In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Schaltbild:

Warum beaufschlagst Du den Eingang mit der halben Betriebsspannung ?

On Schrieb

Die Zitate von #8435 sind nicht von mir, war irgendwer weiter oben.

Tut mir leid On da ist mir wohl heute Mittag als ich im Kaffe saß am Iphone was durcheinandergekommen. Sorry

Hörschnecke schrieb:

Kurze Antwort: Nein. Sind die Höreindrücke eingebildet, kann man in der Audioquelle keine Repräsentation finden bzw. messen. Was aber nicht heißen muß, das man diese eingebildeten Höreindrücke in der Gehirnaktivität nicht nachweisen kann. Oftmals zeigen sich soweit ich weiß eingebildete und reale Wahrnehmungen in Aktivitäten derselben Hirnareale. Dann gibt es aber auch "Einbildungen", die eine externe Ursache haben; so gibt es neben optischen auch akustische Täuschungen, die sich erst im Kopf des Betrachters manifestieren, aber durch keinen einfachen physikalischen Parameter in der Quelle zu lokalisieren sind. Die Hörwahrnehmung ist eben mehr, als die Summe seiner Teile. Deshalb landet man auch immer wieder bei Vergleichstest, die sich am Ende auf Summenparameter konzentrieren. Als einziges "Verfahren" gelten die oft erwähnten akustischen Blindtests, die alle potentiellen Klangmerkmale in der Summe von einem Probanden bewerten lassen. Dieser Proband soll damit angeblich entscheiden können, ob für ihn die Summe aller erfassten Klangmerkmale von der Summe einer zweiten Klangprobe abweicht.

Gute aufschlüsselung der Fakten

Mich würde noch interessieren, wie es dann um die "Einbildungen" die in den gewissen Hirnarealen nachgewiesen werden steht? Ich meine kann man davon ausgehen dass diese Einbildungen von Person zu Person verschieden wahrgenommen werden. Oder kann man davon ausgehen dass zwei verschiedene Personen ein und die selbe Wahrnehmung durch die "Einbildung" vernehmen? Kannst du dazu was sagen?

Eigentlich muss man ja nicht auf jeden Blödsinn reagieren, aber ich frage mich warum sich gerade die Leute damit beschäftigen wollen, deren Bastelkeller nichtmal eine preiswerte Grundausstattung beinhaltet, und die dazu noch nichtmal eine Grundschaltung so aufbauen können, dass sie halbwegs funktionstüchtig ist.

Was mich ebenfalls irritiert ist der vollkommen ungeeignete Verstärker (einen schlechteren hätte man kaum auftreiben können), und die Tischhupen aus dem Elektro-Discounter.

Neben aller Nörgelei noch ein Tip: Bitte die Eigenschaften der aufgebauten Schaltung vor dem "Hörversuch" messtechnisch überprüfen und die Ergebnisse hier so veröffentlichen, dass sie als glaubwürdig eingestuft werden.

Dabei geht es nicht so sehr um die Eigenschaften des OP (die sind sehr gut), sondern das, was da am Ende zusammengesteckt wurde.

Die enormen Dreckeffekte des verwendeten T-Amp sind größer als das, was du hier untersuchen möchtest.
Du kippst eine Tasse Wasser in einen See und möchtest mit dem Zollstock mal eben den gestiegenen Wasserspiegel prüfen.

centurygold schrieb:

On schrieb Ach ja, eine grundsätzliche Prämisse muss von allen mitgetragen werden: wenn es tatsächliche Unterschiede gibt, müssen die auch messbar sein. Aussagen wie "misst sich in ALLEN Parametern gleich und klingt doch anders" sind nicht statthaft (...und IMHO esoterischer Schwachfug...). howzat? Selbstverständlich müssen gehörte Unterschiede wenn vorhanden auch messbar sein. Die Frage stellt sich nur, wie misst man? Welche Parameter eines Amps kann man überhaupt messen? Danach sollte man sich die Frage stellen, ob diese messbar möglichen parameter alles abdeken, was das Menschliche Gehör, im zusammenspiel mit seinem Gehirn auch warnehmen kann. On schrieb: Wie wäre es hiermit: wir einigen uns auf 2-3 physikalische Parameter, (gerne auch mehr, wenn sinnvoll) die nach übereinstimmender Meinung aller Fraktionen zu unterschiedlicher Wiedergabe führen können. Dann suchen wir uns einen Verstärker raus, der diese genannten Parameter möglichst optimal unterdrückt, und bauen uns ein Zusatzgerät, mit dem wir die genannte Parameter verschlechtern, also diesen Verstärker künstlich schlecht machen. Dann testen wir, ab welcher prozentualen "Verschlechterung" die Mehrheit der Hörer einen Unterschied wahrnehmen. ... hört sich sehr theoretisch an ... ist es derzeit auch... Hört sich interesannt an. Bist du da schon an irgendwas dran? Ich meine bereitest du in der Praxis ähnliches vor? Könnte vielleicht in Bezug auf die Thematik Zelführend sein.

