In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hörschnecke schrieb:

Wer einen (akustischen) ABX schonmal selbst durchgeführt hat, sollte eigentlich wissen, daß er nicht das beste, sondern eher das ungeeignetste Verfahren in diesem Grenzbereich der akustischen Wahrnehmung ist.

bla bla bla...

ich kann diesen Unfug einfach nicht mehr hören (bzw. lesen)...

Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

...Wer einen (akustischen) ABX schonmal selbst durchgeführt hat, sollte eigentlich wissen, daß er nicht das beste, sondern eher das ungeeignetste Verfahren in diesem Grenzbereich der akustischen Wahrnehmung ist....

was ist denn besser?
Die Frau in der Küche fragen?
... schreib bitte nicht "unverblindete Langzeiterfahrung"

Klaus

Hallo,

Daß ich herkömmliche ABX-Tests aus theoretischen und praktischen Gründen mittlerweile nicht mehr durchführe und eher an verbesserten Varianten davon oder Präferenztests interessiert bin, hast Du anscheinend noch nicht bemerkt. Wer einen (akustischen) ABX schonmal selbst durchgeführt hat, sollte eigentlich wissen, daß er nicht das beste, sondern eher das ungeeignetste Verfahren in diesem Grenzbereich der akustischen Wahrnehmung ist. Es wundert mich insofern aber auch nicht, daß die Gleichmacher hier im Forum mit Vorliebe (oder aus reiner Unkenntnis?) diesen Test propagieren (oder nachplappern?) ;-)

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis?

Leute! Nicht anbeissen! Ich weiss wie schwer es fällt.

-scope- schrieb:

Leute! Nicht anbeissen! Ich weiss wie schwer es fällt. ;)

scope, durchhalten!

Grüße - Manfred

Liebster Hörschnecke,

Know Hown kann man verschenken oder auch nicht...

Dir fehlt es. Deine Aufbauten sind nämlich fehlerhaft. Wurde dir mehrmals gesagt, juckt dich aber nicht. Ebenso verletuzt Du grundsätzliche Testvorgehensweisen. Juckt dich auch nicht.

Daqnn noch zu behaupten, andere würden alles falsch machen passt...

Gruß

Hallo an alle!!!

sooo vielleicht hat jemand schon in diesem super langem thread was ähnliches geschrieben, will jetzt net alles durchlesen.
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass es in meinen Ohren einen Verstärkerklang gibt.
Seit ein paar Tagen habe ich einen NAD C355BEE an zwei nuboxen 381 angeschlossen und bin schlichtweg begeistert. Vorher hatte ich einen Onkyo TX-8555 und habe ständig überlegt wie man den Sound verbessern könnte.
Der Onkyo brachte wenig Bass. Deswegen habe ich Stunden über Stunden mit Recherche verbracht. War kurz davor das Bassmodul von nubert zu kaufen.
Aber jetzt mit dem NAD.....was soll ich sagen.....es ist anders, total anders....nämlich besser.
Da ich kein Experte bin und nur von meinen subjetiven Hörerlebnissen ausgehend ein Urteil fällen kann, mag mein Urteil angezweifelt werden.
Doch ich bin zufrieden.
Und den NAD kann ich uneingeschränkt empfehlen!!!
Das Bassmodul reizt mich aber trotzdem noch. Nach allem was positives darüber berichtet wurde. Und dank aufgetrennter Vor- und Enstufe steht einem Anschluss am NAD nichts entgegen.

Schönen Abend noch

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass es in meinen Ohren einen Verstärkerklang gibt.

Das ist ja auch völlig ok so..

eekanoo schrieb:

vielleicht hat jemand schon in diesem super langem thread was ähnliches geschrieben, will jetzt net alles durchlesen.

So an die 1000mal, ja

eekanoo schrieb:

Doch ich bin zufrieden.

Was ja auch das Wichtigste ist. Dennoch könnte sich lohnen, wenigstens ein paar Seiten des Threads zu lesen

eekanoo schrieb:

Hallo an alle!!! .....was soll ich sagen.....es ist anders, total anders....nämlich besser. Da ich kein Experte bin und nur von meinen subjetiven Hörerlebnissen ausgehend ein Urteil fällen kann, mag mein Urteil angezweifelt werden. Doch ich bin zufrieden. Schönen Abend noch

Das ist wunderbar für dich - nur leider trägt es zur Beantwortung der Threadfrage in keiner Weise bei.

Grüße - Manfred

aber aber er glaubts doch zu hören

wers nicht glaubt,der hats noch nie gehört !

referenz21

pelowski schrieb:

nur leider trägt es zur Beantwortung der Threadfrage in keiner Weise bei. d

dann werd ich noch ein paar Seiten lesen , und kann dann eine fundierte Meinung abgeben

Tja, wenn schon Meinungsfreiheit, dann nur unter Bedingungen..

eekanoo schrieb:

pelowski schrieb: nur leider trägt es zur Beantwortung der Threadfrage in keiner Weise bei. d dann werd ich noch ein paar Seiten lesen , und kann dann eine fundierte Meinung abgeben 8)

Wie wärs mit etwa 164. Und dann noch ein paar Grundlagenfreds!

Und dann ?
Kommt dann eine "passendere" Meinung bei heraus ?
Es war seine Meinung, für seine Ohren klingt es anders.
Da braucht man nichts durchzulesen, was die meisten auch nicht verstehen.
Meinung und Behauptung sollte man differenzieren(können).
Nur meine Meinung..

Dann könnte er sich zu diesem Bassmodul und sein im Vergleich zum anderen Verstärker möglicherweise deutlicheres Änderungsverhalten des Klangs eine fundierte Meinung bilden.

Nur meine Meinung.

Klar, das ist ein Punkt.
Ob es dadurch aber auch anders wird, nur weil man weiss, warum ?
Glaube ich nicht..

R-Type schrieb:

Klar, das ist ein Punkt.

Das ist sogar ein sehr guter Punkt.

Hier zeigt sich doch mal ganz gut das mit ständigen subjektiven Erfahrungen niemandem geholfen ist.


Grüße,
Ludwig

Wem soll denn geholfen werden ?
Und warum ?
Selbst wenn ich ein unsicherer welcher wäre, der hier zufällig drüber stolpert, so werde ich doch wohl den Satz "für mich klingt es so...bla...bla" entsprechend einordnen können ?
Klar ist solch eine Aussage eigentlich OT-allerdings wären es geschätzte 92% der Posts hier auch.
Von daher..

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?
Weitestgehend im subjetivem Maße.
Das wars.

R-Type schrieb:

Weitestgehend im subjetivem Maße.

das denke ich auch. Der eigene Höreindruck ist doch entscheidend. Ob sich der Verstärkerklang bemerkbar macht, muss jeder selbst herausfinden.
Klar ist, wenn man über den Klang fachsimpeln kann, dann hört es ich besser an. Doch ist das wichtigste, dass man selbst zufrieden ist.
Und in meinem Fall bin ich mit meinem Verstärker glücklich und gebe jemanden, der einen neuen Verstärker sucht, evtl. einen Anreiz diesen mal Probe zu hören.

Komm Martin, jetzt stell dich mal nicht doof, dass bist du nicht.


Grüße,
Ludwig

Ich weiss nicht, worauf Du hinaus willst..

Hier zeigt sich doch mal ganz gut das mit ständigen subjektiven Erfahrungen niemandem geholfen ist.

Und ich habe die entsprechende Gegenfrage gestellt.
In der Essenz solcher subjektiven Erfahrungen, kombiniert mit den Tatsachen, ist die Thread-Frage beantwortbar.
Wo ist jetzt das Problem ?

Hallo,

ich habe heute nochmal zwei weitere Blindtests mit dem Aufbau meines letzten Beitrages durchgeführt. Im ersten BT heute habe ich nochmal den Musiktitel von Helmet verwendet. Im zweiten Anlauf dann ein ähnlich geartetes Stück mit ebenfalls hohem Noise-Anteil (evtl. als Speedmetal zu bezeichnen, kenne mich in diesem Genre nicht so aus, von Slayer & Ice-T "Disorder").

