In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Fhtagn! schrieb:

Meine LS haben z.B. ein Impedanzminimum von 2 Ohm, an denen klingt ein billiger micker-Amp nicht gut und rauscht ab mittleren Pegeln ins Clipping. Also klingen nicht "alle" Verstärker gleich, sondern nur Verstärker, die einen gewissen Standard erfüllen.

Diesen schwarzen Peter hat sich allerdings der Hersteller deiner LS verdient, weil er es war, der sich nicht an vereinbarte Standards (erlaubtes Impedanzminimum 3,2 Ohm bei 4-Ohm-LS) gehalten hat. Die 'sauberen' Alternativen Reduzierung des Papier-Wirkungsgrades, (Teil-)Aktivierung oder Entzerrermodul verkaufen sich eben nicht so gut.

0,5% Klirrfaktor erscheint mir dagegen zu hoch. Das könnte bei Oberwellen hoher Ordnung und kritischem Material noch hörbar sein. Und die Forderung beim Fremdspannungsabstand würde ich erweitern um den Punkt min. 70 dB bei 2x50 mW. Erst dann ist uneingeschränkte Nahfeld- und Leise-Hör-Tauglichkeit gewährleistet.

Grüße,

Zweck

1. Die Verstärkung erfolgt vollständig linear (im hörbaren Spektrum). 2. Der Verstärker ist in der Lage, an LS mit Impedanzen von 1.5 Ohm bis 16 Ohm laststabil zu arbeiten. 3. Der Fremdspannungsabstand liegt über 80dB. 4. Klirr unter 0.5% 5. Die Klangregelung ist auf Null auch wirklich deaktiviert.

Linear hat ein Verstärker zu sein, wenn er auf linear eingestellt ist. Das ist eine Grundvoraussetzung, die schon in DIN 45500 klar umschrieben war.

Leider ist DIN 45500 nicht mehr Mode, aber damals war klar, dass ein Lautsprecher mit 4 Ohm Nennimpedanz nicht unter 3,2 Ohm gehen darf. Wenn also ein Lautsprecher 2 Ohm im Minimum hat, so darf er nicht mit 4 oder 8 Ohm angeschrieben sein, sondern mit 2,5 Ohm!! Und wenn am Verstärker angeschrieben steht, dass er für 6 Ohm Boxen gebaut ist, dann hat dies gefälligst genau so berücksichtigt zu werden wie wenn am Auto BENZIN steht. Da gehört kein Flüssiggas rein und kein Diesel.
Wenn also ein Verstärkerhersteller diese Vorgabe macht, so nicht aus Jux und Tollerei.

Der Fremdspannungsabstand sollte bei etwa 80dB liegen, was aber ausser bei Analog-Funktionen kein Problem ist. Mit 80dB wäre selbst bei gehobener Lautstärke kein Rauschen zu hören, weil es durch den allgemeinen Geräuschpegel verdeckt wird, der deutlich über 25dB liegt.

Ein Klirr von 0,5% ist verstärkertechnisch absolut kein Problem, lautsprechertechnisch aber (je nach Lautstärke) nicht zu machen. Und da wir uns ja nicht über die messtechnische Qualität von Lautsprechern unterhalten sondern um jene der Verstärker muss die Frage erlaubt sein, ob bei einem Quell-Klirr UND einem Lautsprecherklirr das bisschen Verstärkerklirr überhaupt noch eine Rolle spielen kann...

Eigentlich sollte man davon ausgehen können, dass zumindest bei heutigen Geräten bei Mittelstellung des Klangreglers eine lineare Wiedergabe erfolgt. Was nicht realisiert ist ist die Deaktivierung. Dies erfordert einen zusätzlichen Schalter, welcher seinerseits wieder Probleme machen kann. Bei Mischpulten wird deaktiviert, weil man dann eine Klang-Voreinstellung vornehmen und diese bei Bedarf aktivieren kann. Dies hat aber wirklich nur etwas mit dem Handling zu tun.

Fhtagn! schrieb:

2. Der Verstärker ist in der Lage, an LS mit Impedanzen von 1.5 Ohm bis 16 Ohm laststabil zu arbeiten.

Das ist eigentlich nur bei schwer zu betreibenden Lautsprechern relevant.

3. Der Fremdspannungsabstand liegt über 80dB. 4. Klirr unter 0.5%

Ist das nicht Standard?

5. Die Klangregelung ist auf Null auch wirklich deaktiviert.

...oder ohnehin gar nicht erst vorhanden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver#Amplifier_modeling

On schrieb:

Das folgende (Fangfrage) ist die Kernfrage. Sie ist mindestens 2400 Jahre alt und nachzulesen bei Platon: Ist Wissen und Wahrnehmung dasselbe?

Gab es da nicht z.B. so einige Gleichnisse in der Politeia?

Gruß,
nanesuse

Außer bei Röhren und manchen HiEnd-Produkten ist der Klirr eigentlich immer unter 0,1%, und zwar im gesamten Hörbereich und zumindest bis zur halben Nennleistung (wenn wir die als diejenige Leistung bei 1 kHz definieren wollen, wo der Klirr 1% erreicht).

Und beim Rauschabstand erreicht selbst eine 200 Euro PA-Endstufe mit 2*120W 105 dB.
Rauschende Verstärker sind heutzutage wirklich nicht mehr so häufig anzutreffen (exotische HiEnd-Produkte ausgenommen, wo irgendwelche komischen sonstigen Parameter zulasten vernünftiger Parameter optimiert werden (soferne die alle überhaupt wissen, was sie tun; das kann man ja manchmal durchaus bezweifeln)).

nanesuse schrieb:

Gab es da nicht z.B. so einige Gleichnisse in der Politeia?

im Theätet wird das Thema ausführlich behandelt

Grüße
On

On schrieb:

im Theätet wird das Thema ausführlich behandelt :)

Und davor in meinem Blog.

cr schrieb:

Was hat das das mit dem Verstärker zu tun, ob ich den CDP x oder y betreibe? Gar nichts, daher braucht man das auch nicht einzubeziehen.

Das Ohr beurteilt aber das Gesamtsystem. Wenn Du Wechselwirkungen z.B. an den Schnittstellen zwischen CDP und VV a priori ausschließt (auch wenn sie nach Deiner Meinung minimal sind), machst Du möglicherweise einen systematischen Fehler.

cr schrieb:

Wenn man ständig so Wissenschaft betrieben hätte,[...]

... und wenn man immer nur analytisch und reduktionistisch vorgegangen wäre, wären Emergenz oder Systemtheorie nicht wissenschaftlich. Wer nur den Reduktionismus für Wissenschaft hält, hat mindestens die Hälfte verpasst und ist irgendwo bei Newton stehengeblieben. Um so überheblicher wirkt es von Dir, beides gegeneinander auszuspielen. Viele Eigenschaften eines Waldes lassen sich in den Eigenschaften eines einzelnen Baumes nicht wiederfinden.

richi44 schrieb:

Konkret: CDP, Y-Kabel, zwei Verstärker,[...]

Ein Witz, oder? Abgelehnt. Mit einem Y-Kabel den Ausgang eines CDP passiv mit zwei VV zu belasten bzw. zu vermaschen ist Pfusch. Potentiell klangrelevant, daher a priori abzulehnen oder zunächst ebenfalls in Hörtests zu falsifizieren. Was vermeidbar ist, muß vermieden werden.

richi44 schrieb:

Differenz [...] gebildet. Das ist alles.

... da fängt es erst an. Digitalisierst Du die Signale zum Vergleich? Analoge Information geht wieder verloren. Präsentiere hier doch mal einen Deiner angeblichen Tests im Detail, dann sehen wir "alles".

richi44 schrieb:

Last (identische für beide Verstärker)

... die Last ist nicht identisch für beide Verstärker. Da in Deinem Szenario beide gleichzeitig betrieben werden müssen, kann nicht die gleiche Box angeschlossen sein. Zwei Boxen sind praktisch nie gleich. Sicherheitshalber abzulehnen.

richi44 schrieb:

[...] gibt es keine Differenz, die NACH dem Lautsprechersignal entsteht.

... das setzt voraus, daß alle Membranen in der Box hinter der Weiche dem Signal 100% folgen. Das ist nicht so, a priori abzulehnen, da vermeidbar.

Wenn es, wie Du sagst, keine Differenzmessung direkt am Hörplatz gibt, gibt es auch keine Differenzmessung, die die Realität vor dem Ohr repräsentiert, sondern nur deren Abklatsch.

UweM schrieb:

In Blindtestverfahren [...] kann man [...] sehr wohl Unterschiede hören, wenn diese hinreichend groß sind.

... sag bloß!

UweM schrieb:

Der Spannungsteiler, mit dem der Pegelausgleich gemacht wurde, nennt sich schlicht und ergreifend Lautstärkeregler und ist in jedem Verstärker eingebaut. Warum erachtest du es als sinnvoll, diesen zu umgehen?

