In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich wette mit Dir, dass Du in einem Blindtest definitiv versagen würdest.

Es mag vielleicht Unterschiede bei unterschiedlichen Verstärkern geben, aber dass man einen Unterchied hört bei Source Direct oder bei dem "Umweg" über die Klangregler halte ich für ein Gerücht.

Vorausgesetzt, die Klangregler stehen auf Neutral, ansonsten hört man tatsächlich Unterschiede

Hörschnecke schrieb:

Guten Tag allerseits, ich höre zur Zeit über einen Denon PMA-510AE und wie bei anderen Verstärkern zuvor, klingt die Umgehung der Klangreglung ("source direct") für mich anders, als der Umweg über die Klangreglung mit allen Parametern auf null.

Hallo,

das kann ich def. für den Technics SU-V660 bestätigen. Direkteingang klingt weniger "belegt" hat mehr Dynamik, offenere Höhen und rauscht weniger.

Gruß

A

Erdix schrieb:

Ich wette mit Dir, dass Du in einem Blindtest definitiv versagen würdest. Es mag vielleicht Unterschiede bei unterschiedlichen Verstärkern geben, aber dass man einen Unterchied hört bei Source Direct oder bei dem "Umweg" über die Klangregler halte ich für ein Gerücht. Vorausgesetzt, die Klangregler stehen auf Neutral, ansonsten hört man tatsächlich Unterschiede ;)

Kann ich nur unterschreiben. Ich bilde mir auch ein, dass es im "Pure Direct Mode" anders klingt, aber im Blindtest habe ich nicht die Spur einer Chance, wurde schon ausgiebig getestet. Einzige Unterschiede die klar erkennbar sind, ist das andere Bassmanagement und eben EQs oder Bass/Höhenregler etc. Steht alles auf null, kann man das im Blindtest nicht mehr auseinanderhalten.
Ich vermute, Pure Direct und dergleichen sind unter anderem auch ein Zugeständnis an die High-End Klientel.

Hörschnecke schrieb:

Guten Tag allerseits, ich höre zur Zeit über einen Denon PMA-510AE und wie bei anderen Verstärkern zuvor, klingt die Umgehung der Klangreglung ("source direct") für mich anders, als der Umweg über die Klangreglung mit allen Parametern auf null.

Falls sich dieser Klangunterschied im Blindtest verifizieren lässt, ist die Erklärung dafür ganz einfach:

Zwischen beiden Betriebsarten bestehen i.d.R. geringe Unterschiede im Frequenzgang. Dies darum, weil bei mechanischer Mittelstellung der Klangregelpotentiometer meist keine genaue elektrische Mitte vorliegt.
Selbst wenn das der Fall sein sollte, muss wegen dem noch vorhandenen Einfluss der anderen BT des Klangregelnetzwerkes der FG nicht volkommen flach sein.

Also mit Sicherheit keine geheimnisvollen unmessbaren Einflüsse der paar zusätzlichen BT.

Grüße - Manfred

Erdix schrieb:

Ich wette mit Dir, dass Du in einem Blindtest definitiv versagen würdest. Es mag vielleicht Unterschiede bei unterschiedlichen Verstärkern geben, aber dass man einen Unterchied hört bei Source Direct oder bei dem "Umweg" über die Klangregler halte ich für ein Gerücht.

Hast Du neben Deinen Wettangeboten und Gerüchtsvermutungen eventuell noch Zeit für eine Begründung?

Nun werden hier im Forum des öfteren Grenzwerte von irgendwelchen Eigenschaften zitiert, unterhalb denen ein Mensch angeblich keine Unterschiede mehr hören können soll. Demnach müsste praktisch jeder Verstärker mit "source direct" oder ähnlicher Bezeichnung diese Grenzwerte in einer Messung überschreiten. - Tun sie das? Ist das bisher in allen bekannten Messungen der Betriebsart A und B der Fall gewesen?

Du überträgst deine rudimentären Erfahrungen an zwei oder drei Geräten zu oft auf "das
Übliche". Melde dich mit deinen Theorien doch einfach nochmal zurück, wenn du 50 Verstärker untersucht hast.

Wie das Thema letztendlich am Gerät umgesetzt wurde ist nicht pauschal vorhersehbar. Es kommt z.B. zu Lautstärkedifferenzen von bis zu 0,8 dB, oder zu mittelschweren Unlinearitäten in neutraler Reglerposition. Es ist aber in sehr vielen Fällen einfach so, dass die Lautstärke auf 0,1 bis 0,2 dB identisch bleibt, und die Linearitätsfehler deutlich unter 0,5 dB bleiben. Einzig die nicht-linearen Verzerrungen nehmen (ausserhalb jeder Hörbarkeit) etwas zu, was man mit empfindlichen Messgeräten nachweisen kann.

Demnach müsste praktisch jeder Verstärker mit "source direct" oder ähnlicher Bezeichnung diese Grenzwerte in einer Messung überschreiten.

Wenn ein Umschalten auf "Direkt" im BT nachweisbar vernommen wird, dann ist eine "Überschreitung der Grenzwerte" mit Sicherheit vorhanden.

Also erst testen, dann messen, dann berichten.

Wenn nicht, hätte man mit einem davon abweichenden Verstärker doch ein ganz brauchbares Testobjekt für Verstärkerklang.

Ich habe hier viel, viel brauchbarere Modelle vor Ort, bei denen der Hörer die bösesten Verzerrungen über eine Fernbedienung zuschalten kann.
Aber auch das hat nichts gebracht....Ausser ratlosen Gesichtsausdrücken bei den getesteten Hörern.

Bei mehreren diesbezüglich von mir getesteten Mittelklasse Vollverstärkern war allen gemeinsam das sie im Direct Modus einfach lauter spielen.
Dafür hat man aber dann bei keinem mehr die Möglichkeit den links/rechts Gleichlauf per Balance auf gleich zu bekommen und gerade das war aber bei allen nötig.

Grüsse Gerd

hallo allerseits,

ich wollte soeben einen neuen Thread erstellen, der indirekt mit Verstärkerklang zu tun hat und bin ganz froh zu sehen, dass es momentan heiss diskutiert wird...

ich gehöre zu denjenigen, die der Ansicht sind, es gibt einen Verstärkerklang, weshalb ich es mir selber nicht leicht mache mit der Auswahl des Vollverstärkers

ich besitze momentan 3 Verstärker:
- Denon PMA-510AE
- NAD 3020i
- Kenwood KA-7020
(- Tandberg TR-2025)
(- Yamaha AX-392)

interessant am Denon ist die Angabe:

Von europäischen Sound-Spezialisten abgestimmt

(Quelle: siehe Denon Website)

demzufolge muss es einen Verstärkerklang geben, denn wenn die älteren Modelle von Denon auf das japanische Ohr abgestimmt waren und erst "europäisiert" werden mussten...

den NAD kaufte ich mir, weil die englischen Verstärker bekanntlich einen wärmeren und röhrenähnlichen Klang abgeben, was meinen Geschmack entspricht. Dafür sollen die Bässe "schwammiger" und unpräsziser sein...

im Vergleich zum Denon, spielt dieser nicht so dynamisch, dafür aber entspannter...

den Kenwood habe ich noch nicht - der dürfte aber in den kommenden Tagen antreffen.
den Kenwood kaufte ich mir wegen seiner beeindruckenden Leistung von 175 Watt Sinus an 4 Ohm. Dementsprechend dürfte er lockerer spielen und die einzelnen Frequenzen dynamischer spielen...

noch ein Argument das für Verstärkerklang spricht - einen Testbericht zum Kenwood:

Der Kenwood gehört zur alten Garde, ich glaube so ca. 15 bis 20 Jahre alt. Dennoch spielt der KA 7020 unglaublich gut, mir machte der Kraftbolzen sehr viel Spaß. Die Klangqualität hält, meiner Meinung nach, immer noch mit und übertrumpft den einen oder anderen aktuellen Verstärker bis 700 Euro locker! Stimme, Räumlichkeit, Detailtreue und Kraft sind keine Fremdwörter für den Kenwood. Er spielt räumlich, eine nahezu 3 dimensionale Abbildung wir bei Stereowiedergabe gewährleistet. Ein Freund fragte mich, wo ich meine Surround- Lautsprecher versteckt habe!

(Quelle: bei Mackern)

zum Yamaha kann ich nur sagen, er spielt sehr hoch- bis mittellastig, dafür fehlt der Bassbereich
natürlich hören sich solche Aussagen immer etwas pauschal an, da es von Räumlichkeiten, Lied, Lautsprecher (Kabel bei Voodoos) etc. abhängt, ist aber so

nun muss ich mich für einen Verstärker entscheiden, aber welchen: Denon, Kenwood oder NAD???...

ich gehöre zu denjenigen, die der Ansicht sind

Ansichten hin....Ansichten her. Über "Ansichten" braucht man sich nicht lange unterhalten. Die sind absolut nicht diskussionsfähig.
Ich bin z.B. der Ansicht, dass man keine großen Hunde im Haus halten sollte, dass man weniger Fleisch essen sollte, dass man häufiger mittelalten Gouda verzehren sollte...usw...usw...

Schön dass wir uns darüber unterhalten haben.....

Von europäischen Sound-Spezialisten abgestimmt

Sowas ähnliches habe ich schon vor 30 Jahren gelesen:

"Stuyvesant...der Duft der weiten Welt". (Gab aber nur gelbe Zähne und keine tollen Abenteuer)

"Red Bull verleiht Flügel"....Auch ausprobiert...Drei wochen Krankenhausaufenthalt.