Die Ergebnisse sahen so aus:

(2) Helmet & House of Pain "Just another victim"
Durchgang,x,y,Präferenz
1,OpAmps,Bypass,OpAmps
2,OpAmps,Bypass,Bypass
3,Bypass,OpAmps,OpAmps
4,OpAmps,Bypass,OpAmps
5,OpAmps,Bypass,Bypass
6,OpAmps,Bypass,Bypass
7,Bypass,OpAmps,Bypass
8,OpAmps,Bypass,OpAmps
9,Bypass,OpAmps,OpAmps
10,OpAmps,Bypass,OpAmps

Slayer & Ice-T "Disorder"
Durchgang,x,y,Präferenz
1,Bypass,OpAmps,OpAmps
2,Bypass,OpAmps,OpAmps
3,OpAmps,Bypass,OpAmps
4,Bypass,OpAmps,OpAmps
5,OpAmps,Bypass,OpAmps
6,Bypass,OpAmps,Bypass
7,OpAmps,Bypass,Bypass
8,OpAmps,Bypass,OpAmps
9,OpAmps,Bypass,OpAmps
10,Bypass,OpAmps,OpAmps

Die erweiterte Gesamtbilanz sieht damit jetzt so aus:

10/10
10/10
07/10
06/10
08/10

Da Blindtests eine zeitaufwendige Geschichte sind, will ich es bei diesem Ergebnis nun erstmal belassen. Ein hörbarer Unterschied zwischen der OpAmp-Kette und dem Bypass scheint demnach sehr wahrscheinlich vorzuliegen.

Eine weitere Folgerung könnte sein, daß man bei einem BT von zwei Verstärkern/Hifi-Geräten als erstes mit Rosa Rauschen beginnen sollte. Nur wenn man hier ein einigermaßen signifikantes Ergebnis erreichen kann, scheint es eine Chance zu geben, Klangunterschiede auch von Musikmaterial detektieren zu können.

Gruß

Lautsprecher mit der Angabe 4-8 Ohm werden an einem Verstärker der für 6 Ohm ausgelegt ist sicherlich anders klingen als an einem mit 4 Ohm!
Der 6-Ohm-Verstärker kann für niedrigere Impedanzen als 6 Ohm nicht genug Leistung liefen und deshalb ist der Frequenzbereich in dem die Box 4 Ohm (bzw unter 6 Ohm) hat, entspreched leiser.
Wenn der verstärker jedoch 4-Ohm-stabil ist, sind die Frequenzbereiche in denen die Box 4 Ohm hat lauter.

BTs sind prinzipiell(sofern sie richtig durchgeführt werden) ein vernünftiger Weg, dem "Mysterium" VS-Klang(falls es ihn gibt) nachzuforschen.
Aber streng genommen sind BTs ja auch subjektiv.
Man kann doch sicher auch auf andere und noch genauere Weise prüfen, ob VS verschieden klingen.
Braucht man für genaue Analysen ein ganzes Tonstudio?
Was wird eigentlich wie gemessen um den Klang genau zu analysieren und um etwaige Unterschiede festzustellen?

voivodx schrieb:

BTs sind prinzipiell(sofern sie richtig durchgeführt werden) ein vernünftiger Weg, dem "Mysterium" VS-Klang(falls es ihn gibt) nachzuforschen. Aber streng genommen sind BTs ja auch subjektiv. Man kann doch sicher auch auf andere und noch genauere Weise prüfen, ob VS verschieden klingen. Braucht man für genaue Analysen ein ganzes Tonstudio? Was wird eigentlich wie gemessen um den Klang genau zu analysieren und um etwaige Unterschiede festzustellen?

Ich würde das anders formulieren:

Richtig durchgeführte BTs sind ein vernünftiger Weg, um nachzuforschen ob es VS-Klang gibt.

Richtig durchgeführte BTs sind objektiv. Das ist genau der Grund warum man sie macht.

Man könnte auch durch meßtechnischen Vergleich klären ob VS verschieden klingen, und das könnte auch ziemlich genau sein, aber dafür müßte Einigkeit herrschen über das was zu messen wäre und darüber wo die Hörgrenzen liegen. Nach meiner Erfahrung besteht aber keine Chance bei BT-Gegnern eine auch nur halbwegs vernünftige Aussage zu Hörschwellen zu bekommen.

Fur solche Messungen braucht man kein Tonstudio, und für einen BT im Grunde auch nicht. Man sollte meinen daß für Geräte die nicht für's Tonstudio gedacht sind, sondern für die Wohnung, die Wohnung auch die beste Umgebung für BT's wäre. Aber die maximale Empfindlichkeit kommt dabei nicht unbedingt heraus. Ein Tonstudio als Umgebung wäre daher bereits ein Entgegenkommen an diejenigen die für maximale Empfindlichkeit plädieren.

Es ist für die Frage nach VS-Klang völlig unnötig den Klang zu analysieren, ob meßtechnisch oder per BT. Es reicht erst einmal das Vorhandensein eines Unterschiedes festzustellen. Irgendeines hörbaren Unterschiedes. Das hat erstmal mit Klang gar nichts zu tun. Erst wenn man einen Unterschied gefunden hat fängt die Analyse an.

Lautsprecher mit der Angabe 4-8 Ohm werden an einem Verstärker der für 6 Ohm ausgelegt ist sicherlich anders klingen als an einem mit 4 Ohm! Der 6-Ohm-Verstärker kann für niedrigere Impedanzen als 6 Ohm nicht genug Leistung liefen und deshalb ist der Frequenzbereich in dem die Box 4 Ohm (bzw unter 6 Ohm) hat, entspreched leiser.

Diese theoretische Betrachtung ist in der Praxis (also der täglichen Abhörsituation) nicht verwendbar.

Betrachten wir dazu zwei Verstärker, deren Spezifikationen in Bezug auf die Stromlieferfähigkeit und die sog. "Stabilität" völlig unterschiedlich sind.

In einem Fall eine bärenstarke, stabile Endstufe und im anderen Fall einen kleinen zierlichen 50 Watt Vollverstärker, der nur für 8 ohm Lasten spezifiziert wurde.

Da auch der kleine Verstärker gegengekoppelt (also geregelt) ist wird er versuchen die Ausgangsspannung bis zu einer kaum noch ertragbaren Lautstärke nahezu aufrecht zu halten und wird nur unwesentliche Verzerrungen ( <1%) erzeugen.

Es wird in einem Bereich bis z.B. 10Veff keine erwähnenswerten unterschiedlichen Lautstärken geben, und es werden in diesem Bereich auch keine sonstigen Differenzen entstehen, sofern der kleine Verstärker eine ausreichend niedrige Ausgangsimpedanz hat. Das ist bereits mit einem kleinen STK-Hybrid (ca. 0,15 R) zu erreichen.

Es gibt noch kein Gerät, welches in der Muster- und Gestaltwahrnehmung auch nur halbwegs dem menschlichen Gehirn ebenbürtig ist. Das Gegenargument der "Techniküberschätzer" hier im Forum ist dann häufig die hohe Empfindlichkeit von Sensoren und Meßgeräten für einzelne Meßgrößen. Dabei ist das ungefähr so, als wollte man mit einem pH-Wert von mehrstelliger Genauigkeit den sauren Geschmackseindruck eines Apfels beurteilen.

Deshalb sind Methoden, die das Gehirn miteinbeziehen, unabdingbar. In der Regel sind damit heutzutage dann diverse Blindtestverfahren gemeint, in der Zukunft können das aber auch direkte Auswertungen von Gehirnaktivitäten sein.

Hier unterliegt die obengenannte Fraktion aber gleich wieder der nächsten Selbstüberschätzung, daß ausgerechnet eine der vielen Methoden, ein sogenannter ABX-Blindtest, der Stein der Weisen sei. Wie üblich voreilig, ungeprüft und praktisch immer unverifizierbar dokumentiert. Gleichzeitig wird diese Vielzahl kaum standardisierter und reproduzierbarer Blindtestverfahren kurzerhand mit dem Etikett BT versehen und dann so leichtfertig und besinnungslos benutzt, als habe er die gleiche Wertigkeit, wie streng definierte Kenngrößen, Beispiel von mir aus wieder pH.