Die Zitate waren von mir.
Und, nein, ich bin da noch nicht an etwas konkretem dran. Das ist zunächst ein theoretischer Ansatz.

"in der Praxis" konnte ich mit den div. Tetsts (verblindet, unverblindet) die ich gemacht habe bzw. bei denen ich dabei war für mich nie reproduzierbare Unterschiede erkennen - außer bei den wenigen Tests, bei denen die Endstufen schon von der Bauart her einen Unterschied begründen könnten - Röhrenverstärker. Aber auch hier nicht bei allen und bei einigen nur, weil die (warum auch immer) rauschten...

Ich bin daher nicht auf die Idee gekommen, für mich nicht vorhandene Unterschiede zu vermessen...warum auch...

Aber, wie schon geschrieben, weitere Aufzählungen div. persönlicher Tests, mit welchem Ergebnis auch immer, bringen uns in der Ausgangsfrage nicht weiter.

Also muss IMHO jetzt eine gemeinsam akzeptierte Vorgehensweise her.

ciao
sealpin

Hörschnecke schrieb:

centurygold schrieb: Da wältzt sich für mich die Frage auf, kann man tatsächlich alles gehörte messen? Kurze Antwort: Nein. Sind die Höreindrücke eingebildet, kann man in der Audioquelle keine Repräsentation finden bzw. messen. Was aber nicht heißen muß, das man diese eingebildeten Höreindrücke in der Gehirnaktivität nicht nachweisen kann. Oftmals zeigen sich soweit ich weiß eingebildete und reale Wahrnehmungen in Aktivitäten derselben Hirnareale. ...

Hi Hörschnecke,

für die Ausgangsfrage ist das, was im Kopf passiert völlig irrelevant, solange man "Verstärkerklang" als einen physikalischen Effekt versteht, der außerhalb des Kopfes passiert.

Und nur dann, macht es auch Sinn, darüber im Rahmen des Threadtitels zu reden.

Damit ist aber auch gesagt, dass der Output von zwei Verstärkern in irgendeiner Weise unterschiedlich sein muss - wenn nicht, dann kann der Mensch nicht Unterschiede hören (Hören=physikalischer Vorgang, passiert außerhalb des Kopfes, bis ca. an das Innenohr) - nur empfinden (Empfinden=passiert im Kopf, Interpretationsarbeit der Person), und das ist nicht die Ausgangsfrage.

Es geht ja um "Verstärkerklang" und nicht um "Verstärkerempfindung".

Wenn es um "...Empfindung" gehen sollte, bin ich raus. Das ist und bleibt subjektiv.

ciao
sealpin

Das Datenblatt des NE5532 nennt den Bereich der Betriebsspannung mit +/-3V bis +/-20V. Meine Versorgung mit +/-4,5V ist daher durchaus geeignet, aber eventuell nicht optimal, da im Datenblatt eine Empfehlung von +/-5V (MIN) gegeben wird.

Der Test-Ton meines CDP (400Hz, -10dB) hat einen Spannungspegel von 0.17 V und da bei unity-gain keine Verstärkung auftritt, ist der Headroom eigentlich auch mit +/-4,5V groß genug.

Aber ich habe die Betriebsspannung dann gestern Abend noch erhöht, indem ich mein 12 V Labornetzteil an die gestrige Schaltung angeschlossen habe ( --> ca. +/-6V). Gegenüber dem 9 V Netzteil meine ich eine geringfügige Verbesserung zu hören. Deshalb habe ich schließlich auch noch Luxusstrom in Form von +/-9V mittels zweier 9V-Batterien bereitgestellt.

Dazu mußte ich die Schaltung etwas ändern, sie arbeitet nun mit symmetrischer Spannungsversorgung:

Schaltbild:


Der Klangunterschied zum Bypass-Signal ist mit dieser Schaltung am geringsten. Kaum noch wahrnehmbar, aber aus meiner Sicht weiterhin vorhanden. Beste Bedingungen eigentlich, um nun mehrere Stufen zu verketten.