Weitere Beispiele gefällig?

demzufolge muss es einen Verstärkerklang geben

Moment, ich steige gleich nochmal auf das Balkongeländer....Vielleicht hab´ich ja beim ersten Versuch irgendeinen Fehler gemacht.

weil die englischen Verstärker bekanntlich einen wärmeren und röhrenähnlichen Klang abgeben

Habe ich bei den Dingern (Naim, LINN, Mission usw)..noch nie bemerkt.

nun muss ich mich für einen Verstärker entscheiden, aber welchen: Denon, Kenwood oder NAD???...

Nimm einfach den Sony.

MarcoSono schrieb:

interessant am Denon ist die Angabe: Von europäischen Sound-Spezialisten abgestimmt (Quelle: siehe Denon Website) demzufolge muss es einen Verstärkerklang geben, denn wenn die älteren Modelle von Denon auf das japanische Ohr abgestimmt waren und erst "europäisiert" werden mussten...

Nein, es heißt bloß daß die Marketing-Abteilung von Denon weiß daß es dieses Vorurteil einer geographisch unterschiedlichen Abstimmung gibt. Und daß sie gewillt sind dem Kunden das zu sagen was er anscheinend gerne liest.

Ich wäre nicht überrascht wenn sie in Japan schreiben daß es sich um eine japanische Abstimmung handelt. Wer würde den Unterschied hören?

den NAD kaufte ich mir, weil die englischen Verstärker bekanntlich einen wärmeren und röhrenähnlichen Klang abgeben, was meinen Geschmack entspricht. Dafür sollen die Bässe "schwammiger" und unpräsziser sein... im Vergleich zum Denon, spielt dieser nicht so dynamisch, dafür aber entspannter... den Kenwood habe ich noch nicht - der dürfte aber in den kommenden Tagen antreffen. den Kenwood kaufte ich mir wegen seiner beeindruckenden Leistung von 175 Watt Sinus an 4 Ohm. Dementsprechend dürfte er lockerer spielen und die einzelnen Frequenzen dynamischer spielen...

Das sind allesamt in der Szene seit Jahren kursierende Stereotypen, die meiner Ansicht nach schon den Charakter von selbsterfüllenden Prophezeihungen haben. Ich gebe auf so etwas keinen Pfifferling.

noch ein Argument das für Verstärkerklang spricht - einen Testbericht zum Kenwood: ...

Nein, es ist kein Argument. Es ist eine Anekdote, von denen es in dieser Art mehr als genug gibt. Mag sein daß Dir das genügt, aber wenn es darum gehen sollte was wirklich Sache ist, und nicht bloß darum Dir eine Kaufentscheidung zu erleichtern, dann bräuchte es schon handfestere Resultate.

zum Yamaha kann ich nur sagen, er spielt sehr hoch- bis mittellastig, dafür fehlt der Bassbereich natürlich hören sich solche Aussagen immer etwas pauschal an, da es von Räumlichkeiten, Lied, Lautsprecher (Kabel bei Voodoos) etc. abhängt, ist aber so

Es ist so daß Dir das bisher so geschienen hat. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Wenn Du wissen willst was davon tatsächlich von den Verstärkern kommt und was letztlich von Dir selbst, dann hilft nichts Anderes als ein seriöser, verblindeter Vergleichstest mit ordentlichem Pegelausgleich. Ich bezweifle daß Du so weit bisher gegangen bist.

DasNarf schrieb:

Kann ich nur unterschreiben. Ich bilde mir auch ein, dass es im "Pure Direct Mode" anders klingt, aber im Blindtest habe ich nicht die Spur einer Chance, wurde schon ausgiebig getestet. Einzige Unterschiede die klar erkennbar sind, ist das andere Bassmanagement und eben EQs oder Bass/Höhenregler etc. Steht alles auf null, kann man das im Blindtest nicht mehr auseinanderhalten. Ich vermute, Pure Direct und dergleichen sind unter anderem auch ein Zugeständnis an die High-End Klientel.

Das ist aber sehr mager, was Du da von Dir gibst. Nichtmal den Verstärker erwähnst Du. Willst Du einer Vergleichbarkeit ausweichen? - Wenn Du "Pure Direct" bei diesem ungenannten Modell nicht auseinanderhalten kannst, solltest Du nicht man schreiben. Da Du Dich - zumindest in Deinem Kommentar - nur auf diesen einen Fall stützt, ist der geäußerte Generalverdacht gegen den Großteil der Hersteller ziemlich anmaßend.

pelowski schrieb:

Also mit Sicherheit keine geheimnisvollen unmessbaren Einflüsse der paar zusätzlichen BT.

... Du gibst nur Deine Standardformeln zu Blindtests zum Besten, da wundert es nicht, wenn Du BT schon verwendest, wenn Du BauTeile meinst ;-). Von Dir hätte ich mal etwas aus eigener Erfahrung erwartet. Aber dann frage ich einfach mal direkt: Bei welchen Modellen hast Du denn keinen Unterschied im direct-mode gehört?


@scope: Dann nenne mir Doch einmal 50 Verstärker, bei denen Du keinen Unterschied zwischen Klangreglung-neutral und Klangreglung-bypass gehört haben willst. Dann kann man Deine Urteilsfähigkeit einmal einschätzen.

-scope- schrieb:

Es ist aber in sehr vielen Fällen einfach so, dass die Lautstärke auf 0,1 bis 0,2 dB identisch bleibt, und die Linearitätsfehler deutlich unter 0,5 dB bleiben.

Dann nehmen wir das doch mal als Beispiel. Welche Verstärker von den sehr vielen Fällen bleiben denn im direct- und indirect-mode innerhalb dieser von Dir genannten Grenzwerte? Gelten diese für Dich dann als ununterscheidbar im direct- und indirect-mode?

-scope- schrieb:

Wenn ein Umschalten auf "Direkt" im BT nachweisbar vernommen wird, dann ist eine "Überschreitung der Grenzwerte" mit Sicherheit vorhanden.

... ein akustischer Blindtest ist kein sicheres Verfahren (an anderer Stelle schon begründet, diesmal nicht) und von vielen Hörern hier nicht überprüfbar oder nachzustellen. Über source-direkt hat man aber eine weitere statistische Methode zur Hand, da sehr viele Hörer einen Verstärker mit direct-Wahlschalter haben und so eine Vielzahl von Meinungen zusammenkommen kann (noch dazu aus Langzeittests). Wenn z.B. viele Hörer der Meinung sind, daß sich ein bestimmter Verstärker gemäß ihrer Langzeiterfahrung im direct-mode unterscheidet, die Messung an einem diesem Exemplare aber keine auffälligen Differenzen zeigt, dann ist die Messung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aussagekräftig.

gto schrieb:

Bei mehreren diesbezüglich von mir getesteten Mittelklasse Vollverstärkern war allen gemeinsam das sie im Direct Modus einfach lauter spielen.

... das ist aber zumindest beim PMA-510AE nicht der Punkt, da er unabhängig von der Lautstärke eine andere Klangqualität aufweist, also das Merkmal Lautstärkedifferenz quasi übersteuert. Ich kann natürlich nicht für alle sprechen, aber ich schätze mal, daß die meisten den Unterschied im direct-mode so bewerten.

@MarcoSono: Wie sieht es im Bezug auf den direct-mode denn bei Deinen verschiedenen Verstärkern aus?

MarcoSono schrieb:

den Kenwood kaufte ich mir wegen seiner beeindruckenden Leistung von 175 Watt Sinus an 4 Ohm. Dementsprechend dürfte er lockerer spielen und die einzelnen Frequenzen dynamischer spielen...

Das ist ein Märchen. Mein 15Kg Technics brachte es auch auf solche Leistungswerte, trotzdem hab ich bei meinem jetzigen 2 X 30 Watt Verstärker den Eindruck, dass er (auch bei geringer Abhörlautstärke) dynamischer und kraftvoller spielt. Das hat mit der Leistung also wenig bis nichts zu tun.

MarcoSono schrieb:

zum Yamaha kann ich nur sagen, er spielt sehr hoch- bis mittellastig, dafür fehlt der Bassbereich

Das ist auch ein Märchen. Genauso wie die Aussage, dass Silberkabel heller klingen und bassarm sind.

Gruß

A

Das ist auch ein Märchen

Warum ? Wenn ihm das so vorkam, warum sollte das dann ein Märchen sein ?
Für ihn offensichtlich nicht.

R-Type schrieb:

Das ist auch ein Märchen Warum ? Wenn ihm das so vorkam, warum sollte das dann ein Märchen sein ? Für ihn offensichtlich nicht. ;)

Ok, ich hab auch so meine Märchen von denen ich mir wünsche, dass sie wahr wären.

Gruß

A

Hallo Marco,

MarcoSono schrieb:

ich gehöre zu denjenigen, die der Ansicht sind, es gibt einen Verstärkerklang, weshalb ich es mir selber nicht leicht mache mit der Auswahl des Vollverstärkers

Das mit dem Verstärkerklang ist eine ganz natürliche ganzheitliche Betrachtungsweise. Bei neutral eingestelltem Klangregler ist aber technisch gesehen nur sehr selten überhaupt ein Unterschied vorhanden. In der Tat fallen Vergleichstests ernüchternd aus. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß man noch nicht mal einen Blindtest oder besonders genauen Pegelabgleich machen muß, um dies zu erfahren.