Lies denn Spannungsteiler-Thread, es geht um Spannungteiler genau an der genannten Postion, nirgendwo anders. Du bist noch ganz am Anfang. -

Daß Autosuggestion auch eine Rolle spielt, hat nie jemand bestritten, ich zuletzt. Der Fundamentalismus ist den Köpfen derer, die Autosuggestion für 100% der Fälle verantwortlich machen und den Gedanken nicht denken können, daß auditive Blindtests prinzipielle Mängel haben könnten (Rahmen sind natürliche wieder euere (bei Bedarf fließenden) Standardbedingungen für Gleichartigkeit).

UweM schrieb:

Sie schließen Autosuggestion als größte Fehlerquelle bei jeglicher Art von Hörtests aus.

... Du hast wirklich überhaupt keine praktische Erfahrung mit Blindtests, UweM :-(. Ohne Autosuggestion ist es überhaupt nicht möglich, Unterschiede rational überhaupt zu untersuchen. Man trifft in diesen Situationen nach dem ersten Umschalten immer zuerst Annahmen, wie ein Klangbestandteil bei der B-Probe sich leicht unterschieden haben könnte. Natürlich gibt es auch die Entscheidungsmöglichkeit, gleich zu sagen: ich hör da nix. Das würde aber der Testaufgabe zuwider laufen, die da sagt, höre bitte genau und aufmerksam hin, dort könnten Unterschiede vorhanden sein. Also fixiert man sich auf ein Merkmal, was irgendwie die Aufmerksamkeit erregt hat. Man hat in diesem Moment vor dem Umschalten eine bestimmte Vorstellung im Kopf. Da man aber davon ausgeht, daß dieses bestimmte Klangmerkmal in diesen Grenzbereichen auch eingebildet sein könnte, vergleicht man es beim nächsten Umschalten wieder mit der ersten Probe. Man muß sich einen Eindruck also zunächst suggerieren, um überhaupt erneut mit der anderen Probe vergleichen zu können. Es wird von Umschalten zu Umschalten schwieriger zwischen diesen nötigen Autosuggestionen und Real-gehörtem zu unterscheiden. Dann kommen plötzlich einsetzende Aufmerksamkeitverschiebungen auf andere Merkmale hinzu. Gleichzeitig darf man das erste Merkmal aber nicht vergessen, weil sich sonst vielleicht ein Widerspruch ergibt. Also muß man den ersten Eindruck memorieren, was eine Suggestion verstärkt, weil es zu diesem Zeitpunkt ja eingebildet sein könnte. Mache davon 20 Durchgänge (damit der Einzelversuch statistische Relevanz hat) mit jeweiligem mehrfachen Umschalten und Du hast aufgrund der wechselnden Referenzpunkte nur noch Brei im Kopf.

Natürlich kann es auch sein, daß wirklich keine hörbaren Unterschiede bestehen. Aber das Ergebnis durch verwirrende Blindtests sieht eben mit hoher Wahrscheinlichkeit auch aus, wie Raten, selbst wenn Unterschiede bestehen. Ich kann ein Lied davon singen, wie schwer und hochkonzentriert die Blindtests waren, um signifikante Ergebnisse in meinen veröffentlichten Blindtests hier im Hifi-Forum zu erzielen.

Nochmal: Wer sich nicht wirklich diesen Blindtest-Situationen mit vollster Aufmerksamkeit gestellt hat, hat nicht die leiseste Ahnung und redet wie ein Blinder von Farbe.

On schrieb:

Differenzverstärker ist elementarer Bestandteil des Verstärkers.

... irgendwie ... Differenz ... und ... Verstärker ... gelesen, und schon bist Du bei "Differenzverstärker" und in einem völlig falschen Film :-). Beindruckend, was Du alles über Verstärker weißt ;-)

GraphBobby schrieb:

Eine Stereoanlage ist, insbesoners im Vergleich zu anderen signalverarbeitenden Anlagen, ein primitives Konstrukt aus einfacher Elektrotechnik [...]

... ja, ja, auch ein Doppelpendel ist weitaus primitiver und trotzdem ist sein Verhalten völlig chaotisch.

GraphBobby schrieb:

[...] da die Definition des Blindtests nicht zeitabhaengig ist.

Das ist den auditiven Blindtests sowas von egal. Musik ist zeitlich schonmal nur nacheinander/seriell zu vergleichen, Klangmerkmale haben immer einen zeitlichen Charakter, Ermüdungserscheinungen sind zeitabhängig, Wiederholungszyklen, um bestimmte Merkmale einer Passage erneut anhören zu können, sind zeitabhängig, User berichten ständig vom Einfluß der Zeit bei Kangbeurteilungen.

Fhtagn! schrieb:

5. Die Klangregelung ist auf Null auch wirklich deaktiviert.

... hahaha :-)

-scope- schrieb:

Eine Messung der Differenz (also eine Differenzmessung) erfasst alle nötigen Parameter einer Umschalteinheit auf einmal. Sie kann mit einer mehr als notwendigen Messtiefe bereits ohne allzu teure Spezialgeräte durchgeführt werden.

Wobei die Tatsache der Existenz eines Differenzsignal noch nichts darüber aussagt, ob man es es denn, in Relation zum Nutzsignal, auch hört.


Mal eine Frage an die, welche tolle Ohren, tolle Verstärker und tolle Uhren haben:

Legt ihr die Uhren beim Hören eigentlich ab?

Ein Witz, oder? Abgelehnt. Mit einem Y-Kabel den Ausgang eines CDP passiv mit zwei VV zu belasten bzw. zu vermaschen ist Pfusch. Potentiell klangrelevant, daher a priori abzulehnen oder zunächst ebenfalls in Hörtests zu falsifizieren. Was vermeidbar ist, muß vermieden werden.

Damit hast du dich disqualifiziert...
Aber vielleicht kannst du ja erklären, was deiner Meinung nach ein Y-Adapter genau bewirkt......

Und zudem: Da es sich um eine Differenzmessung handelt, wäre es sogar völlig egal, wenn der Y-Adapter etwas bewirkte, denn er bewirkt für beide Verstärker dasselbe. Einfach prinzipiell dagagen zu sein, ist etwas zu wenig.

cr schrieb:

Ein Witz, oder? Abgelehnt. Mit einem Y-Kabel den Ausgang eines CDP passiv mit zwei VV zu belasten bzw. zu vermaschen ist Pfusch. Potentiell klangrelevant, daher a priori abzulehnen oder zunächst ebenfalls in Hörtests zu falsifizieren. Was vermeidbar ist, muß vermieden werden. Damit hast du dich disqualifiziert

Und Du Dich in Sachen Klang auch, wenn Du glaubst, nur aufgrund der relativen Niederohmigkeit der Quelle schon alles zu wissen. Die Vernetzung der Masse ist noch ein ganz anderes Kapitel. Reduktionist! ;-)

EDIT: Kaum hat man geantwortet, da hast Du aufgrund Deines Moderatorenprivilegs Deinen Beitrag schon wieder verändert. Natürlich ist der Y-Adaper für beide dasselbe ... nämlich für beide beeinträchtigend und somit limitierend für die Qualitäten, die beide ansonsten vielleicht hätten. Gleichmachend eben.

Liebe Hörschnecke,

nicht alles lässt sich mit sprachlicher Gewandheit weg diskutieren.

Ich sehe bereits den Nobelpreis für die Fähigkeit verkaufen zu können.

Kaum hat man geantwortet, da hast Du aufgrund Deines Moderatorenprivilegs Deinen Beitrag schon wieder verändert. Natürlich ist der Y-Adaper für beide dasselbe ... nämlich für beide beeinträchtigend und somit limitierend für die Qualitäten, die beide ansonsten vielleicht hätten. Gleichmachend eben.

Was nichts daran ändert das Unterschiede bestehen bleiben, insofern sie vorhanden sind

Viele Grüße

Während ich meinen Beitrag geändert habe, war noch keine Antwort da. Zudem kann das jeder andere ohne Moderatorfunktion auch. Was ich geändert habe, war, dass ich noch unten drei Zeilen ergänzt habe und dann noch einen Schreibfehler behoben habe.

Hm, vergiftetes Lob ...egal, Dankeschön :-)

Xaver-Kun schrieb:

Was nichts daran ändert das Unterschiede bestehen bleiben, insofern sie vorhanden sind

Nun ja, lasse bspw. einen guten und einen schlechten Verstärker über eine Tschibo-Tischhupe wiedergeben - meinst Du, beide unterscheiden sich dann noch so deutlich, wie vorher?

Gruß

Zum Thema Y-Kabel:
Um sogenannte Einflüsse zu minimieren, haben wir bei unserem Test mit zwei unabhängigen Anlagen aber mit 2 Paar Lautsprechern gemacht.

1.Marantz CD67MK II, Rotel RC 995+SAC PA50, Jamo D-570, Van den Hul-Verkabelung
2.JVC CD-Player, Schneider Verst. Jamo D-570, Beipackstrippen

Es wurde trotzdem kein Unterschied gehört, komisch nicht?