Kurz, die Technik sieht immer nur Teile des Gesamtbildes, kann diese dafür aber gut quantifizieren. Das Gehirn hingegen sieht das Gesamtbild, hat dafür aber Schwierigkeiten, Teilaspekte genau zu quantifizieren. Und genau in diesem blinden Fleck beider Beobachter existiert ... der Verstärkerklang! :-)

Gruß

P.S. 19:21 Die beiden vorangegangenen Beiträge waren noch nicht durch die Moderation freigeschaltet, daher mir beim Verfassen noch nicht bekannt.

Abend,

das ist wahr, es ist schon doll, 'Blindtest' ist auch eine Floskel der HiFi-Folklore, hüben wie drüben. - Gründliche Kenntnis der "Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method, Application", so der Titel der Bech/Zacharov, John Wiley & Sons, ist nirgendwo merklich. Es bleibt beim folkloristischen Steckenbleiben in Wahrnehmung und Dissens.

Macht auch nichts.

Freundlich
Albus

Hörschnecke !

wir bewegen uns auf dem Niveau eines Spiegelei

die Zusammensetzung ist bekannt

der geschmackliche Nutzen zweifelhaft

...so oder so ähnlich dürfte dein Anliegen sein...oder ?

re21

Wenn es auch stimmt, dass die Auswertung von Schallereignissen durch das Hirn (im Unterschied von der Funktion des Ohrs) nur lückenhaft geklärt ist, verschweigt die "ich hör alles" Fraktion, dass es sehr eindeutig geklärt ist, dass Vorurteile/Erwartungen den Höreindruck wesentlich prägen.

Der einfache ABX Test mit akzeptablem Aufwand reicht eindeutig, um "den Unterschied hör ich eindeutig" zu überprüfen. Nur per PC gemacht, birgt das Verfahren allerdings Fallen. Das ist aber nicht dem Testverfahren anzulasten.

Da die Steigerung der Empfindlichkeit bei ABX Tests mindestens 30 Hördurchgänge oder viele Probanten erfordert, kann man mit 10 Durchgängen nur das erwähnte "ich hörs aber" zum Schweigen bringen. Um die Wahrnehmung einer Einzelperson zu prüfen nimmt man besser den genormten ABC Test -Equipment zur Durchführung ohne Helfer ist noch seltener als für ABX Tests- oder muss viel Zeit für 30 Durchgänge opfern.

Gruß

Achim

Hi

MMn ist die propagierte "Unfaßlichkeit der Wahrnehmung" nur ein audiophiles Steckenpferdchen, welches zur Ablenkung dient. Es geht nur um angeblich hörbare Klang-Unterschiede von AMPs, mehr nicht. Die Funktion oder das Zusammenspiel von Ohr-Hirn ist auch nicht so schlecht erforscht.

Hörschnecke schrieb:

Kurz, die Technik sieht immer nur Teile des Gesamtbildes, kann diese dafür aber gut quantifizieren. Das Gehirn hingegen sieht das Gesamtbild, hat dafür aber Schwierigkeiten, Teilaspekte genau zu quantifizieren.

Das Gehirn kann kein Gesamtbild "sehen", es kann nur kleine Teile des gehörten Schalls interpretieren und erzeugt damit ein eigentlich sehr lückenhaftes und sehr subjektives Gesamtbild. Messtechnisch lässt sich jedoch viel mehr physikalischer Schall darstellen und das reicht auch, um etwaige Unterschiede erkennen zu können. Man braucht dazu eigentlich gar kein Gehirn...

Was das Gehirn bezüglich "Klang oder Schall" sieht kann immer nur das sein, was es vom Gehör geliefert bekommt. Und das sind -gelinde gesagt- sehr dürftige und äußerst wenig Informationen. Das Innenohr ist mit ca. 3500 inneren Haarzellen ausgestattet und das Organ mit den wenigsten (!) Sinneszellen. Ihm stehen jedoch im Großhirn rund 100 Milliarden zentrale Neuronen zur Verfügung. Das heißt, dass pro Sinneszelle auf der Basilarmembran des Innenohrs etwa 14 Millionen Nervenzellen zur Weiterverarbeitung/Interpretation der Hörreize gebraucht werden. Das menschliche Gehirn treibt also einen immensen Aufwand, um aus den spärlichen Informationen, die vom Innenohr kommen, alle Wahrnehmungen zu erzeugen, die beim Sprachverstehen und Musikhören zum Tragen kommen.

Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig. Das heißt, ein geschultes Ohr hört anders als ein ungeschultes*. Zweitens verfügt der Hörsinn von allen Sinnen über die größte Lernfähigkeit. Und drittens gibt es keine Tätigkeit, bei der so viele Gehirnareale gleichzeitig aktiviert werden wie beim Hören oder Spielen von Musik.

Die Denkmurmel kann mit diesen spärlichen Informationen gut interpretieren. Aber da fängt halt _auch_ die maßlose Selbstüberschätzung mit z.B. "ich hörs doch" schon an und findet kein Ende mehr.

Wie man deshalb überhaupt noch - innerhalb technischer Diskussionen mit eventueller Faktengewinnung - mit irgendwelchen Argumenten gegen auditive Blindtests auftauchen kann entzieht sich komplett meinem Interpretationsvermögen.

Gruss
Stefan

* Damit ist nicht die gern propagierte Hifi-Hörerfahrung gemeint. Denn der Lerneffekt kann auch völlig anders verlaufen.

Moin Stefan
Ich widersprech ungern, aber das stimmt so nicht ;-)

pinoccio schrieb:

Das Gehirn kann kein Gesamtbild "sehen", es kann nur kleine Teile des gehörten Schalls interpretieren und erzeugt damit ein eigentlich sehr lückenhaftes und sehr subjektives Gesamtbild. Messtechnisch lässt sich jedoch viel mehr physikalischer Schall darstellen und das reicht auch, um etwaige Unterschiede erkennen zu können. Man braucht dazu eigentlich gar kein Gehirn...

Die Besonderheit/Stärke des Gehirns liegt eben genau nicht in der genauen Erfassung und Interpretation von einzelnen Punkten, sondern in der Fähigkeit aus einem Wust aus "Informationen" komplexe Muster zu bilden, auch jenseits der rationalen Verstandesebene.

Nennt man auch Intuition

Die wird hier wahrscheinlich eher als Schwurbel abgetan, ist aber nicht die schlechteste Strategie Komplexität zu reduzieren, bzw, die anderen Strategien werden der Sache ab einem bestimmten Grad (der Komplexität) noch weniger gerecht

pinoccio schrieb:

....Ihm stehen jedoch im Großhirn rund 100 Milliarden zentrale Neuronen zur Verfügung. Das heißt, dass pro Sinneszelle auf der Basilarmembran des Innenohrs etwa 14 Millionen Nervenzellen zur Weiterverarbeitung/Interpretation der Hörreize gebraucht werden. Das menschliche Gehirn treibt also einen immensen Aufwand, um aus den spärlichen Informationen, die vom Innenohr kommen, alle Wahrnehmungen zu erzeugen, die beim Sprachverstehen und Musikhören zum Tragen kommen.