Wenn es in einem Prospekt behauptet wird, dann muß es noch lange nicht stimmen. In einer freien Marktwirtschaft wie der unsrigen ist es sehr zu empfehlen, kritisch zu bleiben. Wenn Manipulationen am Klangbild vorgenommen wurden, dann wird ein seriöser Hersteller auch die Meßdaten dazu liefern, z.B. Angaben über den Frequenzgang oder Anteil der Verzerrungen in %.

Einen NAD-Prospekt habe ich mir mal angesehen. Da ist ausdrücklich ein sehr geringer Klirrfaktor angegeben. Von einer Frquenzgangveränderung ist nicht die Rede. Als einziges wird die weiche Amplitudenbegrenzung (Softclipping) angegeben.

Was die Leistung betrifft: 175 W sind eine Menge auch für große Wohnzimmer. Bei mir klingeln da die Ohren. Bei Dauerabhörlautstärke wird diese Leistung nur zu einem winzigen Bruchteil verbraucht. Um einen Verstärker leichter spielen zu hören, kann man z.B. einen 3W- Verstärker als Vergleich heranziehen und ihn sehr laut drehen, dann wird er mit mehr oder weniger ästhetischen Obertönen in Begrenzung gehen.

Nochmal: Diese ganzen Klang-Testberichte sind alle von der gleichen Machart. Sie entbehren technischer Fakten und geben eher ein Lebensgefühl wieder, das durch die Werbung vermittelt werden soll.

Nun kommt es vor, daß Musik sehr gut zu orten ist, räumlich klingt oder sogar Instrumente deutlich außerhalb der Lautsprecherbühne zu hören sind. Das ist aber alleine Sache der Lautsprecher, manchmal auch der Aufnahme. Die Frequenzweiche, die Chassis und das Gehäuse müssen so genau aufeinander abgestimmt sein, daß es eine Kunst ist. Dazu kommt noch der Aufstellungsort. Das Unterforum "Akustik" gibt darüber Auskunft.

Daß einem Verstärker der Baß fehlt, ist sehr unwahrscheinlich, wenn er nicht gerade defekt ist.

Alles in allem braucht man sich den Spaß am Hören dadurch nicht verderben zu lassen. Man kann es klingen lassen wie man will. Nicht umsonst habe ich in meine Endstufe eine orange Betriebskontrolleuchte eingebaut. Das schwöre ich drauf.

Wichtig ist nur, sich nicht von der vielen Werbung manipulieren zu lassen. Eine Geldausgabe ist eine nüchterne ernste Sache. Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, sich dabei wehrlos an der Nase herum führen zu lassen. Für mich persönlich kommt ein Verkaufsgespräch gar nicht erst in Frage. Wenn es ein Gespräch gibt, dann führe ICH es. Das äußere Erscheinungsbild, der Bedienkomfort, sowie der subjektive Gesamteindruck bleiben von all dem unberührt.

Sobald man sich von der ordnungsgemäßen Funkion der Geräte überzeugt hat, kann man sich wieder den Musikträumen hingeben.

Eins möchte ich noch erwähnen. Es gibt durchaus Verstärker mit charakteristischem Klang. Von Natur aus sind die solche mit wenigen Watt Ausgangsleistung, die dann auch an unterschiedlichen Lautsprecherimpedanzen ihren Eigenklang entfalten. Darüberhinaus sind mitunter Zusatzfunktionen erhältlich, die künstlich den Obertonanteil erhöhen. Der Nachteil dabei ist ein tendenziell etwas undurchsichtigeres Klangbild. Die Vorteile sind z.B. , je nach Geschmack, wuchtigere Bässe und reicher klingende E-Gitarren.

Grüße
On

sicherlich spielt bei diesem Thread Subjektivität und Beeinflussbarkeit (durch Marketing, Anekdoten etc.) eine große Rolle...

auch mag es sein, dass ich noch recht unerfahren bin, was den Vergleich von Vollverstärkern und das Heraushören von Feinheiten anbelangt...

aber letztendlich muss es doch einen klanglichen Unterschied von einem Verstärker zum anderen geben - warum dann preisliche Unterschiede...

ich gebe zu, ich lasse mich gerne beeinflussen - es erleichtert einem manchmal die Entscheidung und wenn die Entscheidung gefallen ist sprich der Kauf getätigt wurde, tja, bleibt man mit seinen Überzeugungen (man hat ja schließlich Geld ausgegeben...)

ich jedenfalls bin noch in einer Erprobungsphase und hatte mir wirklich überlegt ob ein Röhrenverstärker das Richtige wäre. Da muss ein klanglicher Unterschied zu den üblichen Vollverstärkern sein, denn bei Röhrenverstärkern handelt es sich um eine andere Technologie.
Dann war die Überlegung ob ein Hybridverstärker nicht die Lösung schlechthin wäre : die Leistung eines Vollverstärkers mit als Vorstufe einen Röhrenverstärker, der den Klang abrundet

Fakt ist, ich habe noch nie live einen Röhrenverstärker gehört, aber einen Hybrid schon von Magnat. Ich empfand ihn als sehr dynamisch. Mehr kann ich nicht darüber Berichten, da ich es schon wieder vergessen habe.

es sind so viele Faktoren, die es erschweren Vergleiche zwischen den Verstärkern zu ziehen, um klangliche Unterschiede herauszuhören: Raumakustik, Kabel (aussschlaggeben ist letztendlich der Querschnitt), Quelle, Lied und v.a. Lautsprecher.
es müssten die Verstärker bei sonst gleichen Bedingungen (bei direct line) heimlich ausgetauscht werden und dann müsste der Hörer von allein darauf kommen, dass ein Unterschied im Klang ist. Also ein "Wiener Blindtest"

ich habe mich beim Kennwood von seinen Wattangaben blenden lassen und dachte, bein solch einer Leistung muss der Klang einfach besser sein - aber was hat Watt mit Klang zu tun?
Wohl lediglich höhere Lautstärke und vielleicht etwas mehr Dynamik und Leichtigkeit bei der Klangwiedergabe bei hoher Lautstärke - ansonsten

mein NAD hat lediglich 30 Watt an 4 Ohm, aber die reichen Locker aus! Habe noch nie ganz aufgedreht (wozu auch).
ich bilde mir zwar ein, der NAD spielt anders als der Denon. Die Musikinstrumente sind klanglich besser zu differenzieren als beim Denon.

große Unterschiede von Verstärker zu Verstärker gibt es was den Loudness anbelangt. Beim Yamaha (regelbar) ist er im Vergleich zum Denon (einfacher Knopf) eher schwach. Der Denon verstärkt den Bass sehr stark.

... ein akustischer Blindtest ist kein sicheres Verfahren (an anderer Stelle schon begründet,

Von wem? Von dem, der sich hier Hörschnecke nennt? Wirklich sehr witzig. Ich lache später.

Dann nenne mir Doch einmal 50 Verstärker, bei denen Du keinen Unterschied zwischen Klangreglung-neutral und Klangreglung-bypass gehört haben willst. Dann kann man Deine Urteilsfähigkeit einmal einschätzen.

Als ob ich hier jetzt 50 Geräte listen würde. Die meisten hat einer wie du ohnehin nie gesehen, geschweige denn näher begutachtet....Das bringt nichts.

Fakt ist, dass es ausser eventuellen (geringen) Lautstärkedifferenzen nur in seltenen Fällen (meist bei Preisschlagern wie diesem 200 Euro (NEU!!) Denon zu erwähnenswerten Differenzen kommt, da man für diesen Neupreis nun wirklich billigen Knös bekommt. Wie groß die Differenzen in diesem Fall tatsächlich ausfallen muss bei Interesse vermessen werden. Vorher kann man da nur spekulieren.

MarcoSono schrieb:

mein NAD hat lediglich 30 Watt an 4 Ohm, aber die reichen Locker aus! Habe noch nie ganz aufgedreht (wozu auch).

Hab neulich auch mal versucht, meine paar Watt an die Grenzen zu fahren. Dazu den K2HD Sampler mit "Ramaninoff / Symphonic Dances No. 1, Auszug" eingelegt und mal lustig die Lautstärke hoch gedreht.
Die Aufnahme ist dermßen brachial, dass ich auf meinem Sofa Rotz und Wasser schwitzte. Keine Kompressionseffekte, oder Verzerrungen waren zu hören nur reine symphonische Urgewalten mit Paukenschlägen zum Tote aufwecken.

So viel zum Thema Watt.

Gruß

A

sind nun klangliche Unterschiede bei Verstärkern erst ab einem bestimmten Preis auszumachen oder wie?

ist mein Denon PMA-510AE weil es ein Einsteigermodell ist und nur 200 Euro kostet nicht diskussionstauglich?

hat überhaupt jemand von euch schon den Vergleich meines Denons mit dem NAD 3020i in Kombi mit JBL ES 80 Lautsprecher gezogen?... wohl eher nicht, denn es um ein Urteil zu fällen müssten wenigstens die gleichen Lautsprecher angeschlossen sein.

wäre der Kenwood KA-7020 ein Verstärker bei dem ich einen Unterschied zum Denon spüren würde, weil er der Kategorie Ober- bis Spitzenklasse angehört

zu Audiodämon: Watt ist eben nicht gleich Watt...
beeindruckend ist es wenn trotz geringer Wattzahl und hoher Lautstärke kein Klirren auftritt - wie in deinem Fall - was man eigentlich erwartet

Hörschnecke schrieb:

... ein akustischer Blindtest ist kein sicheres Verfahren

Ein erdbebensicheres Haus wird auch nicht jedes Erdbeben überstehen. Das ist noch lange kein Grund, es durch eine Sandburg zu ersetzen.