Hörschnecke schrieb:

... Nun ja, lasse bspw. einen guten und einen schlechten Verstärker über eine Tschibo-Tischhupe wiedergeben - ...

wer will das denn?

und was hat das bitte mit dem Anschluss eines CDP per Y-Kabel zu tun?
Gemäss deiner Prämisse des Verstärkerklanges muss ja im Verstärker eine Klangänderung passieren, da ist doch egal was reinkommt ...

wenn der Lautsprecher aufgrund mangelnder Güte generell nicht in der Lage ist anständig zu produzieren ist das doch ein ganz anderes Problem. Aber hier ist wohl niemand der Ansicht, Verstärkertest mit Joghurtbechern mit PiezoHT zu machen ...

Ansonsten wäre ich dir sehr verbunden, wenn du nicht permanent nur rumnörgeln würdest, sondern mal einen produktiven Vorschlag machen würdest, wie den deiner Ansicht nach ein Testaufbau zu erfolgen hat.

klaus

Sachlich werdend:

Mit Y-Kabel kann man Brummschleifen erzeugen. Das fällt aber sofort auf.

Dem CD Spieler macht die Last 2er Verstärker nichts, sofern der Ersatzwiderstand über ~10kOhm liegt.

Hat der Player einen Ausgangswiderstand von über ein paar kOhm (kein sehr guter Player) und (nur) einer der Verstärker eine hohe Eingangskapazität und das Kabel auch noch einen extrem hohen Widerstand (hunderte Ohm - fast undenkbar), würde evtl. ein Unterschied auffallen, der nicht in den Verstärkern die Ursache hat - also falsch positives Testergebnis.

Kurz: Wer nicht gerade einen CD Player mit Röhrenausgang hat, verdirbt mit Y Kabel nichts. Irgendwelche komischen DIY Verstärker a la "Zen" mit 5kOhm Eingangswiderstand kommen (glücklicherweise) in freier Wildbahn ja nie vor.

Gruß

Achim

Irgendwelche komischen DIY Verstärker a la "Zen" mit 5kOhm Eingangswiderstand kommen (glücklicherweise) in freier Wildbahn ja nie vor.

Tja...
Allerdings ringt mir diese krampfhafte Festhaltung, es muss was technisch relevantes denn psychologisches sein, warum ich was höre, schon fast Respekt ab.

Hörschnecke schrieb:

GraphBobby schrieb: [...] da die Definition des Blindtests nicht zeitabhaengig ist. Das ist den auditiven Blindtests sowas von egal. Musik ist zeitlich schonmal nur nacheinander/seriell zu vergleichen, Klangmerkmale haben immer einen zeitlichen Charakter, Ermüdungserscheinungen sind zeitabhängig, Wiederholungszyklen, um bestimmte Merkmale einer Passage erneut anhören zu können, sind zeitabhängig, User berichten ständig vom Einfluß der Zeit bei Kangbeurteilungen.

...womit du selbst das Argument dafuer geliefert hast, warum sich manche Leute Klangunterschiede bei Verstaerkern einbilden. Schon moeglich, dass sie jedesmal etwas anderes hoeren, aber am Verstaerker liegt das normalerweise nicht.

Abgesehen davon hast du offensichlich nicht mitbekommen, womit es mir bezueglich Blindtest und Zeit gegangen ist.

Das Prinzip des Blindtests fuehrt keine Fehler in die Beurteilung ein, sondern beseitigt lediglich einige potentielle Fehler. Alle anderen Fehler kommen von den audiospezifischen Vergleichs-, Mess- und Testmethoden, unabhaengig davon, ob der Test in Form eines Blindtests durchgefuehrt wird oder nicht.

Hallo Hörschnecke

Ein Witz, oder? Abgelehnt. Mit einem Y-Kabel den Ausgang eines CDP passiv mit zwei VV zu belasten bzw. zu vermaschen ist Pfusch. Potentiell klangrelevant, daher a priori abzulehnen oder zunächst ebenfalls in Hörtests zu falsifizieren. Was vermeidbar ist, muß vermieden werden.

Die Vermutung liegt nahe, wenn man keine Ahnung von simplen elektrotechnischen Zusammenhängen hat, damit stellst du dir argumentativ regelmäßig selbst ein Bein.

Aber erklär doch mal, was die Alternative zum Y-Kabel wäre!

Aus früheren Diskussionen betrachten Bindtestgegner auch Umschaltanlagen, das zeitraubende Umstöpseln oder die Verwendung baugleicher CD-Player als mögliche Fehlerquellen.

Damit hat man praktischerweise sämtliche Testvarianten disqualifiziert nur um nicht zugegben zu müssen, dass man vielleicht tatsächlich nichts hört.

... das setzt voraus, daß alle Membranen in der Box hinter der Weiche dem Signal 100% folgen. Das ist nicht so, a priori abzulehnen, da vermeidbar.

Inwiefern die Box das Signal verändert ist irrelevant für Vergleiche. Ein anderes Eingangssignal wird ein anderes Ausgangssignal generieren. Sind die Eingangssignale identisch, kommt auch das gleiche raus.

Wenn es, wie Du sagst, keine Differenzmessung direkt am Hörplatz gibt, gibt es auch keine Differenzmessung, die die Realität vor dem Ohr repräsentiert, sondern nur deren Abklatsch.

Akustikmessungen kann man vergessen, die sind für diese Zwecke zu unpräzise. Ich nehme daher an, du hast nie selbst welche gemacht, ich schon.

... sag bloß!

interessantes Argument

Lies denn Spannungsteiler-Thread, es geht um Spannungteiler genau an der genannten Postion, nirgendwo anders. Du bist noch ganz am Anfang.

Der Spannunsteiler-Thread interessiert mich nicht. Wir reden hier von einem Verstärkervergleich und da braucht man keinen externen Spannungsteiler.

Daß Autosuggestion auch eine Rolle spielt, hat nie jemand bestritten, ich zuletzt. Der Fundamentalismus ist den Köpfen derer, die Autosuggestion für 100% der Fälle verantwortlich machen und den Gedanken nicht denken können, daß auditive Blindtests prinzipielle Mängel haben könnten

Es existiert sicher die Neigung, alles mit der Suggestionskeule zu erschlagen. Aber ich habe durchaus Verständnis dafür, so lange die als Gegenargument angeführten (unverblindeten) Tests erheblich größere Mängel haben und gleichzeitig die Klangunterschiedeüberzeugten nicht in der Lage sind, ihre Behauptungen in besser gestalteten Tests zu beweisen.

... Du hast wirklich überhaupt keine praktische Erfahrung mit Blindtests, UweM Wer sich nicht wirklich diesen Blindtest-Situationen mit vollster Aufmerksamkeit gestellt hat, hat nicht die leiseste Ahnung und redet wie ein Blinder von Farbe.

Gibt es einen smiley, mit dem man jemanden tröstend über den Kopf streicheln kann?

Ich war Schiedsrichter und teils Mitorganisator mehrerer Forenblindtests zum Thema Kabelklang, Frequenzgangunterschide, MP3-Kodierung, interaurale Laufzeitunterschiede und Phasendrehungen, die teils in größeren gemeinsamen Treffen, teils mit von mir verschickten CDs zu Hause durchgeführt werden konnten.

Als Teilnehmer habe ich selbst schon einmal einen Blindtest mit CD-Playern bestanden, exakt nach dem von dir kritisierten verfahren und darüber hier auch schon mehrfach berichtet.

Grüße,

Uwe

Guten Morgen,

Hoerschnecke schrieb:

Lies denn Spannungsteiler-Thread, es geht um Spannungteiler genau an der genannten Postion, nirgendwo anders. Du bist noch ganz am Anfang. -

Diesen Thread hier:
Spannungsteiler

Vielleicht solltest du ihn selbst nochmal lesen.

Du willst Messungen mit Mikrofon, vielleicht machst du einfach mal welche und ueberlegst dir dann warum deine gesamte Argumentation hier ZIEMLICH duenne ist.

Hallo On,

Theätet

Vielen Dank!

Hatte ich doch glatt gerade nicht auf dem Schirm - und dabei habe ich den Theaitetos schon selbst vor einer Weile gelesen (ich muß den wohl mal wieder hervorkramen).

Ich hatte vorrangig an das Höhlengleichnis und an die Zusammenhänge mit Sonnen- und Liniengleichnis gedacht ...

Schon traurig, daß diese und ähnliche Überlegungen zur Problematik "Wahrnehmung - Wissen und Wahrheit" eigentlich seit der Antike nichts Neues mehr sind, und daß es trotz der heutigen Möglichkeiten so viele Menschen zu geben scheint, die noch nichts davon gehört zu haben scheinen.

Hallo pelmazo,

Ebenfalls vielen Dank für den link - sehr gut und wirklich lesenswert!

