In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

Es betrifft sogar einfache Bufferschaltungen, die den eigentlichen Effekt im ausgeschalteten Zustand möglichst neutral umgehen sollen. Aha!...Ägypten? Trotz aller Erkenntnisse in Wissenschaft und Technik findet man auch heute kaum neutrale Bypass-Schaltungen. Was sind "bypass-Schaltungen" eigentlich, bzw was soll damit gemeint sein?

Z.B. bei Gitarrenbodeneffekten gibt es unterschiedliche Herangehensweisen an die An- Ausbeschaltung. Manche schwören auf True-Bypass (einfach hart mit dem Schalter raus), was Knacken beim Umschalten verursachen kann, andere Geräte verstärken auch im Bypass-Betrieb vor (Buffer). Das bringt bei passiven Gitarrentonabnehmern(ca. 90 bis 400 Millivolt Output) unter Umständen schon eine hörbare Veränderung . So verlängert sich bei True-Bypass-Schaltungen der Kabelweg zur nächsten Vorverstärkerstufe z.T. erheblich.

Hörschnecke schrieb:

Es betrifft sogar einfache Bufferschaltungen, die den eigentlichen Effekt im ausgeschalteten Zustand möglichst neutral umgehen sollen.

-scope- schrieb:

Aha!...Ägypten?

Ich rede von Gitarreneffektgeräten (aka Bodentreter, Pedals, Tretminen...), die oft auf einem Effektboard vor dem E-Gitarristen liegen. Einen ersten Überblick kannst Du Dir z.B. auf http://www.guitartest.de verschaffen. Ein typischer Vertreter ist der Hersteller Boss. Damit man die Geräte bei Bedarf aus der Effektkette herausschalten kann, haben sie einen Fußschalter, der in vielen Fällen aber ein Taster ist, der eine elektronische Bypass-Schaltung auslöst.
Diese sind bis heute in aller Regel nicht klangneutral. Die Gründe mögen vielfältig sein, aber das ist leider so.

Ein Königsweg ist in den meisten Fällen ein sogenannter "Truebybass". Mit einem mechanischen 3PDT- oder DPDT-Schalter wird die elektronische Schaltung dann einfach umgangen. Die Debatte Truebypass vs. aktiver Bypass eine der längsten Debatten unter Gitarristen im Internet, und stellt einiges hier im Hifi-Forum in den Schatten ;-). Diese mechanische Bypass ist hier aber nicht das Thema!

-scope- schrieb:

Es kommt viel zu oft vor, dass gerade Menschen ohne Wissen oder gar PRAXIS im Verstärkerbau sowas schreiben....Was soll das?

Ja sowas in der Art dachte ich mir auch. Hörschnecke schien mir bisher nicht der Mensch zu sein, der schonmal einen Verstärker gebaut oder entwickelt hat, oder den Aufbau eines Verstärkers nachvollzogen hat.

Ich hab das zugegebenermaßen auch nicht, und mir kommen so Schaltungen auch relativ komplex vor, aber das heisst ja nicht das es für einen Elektroniker/Entwickler komplex ist.

Und wenn es doch so komplex sein sollte, das man einen speziellen Experten braucht...wie komplex müssen dann erst die Schaltungen eines handelsüblichen PCs erscheinen? Oder eines Handies?

Gene_Frenkle schrieb:

Du benutzt selber Extreme als Analogien. Gitarrenelektronik ist eine ganz andere Sache als Hifi-Elektronik. Das fängt beim passiven Tonabnehmer an.

Nein, ich habe extra daraufhingewiesen, nicht die extremen Merkmale dieser Schaltungen zu nehmen. Die E-Gitarre selbst ist mit ihren Induktivitäten, Kapazitäten und Widerständen mit das eigenwilligste Glied in der Kette. Interessanter für den Bezug Hifi ist die Serienschaltung dieser einzelnen Treter, wenn das Gitarrensignal bereits impedanzgewandelt niederohmig ausgekoppelt ist. Es mögen Kostengründe eine Rolle spielen - das ist bei Hifi aber auch nicht so unmaßgeblich - daß die Ingenieure schon in diesem kleinen Rahmen keine neutralen, elektronischen Bypässe auf die Beine stellen. Die allermeisten Gitarristen wissen, daß es im Grunde immer noch keine Alternative zu dem guten alten "Stückchen Draht", sprich True-Bypass gibt.

kyote schrieb:

Und wenn es doch so komplex sein sollte, das man einen speziellen Experten braucht...wie komplex müssen dann erst die Schaltungen eines handelsüblichen PCs erscheinen? Oder eines Handies?

Digitalschaltungen sind ein Klacks. Bei Analogschaltungen fängt der Spaß erst an ...

Hörschnecke schrieb:

kyote schrieb: Und wenn es doch so komplex sein sollte, das man einen speziellen Experten braucht...wie komplex müssen dann erst die Schaltungen eines handelsüblichen PCs erscheinen? Oder eines Handies? Digitalschaltungen sind ein Klacks. Bei Analogschaltungen fängt der Spaß erst an ...

Hi,

bezeichnest Du einen "popligen" Verstärker als komplex? PC-Technik ist dagegen einfach?

Harry

PCs sind ja so simpel, dass allein im CPU-Bereich tausende Entwickler Jahre brauchen und Milliarden an Kosten verursachen, im eine neue "Schaltung" zu entwickeln. Bei einem Verstärker setzt sich dagegen ein "Entwickler" ein paar Wochen hin.

Hörschnecke schrieb:

kyote schrieb: Und wenn es doch so komplex sein sollte, das man einen speziellen Experten braucht...wie komplex müssen dann erst die Schaltungen eines handelsüblichen PCs erscheinen? Oder eines Handies? Digitalschaltungen sind ein Klacks. Bei Analogschaltungen fängt der Spaß erst an ...