@pelmazo: Von den Tuning-Maßnahmen werde ich wohl erstmal ablassen. Die Schwingungsneigung gerade des NE5532 soll bei Einheitsverstärkung extrem gering sein. Die Kabellänge zur Endstufe ist mit 50 cm noch gering und bei der seriellen Verkettung der OpAmps nicht länger als eine Drahtbrücke. - Was genau meinst Du bitte mit der "lokalen Ablockung" durch 100nF?

Naja, zu -scope- braucht man nicht mehr viel sagen, außer daß er mal wieder absolute Klangqualität mit relativen Klangunterschieden verwechselt; das schlichte und von BTs bekannte Prinzip "relativer Unterschied hörbar / nicht hörbar" ist hier durchaus anwendbar.

P.S.
R-Type: Die halbe Betriebsspannung stellt den Arbeitspunkt (Bias) für die Schaltung ein. Ist gängige Praxis bei Schaltungen, die mit einer einzigen Spannungsquelle (z.B. 9V-Block) auskommen. Außerdem entspricht der 100k-Widerstand in etwa der Eingangsimpedanz. Vgl. z.B.:
http://www.muzique.com/lab/buffers.htm

Gruß

centurygold schrieb:

Gute aufschlüsselung der Fakten Mich würde noch interessieren, wie es dann um die "Einbildungen" die in den gewissen Hirnarealen nachgewiesen werden steht? Ich meine kann man davon ausgehen dass diese Einbildungen von Person zu Person verschieden wahrgenommen werden. Oder kann man davon ausgehen dass zwei verschiedene Personen ein und die selbe Wahrnehmung durch die "Einbildung" vernehmen? Kannst du dazu was sagen?

Welche Fakten ?

Es wäre vielleicht erst mal sinnvoll sich mit den simplen Vorgängen beim Hören zu befassen, bevor man sich Kram über Hirnareale zusammenreimt ;-)

Bei jedem das Hirn erreichenden Impuls wird, bevor wir es bewusst wahrnehmen, auf Relevanz geprüft und gefiltert, mit schon vorhanden Infos ergänzt, Erfahrung/Erlerntem abgeglichen (und da an die eigenen Plausibilitätsvorstellungen angepasst)im Kontext bewertet...

Und natürlich haben Menschen, die im gleichen Kulturraum aufwachsen zum Teil gleiche Erfahrungen, weshalb zb ein gleich laut dargebotener Reiz bei gleichzeitiger visueller Einblendung einer Schneelandschaft in der Regel leiser wahrgenommen wird, als beim Einblenden einer Sommerwiese - bei Menschen die die schalldämpfende Eigenschaft von Schnee nicht kennen, ist das nicht so
ein schönes Beispiel für den Einfluss des Kontext und des Erfahrungsabgleichs auf die Bewertung, imho.

Genau um solche Auswirkungen einzudämmem brauchts einen Blindtest, zumindest wenn man sich dem Thema auf der technischen Ebene nähern will

Eine genaue Trennlinie wann etwas Einbildung ist und wann nicht ist mW im neurologischen Bereich nicht zu finden, klar ist aber seit langem, dass es sich bei unserem Bild der Realität um ein Konstrukt handelt, nicht um eine 1zu1 Abbildung ...könnte man aufgrund der Sinneswahrnehmung einschätzen was physikalisch real ist und was lediglich ein Produkt unseres Wahrnehmungsapperats gäbe es diese Diskussionen nicht ;-)
(Akustische Täuschungen haben mit dem hiesigen Thema nix zu tun, die zeigen nur die Mechanismen der auditiven Wahrnehmung anhand ihrer Grenzbereiche auf. Die Wahrnehmung des stetigen Steigens bei der Shepardscala zb lässt sich auch von einem BT nicht verjagen ;-))

Gruss

@Hörschnecke :

@pelmazo: Von den Tuning-Maßnahmen werde ich wohl erstmal ablassen. Die Schwingungsneigung gerade des NE5532 soll bei Einheitsverstärkung extrem gering sein. Die Kabellänge zur Endstufe ist mit 50 cm noch gering und bei der seriellen Verkettung der OpAmps nicht länger als eine Drahtbrücke. - Was genau meinst Du bitte mit der "lokalen Ablockung" durch 100nF?

Das was pelzamo vorschlägt, sind keine Tuningmaßnahmen, sondern grundsätzliche "Umgebungsbedingungen" die man jedem OPV in einer solchen Schaltung bieten sollte.

Was pelzamo mit "lokaler Abblockkung" meint, steht in seinem Beitrag.