Zahlen über Zahlen und dann steht da die beschränkte Kapazität des Arbeitsgedächtnisses entgegen

Von den Deines Erachtens "spärlichen"Informationen werden auch nur die ins Bewusste "gefiltert", die wirklich für die Repräsentation/Identifikation nötig sind.
Und klar, je mehr Erfahrung schon gespeichert ist, desto effektiver funktionierts, eine gefühlt* genauere Repräsentation aufzubauen

*Ob sie wirklich immer näher an der "Wirklichkeit" liegt, sei mal dahin gestellt
In der allgemeinen Wahrnehmungspsychologie arbeitet man zur Ermittlung von Wahrnehmungsschwellen mW auch deshalb mit möglichst einfachen Reizen, um den Anteil des unweigerlich mit einbezogenen persönlichen Erfahrungsschatzes und die individuellen Fähigkeiten zur Musterbildung klein zu halten

Und diese "Falle" kann auch der BT nicht so ohne weiteres lösen. Der kann maximal die oberflächlichen Vorurteile ausblenden - die Grundmechanismen der Filterung/Wahrnehmung ist die Ausrichtung des Hörers egal, die "wirken" immer, egal ob blind oder wissend ;-)

pinoccio schrieb:

Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig.

Nicht wirklich
Die Bedeutungszuweisung ist _immer_ erfahrungsabhängig. Wenn man noch nie einen Vogel hat zwitschern hören, kann man das Geräusch nicht zuordnen - egal ob reduziert oder in HD. Je mehr Erfahrungwerte und Wissen schon vorhanden sind, desto schneller und differenzierter wird die Repräsentation aufgerufen. Für den uninteressierten Laien werden die meisten Vögel eh irgendwie gleich klingen.
Das hat aber weniger mit der Signalqualität oder Hörfähigkeit zu tun, als mit persönlichen Prioritäten und darauf gerichtete Aufmerksamkeit. (Unter Umständen kann der 200 verschiedene Autos am Motorgeräusch erkennen...)
Das gilt imho auch im Kleinen, bei etwaigen Klangfizzeln....

pinoccio schrieb:

Die Denkmurmel kann mit diesen spärlichen Informationen gut interpretieren. Aber da fängt halt _auch_ die maßlose Selbstüberschätzung mit z.B. "ich hörs doch" schon an und findet kein Ende mehr.

Naja, an deinem Punkt greift dann mE aber auch bei Dir die massive Selbstüberschätzung ein Du meinst mit ein paar Zahlen den komplexen Vorgang beim Musik/Klanghören erklären zu können, das wird dem so mE auch nicht gerecht
Komplizierte Systeme kann man trivialisieren, komplexe zerstört man dadurch

Oben hat ich schon die Intuition erwähnt.

Bis zu einem gewissen Maß kann man die mE mit "ich hörs doch" vergleichen, denn auch wenn Du meinst, es handele sich nur um "spärliche" Information, die es da zu interpretieren gäbe, so läuft dabei unsere Verarbeitungskapazität am Limit
Das Bauchgefühl kommt ja auch nicht aus dem Nichts, es entsteht auch aus der Summe der Lern und Hörerfahrung, liegt nur quasi neben dem rationalen Verstehen, im Grenzbereich zur Überforderung.
Aus einigen Hörbeschreibungen könnte man auch imho auch eine ähnliche, zugegeben recht grobe, Musterbildung rauslesen - das Problem ist das das sehr individuell ist und man von aussen keinen objektiven Zugriff auf deren Entstehungsgeschichte hat, also schlicht nicht weiss, ob es da nur nach Vorurteil/Erwartung ging oder physikalisch unterschiedlicher Reize eine Rolle spielen

Das Problem bei AudioBTs liegt mE nicht in der Verblindung selbst, sondern in der Fähigkeit das Bauchgefühl rüberzuretten, was nicht einfach ist - oder die Ursachen desselben so einzugrenzen und für die bewusste Ebene aufzuarbeiten, dass der Wechsel von unscharfer Mustererkennung/ungerichteter Aufmerksamkeit auf gerichtete Aufmerksamkeit/konkrete Einzelaspekte gelingt

Meiner persönlichen Erfahrung nach bedeutet das akribische Vorbereitung und frustrierende Übungsarbeit - also nix für eben mal so und reine Genussmenschen :-D

(Den Schluss, dass die Unterschiede dann so klein seien, dass sie allgemein vernachlässigbar seien, halte ich für genauso falsch, wie die Unterstellung, wer das nicht hört sei taub ;))

pinoccio schrieb:

Wie man deshalb überhaupt noch - innerhalb technischer Diskussionen mit eventueller Faktengewinnung - mit irgendwelchen Argumenten gegen auditive Blindtests auftauchen kann entzieht sich komplett meinem Interpretationsvermögen.

Mir nicht
Schliesslich läuft das Ergebnis von HeimaudioBTs allein schon aus Fehleinschätzung der eigenen Wahrnehmungsmechanismen nicht ganz selten gegen die eigenen Erfahrungen. Vorher - und dann wieder nachher
(Unter Umständen gepaart mit technischen Ursachen, die ein Laie schlecht einschätzen kann und aus denen er einfach nur die falschen Schlüsse zieht)

Mit der ständigen leichtfertigen Forderung nach selbigem tut sich der Freund der objektiven Erkenntnis auch nicht immer einen Gefallen...

Huhu

lia schrieb:

Die Besonderheit/Stärke des Gehirns liegt eben genau nicht in der genauen Erfassung und Interpretation von einzelnen Punkten, sondern in der Fähigkeit aus einem Wust aus "Informationen" komplexe Muster zu bilden, auch jenseits der rationalen Verstandesebene. Nennt man auch Intuition :)

Ja. Genau das schrieb ich ja, halte aber die subjektive und stark manipulierbare Intuition nicht für eine solide Basis, wenn es um Faktengewinnungen innerhalb öffentlicher/interaktiver Sachthreads geht.

Dennoch _muss_ man festhalten, _dass_ die ans Hirn gelieferten Schall-Informationen sehr spärlich sind. Daher wird auch die Interpretation immer mehr Intuition oder Interpretation und somit auch unbewusst beeinflussbarer.

Zahlen über Zahlen und dann steht da die beschränkte Kapazität des Arbeitsgedächtnisses entgegen

Das machts nur noch schlimmer. Schlimmer in Bezug darauf, dass man behauptet "viel zu hören".

Die Zahlen sind aber so, die hab natürlich nicht ich gebacken. Andererseits ist das auch egal, denn man hat "die Zahlen" und mangelnde Kapazität des Arbeitsgedächtnisses in verblindeten und unverblindeten Tests zur Verfügung.

Von den Deines Erachtens "spärlichen"Informationen werden auch nur die ins Bewusste "gefiltert", die wirklich für die Repräsentation/Identifikation nötig sind. Und klar, je mehr Erfahrung schon gespeichert ist, desto effektiver funktionierts, eine gefühlt* genauere Repräsentation aufzubauen

Es wäre die Frage zu klären, was man genau unter Erfahrung versteht. Du kennst ja die Sprüche wie "meine Schwester ist Geigerin, die hört sofort wenn musikalisch was nicht stimmt". In Bezug aufs Hifi-Unterschieds-Hören dürfte das mehr als irrelevant sein.

*Ob sie wirklich immer näher an der "Wirklichkeit" liegt, sei mal dahin gestellt ;)

Ja. Das schrieb ich auch.

In der allgemeinen Wahrnehmungspsychologie arbeitet man zur Ermittlung von Wahrnehmungsschwellen mW auch deshalb mit möglichst einfachen Reizen, um den Anteil des unweigerlich mit einbezogenen persönlichen Erfahrungsschatzes und die individuellen Fähigkeiten zur Musterbildung klein zu halten Und diese "Falle" kann auch der BT nicht so ohne weiteres lösen. Der kann maximal die oberflächlichen Vorurteile ausblenden - die Grundmechanismen der Filterung/Wahrnehmung ist die Ausrichtung des Hörers egal, die "wirken" immer, egal ob blind oder wissend ;-)

Ergo kann man ja auch sagen: Dass man zuerst die oberflächlichen Beeinflussungen mit Hilfe eines BTs reduzieren muss. Meine Frage wäre daher: Warum man die oberflächlichen Vorurteile nicht mit Hilfe eines BTs reduzieren _will_?

pinoccio schrieb: Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig. Nicht wirklich Die Bedeutungszuweisung ist _immer_ erfahrungsabhängig. Wenn man noch nie einen Vogel hat zwitschern hören, kann man das Geräusch nicht zuordnen - egal ob reduziert oder in HD. Je mehr Erfahrungwerte und Wissen schon vorhanden sind, desto schneller und differenzierter wird die Repräsentation aufgerufen. Für den uninteressierten Laien werden die meisten Vögel eh irgendwie gleich klingen. Das hat aber weniger mit der Signalqualität oder Hörfähigkeit zu tun, als mit persönlichen Prioritäten und darauf gerichtete Aufmerksamkeit. (Unter Umständen kann der 200 verschiedene Autos am Motorgeräusch erkennen...) Das gilt imho auch im Kleinen, bei etwaigen Klangfizzeln....