Und davor in meinem Blog

Davor? Dann hat Platon bloß bei Dir abgeschrieben?





nanesuse

@ Hörschnecke:
Noch etwas zum Thema Differenztest.
Natürlich kann man das analoge Signal digitalisieren und dann die digitalen Datenströme vergleichen. Voraussetzung ist, dass es beim samplen ganz genau synchron abläuft, was bei zwei Ereignissen, die nacheinander geschehen nicht garantiert werden kann. Und damit kann es (oder muss es sogar) über kurz oder lang zu Unterschieden kommen, sodass die Datenströme sich nicht kompensieren.

Meine Versuche sind gleichzeitig, darum das Y-Kabel, das an beiden Verstärkern das selbe Signal landen lässt und daher keine Differenz bildet.
Und darum die zwei "identischen" Boxen als Last. Sind diese nicht identisch, so entsteht ein Differenzsignal, das quasi einen Klangunterschied des Verstärkers produziert, obwohl eigentlich keiner vorhanden ist. Gehen wir aber mal von einer handelsüblichen Toleranz der Bauteile rund um den Lautsprecher aus, so müssen wir diese Toleranz auch dem Verstärker zugestehen. Und weil da trotz Toleranz keine nennenswerten Unterschiede festzustellen sind, kann man dies einmal dafür nehmen, dass diese Unterschiede der Bauteile keine so grosse Auswirkung haben (jedenfalls keine hörbare) und dass die Toleranzen bei der Box auch nicht grösser sein werden. Und wenn es doch einen Unterschied geben würde, würde durch die Unzulänglichkeit höchstens vorgegaukelt, es gäbe den Verstärkerklangunterschied.

Dann braucht es nur noch einen Messverstärker mit perfekter Gleichtaktunterdrückung (die sich problemlos vorher austesten lässt) und schon kommt ein Analogsignal heraus, das die Differenz darstellt.
Zugegeben, ganz einfach ist so ein Nachweis nicht, dass da etwas vorhanden ist, aber es ist zumindest möglich, dass eine Differenz entsteht. Jetzt muss nur noch nachgefragt werden, woher diese Differenz kommt und ob sie auch hörbar ist. Bei meinen Versuchen, die schon 20 Jahre her sind ist jedenfalls nichts heraus gekommen, das in einer Grössenordnung angesiedelt war, welche einen Unterschied tatsächlich hätte hörbar machen können.
Und noch zu der Tischhupe: Es ist absolut egal, was diese macht. Man kann sogar davon ausgehen, dass mit so einem Ding keine Unterschiede provoziert werden, im Gegensatz zu anderen "Highend" Boxen mit abenteuerlichen Impedanzverläufen.

Und ganz zum Schluss: Es gab in Studios Equalizer, welche anders klangen als andere. Das bedeutet, dass es einen Klangunterschied gibt. Wenn man ein Filter 4. Ordnung baut mit RC-Gliedern, so reagiert dieses praktisch verzögerungsfrei. Es führt aber zu erheblichen Phasenverschiebungen, auch ausserhalb der eigentlichen Arbeitsfrequenz. Verwendet man ein LC-Filter mit einer Güte von 2, so ist die Phasenverschiebung gleich wie bei einem LC-Kreis mit Güte 100. Aber die Einschwingdauer unterscheidet sich! Wenn also der eine EQ Phasneprobleme macht und bei irgendwelchen Additionen Kammfiltereffekte produziert, so macht der andere beherrschbare Phasereien, aber es dauert immer, bis er reagiert und er klingelt nach.
Und je nach Signal kann der eine oder andere Fehler schlimmer sein. Hätten wir es also mit EQs zu tun, könnte ich mir die Klangunterschiede erklären. Oder hätten wir es mit Röhrengeräten mit Ausgangstrafos zu tun wären die Differenzen ebenfalls erklärbar. Solange wir es aber mit ganz normalen Verstärkern zu tun haben, deren Technik sich kaum unterscheidet, so sind auch Differenzen an einem kleinen Ort angesiedelt.

Offenbar wollen alle nur das eine ...
Tests, Anleitungen, Verfahrensanweisungen. Wer es ganz nötig hat, kann sich ja z.B. nochmal meine Kaskadierungstests von Verstärkern ansehen, wo es sehr verkürzt darum ging, Kanal L und R eines Verstärkers unkonventionell hintereinander zu schalten. Da durch diese Verdoppelung nur eine Signalverschlechterung, niemals eine Verbesserung eintreten kann, ist der Verstärker der neutralere/bessere, bei dem diese Maßnahme noch keine hörbare Einbuße mit sich bringt (im Vergleich zu einem anderen VV, der dann mitunter schon auffällig wird).

Soll ich euch noch mehr Zucker geben? Hier dann vielleicht mal ein neuer Ansatz. Warum nicht statt Differenztest mal über einen "Additionstest" nachdenken?

Man könnte sich eine CD mit Rosa-Rauschen produzieren, R und L jeweils gleich. Dieses schickt man zunächst über Verstärker A mit angeschlossenem Boxen-Paar, den man vorher mit 400 oder 1000 Hz eingepegelt hat (Kanalgleichheit ggf. mit Balance sichergestellt). Das Ergebnis zapft man zwischen VV und LS an (Abklatschverfahren ;-) und nimmt diesen Track mit einem Wave-Editor auf.

Später macht man exakt das gleiche mit Verstärker B.

Im Audioeditor hat man dann zwei Stereotracks A und B. Wenn das Rauschsignal vorher mit Start- und Endpunkt markiert war, lassen sich eventuelle Phasenverschiebungen erkennen. In meinen Tests mit Rechtecksignalen von CDs hatte es ich bewährt, vorne einige Sekunden Stille vor das eigentliche Testsignal zu hängen, um das sanfte Einblenden der meisten CDP zu unterdrücken. Stille würde sich auch als Endmarkierung anbieten.

Hat man diese definierten Marker, kann man Track A und B exakt synchron untereinander anordnen. Diesen Kunstgriff würde der Differenztest übrigens auch erfordern, wenn beide Verstärker nicht 100% phasenrein sind.

Jetzt kommt der eigentliche Punkt. Man könnte nun zwei unterschiedliche Additionen vornehmen. Einmal würde man Track A und eine Kopie von A summieren. Das Ergebnis nenne ich AA. Im anderen Fall addiert man Track A und B, genannt AB.

Aus beiden Tracks kann man wiederum eine Audio-CD brennen, bei der AA der Titel 1 und AB der Titel 2 sein könnte.

Vorausgesetzt beide Verstärker waren an den Abgriffen zwischen VV und LS gleich, dann war A=B und demnach müssten dann Titel 1 und 2 über die gleiche Kette, wie zu Beginn abgespielt, völlig gleich klingen. Tun sie es nicht, waren sie unterschiedlich, und das in hörbaren Regionen. Die Idee ist, daß man so praktisch beide Verstärker in gewisser Weise gleichzeitig hört und so das Problem der Zeitabhängigkeit/seriellen Abfolge vermindert.

Einzelne dieser Verfahrenschritte lassen sich natürlich noch gestalten. Anbieten würde sich z.B. die eingebaute Stereo-to-Mono Funktion der meisten Wave-Editoren. Damit kann man bequem die beiden jeweils linken und rechten Kanäle zu Mono summieren und hat gleich den passenden Pegel, wie vorher.

Variieren könnte man auch das Rauschsignal, indem man linken und rechten Kanal der CD nicht mit identischem Rauschen versieht, sondern beide gesondert generiert. Dann muß im weiteren Versuch natürlich ganz streng darauf geachtet werden (wie zuvor) immer nur linke mit linken und rechte mit rechten zu summieren. -

Vielleicht können wir uns hierauf einigen: Es gibt hier noch viele Maulhelden, die noch gar nichts geleistet haben, vielleicht machen die sich ja zunächst einmal nützlich ;-)

Gruß

P.S. Um das mit der Tischhupe mißzuverstehen, muß man sich aber schon ganz schön angestrengt haben. Es war nur ein übertriebenes Analogon zum Y-Kabel, dem ich nachgesagt habe, vorhandene Unterschiede in zwei Ketten potentiell einzuebnen.

Hörschnecke schrieb:

............. Xaver-Kun schrieb: Was nichts daran ändert das Unterschiede bestehen bleiben, insofern sie vorhanden sind Nun ja, lasse bspw. einen guten und einen schlechten Verstärker über eine Tschibo-Tischhupe wiedergeben - meinst Du, beide unterscheiden sich dann noch so deutlich, wie vorher? Gruß

Wäre es nicht angemessen skeptisch, auch dies nicht auszuschließen? Wieso sollen eigentlich hier Reduktionen, die die Essenz der Ingenieurwissenschaften sind, nicht zulässig sein?

Vielleicht schaust Du dir mal an, was "Freischneiden" in diesem Zusammenhang bedeutet. Wenn man das kann, dann läuft man möglicherweise auch nicht jedem irgendwo hängenden Strohhalm hinterher.

Hörschnecke schrieb:

......Das Ergebnis zapft man zwischen VV und LS an (Abklatschverfahren ;-) und nimmt diesen Track mit einem Wave-Editor auf.

Mit welchem Wave-Editor?