Wenn man denn in der gleichen Größenordnung von Komplexität ist, stimmt das auch. Der Vergleich PC mit Hifi-Verstärker ist das aber sicher nicht (die gleiche Komplexität!).
Warum glaubst Du wohl, dass tatsächlich Digitaltechnik mittlerweile auch im Verstärkerbau und allgmein in der Audiotechnik angewendet wird?
Eben, weils einfach zu beherrschen, störresitent und kostengünstig ist.
Nur was hat das mit der im grunde nicht komplizierten Verstärkung von elektrischen Signalen zu tun?
Ich vermute, du sitzt da wegen der ja in der Tat bewusst künstlerisch verwendeten E-Gitarrentechnik einem Irrtum durch unzulässige Übertragung der Ergebisse auf.
Schon mal drüber nachgedacht?

Bei dieser Diskussion scheinen sich ein paar verschiedene Bedeutungen des Begriffes "komplex" zu überschneiden.

Es ist wichtig zu realisieren, daß man in der Elektronik oftmals eine Schaltung durch Hinzufügen von Bauteilen "einfacher" machen kann. Diese scheinbar paradoxe Aussage erklärt sich damit, daß zusätzliche Bauteile, richtig eingesetzt, Wechselwirkungen in der Schaltung unterbinden kann, die ansonsten schwer zu überblicken wären.

Ein Beispiel ist ein Pufferverstärker, der bei einem Verstärkungsfaktor von 1 an der Signalamplitude nichts ändert und aus diesem Blickwinkel überflüssig und sogar potenziell klangschädlich wirkt. Dieser Blickwinkel übersieht aber die Auswirkungen des Pufferverstärkers auf die Impedanzen in der Schaltung, und das Ergebnis davon läuft in der Regel auf besseren Klang hinaus und nicht auf schlechteren. Speziell trennt so ein Pufferverstärker die Quelle und die Senke des Signals so voneinander daß deren Impedanzen nicht mehr miteinander wechselwirken können, und das macht die Betrachtung der Gesamtschaltung erheblich einfacher.

Die Digitaltechnik treibt dieses Prinzip ins Extreme. Hier dürfen die einzelnen Schaltungen für Register, Addierer, Speicher usw. in der Praxis große Toleranzen und Unvollkommenheiten haben, so lange man noch 0 und 1 sicher unterscheiden kann. Für das Endergebnis spielen diese Toleranzen keine Rolle, und sie können daher bei der Betrachtung der Schaltungsfunktion vernachlässigt werden. Insofern ist eine Digitalschaltung "einfach" selbst wenn sie aus erheblich mehr Transistoren und anderen Bauteilen besteht.

Eine elektronische Schaltung ist also nicht dann komplex wenn sie aus vielen Bauelementen besteht. Sie ist dann komplex wenn es viele Schaltungsteile und Effekte gibt die sich gegenseitig beeinflussen. Eine der wichtigsten Aufgaben bei der Schaltungsentwicklung ist es, diese Einflüsse zu identifizieren und zu kontrollieren, vorzugsweise indem man sie unterbindet. Zusätzliche Bauteile dafür senken dann die Komplexität, und verbessern letztlich die Schaltung.

Murray schrieb:

bezeichnest Du einen "popligen" Verstärker als komplex? PC-Technik ist dagegen einfach?

Beides ist komplex, nur auf unterschiedliche Art. Eine Digitalschaltung ist insofern einfacher, daß sie streng deterministisch ist. Egal, über wie viele Chips der Datenstrom geht, daß Ergebnis ist genau vorherzusagen. Der Input wird praktisch verlustfrei verarbeitet.

Analoge Schaltungen und Verstärker insbesondere sind vom Prinzip eigentlich recht einfach. Aufgrund der Toleranzen, Blindleistungen und Wechselwirkungen ihrer Bausteine sind sie aber schwieriger vorherzusagen, als digitale Schaltungen. Sicherlich versucht man das mit raffinierten Schaltungskonzepten wieder auszubügeln, die vor diesen Toleranzen und WW schützen sollen - was aber wiederum neue Bauteile nach sich zieht, mit wieder mehr Abhängigkeiten und so weiter.

Ich hatte extra darauf hingewiesen, daß ich das nicht extrem ausgelegt haben wollte; man wird vermutlich auch vom Reißbrett aus einen halbwegs vernünftigen Verstärker konstruieren können, der innerhalb der Norm liegt. Darum ging es aber nicht, sondern um den Bereich der Unschärfe, wie ich ihn der Anschaulichkeit halber genannt hatte, jener unkalkulierbare Rest der sich eben (heutzutage) noch nicht komplett simulieren läßt. Jenen schmalen Bereich eben, in dem sich Verstärker auch nur gering unterscheiden.

@Z25: Insofern wundert es mich auch nicht, das Digitaltechnik auch langsam in der Verstärkertechnik Fuß fasst.

EDIT: Dieser Beitrag wurde erstellt, ohne den vorherigen Beitrag von pelmazo schon gekannt zu haben.

man wird vermutlich auch vom Reißbrett aus einen halbwegs vernünftigen Verstärker konstruieren können, der innerhalb der Norm liegt. Darum ging es aber nicht, sondern um den Bereich der Unschärfe, wie ich ihn der Anschaulichkeit halber genannt hatte, jener unkalkulierbare Rest der sich eben (heutzutage) noch nicht komplett simulieren läßt. Jenen schmalen Bereich eben, in dem sich Verstärker auch nur gering unterscheiden.

Stellt sich alarmautomatisch die Frage der Hörbarkeit dieser "Unschärfe" und wir sind wieder an den Punkt x dieses freds beispielsweise zurückgesprungen.

Z25 schrieb:

Stellt sich alarmautomatisch die Frage der Hörbarkeit dieser "Unschärfe" und wir sind wieder an den Punkt x dieses freds beispielsweise zurückgesprungen. ;)

Auffällig wahr.