Hörschnecke schrieb:

Über source-direkt hat man aber eine weitere statistische Methode zur Hand, da sehr viele Hörer einen Verstärker mit direct-Wahlschalter haben und so eine Vielzahl von Meinungen zusammenkommen kann (noch dazu aus Langzeittests). Wenn z.B. viele Hörer der Meinung sind, daß sich ein bestimmter Verstärker gemäß ihrer Langzeiterfahrung im direct-mode unterscheidet, die Messung an einem diesem Exemplare aber keine auffälligen Differenzen zeigt, dann ist die Messung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aussagekräftig.

Selbst wenn man alle Testhörer aus einer Paralleldimension ohne Flachmagazine und ohne Bauteile-im-Signalweg-Reinheitsgebote herüberbeamen würde, wäre das Ergebnis immer noch wertlos, weil schon Bezeichnungen wie 'Pure Direct' eine Klangverbesserung suggerieren.

Wenn Du nach deinem Verfahren ein auch nur ansatzweise aussagekräftiges Ergebnis haben willst, musst Du folgendes machen:

1. Bei 100 Verstärkern messbare Unterschiede in relevanten Größenordnungen und in Sonderfällen hörbare (Ruherauschen!) Unterschiede ausschließen.
2. Klangregler und alle anderen von der Direct-Taste umgangenen Bedienelemente festkleben.
3. Bei 50 von den 100 Verstärkern die Direct-Taste intern 'umpolen'.
4. Gehäuseschrauben verkleben, die Verstärker verteilen und hoffen, dass keiner der Testhörer über Messmöglichkeiten verfügt.

Wenn es dann immer noch eine nennenswerte Tendenz zur echten Direct-Einstellung gibt, kann man sich weiter unterhalten

Grüße,

Zweck

MarcoSono schrieb:

auch mag es sein, dass ich noch recht unerfahren bin, was den Vergleich von Vollverstärkern und das Heraushören von Feinheiten anbelangt... aber letztendlich muss es doch einen klanglichen Unterschied von einem Verstärker zum anderen geben - warum dann preisliche Unterschiede...

Ich wundere mich immer wieder wenn Leute anscheinend Mühe haben, andere als klangliche Gründe zu finden für Preisunterschiede zwischen Geräten. Für mich ist das ein klares Zeichen von Indoktrination seitens der "Fachmedien". Die gleichen Personen haben nämlich in aller Regel keine Probleme in ähnlich gelagerten Fällen.

Nimm als Beispiel die Armbanduhren. Würdest Du ernsthaft behaupten wollen die teils extremen Preisunterschiede müßten etwas zu tun haben mit der unterschiedlichen Genauigkeit der Zeitanzeige?

Was ist also bei Verstärkern mit der Ausstattung, der mechanischen Qualität/Wertigkeit, dem Aussehen/Design oder dem Marken-Prestige? Sind das etwa keine Gründe für Preisunterschiede?

Ich stelle fest, das Marketing der Branche hat Dich ganz schön konditioniert, denn Du gibst genau das wieder was die Hifi-Propaganda bei Herstellern, Händlern und "Journalisten" der Kundschaft seit Jahren zum eigenen Vorteil eintrichtert. Bestürzend wenig davon stimmt. Du stehst vor dem Problem ob Du lieber "Teil des Systems" bleiben willst oder ob Du lieber eine Enttäuschung akzeptierst als bei der Unwahrheit zu bleiben.

ich gebe zu, ich lasse mich gerne beeinflussen - es erleichtert einem manchmal die Entscheidung und wenn die Entscheidung gefallen ist sprich der Kauf getätigt wurde, tja, bleibt man mit seinen Überzeugungen (man hat ja schließlich Geld ausgegeben...)

Eben. Wenn Du damit zufrieden bist, dann kann ich Dich vor der Diskussion hier nur warnen. Du riskierst, daß Deine bisherigen Überzeugungen einem Gemetzel zum Opfer fallen.

Und ich werde einer der Schlächter sein.

große Unterschiede von Verstärker zu Verstärker gibt es was den Loudness anbelangt. Beim Yamaha (regelbar) ist er im Vergleich zum Denon (einfacher Knopf) eher schwach. Der Denon verstärkt den Bass sehr stark.

Das stimmt, ist aber ein nicht so einfach lösbares Problem. Das schränkt den Nutzen von Loudness beträchtlich ein, obwohl die dem zugrunde liegende Idee gar nicht so dumm ist.

Falls es Dich in dieser Detailliertheit interessiert:

Loudness ist der Versuch, einer Eigenschaft des menschlichen Gehörs entgegen zu wirken, die bewirkt daß wir bei leiseren Tönen die tiefen und hohen Frequenzen überproportional schwach wahrnehmen. Ohne Loudness-Kompensation wird ein (Musik-)Signal umso baß- und höhenschwächer, je leiser es wird. Das heißt es wird nicht nur leiser, es verändert auch scheinbar seinen Klang.

Man kann nun versuchen, das auszugleichen, indem man bei leiserer Einstellung des Verstärkers die tiefen und hohen Frequenzen weniger abschwächt, also daß man eine badewannenförmige Kurve beim Frequenzgang erzeugt, die ungefähr umgekehrt zur Empfindlichkeitskurve des Gehörs verläuft. Dieser Versuch ist die Loudness-Schaltung.

Das Problem ist daß bei einem Verstärker die Form der Kurve an der Stellung des Lautstärkereglers hängt und nicht an der tatsächlichen Lautstärke. Die tatsächliche Lautstärke hängt aber von weit mehr ab als der Stellung des Lautstärkeknopfes: Von der Lautheit der Quelle, dem Wirkungsgrad der Lautsprecher, dem Hörabstand und der Akustik des Hörraumes. Es folgt daß die Kurve in einer Situation richtig, in einer anderen falsch sein kann. Für einen Hörer in seinem Hörraum stimmt's einigermaßen, für einen anderen Hörer in einem anderen Raum paßt es gar nicht.

Wenn es wirklich was bringen sollte, müßte man es eigentlich auf die jeweilige Situation einmessen. Das würde aber dann keine einfache und billige Loudness-Schaltung mehr ergeben, sondern ein programmierbares DSP-System. Zu kompliziert für den Otto Normalkunden.

Dazu kommt, daß es oft erwünscht ist daß der Baß und die Höhen scheinbar stärker zurückgehen wenn man leiser dreht, denn man dreht ja in der Regel aus einem Grund leiser, und der beinhaltet oft daß der Schall weniger aufdringlich und störend sein soll. Daß dann der Baß und die Höhen fehlen kommt in so einem Fall durchaus gelegen.

Da unter diesem Vorzeichen eine Loudness-Schaltung von zweifelhaftem Nutzen ist, gibt es Hersteller die sie ganz weglassen. Wer den richtigen Klang haben will soll eben auch mit der richtigen Lautstärke hören. Ich habe für so eine Philosophie eine gewisse Sympathie.

das mit dem Pegelausgleich durch die Loudness-Funktion ist mir durchaus bekannt, sprich tiefere Frequenzen werden als nicht so laut wie hohe Frequenzen durch das menschliche Ohr wahrgenommen, weshalb eine Kompensation nötig wird (wenn erwünscht).

das DSP-System ist mir auch bekannt, nämlich ein Prozessor der den Klang modelliert und ähnlich wie Programme am Computer, den Klang verarbeitet (etwa Einbau eines Echos etc.). Ich habe mich lediglich für einen EQ (dem Kenwood GE-7030) entschieden, da mir die Regler für Treble & Bass nicht ausreichend sind (will nicht heissen, dass ich nicht auch mal in source direct höre...).

Ich stelle fest, das Marketing der Branche hat Dich ganz schön konditioniert

Du riskierst, daß Deine bisherigen Überzeugungen einem Gemetzel zum Opfer fallen.

es mag sein, dass ich mich habe ziemlich beeinflussen lassen (es doch menschlich)
man lernt nie aus - in diesem Sinne bin ich bereit gewisse Glaubensbekenntnisse auf den Kopf zu stellen.

deine Argumente zur Begründung von Preisunterschieden machen auf jeden Fall Sinn - leider zahlt man doch ein ziemliches Preispremium nur dafür das eine Marke steht, obwohl innen häufig "Chinamüll" eingebaut ist.

letztendlich weiss ich nicht was ich glauben soll und bin auf den Schluss gekommen, ein Verstärker muss noch viel mehr Eigenschaften mit sich bringen, damit ich mich für den einen oder anderen entscheide: neben Klang auch Design, Ausstattung, Qualität.

meinen Denon PMA-510AE war klanglich und leistungstechnisch in Ordnung nur fehlten mir Preout und Tapemonitor.
zu klanglichen Eigenschaften fehlt mir wohl noch die nötige Erfahrung um mitzureden, da meine bisherigen Aussagen lediglich auf Gelesenes, Vermutetes oder sonstige Indoktrination beruhten.

Hallo zusammen,

bin zufällig über diesen Thread hier gestolpert und muß auch mal meinen Senf dazugeben. Ich habe für mich die Feststellung gemacht, das es auf jeden Fall einen Verstärkerklang gibt, nur bis zur welcher Preis bzw. Qualitätsklasse da will ich mich nicht festnageln.

Ich bin, obwohl klassischer Hifi und auch Analog-Liebhaber durchaus skeptisch in Vodoo-Dingen. Meine NF-Kabel bastel ich, vor allem wenn ich längere brauche grundsätzlich selbst. Dafür verwende ich: RG58 (CB-Funk Antennenkabel, sowieso Pfennigsartikel und ich komm über die Firma noch günstiger dran).