Alles möglich.

Erfahrungsabhängig kann aber auch bedeuten, dass man sich - mit den abzurufenden Klangklassen - in vollkommen konträre Richtung bewegt. Sprich: Das man event. hört wo es nichts zu hören gibt. Genau das gilt es ja mit BTs zu überprüfen.

(..) Du meinst mit ein paar Zahlen den komplexen Vorgang beim Musik/Klanghören erklären zu können, das wird dem so mE auch nicht gerecht Komplizierte Systeme kann man trivialisieren, komplexe zerstört man dadurch ;-)

Es geht nur um behauptete Klangunterschiede, nicht ums subjektive Klanghören bzw. deren Gesamtwahrnehmung. Ohne Blindtests funktioniert das ja lt. den Hörenden ja auch und da wird die komplexe Klangwahrnehmung natürlich nicht und niemals ins Spiel gebracht. Aber sie ist ja komplex, so komplex, dass sie manchmal auch in die Irre führt.

Bis zu einem gewissen Maß kann man die mE mit "ich hörs doch" vergleichen, denn auch wenn Du meinst, es handele sich nur um "spärliche" Information, die es da zu interpretieren gäbe, so läuft dabei unsere Verarbeitungskapazität am Limit. Das Bauchgefühl kommt ja auch nicht aus dem Nichts, es entsteht auch aus der Summe der Lern und Hörerfahrung, liegt nur quasi neben dem rationalen Verstehen, im Grenzbereich zur Überforderung.

Ich weiß natürlich was du meinst, aber das Bauchgefühl kann aber auch aus bewussten/unbewussten _hörfremden_ Dingen entstehen, die eben nichts mit der Schallqualität der zu testenden technischen Gegenstände zu tun haben.

Aus einigen Hörbeschreibungen könnte man auch imho auch eine ähnliche, zugegeben recht grobe, Musterbildung rauslesen - das Problem ist das das sehr individuell ist und man von aussen keinen objektiven Zugriff auf dessen Entstehungsgeschichte hat, also schlicht nicht weiss, ob es da nur nach Vorurteil/Erwartung oder anhand physikalisch unterschiedlicher Reize ging

Daraus ergibt sich ja ein Test unter kontrollierten und dokumentierten Bedingungen.

Das Problem bei der AudioBTs liegt mE nicht in der Verblindung selbst, sondern in der Fähigkeit das Bauchgefühl rüberzuretten, was nicht einfach ist - oder die Ursachen desselben so einzugrenzen und für die bewusste Ebene aufzuarbeiten, dass der Wechsel von unscharfer Mustererkennung/ungerichteter Aufmerksamkeit auf gerichtete Aufmerksamkeit/konkrete Einzelaspekte gelingt Meiner persönlichen Erfahrung nach bedeutet das akribische Vorbereitung und frustrierende Übungsarbeit - also nix für eben mal so und reine Genussmenschen :-D

Hörst du von mir keinen Widerspruch

Vlt. nur den, dass Hörende für ihr Bauchgefühl verantwortlich sind. Es liegt also nur an ihnen zu prüfen und zu testen, wie sie ihn in einen BT ihrer Wahl "retten" können. Komisch ist aber nur, dass viele auf ihr Bauchgefühl auch nicht achten, wenns ein lockerer o. offener Hörtest ist. Will sagen: Manche dieser offenen Hörtests eliminieren ziemlich sicher auch das Bauchgefühl.

pinoccio schrieb: Wie man deshalb überhaupt noch - innerhalb technischer Diskussionen mit eventueller Faktengewinnung - mit irgendwelchen Argumenten gegen auditive Blindtests auftauchen kann entzieht sich komplett meinem Interpretationsvermögen. Mir nicht Schliesslich läuft das Ergebnis von HeimaudioBTs allein schon aus Fehleinschätzung der eigenen Wahrnehmungsmechanismen nicht ganz selten gegen die eigenen Erfahrungen. Vorher - und dann wieder nachher (das mag auch andere technischen Ursachen, die ein Laie schlecht einschätzen kann und aus denen er einfach nur die falschen Schlüsse zieht)

Vlt. sollte ich nochmal auf mein bewusst eingebrachten Satz "innerhalb technischer Diskussionen mit eventueller Faktengewinnung" hinweisen? Ich bin schon der Ansicht, dass genau das mit in öffentlich-interaktiven Diskussions-Foren beschriebenen Emotionen und Gefühlen nicht möglich ist, weil es sich z.B. der Nachprüfbarkeit entzieht.

Mit der ständigen leichtfertigen Forderung nach selbigem tut sich der Freund der objektiven Erkenntnis auch nicht immer einen Gefallen...

Unter der obigen Prämisse halte ich sie für unabdingbar. Was jemand Zuhause für sich im privaten Rahmen macht und tut, ist da echt nicht von Interesse - zumindest für mich nicht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Vlt. sollte ich nochmal auf mein bewusst eingebrachten Satz "innerhalb technischer Diskussionen mit eventueller Faktengewinnung" hinweisen? Ich bin schon der Ansicht, dass genau das mit in öffentlich-interaktiven Diskussions-Foren beschriebenen Emotionen und Gefühlen nicht möglich ist, weil es sich z.B. der Nachprüfbarkeit entzieht.

Eine Diskussion um Hörbarkeiten kann sich NIE auf rein technischer Ebene bewegen, das ist schlicht ein kognitiver Vorgang, so wie Blindtests auch
Wenn man nur über Technik reden will, dann sollte man die Wahrnehmung einfach raus lassen, denn diese strikte Trennung zwischen angeblich objektiver Wahrnehmung im BT und nur gefühls und emotionsgesteuert im offenen Test, ist künstlich.

Zumindest das was ich versucht habe zu beschreiben hat mit den im BT eleminierbaren Gefühlen und Emotionen nichts zu tun und wer sich nicht mit Nichtnachprüfbaren befassen will, sollte einen (legitimen) Bogen um den Mensch machen, sorry

Ob und welche Fehler im BT bleiben, ist eben genausowenig sicher nachprüfbar.
Da hilfts auch nicht, dass offene Tests oft noch schlechter sind - was ich auch gar nicht bestreite
Der Offene ist aber klar in seiner Subjektivität und Fehlbarkeit (natürlich nicht für jeden - aber das sollten wir aussen vor lassen )
Das ist beim BT anders - der suggeriert eben Objektivität und lässt bei vielen die Kritikfähigkeit schrumpfen - sonst tauchte nicht auch bei Dir die sofortige Unterstellung auf, man wolle die oberflächlichen Vorurteile nicht reduzieren

Das ist ja nicht der Punkt
Der Punkt ist, dass das allein eben nicht reicht

Wenn Du aber schon damit zufrieden bist, dass es oberflächlich besser läuft, egal ob das Ergebnis richtig oder falsch ist - bitte

Was jemand Zuhause für sich im privaten Rahmen macht und tut, ist da echt nicht von Interesse - zumindest für mich nicht.