Dazu fällt mir noch ein Interview ein, das vor ein paar Monaten das Studio Magazin mit Thomas Funk führte, dem Inhaber der Funk Tonstudiotechnik in Berlin. Seine Produkte haben inzwischen auch außerhalb der Tonstudios einen gewissen "Referenzstatus", aber seine Ansichten stehen denen der Audiophilen, die seine Geräte kaufen oft genug diametral gegenüber. Er macht zwar keine Endverstärker, aber seine Produkte enthalten selbstverständlich jede Menge Kleinsignalverstärker, für die ja im Prinzip die gleichen Argumente gelten die hier diskutiert werden. Ein Zitat aus dem Interview:

Frage: "Deine Entwicklungen sind wirklich bis ins Detail geplant, ausgemessen und geprüft. Hörst du dir die Geräte an, die du entwickelst?"

Antwort: "Nein. Unseren MTX-Abhörcontroller zum Beispiel habe ich vor etwa zwei Jahren zum ersten Mal gehört, obwohl wir ihn bereits seit neun Jahren im Programm haben. Unsere Kunden aus dem High-End-Bereich lachen oft über diese Aussage, weil sie denken, dass ich einen Scherz gemacht habe. [...] Einige der 'High-Ender' reagieren manchmal regelrecht boshaft, wenn ich ihnen erzähle, dass wir keine Hörtests durchführen. Aber es ist einfach zu erklären. Wir entwickeln bei uns Technologie, deren wichtigste Eigenschaft absolute Linearität ist."

Das ganze lesenswerte Interview gibt's als Gratisdownload hier.

Hi,

"Wir entwickeln bei uns Technologie..."

und so einfach ist es. Zumindestens bei Elektronik. Ich bin nun wirklich kein Experte, aber ich vermute mal, daß sich der übliche Verstärker etc. direkt direkt am PC entwerfen und simulieren lässt, ohne das man böse Überraschungen in der Praxis erwarten muss. Problematisch wirds halt erst bei Dingen, die wirklich "komplex" sind, so z.B. Lautsprecherchassis. Zu 90% ist das heutzutage auch Simulation, der Rest ist tatsächliche Überprüfung der simulierten Ergebnisse: Macht das Chassis hörbare Nebengeräusche? Misst sich die Gesamtkonstruktion wie erwartet? Bei Membranmaterialien und deren Resonanzen ist sowas immer noch schwierig, wenn auch nicht unmäglich zu simulieren...

Harry

Das bringt bei passiven Gitarrentonabnehmern(ca. 90 bis 400 Millivolt Output) unter Umständen schon eine hörbare Veränderung . So verlängert sich bei True-Bypass-Schaltungen der Kabelweg zur nächsten Vorverstärkerstufe z.T. erheblich

Da kann ich immer noch nicht folgen. Wenn eine Effektschaltung übergangen werden soll, dann ist bei dieser "übergehung" doch prinzipiell keine Veränderung der Verstärkung oder gar eine "Signalveränderung" mit im Spiel.

Was irgendwo, irgendwann mal (nicht optimal) zusammengebaut wurde kann kein Mensch wissen, aber als Argument für oder gegen ein "Prinzíp" ist dieses Beispiel vollkommen ungeeignet.

Auch die passive "Durchreichung" von Signalen und die damit verbundene Problemstellung durch Kabellängen ist sicher "vorhanden", aber ich sehe absolut keine Verbindung zum Diskussionsthema.

Daher nochmal: "Ägypten" oder "wieso verklemmen Laugenpumpen bei uneffektivem Flusensieb"

Digitalschaltungen sind ein Klacks. Bei Analogschaltungen fängt der Spaß erst an ...

Gestern noch nach dem korrekten Anschluss eines Potis gefragt....Heute dann sowas.

"Digitalschaltungen sind ein Klacks"....Sag mal...Schämst du dich eigentlich nicht?

Beides ist komplex, nur auf unterschiedliche Art. Eine Digitalschaltung ist insofern einfacher, daß sie streng deterministisch ist. Egal, über wie viele Chips der Datenstrom geht, daß Ergebnis ist genau vorherzusagen. Der Input wird praktisch verlustfrei verarbeitet.

Man erkennt schnell, dass du dich mit Elektronik in keinster Weise beschäftigst, aber dennoch viel darüber erzählen möchtest.
Alleine das TIMING moderner (und selbst uralter)Digitalschaltungen ist derart "futuristisch", dass es immer wieder faszinierend ist, dass es möglich wurde, so etwas funktionierend zu entwickeln.

Zumindest dann, wenn man dahiner etwas mehr sieht, als nur den kleinen Klotz mit den vielen Beinchen.

Moderation hier.

Damit dieses endlose sich Anzicken nun doch ein Ende bekommt, wird hier vorerst auf moderiert gestellt.

Es werden definitiv nur Beiträge zugelassen, die endlich wieder On-Topic sind.

Guten Abend,

ich lese hier schon eine Zeit lang mit und möchte mal über meine Erfahrungen berichten.

Ich betreibe seit ca. 19 Jahren zwei ACR Isostatic 400 an einem Onkyo 8780. Ich hebe leider bisher keine Lautsprecher gefunden die mir klanglich besser gefielen obwohl ich meiner Lebensgefährtin zu Liebe gerne etwas kleineres hätte.

Nun aber zum Thema dieses Threads:

Ich habe den Onkyo damals gekauft, weil ich bei mir zu Hause, von Brachial-Lautstärken mal abgesehen, einfach keinen Unterschied gegenüber ultra-teurem Equipement gehört habe.

Ich bin Dipl.-Ing. Elektrotechnik und frage mich:

1. Wenn ein Verstärker einen linearen Frequenzgang bis weit über den Hörbereich hinaus hat

2. Wenn der Klirrfaktor kaum messbar ist

3. Wenn der Dämpfungsfaktor einigermaßen hoch ist

4. Wenn die Dimensionierung des Netzteiles so ist, daß die Versorgungsspannung auch bei größeren Strömen immer deutlich über der Ausgangsspannung liegt

was soll denn da klingen ?

Ich war nun am vergangenen Wochenende mit einem Freund bei HiFi im Hinterhof in Berlin. Wir haben dort einen Supernait von NAIM an einer KEF Reference 203 gehört.

Nun was soll ich sagen - für meinen Geschmack grottenschlecht. Kein Tiefbass, keine Dynamik - als wäre ein Vorhang über den Boxen.