Wenns dann um Klangunterschiede von 1. Meter langen Stromkabeln geht, wo aber vorher im Haus 50 Meter NYM 3*1,5 liegen... Kein Kommentar.

Aber zum Thema eine kleine Geschichte: Meine Boxen sind Canton Fonum 701 DC und ich schlepp sie tatsächlich schon seit meinem Teenager-Alter mit mir rum, wo sie mein Kinderzimmer überfüllten. Damals waren das einfach "fette Boxen" die ich zum Leidwesen meiner Eltern billig schnappen konnte. Später als Erwachsener gab es Zeiten da hätt ich die Dinger kaputt-treten können! Ich war mit dem Klang der Anlage nämlich gar nicht so zufrieden. Ich höre gern etwas lauter und mit neutraler Klangeinstellung. Gerade bei weiblichen Sängerinnen hatte man aber oberhalb gemäßigter Zimmerlautstärke immer den Eindruck die brüllen mir ins Ohr, das hat dann nix mit entspannten Musikhören zu tun. Aber man sagt den Cantons ja den analytischen Ton nach so träumte ich von britischen Boxen und auch meinen Plattenspieler habe ich mit Denon DL-160 und Supa-Vorstufe so warm wie möglich abgestimmt.

Zum Zeitpunkt meiner Unzufriedenheit lief die Anlage an einem Optonica SM-4000. Als Nostalgiker hatte ich mir diesen mal besorgt. Für die Allgemeinheit, das ist ein Verstärkerbolide der späten 70er Jahre. 2 Seperat gebaute Endstufen. Ein Riesen-Netzteil, usw. Nur halt zeittypisch keine Fernbedienung, was bei Musik egal aber bei DVD-Wiedergabe störend war. Nur aus diesem Grund und der Verschiebung zu mehr DVD-Wiedergabe habe ich mir dann doch einen neuen Verstärker gekauft, und nur aufgrund der Hoffnung es spühlt den Boxenklang wenigstens minimal weicher, einen NAD C325bee. Zuhause beim Umklemmen meines alten Boliden gegen den neuen Plastikwinzling war mir direkt unwohl und ich überlegte wie ich beide Verstärker an die Boxen bekomme. Es kann also keine Rede davon sein, das ich irgendwie psychologisch auf NAD eingestellt war.

Doch bereits beim ersten "warmhören" viel mir direkt die Kinnlade runter. Die Schärfe der Frauenstimmen war weg, die Mitten ein Traum und die Musik löste sich tatsächlich von den Boxen. Kam vorher der Sänger lediglich "gleichlaut" von links und rechts schien er nun tatsächlich aus der Mitte zu kommen. Hatte ungläubig zurückgeklemmt und da wars wieder Essig... Die gleiche Vorführung hab ich ohne vorherigen Kommentar später meiner Frau (die mit HiFi nix am Hut hat) gegeben und (zu meiner Überraschung) hat selbst sie sofort gemeint das offensichtlich doch früher nicht alles besser war... Die nächsten Wochen hab ich mir meine ganze Musiksammlung neu vorgenommen und entdeckte dabei fast überall Details die ich vorher nicht vernommen habe und der Klang war plötzlich schmeichelnd statt streng.

Jetzt hab ich den NAD schon fast 2 Jahre und bin immer noch Happy. Aktuell ist folgendes, zu Weihnachten habe ich ein Canton Movie CD102 Lautsprechersystem bekommen, demnächst gibts Heimkino also extra. Zum Aufbauen bin ich noch nicht gekommen, aber testweise hatte ich 2 der Brüllwürfel einfach mal an den NAD gehangen.

Fazit: Der Kickbass ist irgendwie nicht vorhanden. (Nicht überraschend). Die Höhen sind auch nicht ganz so gut wie bei den alten Fonum. Aber die Mittenwiedergabe war Klasse und auch die Räumlichkeit. Erwachsene Vorstellung. Da im Set ja 4 Brüllwürfel sind, hab ich als Gag mal meine "Küchenanlage" (Miniblock mit MP3 CD-Player 75 Euro) an die anderen beiden Boxen angeschlossen und die Boxenpaare nebeneinander gestellt. Da war aber gar nix mehr mit erwachsenen Mitten und losgelöstem Klang... Also da würde ich den Blindtest sogar noch bestehen wenn ich ein Raum weiter sitze! Das Ding taugt wirklich nur als Dudelradio und das auch nur mit den mitgelieferten Breitbändern, die so einiges verhüllen.

Lange Geschichte, kurzes Fazit: Sicherlich sind die Lautsprecher das allerwichtigste und sollten die teuerste Komponente sein. Blos wärend ein billigerer Lautsprecher vielleicht den Bass verfärbt oder die Höhen nicht ganz so luftig hinbekommt "versaut" ein Gurkenverstärker einem gleich den ganzen Klang, egal wie toll die Boxen sind. Sollte man also wirklich für mehrere tausend Euro Hi-End Boxen kaufen, ist es nur logisch auch einen hochwertigen Verstärker dazuzunehmen, und wenns nur für den Seelenfrieden ist das man seine Boxen auch wirklich ausschöpft.

Ansonsten appeliere ich für mehr Toleranz den unterschiedlichen Ansichten gegenüber. Auch wenn ich gerne Vinyl höre, würde ich mich nie hinstellen und behaupten CDs sind Mist, umgekehrt ist es mir egal ob eine Platte nun tatsächlich messtechnisch besser oder schlechter ist, mir gefällts halt. So soll auch jeder sich den Verstärker kaufen, der ihn am glücklichsten macht, ob für 100 oder für 10.000 Euro.

Nette Grüße,
Thomas.

Tommy601 schrieb:

... Also da würde ich den Blindtest sogar noch besthen wenn ich ein Raum weiter sitze! ....

für diese Bemerkung (die deutlich macht, dass du dich noch nie -nicht mal ansatzweise- mit BT auseinandergesetzt hast) musste sich der ein oder andere schon Tastaturheld nennen lassen ....


übrigens, ich glaube Herr Hormann wäre "not amused", wenn du ihm vorwerfen würdest, seine Phonovorstufe "supa" sei "so warm wie möglich" abgestimmt ... (wo hast du diesen Unsinn eigentlich gelesen)

klaus

wo hast du diesen Unsinn eigentlich gelesen

Warum sollte er das gelesen haben ?

Er hat es doch beschrieben :

und auch meinen Plattenspieler habe ich mit Denon DL-160 und Supa-Vorstufe so warm wie möglich abgestimmt.

Wenn die Kombi DL-160 und Pre mehr oder weniger zufällig ( ich weiss nicht, ob man die Eingangs-C´s am Pre ändern kann) eher warm klingt, dann ist das halt so.

pelmazo schrieb:

Soundy73 schrieb: Wieso werden die "Schwurbel-HiFi-Blätter" & ihre Sympathisanten, die schon in einem anderen Netzstecker ein völlig anderes Klangverhalten begründet sehen, nicht einfach faktisch widerlegt? Da würdest Du nie fertig, und die gleichen Leute die Du eben widerlegt hast wären ein paar Tage später wieder da (in einem anderen Thread, einem anderen Forum oder einer anderen Zeitschrift) und würden fast den gleichen Stuß erneut erzählen. Ich denke ich habe in den letzten 5 Jahren genug diesbezügliche Erfahrungen gesammelt um das so sagen zu können. Du kannst Dir ja mal ansehen wie das Anfang des Jahres im Stereoplay-Forum anläßlich des Verstärkertests mit Meßtechnik-"Sensation" lief. Da ist die komplette Argumentation der Redaktion in sich zusammen gebrochen. Gab es daraufhin im Heft selbst eine Richtigstellung oder gar Entschuldigung für die Falschdarstellung? Einmal darfst Du raten.

Den Gipfel der Dreistigkeit erlaubte sich die Schwesterzeitschrift 'Audio', die kurz nachdem die stereoplay die Hosen runter lassen musste, auch eine Ausgabe mit einem Titel über Verstärkerklang herausbrachte und wieder über die böse Gegenkopplung fabulierte - selbstverständlich ohne jegliche verwertbare Information.

Ich habe einen Haivieh-Redakteur auf diese Unverschämtheit angesprochen. Er meinte nachdenklich, er habe den Einruck, er schreibe mittlerweile hauptsächlich für Autisten...
Das ist sein Eindruck, wenn er das Feedback von Lesern und seinen beruflichen Umgang in der 'Szene' zusammenfasst - wer will ihm widersprechen?

Audiodämon schrieb:

MarcoSono schrieb: zum Yamaha kann ich nur sagen, er spielt sehr hoch- bis mittellastig, dafür fehlt der Bassbereich Das ist ... ein Märchen.

Das Einsteigergerät Yamaha AX-392 hatte vor 10 Jahren einen UVP von ca. 400 DM und residiert in der audiophilen Unterklasse. Mit der variablen Loudness-Funktion zusammen mit dem Bass- und Höhenregler kann man allerdings den "Klang" etwas gefälliger machen. Ich glaube, der hat sogar eine Bass-Boost-Taste.

Tommy601 schrieb:

bin zufällig über diesen Thread hier gestolpert und muß auch mal meinen Senf dazugeben.

Schön, daß Du da bist.

Ich habe für mich die Feststellung gemacht, das es auf jeden Fall einen Verstärkerklang gibt, nur bis zur welcher Preis bzw. Qualitätsklasse da will ich mich nicht festnageln.