Hat man diese definierten Marker, kann man Track A und B exakt synchron untereinander anordnen. Diesen Kunstgriff würde der Differenztest übrigens auch erfordern, wenn beide Verstärker nicht 100% phasenrein sind.

Wenn die Verstärker nicht phasenrein sind, so ist dies üblicherweise eine Funktion über der Frequenz und nicht über der Zeit. Und wenn diese Phasenfehler nun zu Auslöschungen führen würden? Dann ist es ja wichtig, diese Auslöschungen zu erkennen, weil sie sich akustisch auswirken. Ist kein Phasenfehler vorhanden, kommt es nicht zu Zeitversatz und nicht zu Kammfiltereffekten und ähnlichem.

Wenn wir also zwei Verstärker gleichzeitig testen, so können wir solche Differenzen erleben, wenn sie vorhanden sind. Und zwar nur die Effekte der Verstärker, unabhängig von den Quellgeräten. Einen Zeitversatz aber werden wir nicht erleben, also gibt es da nichts auszugleichen.

Du bist ganz offensichtlich nicht in der Lage, die Einflüsse zu trennen. Wenn wir Zeitfehler haben, so entstammen diese (bei reinen analogen Verstärkern) nicht dem Testobjekt sondern Deiner digitalen Messung. Wenn wir aber Phasenfehler haben, so können diese Auswirkungen zeigen, die möglicherweise hörbaren Einfluss haben. Diese Phasenfehler aber WOLLEN WIR ja aufzeigen und nicht irgendwie verschwinden lassen.

Kurz: Es geht darum, Unterschiede aufzuspüren und aufzuzeigen. Wenn es aber keine Unterschiede gibt, dann braucht es keine Messungen vor den Ohren oder AD-Wandlung und anschliessende digitale Vergleiche, dann genügt es zunächst, dass eine Differenz entstande ist oder eben nicht.
Ist dies so schwer zu verstehen?

Z25 schrieb:

Hörschnecke schrieb: [...] - meinst Du, beide unterscheiden sich dann noch so deutlich, wie vorher? Wäre es nicht angemessen skeptisch, auch dies nicht auszuschließen?

Ja sicher... deshalb war es erstens als Frage formuliert und zweitens ein Hörtest unter den exakten Testbedingungen gefordert (selbst beim Y-Kabel).

Hörschnecke schrieb:

Hat man diese definierten Marker, kann man Track A und B exakt synchron untereinander anordnen. Diesen Kunstgriff würde der Differenztest übrigens auch erfordern, wenn beide Verstärker nicht 100% phasenrein sind.

richi44 schrieb:

Einen Zeitversatz aber werden wir nicht erleben, also gibt es da nichts auszugleichen.

Du gehst anscheindend bereits vor dem tatsächlichen Experiment davon aus, daß Deine Differenzmessung eine Differenz von Null ergeben wird. Das ist aber nur ein Sonderfall aller möglichen Ergebnisse. Nur wenn die Startpunkte beider Testtracks exakt zum gleichen Zeitpunkt an den beiden Abgriffen hinter dem Verstärker eintreffen, kann diese Auslöschung überhaupt stattfinden. Insofern hast Du recht, daß man bei kompletter Annihilation den Umstand der gleichen Startbedingungen nicht mehr gesondert überprüfen muß.

Aber bereits bei gerinfügigst verzögerter Antwort eines der Verstärker wird eine Differenz sichtbar werden. Wenn Du daraus dann bereits schließt, daß beide Tracks nicht identisch sind, kann es passieren, daß Du Dich irrst. Stelle Dir vor, beide Tracks sind eine perfekte Sinus-Welle mit der gleichen Frequenz und Amplitude. Dann verschiebst Du eine bspw. um eine Viertel Periode. Du wirst sodann eine Differenz messen, obwohl beide Tracks völlig identisch sind. False positive.

Nur wenn Du zusätzlich die Startverzögerung mißt, kennst Du die wahren Verhältnisse und kannst die Ursache der aufgetretenen Differenz einschätzen. Willst Du den Einfluß der unterschiedlichen Startpunkte herausrechnen, muß Du zunächst beide Tracks synchronisieren.

Willst Du sagen, daß analoge Verstärker nie eine Verzögerung zwischen Input und Output hervorrufen?

Hatten Deine angeblichen Differenztests immer die Differenz Null?

Gruß

P.S. @Bullethead: Wave-Editor egal, ich nehme ganz gerne Audacity, weil plattformunabhängig und OpenSource.

On schrieb:

Ist Wissen und Wahrnehmung dasselbe?

Hörschnecke schrieb:

Natürlich kann es auch sein, daß wirklich keine hörbaren Unterschiede bestehen. Aber das Ergebnis durch verwirrende Blindtests sieht eben mit hoher Wahrscheinlichkeit auch aus, wie Raten, selbst wenn Unterschiede bestehen.

Soll das "Ja" bedeuten oder grübelst Du noch?

Grüße
On

Hörschnecke schrieb:

Aber bereits bei gerinfügigst verzögerter Antwort eines der Verstärker wird eine Differenz sichtbar werden. Wenn Du daraus dann bereits schließt, daß beide Tracks nicht identisch sind, kann es passieren, daß Du Dich irrst. Stelle Dir vor, beide Tracks sind eine perfekte Sinus-Welle mit der gleichen Frequenz und Amplitude. Dann verschiebst Du eine bspw. um eine Viertel Periode. Du wirst sodann eine Differenz messen, obwohl beide Tracks völlig identisch sind. False positive.

Niemand hat behauptet, dass man nach dem Kabel zusammenstöpseln sein Gehirn abschalten soll. Selbstverständlich muss man die Ergebnisse auch interpretieren. Desweiteren muss man bei der Differenzmethode im Hinterkopf behalten, dass sie, wie eine Lupe, auch kleine (eigentlich unhörbare) Differenzen nahezu beliebig vergrößert darstellen kann.
Es ist im Vorfeld zu überschlagen, was welchen Einfluss haben kann.
Deine Kritikpunkte zeugen (mal wieder) von der komplett falschen Einschätzung der Größenordnungen. Ein Y-Kabel pauschal abzulehnen (Beispiel) ist völlig lächerlich und erweckt den Anschein, du willst das alles so verkomplizieren, dass am Ende keiner mehr durchblickt.

und erweckt den Anschein, du willst das alles so verkomplizieren, dass am Ende keiner mehr durchblickt.

Es sind halt die mittlerweile uralten zwei Dogmen:

1. Ein nicht bestandener Blindtest bedeutet nicht, das es nix zu hören gab, sondern das der Blindtest an sich untauglich ist.

2. Das Hören an sich ist eine hochkomplexe Wissenschaft mit teilweise unerforschten Bereichen, in denen der Schlüssel des Andershörens begraben liegt.
Die Möglichkeit, das man sich das Andershören sehr hochwahrscheinlich nur einbildet, wird weit davongewiesen.

Mir muten mittlerweile die Bemühungen mancher, in teilweise abstrus wirkenden Messreihen/Entwicklung von Theorien etwas zu finden, was es nicht gibt, wie die Alchemie aus dem Mittelalter an.

Das Ziel ist offensichtlich, keinen Vergleich zuzulassen.
Y-Kabel: unzulässig (ein Kabel mehr, oh Schreck, was da alles passieren könnte)
Umschaltbox: Unzulässig, könnte ja das Signal beeinflussen (eh klar, weil Schalter und zwei Kabelenden ja bekanntermaßen ein Riesenproblem sind )
Umstöpseln: unzulässig, dauert zu lange, zudem muß dasselbe Kabel, an zwei verschiedenen VErstärkern angesteckt, noch lange nicht dasselbe bewirken, wer weiß, wie Buchse und Stecker wechselwirken

Unter solchen Prämissen ist eine Diskussion einfach sinnlos

cr schrieb:

Umstöpseln: unzulässig, dauert zu lange, zudem muß dasselbe Kabel, an zwei verschiedenen VErstärkern angesteckt, noch lange nicht dasselbe bewirken, wer weiß, wie Buchse und Stecker wechselwirken

Völlig falsch! Umstöpseln ist gut. Man muss es aber selber tun.

cr schrieb:

Unter solchen Prämissen ist eine Diskussion einfach sinnlos

Das liegt ganz an Euch Mod´s. Wenn Ihr es zulaßt, daß ein User die Diskussion jeweils an entscheidender Stelle abbricht, dann wird dieses Gestotter ewig weiter gehen.

Versuch doch mal, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden - viel Spaß!

Grüße
On

@ Hörschnecke:

Aber bereits bei gerinfügigst verzögerter Antwort eines der Verstärker wird eine Differenz sichtbar werden. Wenn Du daraus dann bereits schließt, daß beide Tracks nicht identisch sind, kann es passieren, daß Du Dich irrst.