Der Verkäufer hat dann einen Supercap (was immer das auch ist) an den NAIM angeschlossen. Der Unterschied war deutlich hörbar, der Bass war tiefer und straffer, die Höhen hatten an Glanz zugelegt (hennoch haben mich die KEF sehr enttäuscht). Auch wenn das kein A/B-Vergleich war, diesen Unterschied hat man gehöhrt.

Wie kann es aber zu einer solchen Klangverbesserung am Verstärker kommen ? Klar - ich habe in meiner Jugend auch Endstufen mit fetten Kondensatorpaketen gebaut, aber da war der Effekt eher optisch als akustisch.

Meine erste Vermutung: die Highender dimensionieren die Netzteile falsch um dann Kondenatoren und ähnliches Material nachzuliefern. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß jemand so blöd ist und einen NAIM für 4.000 Euro kauft der schlechtt klingt weil falsch dimensioniert.

Mein Freund hat selbst einen Supernait den er an einer ALLAE betreibt. Klingt für die Größe der Lautsprecher wirklich gut, untenrum fehlt natürlich was. Die "Schwärze" die ein großer Lautsprecher ganz selbstverständlich produziert fehlt da einfach, aber dennoch OK. Der Supernait klingt da gut, ohne CAPS.

Bin mal gespannt auf Eure Antworten.

Grüße

Michael

Wie kann es aber zu einer solchen Klangverbesserung am Verstärker kommen ? Klar - ich habe in meiner Jugend auch Endstufen mit fetten Kondensatorpaketen gebaut, aber da war der Effekt eher optisch als akustisch. Meine erste Vermutung: die Highender dimensionieren die Netzteile falsch um dann Kondenatoren und ähnliches Material nachzuliefern. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß jemand so blöd ist und einen NAIM für 4.000 Euro kauft der schlechtt klingt weil falsch dimensioniert.

Das dürfte so ohne Weiteres kaum zu beantworten sein. Wenn es bei "normaler" Abhörlautstärke durch das optionale "Zusatznetzteil" zu tatsächlich hörbaren Unterschieden kommen würde(was durch einen Hörtest erst bestätigt werden müsste), dann bewegen sich die messbaren Differenzen bereits in schwindelerregender Höhe.


Ob ein Hersteller das so baut, müsste tatsächlich noch untersucht werden.

Hallo,

-scope- schrieb:

Wenn es bei "normaler" Abhörlautstärke durch das optionale "Zusatznetzteil" zu tatsächlich hörbaren Unterschieden kommen würde(was durch einen Hörtest erst bestätigt werden müsste), dann bewegen sich die messbaren Differenzen bereits in schwindelerregender Höhe.

Davon gehe ich aus.

Der Unterschied auch ohne A/B war so frappierend, daß ich schon an Filter dachte die durch den Anschluss dieses Zusatzteiles deaktiviert wurden.

So vom rein optischen Eindruck ist der nicht schwach dimensioniert:

http://www.fairaudio...upernait-innen-5.jpg

Grüße

Michael

http://www.nubert.de/downloads/ts_neu.pdf

Auf Seite 23 und 24 sind drei mir sehr sinnvoll erscheinende Methoden aufgeführt, um etwas Licht in die Verstärkerklanggeschichte zu bringen.

Nummer drei hat Herr Nubert schon vor Jahren in seinem Forum gepostet, Nummer zwo hatte ich bisher für meine Idee gehalten. Tja, zu spät

Grüße,

Zweck

Auf Seite 24 wird von einer Endstufe mit "sehr guten Eigenschaften" gesprochen und eine Messung der dyn. Dämpfung durchgeführt.

Derartiges Verhalten habe ich bisher bei keinem Verstärker mit guten Eigenschaften feststellen können. Auch nicht bei einem mit schlechten.

Was die da in ihren Beispielmessungen immer auskramen ??

Die Ergebnisse ihrer Tests zeigen, daß es sehr wohl am Amp liegt, wenn an der gleichen Box unterschiedlicher Klang ausgemacht wurde.

Warum das so ist, wird dort auch erklärt.

Der Punkt ist aber, daß es so ist.

Vielleicht war die 'hochwertige 4-Ohm-Box' ja eine Infinity Kappa

In deren Tests gab es aber angeblich nur Unterschiede, wenn die Verstärker mit "etwa" der halben Nennleistung oder darüber, an schwierigeren LS liefen. Darunter konnten sie nichts feststellen.
Wenn man die Hörgewohnheiten der meisten Hörer statistisch erfassen würde, käme man praktisch nie in diese Bereiche....

Es sei denn man hat einen T-Amp oder sowas.

Leider wollten sie den in der Messung verwendeten Verstärker nicht beim Namen nennen. Ich vermute mal, dass es eine Röhre war, obwohl das in Verb. mit der Messung gegen die "guten Eigenschaften" sprechen würde.

Sowas ähnliches kannte ich auch von einem Yamaha AX-592.

Grundsolides Gerät, auf dem Papier propere Daten.

Und bis zu einer gewissen Lautstärke definitiv nicht zu unterscheiden von dem 3000..4000 Euro Krempel, der zu dem Zeitpunkt hier "rumlag"..

Über einer gewissen Lautstärke( Damals leider nicht festgehalten) klang der Yamaha "spitz" in den Höhen, während der damalige Brummer aus der 4K Klasse (überdimensionierte, kanalgetrennte Netzteile)seinen "Klang" bewahrte.

DoubleHope schrieb:

Der Unterschied auch ohne A/B war so frappierend, daß ich schon an Filter dachte die durch den Anschluss dieses Zusatzteiles deaktiviert wurden.

Wir hatten uns hier mal über Naim ausgelassen. Der Beitrag 53 enthält einen Link zu einem geöffneten Zusatznetzteil für 1.000 Euro. Der Trafo nebst simpelster Elektronik (LM 317?) hätte auf jeden Fall auch im Grundgerät platz, soviel Luft wie da verbaut wurde. Anyway, obwohl die Brotdosen von Naim weit verbreitet sind, hat offenbar noch niemand die Geräte durchgemessen. Die vielzitierten klanglichen Verbesserungen bleiben also ein Mysterium.