Japp, das will hier keiner. Darum gilt hier der Grundsatz "Alle Verstärker klingen gleich!". Zumindest solange, bis durch geignete Meßschriebe das Gegenteil bewiesen wird. Das ist bei mittlerweile fast 8.000 Beiträgen allerdings noch nicht vorgekommen.

zu Tommy601: wie du an den Reaktionen wohl bereits feststellen konntest ist in diesem Thread Toleranz nicht unbedingt ein Begriff. Vielmehr wird Hackfleisch gemacht

ich konnte deine Aussagen gut nachvollziehen, u.a.:

Gerade bei weiblichen Sängerinnen hatte man aber oberhalb gemäßigter Zimmerlautstärke immer den Eindruck die brüllen mir ins Ohr, das hat dann nix mit entspannten Musikhören zu tun.

hier muss ich hinzufügen: Bei mir liegt es vielleicht am kleinen Zimmer (zu viele Reflektionen, der Klang kann sich nicht entfallten) und an meinen Lautsprechern JBL ES 80 (haben einen super Hochtöner -> 4-Wege-System!).
Trotzdem kann ich dir zustimmen, dass ich weibliche Stimmen (oder hohe Töne grundsätzlich, wie manche E-Gitaren) entspannter empfunden habe (nicht so schrill und aggressiv), als ich den NAD3020i anstelle meines Denons PMA-510AE benutzte.
Das die Musik aus der Mitte ertönte (perfektes Stereodreieck ohne Ortbarkeit der LS) geling mir jedoch auch sehr gut mit dem Denon.

Insofern sind schon Unterschiede von einem Verstärker zum anderen, was die Wiedergabe der unterschiedlichen Frequenzen anbelangt (der eine Amp verstärkt mehr die Höhen der anderer gibt die Tiefen etwas unscharf wieder, der andere wiederum wirkt sehr dynamisch und kühl...).
Diese Aussagen sind rein subjektiv und müssen nicht stimmen aber ich glaube es soweit.

MarcoSono schrieb:

es mag sein, dass ich mich habe ziemlich beeinflussen lassen (es doch menschlich) man lernt nie aus - in diesem Sinne bin ich bereit gewisse Glaubensbekenntnisse auf den Kopf zu stellen.

Klar ist das menschlich. Ganz besonders wenn man keine anderslautenden Ansichten kennengelernt hat wird man als Laie dazu neigen, dem Glauben zu schenken.

deine Argumente zur Begründung von Preisunterschieden machen auf jeden Fall Sinn - leider zahlt man doch ein ziemliches Preispremium nur dafür das eine Marke steht, obwohl innen häufig "Chinamüll" eingebaut ist.

Der Preisaufschlag für eine "Marke" ist auch dann gegeben wenn innen kein Müll verbaut ist. Der Materialwert der in einem High-End-Gerät verbauten Elektronik ist nicht selten verschwindend gering im Vergleich zur "Mechanik", ganz zu schweigen von den Marketingkosten. Trotzdem kann die Qualität der Elektronik einwandfrei sein und in Deutschland gefertigt sein. Endstufentransistoren kosten nicht mehr als ein paar Euro, andere Bauteile meist nur Cent-Beträge. Ein fetter Trafo schlägt noch am ehesten kostenmäßig zu Buche. Damit kommt man nicht so leicht auf die etlichen Tausender, die bei High-End verlangt werden.

letztendlich weiss ich nicht was ich glauben soll und bin auf den Schluss gekommen, ein Verstärker muss noch viel mehr Eigenschaften mit sich bringen, damit ich mich für den einen oder anderen entscheide: neben Klang auch Design, Ausstattung, Qualität.

Es ist auf alle Fälle vernünftig, sich über seine Bedürfnisse klar zu werden und sich sein Hirn nicht von irgendwelchen Klangtheorien verstopfen zu lassen. Eine Kaufentscheidung ist immer eine Mischung aus verschiedenen Faktoren, selbst bei Leuten die so tun als käme es ihnen ausschließlich auf den Klang an. Ich sehe auch überhaupt kein Problem darin, einen Verstärker aus Gründen zu kaufen die mit dem Klang nichts zu tun haben. Manche kaufen B&O, weil sie die Anlagen schön finden. Dagegen ist nichts einzuwenden, denn die Dinger sind auch technisch nicht gar so schlecht, und für Schönheit darf man in meinen Augen auch Geld verlangen.

meinen Denon PMA-510AE war klanglich und leistungstechnisch in Ordnung nur fehlten mir Preout und Tapemonitor. zu klanglichen Eigenschaften fehlt mir wohl noch die nötige Erfahrung um mitzureden, da meine bisherigen Aussagen lediglich auf Gelesenes, Vermutetes oder sonstige Indoktrination beruhten.

Es kann nicht schaden wenn Du auch mal in Ruhe zwei Verstärker bei Dir vergleichshörst wenn sich dazu die Gelegenheit ergibt. Für einen sinnvollen Vergleich ist es aber nötig, einen genauen Pegelabgleich zwischen den Geräten zu machen, und da hapert es bei vielen Privatvergleichen schon. Ohne Pegelausgleich hat ein Vergleichshören zwischen zwei Verstärkern sehr wenig Sinn. Um Suggestion auszuschließen ist auch eine Verblindung sehr wünschenswert, und das heißt daß Du personelle Unterstützung brauchst und eine geeignete Umschaltbox.

Du wirst Dich wundern wie unter solchen "neutralisierten" Umständen plötzlich Klangcharaktere verschwinden, die man vorher deutlich zu hören geglaubt hat.

@Tommy601: Die NAD-Verstärker sind in Sachen Loudness-Schaltung (und damit Frequenzgang) nicht ganz unverdächtig. Siehe z.B. hier. Wenn man's sicher wissen will müßte man die Verstärker mal durchmessen. Es bezweifelt ja hier keiner daß sich Verstärker unterschiedlich anhören können wenn sie schon in ihren "Basismessungen" deutliche Unterschiede zeigen. Der Streitpunkt liegt da, wo man flache Frequenzgänge und niedrige Verzerrungen hat, und trotzdem ein unterschiedlicher Klang behauptet wird.

Und dann noch dieses: Mir geht dieses Toleranzargument auf die Nerven. Ich glaube nicht daß irgend jemand einen Anspruch darauf hat daß seine Meinung unwidersprochen bleibt, und schon gar nicht wenn es gute Argumente dafür gibt daß diese Meinung falsch ist. Toleranz hat nichts mit dem Schutz vor Kritik zu tun. Wer sich öffentlich äußert muß auch Widerspruch ertragen können.

Und es ist auch nicht jede Ansicht eine Geschmackssache. Wenn Du behaupten wolltest 2+2 ergebe 5, dann mag das Deine Meinung sein, die Du auch äußern darfst, aber sie ist dann eben falsch, objektiv und nachweisbar falsch, und das muß man so auch sagen dürfen. Ebenso gibt's auch bei unserem Thema Verstärker eine Menge Ansichten, die nachweislich falsch sind. Wenn ich mich dagegen ausspreche heißt das noch lange nicht daß ich in irgendwelche Kaufentscheidungen eingreifen wollte.

Ich glaube nicht daß irgend jemand einen Anspruch darauf hat daß seine Meinung unwidersprochen bleibt, und schon gar nicht wenn es gute Argumente dafür gibt daß diese Meinung falsch ist. Toleranz hat nichts mit dem Schutz vor Kritik zu tun. Wer sich öffentlich äußert muß auch Widerspruch ertragen können

Natürlich sollte man auch eine entgegengesetzte Meinung gegenüber stellen dürfen.
Nur dabei bleibt es leider nicht.
Vielmehr wird ja auf Biegen und Brechen versucht denjenigen davon zu überzeugen, daß seine Meinung falsch ist.
Das gilt übrigens für "beide Seiten".
Ich hätte da keine Lust zu, mir die Finger wund zu tippen.

Volker Pispers Zitat schrieb:

"Was ich auch immer interessant finde ist, wenn Leute sagen, das könne man so nicht sagen- wo man es doch gerade so gesagt hat! "

Hallo,

dies ist die NAD-Vorstufe (1020B oder so heißt sie), die quasi ein 3020 ohne Endstufensektion ist, wenn ich mich recht entsinne:



Loudness nicht gedrückt und Regler auf Nullposition.

Traumhaft...

Kann natürlich sein, dass die "fratze" ist, benutz die seit Jahren nicht mehr, war noch eine Zeitlang an meinen PC-Lautsprechern.
Da wurde sie aber von einer Threshold SL10 verdrängt


Martin

-scope- schrieb:

Die meisten hat einer wie du [...]

Nur ganz kurz zum Thema Meinungsfreiheit. Offensichtlich kommen einige hier ohne symbolisches Schädelspalten, bildlich und verbal, nicht aus. Schade irgendwie.

Aber lieber wieder zur Sache: Nochmal kurz auf den Punkt gebracht, kann man gedanklich einen Verstärker mit einer direct-Funktion als zwei unterschiedliche Verstärker betrachten. Damit eröffnet sich eine Vergleichsmöglichkeit für Foristen, welche bislang kaum die technischen Möglichkeiten hatten, einen Verstärkervergleich durchzuführen. Praktischer Nebeneffekt dieser Betrachtungsweise ist, daß diese "beiden" Verstärker in der Regel sehr ähnlich sein dürften und damit genau in die Grauzone fallen, in der Klangunterschiede von manchen hier bezweifelt werden (über Ausreißer gibt es schließlich weitgehend Einigkeit).