Dann frag ich mich natürlich ernsthaft was Du in einem Forum suchst, in dem zum absolut überwiegenden Teil Privatpersonen über Hifigebrauch im privaten Rahmen schreiben
Nix für ungut

lia schrieb:

Eine Diskussion um Hörbarkeiten kann sich NIE auf rein technischer Ebene bewegen, das ist schlicht ein kognitiver Vorgang, so wie Blindtests auch ;)

Das ist leider deine Interpretation

Nochmal dazu mein Zwischensatz:

"innerhalb technischer Diskussionen mit eventueller Faktengewinnung"

Damit meinte ich sicher nicht, dass die/eine Diskussion um etwaige Hörbarkeiten rein technisch ablaufen sollten. Es sollte nur implizieren, dass man die Hörbarkeiten mit BTs nachweisen muss - innerhalb technischer Diskussionen. Wenn ich mich nicht irre, haben wir gerade so eine Diskussion in diesem Thread. Ich weiß schon, dass es ohne Hören nicht geht - aber dann bitte auch mit nur Hören

Weiter schrieb ich auf Hörschnecke "Ganzkörpertheorie", die er in Beitrag Nr. 8523 geboren hatte, dass das sehr schwer ist, weil das menschliche Gehör nunmal ein sehr schlechtes Überprüfungsorgan ist. Die Fakten nannte ich und die sind auch allgemein bekannt. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass die darauf gebildete Gesamtwahrnehmung hochgradig durch _hörfremde_ Beeinflussungen manipulativ ist.

Ich verstehe nicht ganz, was es daran zu rütteln gibt.

Zumindest das was ich versucht habe zu beschreiben hat mit den im BT eleminierbaren Gefühlen und Emotionen nichts zu tun und wer sich nicht mit Nichtnachprüfbaren befassen will, sollte einen (legitimen) Bogen um den Mensch machen, sorry ;)

Ich bin nicht der Ansicht, dass man Hörbarkeiten nur mit Gefühlen und Emotionen, die aus offenen Hörtest gewonnen werden bzw. erst dadurch die Hörbarkeit verzerren _können_, in solchen technischen Diskussionen wie dieser hier weiterhelfen. Denke, ich hab ich auch ausreichend beschrieben warum.

Ob und welche Fehler im BT bleiben, ist eben genausowenig sicher nachprüfbar.

Interessanterweise könnte man hier schreiben, dass der BT ein Faketest nicht zulässt...

Wie schon schrieb: Es sind durchaus anerkannten/bekannten und oberflächlichen Wahrnehmungsfehler eliminierbar, die sich aus offenen (oder subjektiven) Hörtests zwangsläufig ergeben und innerhalb dieser Diskussion nicht nachprüfbar sind, weil gänzlich undokumentiert und unkontrolliert. Sie sind dafür mMn schlicht wertlos.

Da hilfts auch nicht, dass offene Tests oft noch schlechter sind - was ich auch gar nicht bestreite Der Offene ist aber klar in seiner Subjektivität und Fehlbarkeit (natürlich nicht für jeden - aber das sollten wir aussen vor lassen )

Ich denke, genau dieser Punkt ist z.B. Hörschnecke nicht so ganz klar. Anders kann ich mir seine Ganzkörpertheorie nicht erklären.

Das ist beim BT anders - der suggeriert eben Objektivität und lässt bei vielen die Kritikfähigkeit schrumpfen - sonst tauchte nicht auch bei Dir die sofortige Unterstellung auf, man wolle die oberflächlichen Vorurteile nicht reduzieren Das ist ja nicht der Punkt Der Punkt ist, dass das allein eben nicht reicht Wenn Du aber schon damit zufrieden bist, dass es oberflächlich besser läuft, egal ob das Ergebnis richtig oder falsch ist - bitte ;)

Nun, wenn jemand tatsächlich damit zufrieden ist, dass etwaige Hörbarkeiten mit offenen (oder subjektiven) Hörtests überprüft werden, so werd ich das natürlich akzeptieren. Aber wie du ja weißt bin ich eh der Meinung, dass man BTs dringend benötigt, um etwaige marginale Klangunterschiede nicht zu nivellieren oder ein zu suchendes neutrales Ergebnis nicht noch weiter zu verzerren. Aber wenn das jemand auch nicht interessiert oder zu oberflächlich ist, nehme ich halt meine Tafel Schokolade und geh wieder

Was jemand Zuhause für sich im privaten Rahmen macht und tut, ist da echt nicht von Interesse - zumindest für mich nicht. Dann frag ich mich natürlich ernsthaft was Du in einem Forum suchst, in dem zum absolut überwiegenden Teil Privatpersonen über Hifigebrauch im privaten Rahmen schreiben Nix für ungut :)

Hmm... ich frage mich gerade wie man obige Sätze so drastisch missverstehen kann? Hab ich wirklich so undeutlich geschrieben?

Es geht hier im Thread nicht um subjektive (nicht nachprüfbare, nicht weiter dokumentierte) Beschreibungen von allerlei privaten Höreindrücken. Es sind andere Methoden gefragt. Und genau darauf wollte ich mit obigen Sätzen auch hinweisen. Nicht das hinterher wieder einer heult, nur weil "er" fälschlicherweise meint, er müsse jetzt seinen Hifikram mit BT-Verifikation kaufen oder seine privat-subjektiven Höreindrücke oder gar Emotionen mit BTs beweisen. Ich weiß auch so, dass "er" sie hat.

Gruss
Stefan

aha ,

da wird die Beweisführung mangels nachweislicher Fakten geschlossen !

...und dass sich nur eine kleine audiophile Elite zur Mehrhörverstärker-Klangphilosphie berufen fühlt ist nebensächlich ?

re21

Noch ein letztes mal Stefan, dann nehm auch ich die Schokolade ;-)

Damit meinte ich sicher nicht, dass die/eine Diskussion um etwaige Hörbarkeiten rein technisch ablaufen sollten. Es sollte nur implizieren, dass man die Hörbarkeiten mit BTs nachweisen muss - innerhalb technischer Diskussionen. Wenn ich mich nicht irre, haben wir gerade so eine Diskussion in diesem Thread. Ich weiß schon, dass es ohne Hören nicht geht - aber dann bitte auch mit nur Hören

Ja, kein Problem - wenn der BT halbwegs den Kriterien entspricht, die dafür sorgen, dass es nicht nur oberflächlich so ausschaut, als seien die Störfaktoren ausgeschaltet und es ginge nur ums Hören
Du befasst Dich nun echt schon lang genug mit dem Thema, als dass ich dachte nicht noch 10x (1x hab ich ja ) erwähnen zu müssen, dass ein BT ernsthafteren Vorbereitung bedarf, als mal eben bei einem sich selbst überschätzenden Kerl mit einer Umschaltbox aufzutauchen und ihn dann vorzuführen

Das mag Spass machen, und uU für den jenigen lehrreich sein - hat aber mit der von Dir erwähnten Faktengewinnung nix zu tun
So pi mal Daumen kann man auch ganz ohne BT anhand der technischen Situation abschätzen, dass, taucht Verstärkerklang auf, dieser im eher Winzbereich zu suchen ist - dazu brauch es keinen Holzhammertest

Weiter schrieb ich auf Hörschnecke "Ganzkörpertheorie", die er in Beitrag Nr. 8523 geboren hatte, dass das sehr schwer ist, weil das menschliche Gehör nunmal ein sehr schlechtes Überprüfungsorgan ist. Die Fakten nannte ich und die sind auch allgemein bekannt. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass die darauf gebildete Gesamtwahrnehmung hochgradig durch _hörfremde_ Beeinflussungen manipulativ ist.