DoubleHope schrieb:

was soll denn da klingen ?

So betrachtet klingt dort nichts. Wie werden die Daten eines Verstärkers aber gewonnen? Eine impedanzoptimierte 8 Ohm-Box ist schon gut, wenn sie mindestens überall 7 Ohm hat, es können aber auch 3 Ohm bei bestimmten Frequenzen erreicht werden, je nach Frequenzweiche. Dazu kämen die bereits erwähnten Phasenverschiebungen. Eine Angabe des Klirrfaktors an einem 8-Ohm- Testwiderstand ist demnach nur sinnvoll, wenn unter extremeren Testbedingungen ("treten") die Daten zwar leiden aber nicht ausreißen, d.h., wenn also keine Instabilitäten durch Übersteuerung oder Rückkopplung im Gerät entstehen.

Nun was soll ich sagen - für meinen Geschmack grottenschlecht. Kein Tiefbass, keine Dynamik - als wäre ein Vorhang über den Boxen.

Das ist soweit nicht verwunderlich. Der Klang der Lautsprecher hängt nicht nur stark von der Raumakustik ab, sondern auch von ihrem Aufstellungsort und von ihrem Abstrahlwinkel zum Hörer. Das kann sehr kritisch sein. Es ist sogar ein Unterschied möglich, wenn Hochtöner und Mitteltöner entweder untereinander oder nebeneinander angeordnet sind (ich kenne die "Reference" nicht). Dabei ist der Frequenzgang heutiger computeroptimierter Boxen zwar immer noch gekrümmt, gegenüber glatt beim Verstärker, aber eine ausgeprägte Klangcharakteristik muß nicht mehr sein. Unter bestimmten Bedingungen wäre es sogar möglich, mittels eines mikrofonischen Sensors bis zu einer gewissen Schärfe die Umrisse der Gegenstände im Raum durch Auswertung der Reflexionen abzubilden. Das Gehör unterliegt zudem einer gewissen Gewöhnung, welche manchmal erst nach ein paar Tagen abklingt. Entscheidend für eine satte Baßwidergabe sind auch die Obertöne, also der Mitteltonbereich.

Der Verkäufer hat dann einen Supercap (was immer das auch ist) an den NAIM angeschlossen. Der Unterschied war deutlich hörbar, der Bass war tiefer und straffer, die Höhen hatten an Glanz zugelegt (dennoch haben mich die KEF sehr enttäuscht). Auch wenn das kein A/B-Vergleich war, diesen Unterschied hat man gehört.

Das ist schon interessanter. Bei elektronischen Verstärkern mit einer Spannungsverstärkung im Bereich von 10.000 bis über 1.000.000 versagt die Betriebsspannungsunterdrückung und es kommt zu unerwünschen Rückkoppplungseffekten. Ein Auto voller Elkos (=Supercap) nützt dann auch nichts mehr, sondern dann muß für eine elektronische Stabilisierung der Betriebsspannung gesorgt werden. Audioendstufen haben aber selten Verstärkungsfaktoren über 100, gemessen ab RCA-Eingang. Ein Einfluß auf die Höhen ist unter vernünftigen Gesichtspunkten gar gänzlich ausgeschlossen, da die Endstufe ja bereits Elkos besitzt, welche hohe Frequenzen zunehmend kurzschließen. Unter weniger vernünftigen Aspekten kann dagegen schon ein nasser Lappen neben der Netzschnur den Klang beeinflussen - ein solches Gerät hätte dann allerdings nicht mehr den Namen Verstärker verdient. Zu messen wäre ein Einfluß auf jeden Fall. Man sollte nicht den Fehler machen und Meßmittel oder Meßtechnik zu unterschätzen. Als wahrscheinlichste Erklärung für den deutlichen Unterschied würde ich den subjektiven, da optischen oder kognitiven Einfluß des teuren Supercaps im Kontrast zu einer Hinterhofatmosphäre sehen. Ich habe selbst erlebt, wie sich bei neuen Boxen die Balance mit geöffneten oder geschlossenen Augen verschob. Am nächsten Tag schon hatte ich das Bild, nämlich den Irrtum(!) kompensiert.

Wie kann es aber zu einer solchen Klangverbesserung am Verstärker kommen ? Klar - ich habe in meiner Jugend auch Endstufen mit fetten Kondensatorpaketen gebaut, aber da war der Effekt eher optisch als akustisch.

Nun, da hast Du´s

Meine erste Vermutung: die Highender dimensionieren die Netzteile falsch um dann Kondensatoren und ähnliches Material nachzuliefern. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß jemand so blöd ist und einen NAIM für 4.000 Euro kauft der schlechtt klingt weil falsch dimensioniert.

Ich habe mitgezählt, es war Deine zweite Vermutung, nicht? Das ist Suggestion!

Der Supernait klingt da gut, ohne CAPS.

Da stimmt das Bild wieder. Supercap-Elkos drücken die Netzfrequenzsinusform etwas platt. Klanglich treten sie in Erscheinung, wenn bei einem sehr reinen Ton die Brummfrequenz durch Übersteuerung des Verstärkers nicht mehr mit dem Ton gemischt erscheint, weil die Störende Amplitude sehr klein ist. Das wäre aber ein Betriebszustand, der bei Kraftverstärkern nicht mehr gesund für die Ohren ist.

Grüße,
On

Ich habe mitgezählt, es war Deine zweite Vermutung, nicht? Das ist Suggestion!