Als beliebiges Beispiel dient mir ein Denon PMA-510AE, bei dem sich die beiden Betriebsarten für mich hörbar unterscheiden lassen (und zwar nicht nur in der Lautstärke). Ob sich das in Meßwerten wiederfinden läßt, habe ich mit meinen bescheidenen Mitteln einmal versucht herauszufinden.

Gemessen habe ich zunächst auf Spannungspegelunterschied zwischen direct und indirect. Der rechte Kanal war bei direct um +0,83 dB lauter, und der linke Kanal um +0,42 dB. Außerdem existiert eine leichte Kanalungleichheit zwischen R und L, bei direct 0,67 dB und bei indirect 0,17 dB. Gemessen wurde an den LS-Ausgängen mit einem CD-Testsignal von 400 Hz, -10 dB und einem DMM.
Rohe Werte Rechter Kanal: 0,872V und 0,791V
Rohe Werte Linker Kanal: 0,809V und 0,773V

Anschließend habe ich eine einfache Audio-Analyse des Verstärkers in beiden Betriebsarten gemacht. Einen zusammenfassenden Report als PDF kann man hier sehen:

http://s5.directupload.net/file/d/2024/6c4y52gm_pdf.htm

Ich finde, die fingerprints der beiden Modi sehen sehr ähnlich aus, so daß man daraus nicht wirklich auch einen unterschiedlichen Klangcharakter schließen würde. Oder doch? Wagt jemand in dieser Hinsicht eine Bewertung?

Als Positiv-Kontrolle habe ich auch noch eine dritte Messung mit eingeschalteter Loudness in den Report eingefügt. Dadurch wird es zwar etwas unübersichtlich, man kann aber gut sehen, daß Loudness richtig was tut (o Graus), siehe hier:

http://s12.directupload.net/file/d/2024/lijir8ee_pdf.htm

Gruß

HinzKunz schrieb:

Loudness nicht gedrückt und Regler auf Nullposition. Traumhaft... :angel

Haben wir alle schon mal besser gesehen, würde ich sagen.

Bei welcher Stellung des Lautstärkereglers war das? Ändert sich die Kurve wenn man am Lautstärkesteller dreht? Ohne Loudness müßte es eigentlich gleich bleiben, aber da bei diesem Modell in der Schaltung zu sehen ist daß auch ohne Loudness immer noch etwas an der Mittelanzapfung des Potis hängt, könnte ich mir denken daß sich die Kurve auch ohne gedrückten Loudness-Knopf noch verbiegt...

Hörschnecke schrieb:

Ob sich das in Meßwerten wiederfinden läßt, habe ich mit meinen bescheidenen Mitteln einmal versucht herauszufinden.

Gestern hat -scope- im Prinzip genau das geschrieben was Du jetzt lobenswerterweise selbst gemessen hast. Eigentlich müßte er dadurch doch in Deinem Ansehen gestiegen sein, oder meinst Du es war der Kornfund eines blinden Huhns?

@pelmazo:
Keine Ahnung, was Du genau sagen willst. Aber wird dann auch nicht so wichtig sein.

Gruß

Ändert sich die Kurve wenn man am Lautstärkesteller dreht?

Das ist eine sehr gute Frage und würde einiges erklären, speziell was Amps älteren Baujahres betrifft.
Und die vielen Enttäuschten, die sich einen neuen gekauft hatten und dann feststellen mussten, daß der ja so dünn und schwach gegenüber den guten alten klingt.

Aber: Es ist ein Unterschied.

Ich finde, die fingerprints der beiden Modi sehen sehr ähnlich aus, so daß man daraus nicht wirklich auch einen unterschiedlichen Klangcharakter schließen würde. Oder doch? Wagt jemand in dieser Hinsicht eine Bewertung?

Ich habe absolut KEIN Vertrauen in derartige Messungen, wobei ich übrigens in den seltensten Fällen die Soundkarte dafür verantwortlich machen würde. In diesem Fall stimmen irgendwelche Einstellungen nicht, sodass sich AB 5 KHz ein sehr welliger Frequenzgang einstellt. Da wird also vermutlich irgendein passband ripple "gemessen" und nicht der arme kleine Denon.

Anhand dieser (vermuteten) Differenzen, wird eine nachweisbar hörbare unterscheidung nicht möglich sein. Mit Musikmaterial schon garnicht.

Gemessen habe ich zunächst auf Spannungspegelunterschied zwischen direct und indirect. Der rechte Kanal war bei direct um +0,83 dB lauter, und der linke Kanal um +0,42 dB.

Dann stimmt aber die "Messung" mit der Soundkarte nicht mehr, da dort in weiten Bereichen (und auch bei 400 Hz) Unterschiede unter 0,1 dB abzulesen sind. Wozu diese Messung, wenn sie durch die Messung über die gesamte Frequenz ersetzt wird, und sie zudem nicht bestätigt.

Mir fällt immer wieder auf, dass die meisten Leute nicht in der Lage sind, ordentliche, halbwegs übersichtliche Messergebnisse zu veröffentlichen, OBWOHL das nötige Material vorhanden war.....Was soll der Quark?

Nochmal zu diesem "cheap-Denon": In dieser Qualitätsklasse muss man mit etwas größeren Toleranzen zwischen den Kanälen und bescheidenerem Gleichlauf der Potentiometer rechnen.
Das ist nunmal so.
Eine Hörbarkeit dieser "Fehler" ist aber nur in absoluten Ausnahmefällen (wie im Beispiel von Hinz Kunz) zu erwarten. Und selbst das wird sehr...sehrt schwer werden. Ich würde es möglicherweise selbst da nicht schaffen.

Normale "Standardverstärker" die nicht gerade aus der Blisterpackung kommen (und sicher nicht als "High End" durchgehen) messen sich diesbezüglich viel unauffälliger:

Uralte, klapprige Yamaha Vorstufe vom Schrott, einmal direkt und einmal mit Klangstellern:




Uraltes Dickschiff von Sony..20 mal geklebt:


Blau ist in beiden Fällen Direkt.

Ich könnte noch 8 0der 10 andere Gurken rauskramen, aber (im Bereich um 0,2 bis 0,5 dB ist das "üblich".

Ich frage mich sowieso, warum gerade die Leute über Verstärkerklang "philosophieren", die mit 200 Euro im Mediamarkt aufkreuzen, oder unbedingt einen Klassiker mit 25 Filter- & Turnover-Kipphebeln haben möchten.

Alles sehr sehr seltsam.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Bei welcher Stellung des Lautstärkereglers war das? Ändert sich die Kurve wenn man am Lautstärkesteller dreht? Ohne Loudness müßte es eigentlich gleich bleiben, aber da bei diesem Modell in der Schaltung zu sehen ist daß auch ohne Loudness immer noch etwas an der Mittelanzapfung des Potis hängt, könnte ich mir denken daß sich die Kurve auch ohne gedrückten Loudness-Knopf noch verbiegt...

die Messungen sind schon etwas älter, gibt noch einige mehr in diesem Thread, siehe:
http://www.hifi-foru...738&postID=5856#5856
und folgende.

Wenn meine Erinnerung richtig ist, was das schon "ganz gut" aufgedreht ("12Uhr">x>"9Uhr").
Ob sich das mit der Reglerstellung ändert, weiß ich nicht, kann ich aber gerne Mal (wenn Interesse besteht) im neuen Jahr überprüfen
Ich glaubs aber nicht, denn so "komplex" ist die Büchse nicht:


Hübsch, nicht?

Gruß
Martin

Kann das sein, daß sie diese Platine auch für einen Vollverstärker genutzt hatten ?

HinzKunz schrieb:

dies ist die NAD-Vorstufe (1020B oder so heißt sie), die quasi ein 3020 ohne Endstufensektion ist, wenn ich mich recht entsinne:

man kann aber gut sehen, daß Loudness richtig was tut (o Graus), siehe hier:

Da gibt´s m.E. absolut nichts "grausiges" zu sehen. Das hat man bei Denon ganz bewusst so gebaut, da man davon ausgehen muss, dass der Käufer dieses Denon Verstärkers später irgendwelche 18 Liter Tischhupen anklemmen wird.

Und da muss man schon etwas rumbiegen, damit der sound "satt" rüberkommt.

@Namensvetter:

Uupps...

Hallo,

-scope- schrieb:

Ich könnte noch 8 0der 10 andere Gurken rauskramen, aber (im Bereich um 0,2 bis 0,5 dB ist das "üblich".

Jup, meins war schon ein "Extrembeispiel".



Das isn Harman/Kardon PM655.
Mal von diesen &%/%&%/&% -Druckknöpfen abgesehen um Welten besser
Aber auch nix besonderes, bekommt man in der Bucht für 'nen Hunni in 1A Zustand.

HinzKunz schrieb:

Ob sich das mit der Reglerstellung ändert, weiß ich nicht, kann ich aber gerne Mal (wenn Interesse besteht) im neuen Jahr überprüfen Ich glaubs aber nicht, denn so "komplex" ist die Büchse nicht:

Da braucht's nicht viel "Komplexität": Eine Anzapfung am Poti für die Lautstärke und ein daran angeschlossener Kondensator reicht schon.

-scope- schrieb:

Ich habe absolut KEIN Vertrauen in derartige Messungen, wobei ich übrigens in den seltensten Fällen die Soundkarte dafür verantwortlich machen würde. In diesem Fall stimmen irgendwelche Einstellungen nicht, sodass sich AB 5 KHz ein sehr welliger Frequenzgang einstellt. Da wird also vermutlich irgendein passband ripple "gemessen" und nicht der arme kleine Denon.