Grüße - Manfred

P.S. R-Type: Die halbe Betriebsspannung stellt den Arbeitspunkt (Bias) für die Schaltung ein. Ist gängige Praxis bei Schaltungen, die mit einer einzigen Spannungsquelle (z.B. 9V-Block) auskommen

Ich kann nur dual...

Viele OPV haben die gleiche Anschlußbelegung. Sobald feststeht, daß jemand Untersschiede hören kann, sollte man untersuchen, welche Parameter dafür verantwortlich sind, indem man verschiedene Typen ausprobiert.

Wenn ich das Phänomen richtig verstehe, handelt es sich aber um eine Empfindung die sich jeder zielgerichteten Äußerung verschließt, also demzufolge nicht über das Broca-Areal läuft, ähnlich wie nach einem Schlaganfall mit Lähmung der rechten Körperhälfte - nur eben ohne Lähmung und streng selektiv auf Äußerungen über Hifi- bezogen.

Wenn das aber so ist, wie kann man das dann in einem Forum schreiben? Alles sehr verwirrend!

Ich schlage vor, einen heimlichen Blindtest zu machen, z.B. mit einem ferngesteuerten Umschalter. So müßte das Phänomen entweder ganz verschwinden oder sich wohl oder übel zeigen.

Hörschnecke schrieb:

Das Datenblatt des NE5532 nennt den Bereich der Betriebsspannung mit +/-3V bis +/-20V. Meine Versorgung mit +/-4,5V ist daher durchaus geeignet, aber eventuell nicht optimal, da im Datenblatt eine Empfehlung von +/-5V (MIN) gegeben wird.

Ob +/-3V geeignet sind hängt nicht bloß von den im Datenblatt genannten Minimalwerten ab, sondern auch z.B. vom erforderlichen Signalhub am Ausgang. Bei +/-3V bleibt da fast nichts mehr übrig. Das ist nicht bloß bei entsprechend großen Signalpegeln ein Problem, sondern auch im Falle von Gleichspannungsoffsets. Zudem kriegst Du die im Datenblatt zugesicherten Eigenschaften nur dann wenn Du auch im empfohlenen Betriebsspannungsbereich bist.

@pelmazo: Von den Tuning-Maßnahmen werde ich wohl erstmal ablassen. Die Schwingungsneigung gerade des NE5532 soll bei Einheitsverstärkung extrem gering sein. Die Kabellänge zur Endstufe ist mit 50 cm noch gering und bei der seriellen Verkettung der OpAmps nicht länger als eine Drahtbrücke.

Die Schwingneigung wird bei normalen OpAmps bei Einheitsverstärkung am größten, nicht etwa extrem gering. Schließlich ist da die Schleifenverstärkung am höchsten.

- Was genau meinst Du bitte mit der "lokalen Ablockung" durch 100nF?

Von jedem Betriebsspannungsanschluß einen 100nF-Kerko nach Masse, und zwar auf dem kürzesten Weg.

pelmazo schrieb:

Die Schwingneigung wird bei normalen OpAmps bei Einheitsverstärkung am größten, nicht etwa extrem gering. Schließlich ist da die Schleifenverstärkung am höchsten.

Für den verwendeten NE5532P gilt jedenfalls laut Datenblatt: "These operational amplifiers are compensated internally for unity-gain operation"

Und laut Application Notes:
"Because the 5532 is internally-compensated, no external compensation is required."

pelmazo schrieb:

Von jedem Betriebsspannungsanschluß einen 100nF-Kerko nach Masse, und zwar auf dem kürzesten Weg.

... Ok, danke. Ich verstehe Deinen Vorschlag in erster Linie ebenfalls als Vorsichtsmaßnahme gegen Aufschwingen. Da ich nun aber mit Batterien den glattesten Strom der Welt habe, halte ich jene Maßnahme bis auf Weiteres für verzichtbar. Ich plane ja keine Massenproduktion der Schaltung ;-) und muß sie gegen alle Wechselfälle des Lebens härten.

Zunächst steht für mich die Einfachheit und der Modellcharakter im Vordergrund und die Frage, ab welcher Anzahl dieser Module sie sich nicht mehr als "virtueller Draht" verhalten und ob man diese postulierte Verschlechterung dann in gebräuchlichen Meßgrößen wiederfinden kann. Kurz: es geht um ein Maß des Verstärkerklangs ;-)

Gruß

Sind -passende- Videoantworten gestattet?

http://www.youtube.com/watch?v=GTKDM8UzOhA

Hörschnecke schrieb:

Ok, danke. Ich verstehe Deinen Vorschlag in erster Linie ebenfalls als Vorsichtsmaßnahme gegen Aufschwingen. Da ich nun aber mit Batterien den glattesten Strom der Welt habe, halte ich sie bis auf weiteres verzichtbar.