Das hört sich immer so...tabuvoll an.

pelmazo schrieb:

Ein Zitat aus dem Interview: Frage: "Deine Entwicklungen sind wirklich bis ins Detail geplant, ausgemessen und geprüft. Hörst du dir die Geräte an, die du entwickelst?" Antwort: "Nein. Unseren MTX-Abhörcontroller zum Beispiel habe ich vor etwa zwei Jahren zum ersten Mal gehört, obwohl wir ihn bereits seit neun Jahren im Programm haben. Unsere Kunden aus dem High-End-Bereich lachen oft über diese Aussage, weil sie denken, dass ich einen Scherz gemacht habe. [...] Einige der 'High-Ender' reagieren manchmal regelrecht boshaft, wenn ich ihnen erzähle, dass wir keine Hörtests durchführen. Aber es ist einfach zu erklären. Wir entwickeln bei uns Technologie, deren wichtigste Eigenschaft absolute Linearität ist."

Diese Aussage kann er sich 'leisten', weil sein maßgeblicher Kundenkreis eben nicht dieser Haient-Bereich ist. Für einen Hifi-Geräte Hersteller würde solch eine Aussage in einem Hifi-Magazin möglicherweise das wirtschaftliche Aus bedeuten, obwohl die Aussage ja dort nicht weniger wahr wäre. Das lässt tief blicken

Übrigens: Aus Langeweile am Flughafen die Audio 8/09 besorgt und überrascht gewesen, dass man das noch heiße Eisen Gegenkopplung aus der Schwesterzeitschrift angefasst hat. Selbstverständlich wurde nur weiter scheinheilig um das Thema herum schwadroniert. Eine Korrelation zw. den angeblich ach so toll klingenden Endstufen und deren 'GK armen' Schaltungen herzustellen, wurde nicht einmal ansatzweise versucht. Einer, der im Forum nachfrägt, wird auch nicht schlauer Audiot
Dass man sich solch einen Bericht leisten kann, nachdem bekanntlich sich die Sterobläh damit bis auf die Knochen blamiert hat, lässt noch tiefer blicken

Hi,

weil sein maßgeblicher Kundenkreis eben nicht dieser Haient-Bereich ist.

das bezweifle ich doch sehr stark! Gerade im HighEnd-Bereich sind solche minimalistischen audiophilen Perlen sehr gefragt. Oder was meinst Du (Als anderes Beispiel), wer sich eine Klein&Hummel O500 zulegt?

Harry

Sollte man an der Stelle nicht "High-End" und "Prestige-Sektor" trennen.

Moin, da sind wir wieder bei der nicht beantwortbaren Frage: Was ist High-End eigentlich? (Genauer: Wie ist die Bezeichnung definiert?)
Bei drei Leuten findest Du dafür mindestens vier Meinungen.........

Naja für mich ist das ganz einfach.
Ob ein vergoldeter Lautstärken-Regler besser klingt als einer aus Alu oder gar Kunststoff ist für mich keine Frage.


High-End / High-Fidelity beschreibt die technische Komponente.

Und nicht irgendwelchen Schnick-Schnack den eh keiner braucht, da gibt es nur folgendes Problem.

Aktivmonitore sind unter den eingefleischten "Prestige-High-Endern" verpöhnt weil sie nicht so hochwertig aussehen wie ihre "Prestige-Anlagen" die voll gestopft sind mit Pseudo-technologischen Errungenschaften.

Aber das muss jeder für sich selbst wissen, auffällig ist nur dass die "Prestige-Higher-Ender" im Grunde den Begriff "High-End" allein besetzen. Den Leuten mit simplen technisch ausgereiften Anlagen liegt es nämlich einfach nur an "guter Musik wiedergabe" und nicht an irgendeiner "High-End" deklarierung.
Und genau diese Einstellung unterscheided die "Pseudo-High-ender" aka "Prestige-High-ender" von den "wahren High-Endern" die es garnicht so raushängen lassen.

ThaDamien schrieb:

Sollte man an der Stelle nicht "High-End" und "Prestige-Sektor" trennen.

Hi,

nö. Die Aussage "Nie gehört!" ist genauso Marketing wie jede andere Bemerkung zum Thema Verstärkerklang und zielt halt auf eine andere Klientel, die sich aber genauso beeinflußen lässt....

Harry

Hi,

Aktivmonitore sind unter den eingefleischten "Prestige-High-Endern" verpöhnt weil sie nicht so hochwertig aussehen wie ihre "Prestige-Anlagen" die voll gestopft sind mit Pseudo-technologischen Errungenschaften.

das ist Quatsch. Wer von den Neutralos hat denn eine O500 rumstehen? Einer? Zwei? Das sind die HighEnder, die auch das nötige Bargeld haben. Glaubst Du, K&H bedient nur den Studiomarkt?

Harry

Ich glaube du verstehst mich da einfach falsch.

Was ich mit Prestige-Anlagen und Prestige-High-Endern meine ist einfach die Klientel die hier öfter aufschlägt und mit Ihren unfehlbaren 10.000 Euro Verstärkern angeben und dazu meinen sie bräuchten ein Netzkabel für 1.000 euro sonst klingts nicht.


Für diese Leute kommt ein Aktivmonitor nicht in Frage, da er nicht das nötige "Ansehen" mitbringt.

Klein&Hummel kennt doch kaum einer, auch wenns sehr gute Lautsprecher sind. Das ist zumindest kein Name wie "Ferrari" und darum gehts gewissen Leuten.

Und hier sehe ich einfach eine Trennung. Will ich ein High-End "IMAGE" haben.

Oder wahres High-End.

Hi,

Klein&Hummel kennt doch kaum einer

im Vergleich zu Canton, Heco und Magnat mag das zutreffen. Aber wie ist es mit Sonus Faber, Wilson und Co.? Das sind direkte Konkurrenten. Und komm mir nicht mit "Ich denke", denn ich kenne Besitzer von den großem MEGs oder aber Klein&Hummel. Und ja, die optimieren mit Kabel und Co. und Funk ist denen ein Begriff... Und das IST die Kundschaft, MEG findest man ja inzwischen auf den bekannten Messen mit ihrer HiFi-Linie und K&H bietet inzwischen Klavierlack an. Auf eine HiFi-Liniue braucht man da nicht mehr lange warten, sie wären doof, diese nicht anzubieten. Dieses Image ist von "HghEnd" ist da sehr förderlich.