Die Theorie mit dem Gesamtbild ist nicht von Hörschnecke geboren, sondern sie ist in den Grundzügen Fakt, unsere Wahrnehmung erfolgt zum einen nach den Gestaltgesetzen, ist also "mehr" als die einzelnen physikalischen Reize, zum anderen prüft sie quasi alles auf einmal. Man muss also im Gegensatz zum Messen nicht vorher wissen was genau man messen muss - und die Kombination unterschiedlicher Parameter erfolgt automatisch
Bei der Betrachtung ist erstmal völlig schnurz ob man verblindet oder offen hört.
Die kognitiven Beschränkungen, aus denen Du ableitest, dass das Gehör ein schlechtes Überprüfungsorgan sei, also deine "Fakten" werden durch die Verblindung nicht geändert, die Wirkungen sind nur andere
(Und nur weil Hörschnecke was schreibt, muss es ja nicht perse falsch sein )

Wenn man vom ungewohnten, erstmals verblindeten Höreindruck erschlagen ist, und nix mehr differenzieren kann - einem dann ein Tester sagt, dass das die absolute Wahrheit sei, dann ist das übrigens genauso hochgradig manipulativ.... ;-)

Menschen sind es nunmal gewohnt mehr als nur die unmittelbaren Sinneseindrücke für die Einordnung und Repräsentation zur Verfügung zu haben, das ist natürlich sehr fehleranfällig, aber im Alltag eben normal
sprich: eine geeignete Einarbeitung/Vorbereitung ist imho unabdingbar um wirklich zu den gewünschten objektiven Fakten zu kommen, denn es ist ziemlich uninteressant in welche Richtung das Ergebnis verfälscht ist. Ein bischen falsch gilt da nicht

Mit anderen Worten:
Natürlich ist Verblindung eine Vorraussetzung für eine Objektivierung - aber als einziges Kriterium reicht sie eben nicht

Nun, wenn jemand tatsächlich damit zufrieden ist, dass etwaige Hörbarkeiten mit offenen (oder subjektiven) Hörtests überprüft werden, so werd ich das natürlich akzeptieren.

Da hab ich mich jetzt ernsthaft gefragt, ob Du heute nur einem Beissreflex folgst
Anders kann ich es mir nicht erklären ;-)

Deine Theorie mit der Grundvorraussetzung BT um überhaupt Klangnuancen hören zu können, setzt genau das vorraus, was ich in meinem ersten Beitrag hier geschrieben habe.
Eine wirklich fundierte und kritische Beschäftigung mit (je)dem Höreindruck, eben auch im BT um da Fehler ebenso auszuschliessen, wie bei den offenen Tests

Das ist beispielsweise bei den Tests bei Harman gegeben, überschreitet imho aber das Engagement, was eine Privatperson fürs Hobby bereit ist zu investieren

und mal ehrlich - Dich interessierts ja selbst nicht so sehr, als dass Du Dir das antust

Hallo Lia,

in einem Punkt bin ich anderer Meinung als Du: In einem Blindtest ist nicht zwangsweise das "Erkennen" von Unterschieden gefordert (gut, der Probant kann sich unter diesen Zwang setzen...).

Wenn -wie Du es nennst nach Intuition, andere sagen auch subliminaren Einflüssen- einfach nach "Laune" zugeordnet wird, ist mM nach für eine Einzelperson bei genügend vielen Durchgängen mit einiger Sicherheit angebbar, ob sie irgend etwas unbestimmtes in einem Fall A empfunden hat und im Fall B nicht.

Gruß

Achim

lia schrieb:

Noch ein letztes mal Stefan, dann nehm auch ich die Schokolade ;-)

Noisette, Alpenmilch oder Knoblauch-Nuss?

Ja, kein Problem - wenn der BT halbwegs den Kriterien entspricht, die dafür sorgen, dass es nicht nur oberflächlich so ausschaut, als seien die Störfaktoren ausgeschaltet und es ginge nur ums Hören Du befasst Dich nun echt schon lang genug mit dem Thema, als dass ich dachte nicht noch 10x (1x hab ich ja ) erwähnen zu müssen, dass ein BT ernsthafteren Vorbereitung bedarf, als mal eben bei einem sich selbst überschätzenden Kerl mit einer Umschaltbox aufzutauchen und ihn dann vorzuführen

Das weiß ich auch, aber darum gings hier doch (noch) gar nicht. Es wurden ja noch keinerlei Kriterien von einem Blindtest genannt. Vlt. sollte man erstmal abwarten, bis es soweit ist... Aber von mir aus, kannst das mit ernsthafteren Vorbereitung auch nochmal 10x schreiben.

Das mag Spass machen, und uU für den jenigen lehrreich sein - hat aber mit der von Dir erwähnten Faktengewinnung nix zu tun So pi mal Daumen kann man auch ganz ohne BT anhand der technischen Situation abschätzen, dass, taucht Verstärkerklang auf, dieser im eher Winzbereich zu suchen ist - dazu brauch es keinen Holzhammertest

Es spielt(e) für mich (eigentlich) überhaupt keine Rolle zu was für einem auditiven Phänomen oder Überprüfung man einen BT Zuhilfe nimmt. Seit Olive LS-BTs wissen wir, dass Hörergebnisse von großen Unterschieden durchaus _auch_ verzerrt werden. Es ist mE müßig darüber zu diskutieren, dass das bei marginalen bis keine Unterschiede irgendwie anders wäre. Ich sehe hier durchaus die "Gefahr" dass die mentale Verzerrung im Bezug auf marginales Ergebnis bei unverblindeten Tests viel größer sein kann.

Die Theorie mit dem Gesamtbild ist nicht von Hörschnecke geboren, sondern sie ist in den Grundzügen Fakt, unsere Wahrnehmung erfolgt zum einen nach den Gestaltgesetzen, ist also "mehr" als die einzelnen physikalischen Reize, zum anderen prüft sie quasi alles auf einmal.

Das schrieb Hörschnecke:

Kurz, die Technik sieht immer nur Teile des Gesamtbildes, kann diese dafür aber gut quantifizieren. Das Gehirn hingegen sieht das Gesamtbild, hat dafür aber Schwierigkeiten, Teilaspekte genau zu quantifizieren.

Lies nochmal genauer WAS ich dazu geschrieben habe, vlt. fällts dir selbst auf? Ich widerspreche ja nicht, dass unsere Wahrnehmung ein Gesamtbild erzeugt, denn das ist auch meine Ansicht. Ich weise nur darauf hin, mit WAS bzw. mit wie wenigen "Teilen oder Informationen von der Realität" die Wahrnehmungen erzeugt werden und aber trotzdem immer ein Gesamtbild erzeugt wird

Es kann bei klanglichen Unterschieden von z.B. zweier Amps nicht mehr geben, als zwei unterschiedliche Schallereignisse, sofern ein physikalischer Unterschied überhaupt vorhanden ist. Dieser lässt sich sicher auch eher messen als hören. Wenn nichts an Unterschieden messbar ist (z.B. relativ durch Spektralanalyse), braucht man auch kein Ohr dranlegen.

Die kognitiven Beschränkungen, aus denen Du ableitest, dass das Gehör ein schlechtes Überprüfungsorgan sei, also deine "Fakten" werden durch die Verblindung nicht geändert, die Wirkungen sind nur andere (Und nur weil Hörschnecke was schreibt, muss es ja nicht perse falsch sein )

1) Es sind nicht meine Fakten, es sind medizinische Fakten. Und ich leite die mangelnde Fähigkeit des Gehörs nicht aus kognitiven Beschränkungen ab, sondern aus den spärlichen Informationen (oder Aufnahmekapazität nach Shannon) die eben die nur 3500 Sinneszellen liefern können! Der Tastsinn hat mehr Kapazität und der Geruchsinn in etwa die gleiche.

2) Die "Schlechtigkeit" unseres Hörorgans wird übrigens auch nicht durch Unverblindung gemildert.

3) Was aber hinzukommt oder hinzukommen kann sind hörfremde Beeinflussungen, die man nicht physikalisch den Geräten zuschreiben darf und somit durch BTs reduzieren bzw. vermeiden muss.

Menschen sind es nunmal gewohnt mehr als nur die unmittelbaren Sinneseindrücke für die Einordnung und Repräsentation zur Verfügung zu haben, das ist natürlich sehr fehleranfällig, aber im Alltag eben normal sprich: eine geeignete Einarbeitung/Vorbereitung ist imho unabdingbar um wirklich zu den gewünschten objektiven Fakten zu kommen, denn es ist ziemlich uninteressant in welche Richtung das Ergebnis verfälscht ist. Ein bischen falsch gilt da nicht Mit anderen Worten: Natürlich ist Verblindung eine Vorraussetzung für eine Objektivierung - aber als einziges Kriterium reicht sie eben nicht

Bestreitet das jemand? Trotzdem gehts/gings in diesem Thread nicht um den Alltag und für die Threadfrage ist es schon etwas "falscher", wenn man mit undokumentierten und unkontrollierten Beschreibungen auftaucht.

