen vermute ich schon das ein oder andere "Handfeste"...

Gruß
Jürgen

Luke66 schrieb:

Blindtests sind im Übrigen auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da viele Parameter nicht berücksichtigt werden. Allein schon der kurze Zeitraum, in welchem Blindtests durchgeführt werden, verfälschen in der Regel das Ergebnis.

hallo Luke,

das ist so nicht korrekt. Blindtest heißt nur, dass der Hörende nicht weiß, was gerade läuft. Wie lange der Test dauert, ist Vereinbarungssache.

Im ersten Forentest zu Kabeln beispielsweise dauerten die Musikpassagen jeweils nur 30s, ausgehend von der Diskussion vorab, dass die Unterschiede so riesig seien, dass man eben nicht länger brauche (einer behauptete gar, er habe die Unterschiede durch die geschlossene Tür gehört bevor er an der Reihe war). Einigen waren diese 30s noch zu lange und sie hätten gerne schneller umgeschaltet, weil das ihrer Meinung nach besser sei. Bestanden hat jedenfalls niemand.

In der Wiederholung des Tests im Jahr darauf durfte dann jeder Teilnehmer so lange hören, bis er sich sicher war, ein Kabel richtig erkannt zu haben. Die Trefferquote war aber dennoch gleich schlecht. Wohlgemerkt: Obwohl die Hörenden jeweils sicher waren, richtig zu liegen. Die empfundenen (aber offensichtlich nicht wirklich gehörten) Klangunterschiede konnten sogar beschrieben werden.

Grüße,

Uwe