Harry

ThaDamien schrieb:

... die Klientel die hier öfter aufschlägt und mit Ihren unfehlbaren 10.000 Euro Verstärkern angeben und dazu meinen sie bräuchten ein Netzkabel für 1.000 euro sonst klingts nicht..

...habe ich in diesem Thread hier übrigens noch nicht gefunden

ThaDamien schrieb:

Für diese Leute kommt ein Aktivmonitor nicht in Frage, da er nicht das nötige "Ansehen" mitbringt.

sehe ich anders,...teure aktiv, oder teilaktive LS, z.B. von Backes&Müller, Silbersand, Meridian,...hat es immer schon gegeben

ThaDamien schrieb:

Klein&Hummel kennt doch kaum einer, auch wenns sehr gute Lautsprecher sind. Das ist zumindest kein Name wie "Ferrari" und darum gehts gewissen Leuten..

und selbst wenn man sie kennt, müssen sie geschmacklich (nicht nur optisch) trotzdem nicht jedem gefallen.
Wie man übrigens gerade in einem anderen Thread lesen kann, wo einem die alten aber liebgewonnen Aufnahmen über eine geliehene geithain nicht mehr gefallen.
(natürlich wird ihm dann dazu geraten, die geithain zu behalten, aber evt seinen Musikgeschmack zu verändern )

ThaDamien schrieb:

Und hier sehe ich einfach eine Trennung. Will ich ein High-End "IMAGE" haben. Oder wahres High-End.

da hier gewisse Forumsmitglieder aber alles drum geben, Ihr feindbild aufrecht zu erhalten, wird Dein Wunsch im Wald verhallen

Murray schrieb:

Hi, weil sein maßgeblicher Kundenkreis eben nicht dieser Haient-Bereich ist. das bezweifle ich doch sehr stark! Gerade im HighEnd-Bereich sind solche minimalistischen audiophilen Perlen sehr gefragt. Oder was meinst Du (Als anderes Beispiel), wer sich eine Klein&Hummel O500 zulegt? Harry

Die Frage wäre, wie hoch der Anteil der Consumerkäufe am Gesamtumsatz ist. Insbesondere bei Firmen, die keine Hifi-Linie im Angebot haben wie die angesprochenen Funk und K+H. Ich behaupte das sind nur Mitnahmeeffekte. Reinhard, der Profi-Zeugs für Consumer vertreibt, kann vielleicht Auskunft geben.
Mitnahmeffekte, weil kein nenneswerter Aufwand für die Highender betrieben werden muss. Farbig eloxierte Frontbleche (Funk) oder Sonderlackierungen (K&H), das läuft nebenher. Eine gezielte Hifi-Ausrichtung erfordert aber eine Investition in eine maßgeschneiderte Produkt- und Marketingstrategie. Geht man das Riskio ein? Wie es nicht geht, hat Genelec mit der eingestellten HomeTheatre-Serie vorgemacht. Einfallslos die schwarzen Kisten furniert und den doppelten Preis verlangt.

harman68 schrieb:

...Wie man übrigens gerade in einem anderen Thread lesen kann, wo einem die alten aber liebgewonnen Aufnahmen über eine geliehene geithain nicht mehr gefallen. (natürlich wird ihm dann dazu geraten, die geithain zu behalten, aber evt seinen Musikgeschmack zu verändern )

du verwechselst da m.M. etwas, der Musikgeschmack ist sicher nicht gemeint,das wäre ja absurd.., sondern die Art des Hörens.... Wer z.B. jahrelang mit großen Standboxen und Bassbuckel gehört hat oder englische LS mit zurückgenommenem Präsenzbereich für mehr "Wärme" im Klangbild sein Eigen nannte,um mal ein paar Klischees zu bedienen, wird auch mit guten teuren Studiomonitoren erst mal nicht glücklich werden und schlecht aufgenommenes Material kann über solche Monitore ne richtige Qual sein. Erlebe das immer wieder mit meinen Hecos bei schlechten Pop-Aufnahmen, da drückt man schon hin und wieder auf die Stopptaste...

Es ist so, dass "geradeaus-hören" schon ein wenig Gewöhnungszeit braucht.
Es ist auch nicht immer möglich, da aufgrund der lieben Öhrchen dann schon eine gewisse Lautstärke gewählt werden muss, wohlgemerkt, es muss nicht brüllen, aber die Hörkurven sind nunmal Lautstärke abhängig.
Aber erst dann trennt sich die Spreu vom Weizen, wird Aufnahmequalität erlebbar. Ebenso entlarven sich dann auch miese Produktionen.


Auch ich höre oftmals "convenience food", so´n A/V-Receiver z.B. hat ja Loudness für die Berieselung, das schönt schon enorm.
Ohren im Zusammenspiel mit dem Gehör sind schon fantastisch, so meint man doch tatsächlich selbst aus dem "Radiowecker" soetwas wie Bass zu hören

Meine High-End-Anlage hat jedenfalls keine Klangeingriffsmöglichkeiten, das unterscheidet sie nach meiner Meinung von HiFi-Geräten, denn damit soll/kann man nur so hören, wie der Tonmeister das Ganze dargestellt hat, soweit dies der Rest der Kette hinbekommt. Die gute Stube ist nunmal kein Dom.

Meine High-End-Anlage hat jedenfalls keine Klangeingriffsmöglichkeiten, das unterscheidet sie nach meiner Meinung von HiFi-Geräten,

Naja...Jedem seine Meinung ´

Hi,

Ich behaupte das sind nur Mitnahmeeffekte.

ich weiß, das dem nicht so ist. Wer hat jetzt recht? Alleine die Tatsache, daß der Reinhard größtenteils an "Endnutzer" verkauft, sollte dir zu denken geben!

Harry

Danke - scope- für die erlaubnis!

Wollte damit sagen, dass für michnach Möglichkeit eine High-End-Anlage klingen soll, wie das bewußte Stück Draht , nämlich gar nicht.

Wollte damit sagen, dass für michnach Möglichkeit eine High-End-Anlage klingen soll, wie das bewußte Stück Draht , nämlich gar nicht.