Da hättest Du im Grunde recht, aber nehmen wir mal den Fall, dass der eine Verstärker absolut linear ist, der andere aber einen Höhenabfall von 0,5dB bei 20kHz aufweist. Das hat einen Phasenfehler bei 20kHz von 19,255 Grad zur Folge. Bei 5kHz sind es gerade noch 5 Grad und bei 1kHz 1 Grad. Wenn ich also so eine "Verzögerung" sehe, so werde ich mir mein Teil denken und zuerst mal die Geräte durchmessen. Dann habe ich aber etwas messbares, nämlich einen Höhenverlust von 0,5dB, den Du aber nie nicht hören kannst, weil Dein Ohr bei diesen Frequenzen nicht mehr unterscheiden kann, ob es da einen Pegelabfall von 0,5dB gegeben hat.

Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass ich mit so einer Messung der Differenz nicht nur den Frequenzgang überprüfen kann (was ja auf konventionelle art einfacher geht), sondern dass ich auch dynamische und "flüchtige" Vorgänge betrachten kann, die sonst eventuell vergessen gehen. Und ich werde auf diese Weise etliche Fehler finden, die sonst nicht gefunden werden. Ich muss aber jede Differenz (wie früher schon erklärt) "zerbröseln" und schauen, was die Ursache sein kann und ob sich das, was ich festgestellt habe auch tatsächlich hörbar auswirken könnte. Dann wenn eine Kreuzung aus Fledermaus und Elefant an die Grenzen seiner Hörfähigkeit stösst und auch eine Eule oder eine Katze nichts mehr vernimmt, dann kann ich davon ausgehen, dass auch DU nichts mehr hören wirst.

Dann verschiebst Du eine bspw. um eine Viertel Periode

Dir ist ja voll bewusst, dass die Verschiebung in der Praxis eine Folge des Frequenzganges ist. Und was bei 0,5dB und 20kHz passiert habe ich gesagt. Nehmen wir die 90 Grad (eine viertel Periode) bei 20kHz. Ist Dir klar, was Du da forderst?? Das sind -3dB bei 20kHz Dass Du dies hörst, ist anzunehmen, aber noch lange nicht garantiert. Dass ich (und jeder andere Techniker) dies bemerkt hat bei der ersten Messung wird Dich aber hoffentlich nicht erstaunen. Kommt hinzu, dass ein so miserabler Frequenzgang nicht durchgehen würde, weil die Daten relativ verbindlich im Prospekt und der Gerätebeschreibung zu finden sind. Und sowas veröffentlicht nicht mal eine Klitsche von Fabrik.

Also, einmal mehr: Erst überlegen, was welche Auswirkungen haben kann (siehe Y-Kabel) und dann Beispiele anführen, die noch irgendwie Sinn machen können. Mit dem von mir zitierten hast Du jedenfalls den Vogel schon ganz nahe an den Federn erwischt...

Technisch erklärbare Verstärker-Klangunterschiede bleiben nach wie vor unbestritten, mysteriöse dagegen unbewiesen.

Hobby-Klangvergleicher lassen sich ja noch relativ leicht aufklären. Unseriöse Verkäufer versuchen aber immer wieder, ihren Opfern das Vorhandensein von mysterösen Klangunterschieden zu suggerieren. Ihre Zielgruppe sind gut verdienende, leicht zu beeinflussende Personen die ein Statussymbol benötigen. Oft wird ihnen eingeredet, daß sie zu einer Art erlesenen Personengruppe gehören, die über ein besonderes Gehör verfügen oder eine besonders hohe Bewußtseinsstufe erlangt hätten. Das schmeichelt dem verunsicherten Ego.

Diskutieren läßt sich durchaus über Experimente die bisher unerforschte Phänomene aufdecken sollen. Im Dienste umwälzender Entdeckungen (man denke z.B. an den Nachweis der elektromagnetischen Wellen durch Heinrich Hertz oder die Entdeckung der Supraleitfähigkeit) lassen sich anerkannten Techniker und Ingenieure oft genug dazu überreden, ihre fundierten Vorhersagen darüber für die Dauer des Experiments ruhen zu lassen.

Das geozentrische Weltbild des Mittelalters beruhte jedoch nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern im Gegenteil: Genau das galt es damals zu entlarven.

Um einen Sachverhalt zu überprüfen, sollte die Prüfung neutral erfolgen.

Dazu wird in unserem Fall überprüft, ob der Unterschiedehörer sein behauptetes Wissen tatsächlich durch sein Gehör erlangt hat oder nicht. An dieser Stelle wird gerne die Sprache gefälscht, also Obacht!
Die Möglichkeit zu schummeln wird der Testperson entzogen, indem eine zweite Person die Umschaltung zwischen zwei Verstärkern so vornimmt, daß die Testperson dies nicht sehen (oder anderweitig bemerken) kann. Man spricht daher von einem sog. Blindtest.

Eine mögliche Suggestion oder auch Autosuggestion der die Testperson unterliegt, fällt bei dieser Methode heraus.

Wird die Prüfung so arrangiert, daß die testende Person (die mit der zu testenden Person in Berührung kommt) ebenfalls nicht weiß, welcher Verstärker gerade an ist, dann spricht man von einem Doppelblindtest. Das ist noch sicherer.

Aber Achtung: Manche Strategen fälschen sogar noch die Statistik. Um einen Beweis zu erbringen, muß die Trefferquote möglichst stabil über 50% liegen, sofern es nur zwei Möglichkeiten gibt. Neun Richtige von 10 wären also nicht schlecht für den Anfang.

Grüße
On

Irgendwie öde, euch beim Credo runterbeten zuzusehen. Der einzige, der scheint's mir noch etwas mehr zu sagen hat, ist richi44. Wenngleich es ganz schön billig von Dir ist, klar überzeichnete Beispiele zur Veranschaulichung von mir nicht als solche zu behandeln und z.B. als meine "Forderung" hochzustilisieren (zuletzt bei Sinus Phasenverschiebung).

Die Realität finde ich unterhaltsamer, daher habe ich zum Spaß mal einen abgewandelten Differenztest gemacht. Dazu habe ich zwei der zuletzt diskutierten Methoden ein wenig vermengt. Quellsignal war mir ein Rosa Rauschen auf einer selbsterstellten CD-RW. Untersuchungsobjekt waren zwei der ähnlichsten Verstärker, die man in der Praxis so finden kann. Ein Denon PMA-510AE im Modus "Source Direct On" und derselbe Verstärker im Modus "Source Direct Off". :-)

Hier lautet das übliche Credo, daß beide Modi gleich klingen (wieviel Prozent der Vollverstärker damit in der Realität überhaupt gemeint sind, verschweigt man meistens).

Selbst bei diesen "beiden" Verstärkern (die real ja dasselbe Gerät in zwei Zuständen sind), findet sich ein Differenzsignal, wie im Bild zu sehen ist:

Bild:


Einige der Bedingungen des Tests sind sicher noch zu verbessern, aber Wesentliches ist imho bereits so zu erkennen. Eine höhere Samplingrate, als 16bit/48kHz hätte ich mir noch gewünscht, war mir dem Equipment aber nicht möglich. Da mit einem direkt angeschlossenen CDP gearbeitet wurde, ist das Verfahren asynchron und ich mußte die beiden Tracks nachträglich synchronisieren. Dies war gut möglich, weil beide Stereo-Tracks der Aufnahme A und B mit einem Sample unterhalb der Nulllinie (Stille) starteten. Der Abgriff des Audiosignals erfolgte im laufenden Betrieb der gesamten Kette zwischen VV und LS mit der Soundcard UA-1G.

Ob der gemessene Unterschied hörbar ist, läßt sich mit einem Differenztest nicht beweisen. Dazu müßte man eventuell einmal den weiter oben vorgeschlagenen "Additionstest" heranziehen.

Gruß

hallo hörschnecke,

wäre es möglich, dass du den test widerholst mit

messung a) "source direct on" und
messung b) auch "source direct on"

... auf das Differenzsignal (insbesondere im Vergleich zu deinem bereits ermittelten Diff-Signal) wäre ich mal sehr gespannt ...

ach so, eine frage noch: Wo und wie greifst du das Signal ab?

klaus

Ich habe die Messung mit etwas verbesserter Präzision jetzt nochmal wiederholt. Außerdem habe ich, wie von kölsche_jung gewünscht, auch noch eine Gegenprobe mit zwei Aufnahmen gemacht, die beide unter "source direct on" gemacht wurden. Damit erhält man eine Referenz, inwieweit schon zwei identische Verstärker mit dieser Methode differieren.

Die aufgenommenen Signale greife ich direkt am Metallgehäuse der LS-Bananenstecker am Verstärker ab. Dazu habe ich ein Ende eines schlichten Cinch-Kabels abgeschnitten und dort jeweils 10cm Litze mit Krokoklemme angelötet (letzteres waren ebenfalls die Häften von zwei durchschnittenen Krokokabeln, die man in Bündeln nachgeschmissen bekommt). Das Stereo-Cinchkabel ging dann direkt zu den Cinch-Buchsen meiner Soundcard UA-1G am EeePC. Die Messungen bei direct on und direct off fanden bei gleichem Pegel statt, den ich vorher mit einem 400 Hz Sinus von derselben CD-RW eingestellt habe.