Du machst wiederholt den Fehler, scope, daß Du die absoluten Werte überbewertest. Wie oft muß hier bei ähnlichen Messungen noch erwähnt werden, daß es um relative Unterschiede zwischen zwei Geräten geht, und nicht um die möglichst genaue, absolute Spezifikation eines Gerätes. Die Welligkeit im oberen Frequenzbereich liegt mit größter Sicherheit nicht an dem Denon-Verstärker. Sie war bislang in allen meinen Messungen auch bei anderen Verstärkern und CD-Playern vorhanden. Diese hast Du alle in der Vergangenheit hier im Forum schon gesehen und sogar diskutiert. Der Einfluß der billigen USB-Soundkarte mag dafür verantwortlich sein, die geringe verwendete Auflösung, die von Dir genannten Filtereffekte, whatever. Denke bitte nochmal über den Begriff fingerprint nach.

-scope- schrieb:

Anhand dieser (vermuteten) Differenzen, wird eine nachweisbar hörbare unterscheidung nicht möglich sein. Mit Musikmaterial schon garnicht.

Danke für Deine persönliche Einschätzung, daß Du direct und indirect bei diesem Verstärker für nicht nachweisbar unterscheidbar hälst. Da sie es nach meiner Hörerfahrung dennoch sind, hat man doch mal ein Testobjekt für das umstrittene Phänomen Verstärkerklang. Mich würde jetzt einmal interessieren, welche Forumsteilnehmer bei ihren Denon-Verstärkern einen Unterschied zwischen source-direct und Klangreglung(Nullstellung) hören und ob sich daraus ein Muster ergibt.

-scope- schrieb:

Dann stimmt aber die "Messung" mit der Soundkarte nicht mehr, da dort in weiten Bereichen (und auch bei 400 Hz) Unterschiede unter 0,1 dB abzulesen sind. Wozu diese Messung, wenn sie durch die Messung über die gesamte Frequenz ersetzt wird, und sie zudem nicht bestätigt.

Da irrst Du. Deshalb habe ich die rohen Werte extra geliefert, diese sind maßgeblich. In den Grafiken befinden sich bereits aufbereitete Daten, die das Bild etwas verzerren. So ist z.B. die grüne Linie bereits eine Mittelung aus L und R, denn es wurden tatsächlich beide Kanäle L und R parallel gemessen (also stereo) und sie sind nur in dem Report zu einer Linie zusammengefasst. Trotzdem danke für Deine Aufmerksamkeit.

-scope- schrieb:

Normale "Standardverstärker" die nicht gerade aus der Blisterpackung kommen (und sicher nicht als "High End" durchgehen) messen sich diesbezüglich viel unauffälliger:

Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich der Denon in absoluten Werten ganz ähnlich messen wird, wie Deine Verstärker vom Schrott. Aber nochmal, es geht um relative Unterschiede (es sei denn, Dir geht es um die Diskreditierung von anderen Teilnehmern). Wenn ich einen Temperaturunterschied von 1 Grad feststellen will, ist es unerheblich, ob meine Quecksilbersäule fälschlich auf 25 Grad bei 20 Grad Raumtemperatur kalibriert ist.

-scope- schrieb:

Ich frage mich sowieso, warum gerade die Leute über Verstärkerklang "philosophieren", die mit 200 Euro im Mediamarkt aufkreuzen

... oh Gott, kommt jetzt wieder dieAblenkungsdebatte Geld vs. Klang? Dir ist schon klar, daß Klangphänomene in keinster Weise physikalisch mit dem virtuellen Wertmaßstab Euro verknüpft sind? Oder mißt sich ein Verstärker bei Dir anders, wenn Du als Preisschildchen 200 statt 100 Euro draufklebst? - Laß diesen Unsinn bitte in der Mottenkiste.

-scope- schrieb:

, oder unbedingt einen Klassiker mit 25 Filter- & Turnover-Kipphebeln haben möchten.

... darüber wundere ich mich auch, es tut aber nichts zur Sache. Wundern kann man sich auch über Menschen, die Verstärker aufgrund ihrer Haptik anschaffen, wo sie doch mit einem verchromten Dampfmaschinchen bestimmt besser bedient wären und diese auch hübsch zisch und bumm macht. Aber auch das tut im Bezug auf Verstärkerklang nichts zur Sache.

-scope- schrieb:

Alles sehr sehr seltsam.

... meistens nur eine Frage der Perspektive :-)

pelmazo schrieb:

HinzKunz schrieb: Ob sich das mit der Reglerstellung ändert, weiß ich nicht, kann ich aber gerne Mal (wenn Interesse besteht) im neuen Jahr überprüfen Ich glaubs aber nicht, denn so "komplex" ist die Büchse nicht: Da braucht's nicht viel "Komplexität": Eine Anzapfung am Poti für die Lautstärke und ein daran angeschlossener Kondensator reicht schon.

Ah... ich hatte dich missverstanden, sorry.

Ich hab das Ding nicht hier parat, werds im neuen Jahr mal aus dem Schrank holen und etwas experimentieren.
Vielleicht kann ichs ja sogar auf nen flachen fgang hin "tunen", das wird dann schaltbar gemacht und dann kommt der BT
Mal sehen, wirklich schade ist es ja nicht um die Kiste

Da irrst Du. Deshalb habe ich die rohen Werte extra geliefert, diese sind maßgeblich. In den Grafiken befinden sich bereits aufbereitete Daten, die das Bild etwas verzerren. So ist z.B. die grüne Linie bereits eine Mittelung aus L und R, denn es wurden tatsächlich beide Kanäle L und R parallel gemessen (also stereo) und sie sind nur in dem Report zu einer Linie zusammengefasst. Trotzdem danke für Deine Aufmerksamkeit.

Ja...ist klar...und im nächsten Beitrag erfahren wir, dass es eigentlich zwei unterschiedliche Geräte waren, oder sonst irgendeine Geschichte.

Sag mal....Was kostet es, wenn du mit deiner "Messerei" aufhörst? Alles hat seinen Preis. Wieviel?

Jessus.

Du machst wiederholt den Fehler, scope, daß Du die absoluten Werte überbewertest. Wie oft muß hier bei ähnlichen Messungen noch erwähnt werden, daß es um relative Unterschiede zwischen zwei Geräten geht, und nicht um die möglichst genaue, absolute Spezifikation eines Gerätes.

Ja, genau so ist es. Immer die Ruhe bewahren, auch wenn es schwer fällt. Dies ist ein moderierter Thread und ich bin ganz ruhig....Du öffnest mir die Augen...

Fahren Sie bitte mit Ihren interessanten Untersuchungen fort.

Zum Abschluss eine letzte Frage an die anderen Leser:

Wer rechnet mir das Puzzle mal so auf, dass die Rechnung am Ende aufgeht? Achja.....Ich vergaß völlig, dass es ja garnicht um genaue Werte (mit 2 Nachkommastellen) geht, sondern diese lediglich geliefert werden, um den Leser zu verwirren.

Der rechte Kanal war bei direct um +0,83 dB lauter, und der linke Kanal um +0,42 dB. Außerdem existiert eine leichte Kanalungleichheit zwischen R und L, bei direct 0,67 dB und bei indirect 0,17 dB

-scope- schrieb:

Wer rechnet mir das Puzzle mal so auf, dass die Rechnung am Ende aufgeht? Achja.....Ich vergaß völlig, dass es ja garnicht um genaue Werte (mit 2 Nachkommastellen) geht, sondern diese lediglich geliefert werden, um den Leser zu verwirren. Gemessen habe ich zunächst auf Spannungspegelunterschied zwischen direct und indirect. Der rechte Kanal war bei direct um +0,83 dB lauter, und der linke Kanal um +0,42 dB. Außerdem existiert eine leichte Kanalungleichheit zwischen R und L, bei direct 0,67 dB und bei indirect 0,17 dB. Gemessen wurde an den LS-Ausgängen mit einem CD-Testsignal von 400 Hz, -10 dB und einem DMM. Rohe Werte Rechter Kanal: 0,872V und 0,791V Rohe Werte Linker Kanal: 0,809V und 0,773V

Kein Problem, ich kann es Dir ja nochmal erklären:
Der rechte Kanal war bei source-direct um +0,83 dB lauter, als bei Klangreglung aktiv und auf Neutralstellung. Dies ergibt sich aus den genannten Werten 0,872V und 0,791V. Beim linken Kanal verhält es sich analog, nur daß es +0,42 dB sind, berechnet aus 0,809V und 0,773V.

Setzt Du die Spannungen hingegen zwischen R und L ins Verhältnis, so erhältst Du für den source-direct-mode aus 0,872V zu 0,809V einen um 0,67 dB lauteren rechten Kanal im Vergleich zum linken. Analoges Vorgehen für die beiden Kanäle im Modus Klangreglung aktiv (aber Neutralstellung) ergibt aus den Werten 0,791V und 0,773V einen um
0,17 dB lauteren rechten Kanal gegenüber dem linken.

Also kein puzzle und kein Verwirrspiel, nur nicht die verständlichste Darbietung, zugegeben.

Hallo, bin hier beim rumzappen drüber gestoßen und kann kaum glauben was ich hier lese, verstehe ich das richtig das penibelst eingepegelt klanglich kein Unterschied zwischen Top-Verstärkern und Standardware sein soll?