DAs sind -rein theoretisch- gute Voraussetzungen, die ich aus technischer Sicht an einem Gerät auch zu schätzen weiss.

So schön das Streben nach Linearität und Verfärbungsarmut auf der elektrischen Seite auch sein mag, so uninteressant ist es auch, wenn man die Lautsprecher und den Hörraum nichtmal in die Nähe dessen bekommt, was die Elektronik vorgibt.
Schon aus diesem Grund halte ich Klangregler für eine gute Sache, sofern sie gut dosiert eingesetzt werden.

Wenn ich in meiner CD-Sammlung "blättere", dann kann ich ohne "Klangregelung" gut 40% der CD´s nicht zu meiner Zufriedenheit verwenden, da der Toningenieur eine völlig andere Vorstellung (oder Abhöranlage) mitbrachte. Das gilt besonders für den Tieftonbereich. Und das sind nicht nur Pop-Scheiben wie die vollkommen bassfreie "off the Wall" von M.Jackson, die man nochmal als neue Abmischung rausbrachte, bei der dann urplötzlich Bass vorhanden war.

Ich kenne auch keine Konzerthalle, die einfach optimal "klingt". Von daher kann ich zu Hause ganz gut hören

Mieser Klang auf der Aufnahme ist dann eben mieser Klang, ab damit und schämen!

Mieser Klang auf der Aufnahme ist dann eben mieser Klang, ab damit und schämen!

Ab damit? Schämen? Ich verstehe nicht!

Als "mies" würde ich das in den meisten meiner "Fälle" garnicht bezeichnen. Viele dieser Aufnahmen "klingen" über vergleichsweise kleine Lautsprecher sogar "gut", da man dann mitunter eine Tiefbasswiedergabe erhält, die man mit anderen Tonträgern nicht erreicht. Erst wenn man etwas baßstärke Lautsprecher verwendet und etwas lauter hört , fällt das unangenehm auf. Da bin ich froh, dass ich in diesen Fällen am Gerät eingreifen kann.
Das hat übrigens nicht unbedingt etwas mit falscher Aufstellung der LS oder den Raummoden zu tun. Sie sind einfach "zu fett" abgemischt worden.

Ich verstehe ohnehin nicht , wieso sich fast jeder zweite "Audiophile" laufend über den Klang von CD-Playern, Verstärkern und Netzkabeln aufregt, aber die tatsächlich hörbaren, teils enormen Klangunterschiede der Tonträger hingegen stillschweigend zur Kenntnis nimmt.

Ds sind die Unterschiede mitunter viel größer, bloß kann man daran nichts machen. Nacharbeiten und neu brennen wäre zwar möglich, aber das geht mir pers. zu weit.

Vielleicht sollte man mal ein Experiment machen.

Nach Ansicht mancher "Gleichmacher" (den Begriff Holzohr/Goldohr finde ich unpassend) hier im Forum klingen viele zeitgemäße Verstärker gleich.

Wenn man dann zwei Verstärker desselben Modells hintereinander hängt, ist es schon wahrscheinlicher, daß man anschließend einen Unterschied hört. Bei drei, vier oder mehr Amps hintereinander wird man dann sicher irgendwann einen Unterschied hören. Verstärker sind im Grunde ja auch nur komplexe Filternetzwerke mit Leistungsverstärkung (und eben kein "direkter Draht) und da addieren sich Verluste.

Der neutralste Verstärker wäre dann der, bei dem die Anzahl von hintereinandergeschalteten Verstärkern am kleinsten ist, ab der eine Klangeinbuße zu hören ist. Nun ist nicht jeder Hifi-Händler und verkettet auf die Schnelle mal ein paar Geräte frisch aus dem Karton ;-)

Man könnte es in den eigenen vier Wänden aber ansatzweise einmal ausprobieren, indem man sich zunächst Kanal L mono anhört und anschließend Kanal L auch noch durch den Kanal R jagt und dann wieder mit der gleichen Lautsprecherbox abhört. Natürlich muß man vor der Verkettung der beiden Kanäle den Lautsprecher von Kanal L abhängen und das Lautsprechersignal wieder auf den Pegel reduzieren, den es ursprünglich hatte (bevor man es dann in Kanal R einkoppelt --> Verstärkungsfaktor 1). Dies sollte mit einem Spannungsteiler in Form eines Potis zu machen sein. Wenn man es etwas bequemer haben will kann man sich Umschalter, Potis und Anschlüsse auch wieder in ein kleines Gehäuse bauen, um ohne Zeitverlust zwischen Kette aus einer oder zwei Verstärkerstufen umschalten zu können.

Ich sehe darin die Möglichkeit, mögliche Klangcharakteristika eines Verstärkers zu verstärken.

Sollte durch diese einfache Kaskadierung bei manchen Verstärkern schon eine Verschlechterung zu hören sein und bei anderen noch nicht, wäre letzterer vermutlich der neutralere Verstärker.

Mit der kleinen Umschaltbox könnte man dann zum Händler rennen, und damit schonmal die weniger neutralen Verstärker aussortieren :-), indem man bei Verstärker A Kanal L und R kaskadiert und dann mit Verstärker B vergleicht, bei dem ebenfalls Kanal L und R kaskadiert sind.

Sind dann immer noch keine Unterschiede zwischen Verstärker A und B zu hören, dürfte man die beiden Verstärker wohl als "gleich" bezeichnen.

Moin,

das halte ich für wenig aussagekräftig, weil bis auf einen Verstärker keiner eine echte Lautsprecherlast treiben muss.

Der Trick von Nubert mit der Filterbox und dem Differenzsignal ist IMHO wesentlich raffinierter, kann man doch das 'richtige' des Signals stufenlos wegregeln, bis nur noch die Fehler übrig bleiben. Die Einstellung, ab der die Verfälschung im Blindtest gehört wird, ist dann ein direktes Maß für die Klangqualität, die der Verstärker an der verwendeten Last erreicht.

Grüße,

Zweck