Bild: Differenz bei Wiederholung einer Messung mit "source direct on":


Bild: Differenz zwischen "source direct on" und "source direct off":


Gruß

Und jemand, der sowas in ein öffentliches Forum postet, erdreistet sich allen ernstes, anderen Leute eine unzureichende Dokumentation ihrer Tests vorzuwerfen? Da fehlen mir tatsächlich die Worte.

Hörschnecke schrieb:

Ich habe die Messung mit etwas verbesserter Präzision jetzt nochmal wiederholt.

Sprich doch bitte hier nicht von einer "Messung". Bisher ist das nicht mehr als das Erzeugen von Bildchen mit zackigen Linien darauf.

Aber ich will ja nicht nur meckern. Wie wäre es, wenn du dein "Messverfahren" erst mal mit Sinussignalen durchführst? Zur "Grundlagenforschung" würde ich hier mit einem Oszilloskop anfangen, nicht mit einer Soundkarte und ihren zahlreichen Limitierungen.

Mein Kommentar zu der zweiten Messreihe: Man sieht generell eine Differenz. Diese ist bei Dirct On geringer als bei "On" gegen "Off". Das ist zunächst nicht verwunderlich.

Ich erwähne dazu einmal ein Studer Studiomischpult der alten 900 Analogserie:
Wenn der EQ (eigentlich ein Vierband-Klangregler) aktiviert wird, so sind da zusätzliche 6 OPV am werkeln. Da diese nicht aus der "Hochpreisschublade" stammen ist mit rauschen zu rechnen. Und tatsächlich verschlechtert sich der Rauschabstand des Pultes von ca. 90dB eines Kanals auf etwas über 80dB. Das bedeutet, dass es einen grossen Unterschied gibt (Rauschspannung ist zwischen 2 bis 3 mal höher mit EQ). Ob allerdings dieser Einfluss auch hörbar wird, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn ich also diese Resultate betrachte, so sind Unterschiede vorhanden und zwar bereits bei gleicher Betriebsart. Die Unterschiede sind aber alle hochfrequenter Art, wie sichtbar wird. Was mir zur Beurteilung fehlt ist eine Pegelangabe. Ich sehe auf der Skala +1, +0.5, 0, -0.5 und -1. Wie hoch der Differenzpegel im Verhältnis zum vollen Ausgangspegel ist, kann ich daraus nicht ablesen, weil ich nicht weiss, ob die Skala linear oder log ist und wie gross die tatsächlichen Spannungen sind. Da fehlen mir einfach Angaben zu den Versuchen. Ebenso müsste bekannt sein, welche Fehler, also welche Differenzen die Soundkarte selbst erzeugt.

Messtechnisch ist rosa Rauschen zwar gut, aber es lässt sich bei einem Anhören der Differenz nur feststellen, dass eine Differenz mit zunehmendem Hochtonanteil vorhanden ist. Für eine Beurteilung der Differenz ist Musiksignal insofern besser geeignet, weil Instrumente teils komplexe, aber in sich synchrone Signale liefern. Ein Glockenschlag z.B. hat einen harten Anschlag, was dynamische Fehler aufdeckt. Und man kann sich im Takt der Musik auf die Differenzsignale konzentrieren und stellt so fest, dass immer beim harten Anschlagen der Glocke Differenzen entstehen. Es lässt sich also aus diesem Takt, den man ja "vorausahnen" kann, eine Ursache der Differenzen ableiten.
Da rosa Rauschen keine feste Rerpetition hat, sind derartige dynamischen Ereignisse nicht enthalten oder höchstens im Tieftonbereich mit langsamen Funktionen vorhanden. Damit ergeben sich kaum Möglichkeiten, das Differenzsignal zu interpretieren.

Fazit:
Dass eine Differenz auch bei gleichen Betriebsarten entsteht ist nicht verwunderlich, weil ich a) nicht weiss, wie gross diese Differenz ist und weil ich b) nicht das Verhalten der Soundkarte kenne. Da fehlt mir im konkreten Fall die Messvoraussetzung und -Erklärung.

Weiter habe ich mit rosa Rauschen ein sehr geringes dynamisches Verhalten im Vergleich zu einem klassischen Orchester. Treten dynamische oder transiente Fehler am Messobjekt auf, so kann ich diese z.B. mit Bursts (Sinus-Pakete) entlarven, nicht aber mit rosa Rauschen, weil ich da nicht weiss, ob die Differenz aus einem dynamischen Verhalten oder einem zusätzlichen Rauschen oder einem Phasenfehler entstanden ist.

Mein Vorgehen wäre folgendes: Ich würde zunächst den Verstärker konventionell durchmessen, denn bereits unterschiedlicher Klirr ergibt ein Differenzsignal, das aber zuortbar ist.
Ich würde sicher das Messmittel auf eigene Differenzen testen, denn dessen Fehler gehen in die Messresultate ein. Ich würde mit Busts unterschiedlicher Frequenzen testen, aber auch mit rauschen und sicher auch mit Musik, die möglichst nicht durch Kompressoren beeinflusst wurde.
Dann hätte ich ein Bild der Differenzsignale, das z.B. zeigen würde, dass sich bei einem Glockenschlag Differenzen bilden und diese wieder verschwinden, schneller als die Glocke selbst ausklingt. Aus dem Verhalten könnte ich ableiten, ob es sich um Verzerrungen handelt, die aus TIM stammen oder ob es dynamische Verzerrungen aus einem zu weichen Netzteil gibt oder was auch immer.
Differenzen aus einem Phasenfehler (Bauteiltoleranzen von RC-Gliedern) würden sich als "Omega-Gang" (mit steigender Frequenz zunehmend) darstellen, wären aber erstens dauernd vorhanden und hätten sich zweitens in der Eingangsprüfung schon gezeigt. Kurz, es wäre generell möglich, die Ursachen einzukreisen. Andererseits könnte aus der Grösse der Differenzsignale auch auf eine mögliche oder unmögliche Hörbarkeit geschlossen werden.

Die vorliegenden Versuche sind Ansätze, die man so durchführen kann, die man aber genau so gut analog als sofortige Differenzbildung starten kann. Bei der "Gleichzeitig-Methode" hat man einfach sofort Ergebnisse, die man per Ohr und Auge erfassen und zuordnen kann, was bei der digitalen Differenzmethode erst nachträglich möglich ist.
Beiden Methoden gemeinsam ist, dass vorab die Fehlerquellen minimiert sein müssen (Soundkarte, Differenzverstärker) und dass eine generelle Messung des Prüflings vorgenommen werden muss.

Die Differenzbildung liefert einfach noch Ergebnisse, die transient sind oder dynamische Ursachen haben, welche in den üblichen statischen Messungen nicht erscheinen, die aber durchaus hörbare Auswirkungen haben können (nicht müssen).

Guten Morgen,

eigentlich habe ich ja recht regelmäßig hier mitgelesen, aber jetzt scheine ich doch irgendwo den Anschluss verpasst zu haben:
Geht es jetzt um die Messbarkeit von Verstärkerunterschieden?

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

... Geht es jetzt um die Messbarkeit von Verstärkerunterschieden? Grüße, Frank

ich dachte bisher, dass es um klangliche Unterschiede von Leistungsverstäkern ging, bzw. einen Zusammenhang von Klangunterschied und Messung.


Hörschnecke hingegen hat versucht herauszuarbeiten, dass das Klangregelwerk seines 200,- Eur-Vollverstärkers bei Nullstellung wohl noch minimal (?) ins Geschehen eingreift ...

klaus

Primär geht es darum, dass ein klanglicher Unterschied in einer unveränderten Umgebung (Raum und Lautsprecher) zwingend ein anderes elektrisches Signal an den Lautsprechern fordert.

Und es geht im zweiten Schritt darum, diese Signaldifferenz nachzuweisen. Dazu ist das reine Musik hören nicht mehr notwendig, wenn wir den ersten Satz als Voraussetzung anerkennen. Das Herausarbeiten einer SignalDIFFERENZ soll belegen, dass es Unterschiede geben kann, welchen Ursprungs sie immer sein mögen.

Diese Aussage soll einfach mal die Behauptung widerlegen, Klangunterschiede seien nicht messbar. Sie sind nicht immer mit den einfachen statischen Messungen nachzuweisen, weil dort nur Dauertöne zum Einsatz kommen, bei Musik aber Klänge mit wechselndem Pegel.
Ein solcher Nachweis kann also mit realer Musik durchgeführt werden und erlaubt so den praktischen Nachweis von Signalveränderungen.

Im logisch folgenden Schritt geht es darum, diese Differenz zu bewerten und in eine Relation zum normal vorhandenen Nutzsignal zu stellen, also abzuschätzen, ob eine Hörbarkeit möglich ist oder nicht.
Die Konsequenz daraus wäre eine Nachforschung, was genau den Unterschied hervorgerufen hat und wie diese Ursache zu beheben ist.