Eine wirklich fundierte und kritische Beschäftigung mit (je)dem Höreindruck, eben auch im BT um da Fehler ebenso auszuschliessen, wie bei den offenen Tests

Bestreitet das jemand? Trotzdem sind die Fehler und Probleme, welche man in BTs hat, durchaus auch in offenen Test vorhanden. Das wird so gerne vergessen.

Das ist beispielsweise bei den Tests bei Harman gegeben, überschreitet imho aber das Engagement, was eine Privatperson fürs Hobby bereit ist zu investieren

Bestreitet das jemand? Ich hab ja schon darauf hingewiesen, dass das Konzept und Engagement durch die Threadfrage vorgegeben ist und eben keine lockere Privatsache mehr ist. Warum negierst du das ständig?

und mal ehrlich - Dich interessierts ja selbst nicht so sehr, als dass Du Dir das antust

BTs habe ich mir schon relativ viele angetan, tue mir gerade zurzeit einen mit Resampling an und weiß auch um die Schwierigkeiten. Aber das tut auch gar nichts zur Sache.

Ich weiß mit der Beschäftigung derselben, dass ein einfach mal so dahingeschmissener BT eben nicht ausreicht, um in Bezug zur Threadfrage irgendwelche (bestmöglich) neutrale Fakten zu schaffen - völlig egal, welches Ergebnis er hatte. Kann man hier auch wahrscheinlich gut nachlesen.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Wenn nichts an Unterschieden messbar ist (z.B. relativ durch Spektralanalyse), braucht man auch kein Ohr dranlegen.

Gleich zwei Fehler in Deiner Kausalkette. In der Praxis sind immer Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Geräten meßbar. Strittig ist immer nur, ob diese Differenzen alleine oder in der Summe mit anderen über eine Hörschwelle treten. Diese Hörschwellen kennst Du innerhalb eines komplexen Musiksignals vorher aber nicht. Die wenigen Hörschwellen, die Du vielleicht zu kennen glaubst, sind zum einen nur stark vereinfachte Sonderfälle und desweiteren mit Methoden ermittelt, deren Empfindlichkeit äußerst fragwürdig ist (ABX-Tests insbesondere). Also mußt Du im Bereich sehr ähnlicher Musiksignale "ein Ohr dranlegen"

Selbst wenn theoretisch Deine willkürlichen Messungen einzelner Klangbestandteile keinen Unterschied zeigen sollten, ist es immer noch möglich, daß Du einen Mosaikstein schlicht übersehen hast. Ich weise nur mal auf meine Blindtests zur Umpolung bzw. Phasenumkehr hier im Forum hin, die einen Klangunterschied durch Umpolung als sehr wahrscheinlich ergeben haben.

Sollte das wirklich so sein, sind ein großer Teil sämtlicher Frequenzgangmessungen, Spektralanalysen und Verstärkertests völlig wertlos, wenn die Polung beim Vergleich schlicht nicht berücksichtigt wurde. Da die Umpolung in einer üblichen Frequenzgangmessung nicht erfasst wird, wäre dann nichtmal ausgeschlossen, daß die zahlreichen Verstärkerklang-Schilderungen in den Foren schlicht auf die Gegenpoligkeit zurückzuführen wäre. Solche Fälle oder Summeneffekte (Emergenzen) kannst Du nur mit "Ohr dranlegen" erfassen.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Sollte das wirklich so sein, sind ein großer Teil sämtlicher Frequenzgangmessungen, Spektralanalysen und Verstärkertests völlig wertlos, wenn die Polung beim Vergleich schlicht nicht berücksichtigt wurde. Da die Umpolung in einer üblichen Frequenzgangmessung nicht erfasst wird, wäre dann nichtmal ausgeschlossen, daß die zahlreichen Verstärkerklang-Schilderungen in den Foren schlicht auf die Gegenpoligkeit zurückzuführen wäre

Da lehnt sich aber wer gewaltig weit aus dem Fenster. Sollte deine Beobachtung stimmen (ich halte es von vorne bis hinten für Unsinn auf Grundlage eines fehlerhaften Tests), wäre das dann bei Wiederholungsmessung nicht zwangsläufig irgendwann aufgefallen?

wie so oft haperts an der Gewichtung

der Testgegenstand ist nur nebensächlich

alleinig die Auffälligkeit der Berichterstattung ist Fakt !

...manchmal frag ich mich welche Anlage (und Hörumgebung!!!)die Leuts Zuhause stehen haben um all das Zeugs zu hören bzw. die Inspiration der audiophilen Fährtensuche

re21

referenz21

...manchmal frag ich mich welche Anlage (und Hörumgebung!!!)die Leuts Zuhause stehen haben um all das Zeugs zu hören bzw. die Inspiration der audiophilen Fährtensuche

Ich frag mich auch manchmal welche Anlage (und Hörumgebung) die Leute zu hause haben um all das "Zeugs" nicht zu hören...

centurygold schrieb:

Ich frag mich auch manchmal welche Anlage (und Hörumgebung) die Leute zu hause haben um all das "Zeugs" nicht zu hören...

Eine Anlage, bei der der Austausch des (digitalen) Quellgerätes oder der Verstärkerelektronik, geschweige denn des Kabel- und Zubehörunfugs keinen klanglichen Unterschied macht, würde ich als gute, solide konstruierte Anlage bezeichnen!

Nur sog. "highendige" Garagenbasteleien reagieren angeblich auf jeden einzelnen Tausch...

Gruß
Jürgen

Eine Anlage, bei der der Austausch des (digitalen) Quellgerätes oder der Verstärkerelektronik, geschweige denn des Kabel- und Zubehörunfugs keinen klanglichen Unterschied macht, würde ich als gute, solide konstruierte Anlage bezeichnen!

Wenn du da mal nicht am Holzweg bist....

Nur sog. "highendige" Garagenbasteleien reagieren angeblich auf jeden einzelnen Tausch

Highendige Garagenbasteleien?!? Man kann alles in ein Klische werfen um es zu argumentieren, trifft dabei allerdings immer nur einen gewissen Prozentualen Anteil.

Bye the way...

Ich binn der Meinung, dass der Tausch einer Quelle, oder eines Amps erst ab einer Gewissen Räumlichen Optimierung der Lautsprecher, und der Raumakkustik nachvollziehbar ist.
Hören im Nahfeld und Sweet Spot setzte ich voraus.
Und genau hier haben sehr viele in diesem Board ihr Problem.

Und genau hier haben sehr viele in diesem Board ihr Problem.

Von beiden "Fraktionen", ja.

Ich kenne genug "Graswachsenhörer" auf deren Anlage (und insbesondere in deren Raum) könnte ich nicht Mal den Unterschied zwischen Beethoven und Metallica erkennen

Alles eine sonore (Hall-)Soße.

Genauso gibts natürlich die Leute, die auf ihrer wild aufgestellten Kompektböxlein im ansonsten leeren Wohnzimmer keine Unterschiede hören, und damit dann argumentieren.
"aber ich hörs nich" ist genauso Mumpitz, wie "aber ich hörs".

Von beiden "Fraktionen", ja. Ich kenne genug "Graswachsenhörer" auf deren Anlage (und insbesondere in deren Raum) könnte ich nicht Mal den Unterschied zwischen Beethoven und Metallica erkennen Alles eine sonore (Hall-)Soße. Genauso gibts natürlich die Leute, die auf ihrer wild aufgestellten Kompektböxlein im ansonsten leeren Wohnzimmer keine Unterschiede hören, und damit dann argumentieren. "aber ich hörs nich" ist genauso Mumpitz, wie "aber ich hörs".

Wenn du da mal nicht verdammt richtig liegst.

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Klingen alle Hochtöner gleich ?"