Wenn wir also auf dieser Basis Differenzen feststellen, so müssen wir davon ausgehen, dass diese eine Signalveränderung darstellen und wir müssen annehmen, dass diese Veränderung unter bestimmten Voraussetzungen hörbare Auswirkungen haben kann.
Im Umkehrschluss können wir aber annehmen, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann, wenn keine messbaren Differenzen (entsprechender Grösse) entstehen (siehe erster Satz).

Und letztlich ist das Entwickeln eines elektronischen Gerätes kein Zauber, sondern reine Jngenieur-Handwerkskunst. Es ist also Sachkenntnis, Erfahrung und der Umgang mit dem Taschenrechner. Und damit etwas berechnet werden kann, muss es Formeln geben, die es aber schon seit langem gibt. Und es muss Messungen geben, die ebenfalls schon lange bekannt sind. Und wenn ein Ing. sowas entwickelt, dann macht er nicht nur die allseits bekannten Messungen von Frequenzgang, Rauschen und Klirr, sondern wendet auch weitergehende, dynamische Messungen an. Dies steht in keinem Prospekt, weil damit der Laie überfordert wäre.
Aber man kann es mit der Entwicklung eines Autos vergleichen. Da sind die Fakten wie Motorleistung und Gewicht und daraus resultierend die Beschleunigung und die Höchstgeschwindigkeit. Dass aber diese Werte wieder abhängig sind von der Radaufhängung ist für die Auto-Ing. nichts neues. Da werden Fahrversuche gemacht, diese aber nicht nur nach Gefühl beschrieben, sondern haarklein gemessen und aufgezeichnet.
Und anständige Elektronikfirmen verfahren vergleichbar. Und wenn man das weiss und berücksichtigt, dann verwundert nicht, dass die erreichetn Differenzen erstens klein und zweitens in Tonbereichen angesiedelt sind, welche eine Hörbarkeit weitgehend verhindern.

Hörschnecke schrieb:

Irgendwie öde, euch beim Credo runterbeten zuzusehen.

Das kann jeder sagen und ist nicht hilfreich.

richie44 schrieb:

Primär geht es darum, dass ein klanglicher Unterschied in einer unveränderten Umgebung (Raum und Lautsprecher) zwingend ein anderes elektrisches Signal an den Lautsprechern fordert.

Das ist logisch, weil der Lautsprecher elektrisch betrieben wird. Ohne elektrische Energie wird er alleine keinen Ton von sich geben.
Gegenüber einem "Voodoo-Hifi-Theologen" dürfte dies alleine aber wohl schon einen Affront bedeuten, eine Zumutung, es zuzugeben.

bis dahin erstmal

Grüße
On

Ähm die zu sehende Differenz kann nicht zufällig das Rauschen der Lüfter des PCs sein, mit dem das Ganze aufgenommen wurde?

Das als Messung aufgezeichnete Signal wurde elektrisch abgenommen, sodass akustische Einflüsse kaum vorhanden sind.
Natürlich könnte man davon ausgehen, dass ein Lautsprecher auch als Mikrofon funktioniert und daher solche Geräusche aufnimmt und als elektrisches Signal weiter leitet. Nur arbeitet er mit seinen rund 6 Ohm Widerstand auf einen Abschluss (Ri des Verstärkers) von rund 0,2 Ohm, sodass die schwache "Mikrofonspannung" (im Leerlauf höchstens einige mV) schon mal gegen die Nutzspannung von einigen V angehen muss und dies mit einer Teilung von gut 30, sodass diese sekundäre Auswirkung bei etwa -70dB liegen würde und damit kaum mehr zu sehen wäre. Dies unter der Voraussetzung, dass die Anzeige zwischen Nutzsignal und Differenz nicht umgeschaltet wurde.

Es gibt in meinem Verfahren noch eine zufallsbehaftete Ungenauigkeit, die mir jetzt erst aufgefallen ist und die ich nicht verschweigen möchte. Ich war bereits zu Anfang unzufrieden mit der Samplerate von 16bit/48kHz. Die externe USB-Soundcard Roland UA-1G hat zwar maximal die Möglichkeit zu 24bit/96kHz, diese Recording-Rate ist aber nur in deren "Advanced Mode" möglich und mein aktueller Kernel unterstützt dieses feature noch nicht.

Die daraus resultierende Problematik entststeht bereits beim Sampling der beiden Vergleichsspuren und anschließend bei der nachträglichen Synchronisation. Wenn man sich bei Untereinanderanordnung der Tracks im Editor nur um 1 Sample vertut, beeinflußt dies bereits die Größe der Differenz. Je geringer die Abtastrate gewählt ist, umso größer kann der Fehler beim Verschieben um ein Sample nach rechts oder links natürlich werden.

Desweiteren erfolgt die Abtastung des LS-Signals "nur" jede 48000-stel Sekunde mit einer Auflösung von 16bit, was dazu führen kann, daß abhängig von den jeweiligen Startbedingungen eine geringfügig andere Stelle des analogen Signals abgetastet wird und dadurch bereits bits bei der groben Abtastung mit 16 bit in die eine oder andere Richtung kippen können.

Ich habe deshalb die Meßreihe jetzt mit völlig anderer Hardware und höherer Samplerate nochmal wiederholt. Die höhere Samplerate von 24bit/96kHz steht mir allerdings nur über den internen Chip des EeePC zur Verfügung, was ich eigentlich zunächst gerne vermieden hätte, da ich der ausgelagerten USB-Soundcard von Roland etwas mehr zutraue.

Hier also nochmal mein Diffrenztest zwischen source-direct-on und off mit zugehöriger Blindprobe über die interne Soundcard Realtek ALC269:
Bilder:




Der zufallsbehaftete Fehler muß allerdings nicht auftreten, denn wie man sehen kann, ist eine Auslöschung durchaus möglich. Man kann sein Auftreten aber durch eine möglichst hohe Samplingrate eingrenzen und minimieren. Durch beabsichtigtes Verschieben um ein Sample nach rechts oder links läßt ließ sich das Differenzsignal zwar etwas verkleinern, aber nie zum Verschwinden bringen, wie bei der Blindprobe (bei der es übrigens auch zufällig nie auftrat).

Daß diese zufallsbehaftete Differenz praktisch nur bei direct-on vs. direct-off sichtbar wurde, ist ein weiteres Indiz dafür, daß diese (geringe) Differenz auch tatsächlich besteht, da dann ein Sample bei grober Auflösung eher mal in ein anderes "Treppchen" rutscht.

Einige gute Anregungen von Dir, auch was das Quellmaterial angeht, richi44, werde ich nochmal drüber nachdenken. Zunächst noch zu den Pegeln: Alle Skalen sind linear. Das Sinus-Signal zur Auspegelung auf der CD hatte max. 0,8 auf einer linearen Skala von 0 bis 1 (1 repräsentiert 0 dB auf der CD). Gleiches gilt für das generierte Rauschen auf dem CD-Track (max. 0,8). Die Aufnahme habe ich über den Volume-Regler am Verstärker mit dem Sinus ausgesteuert, und zwar so, daß jeweils der Rechte Kanal bei direct-on und direct-off 0,8 auf der linearen Skala von audacity anzeigte. Da eine kleine Kanalungleichheit der Stereokette (inkl. Meßmittel) zu beobachten ist, habe ich bei direct-off diese mit dem Balance-Regler an die Verhältnisse von direct-on angepasst (R=0,8 L=0,83, Genauigkeit +/-0,01).

@Warf384# Die Differenz ist nicht der PC-Lüfter oder Ähnliches, da das Signal dann auch in der Blindprobe vorhanden wäre.

Gruß

P.S. Nochmal zu Erinnerung an die Fundamentalisten: Es geht in diesem Thread nicht um Verstärkerklang ja oder nein, sondern um das Maß.

.S. Nochmal zu Erinnerung an die Fundamentalisten: Es geht in diesem Thread nicht um Verstärkerklang ja oder nein, sondern um das Maß.

Aha.
Würdest Du mir zustimmen wollen, das es wichtig wäre zu definieren, ab wann welche Faktoren "aus dem Ruder laufen " müssen, um hörbar zu werden?
Würdest Du mir ferner zustimmen wollen, das diese Hörbarkeiten, wenn wir um das Maß reden, von leicht bis deutlich hörbar variieren müssten?
Und final, wie würdest Du sie dingfest machen wollen?
Doch mit einem Hörtest, oder?
Wie sieht der aus?
Eigentlich müsste er ja so beschaffen sein, um Vergleichbarkeit zu gewährleisten, oder?
Also Blindtest..
Und selbiger wird nahezu 100%ig nicht bestanden.
Das heisst doch im Umkehrschluss, das vorhandene messbare Unterschiede sich nicht in hörbaren Ausmaßen niederschlägt?
Wenn ja, wozu diese Diagramme, die Du unermüdlich postest?
IRGENDWAS passiert immer, ist immer anders, keine Frage.
Aber augenscheinlich fällt das nicht ins Gewicht.