Die Batterien sind nicht das Problem, sondern die Zuleitungen. Schon die Induktivität kurzer Leitungen macht die Spannungsquelle für HF hochohmig und fördert Schwingneigung.

Douglas Self empfiehlt für den 5532 einen 100-nF-Kondensator direkt zwischen negativer und positiver Betriebsspannung, Abstand zum OP nicht mehr als wenige Millimeter.

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Grüße,

Zweck

Nabend,

die ursprüngliche Ub/2 Schaltung hab ich mal simuliert (negative Einflüsse durch den Steckbrettaufbau müssten noch zugerechnet werden). Eingang war 770mV, gezeigt wird der Unterschied Eingang / Ausgang des OpAmp. Idealerweise sollte sich eine Gerade bei 4,5V ergeben.



Man sieht, dass der 5532 in dieser Beschaltung schlecht funktioniert. Auch die Dualversorgung ändert daran nichts grundsätzliches, ein TL072 ist so beschaltet die bessere Wahl.

Wie unempfindlich das Gehör ist wird dadurch belegt, dass der 5532 auch so benutzt kaum negativ auffällt...

Gruß

Achim

Kannst Du bitte mal etwas klarer erläutern, was Du da gemacht hast?

Ich sehe da z.B. eine Modulation um einen Gleichspannungsanteil von ca. 4,4 V herum. Die Schaltung der Stufe 1 hat am Ausgang aber einen Koppelkondensator, der den Gleichspannungsanteil abtrennt. Also welche Bauteile sind in Deiner Simulation genau berücksichtigt?

Was hat es mit den Frequenzen von 20 Hz und 2000 Hz auf sich?

Gruß

Hi,

ich habe alle Bauteile der Urschaltung berücksichtigt, kann meinen Messpunkt auch hinter den Ausgangskond. setzen, dann würde die Kurve nach einer starken Unsymmetrie (bis der Kondensator das 1. Mal voll ist) um Null pendeln. Die Unsymm. der Kurvenzüge zur gedachten 0-Achse im Bild ist ein Effekt des Eingangskondensators, den hab ich nicht "übersprungen".

20Hz Signal: zeigt, dass ein 10uF zur Kopplung im Bass weniger stören würde. Bei 2000Hz ist die Kondensatorwirkung weg (siehe Maßstab der Voltskalierung in beiden Diagrammen). Mein Eingangssignal geht hart an die Clippinggrenze des 5532 (mit einem typ. CD Player würde er mit 9Volt Batterie stark clippen).

Deshalb und wegen der nicht guten Impedanzverhältnisse gibt es einen Unterschied Eingang/Ausgang auch bei 2000Hz. Mit höherer Betriebsspannung, einem OpAmp der impedanzunkritisch ist (TL072 zB) und größeren Koppelelkos würde die Ub/2 Schaltung auf Platine sehr gut laufen, wahrscheinlich auch auf Lochraster.

Der 5532 ist für diese Schaltung nicht gut geeignet, seine beiden Schwachpunkte (braucht großen Abstand Signalhub zu Betriebsspannung und lässt große Ströme aus seinen Eingängen fließen) kommen hier voll zum Tragen und seine Vorteile kann er nicht ausspielen.


Gruß

Anzumerken ist noch, dass Großserien HiFi Geräte nahezu immer mit passenden, wenn auch nicht besonders teuren OpAmps ausgerüstet sind.
Beim "Tuning" und von Kleinserienherstellern wird da viel falsch gemacht. Ich habe jüngst einen Vorverstärker repariert, der einen LT1028 (teuer) falsch als Puffer verwendet hatte. Umgerüstet auf Opa27 (billig) war er messtechnisch besser. Der Besitzer meinte auch hörbar, das hab ich aber nicht probiert.

Der Ruhm des Opa627 bei Bastlern rührt sicher daher, dass er auch bei brutalstem Fehleinsatz immer noch ganz gut funktioniert...

Die Käfer verlocken auch nahezu jeden, daran rumzufummeln.

Daher meine Forderung:

Go discrete !

Ne, lieber nicht. Wenn sie dann fummeln gibt es Hilferufe des Amps per Rauchzeichen

Ich möchte Dir fast widersprechen..

Klassisch mit Differenz-Amp, stromkonstanter, Spannungsamp und Stromamp..das dürfte für die meisten so konfus aussehen...das sie lieber evtl. Blocker-C´s tauschen..

Hörschnecke schrieb:

Für den verwendeten NE5532P gilt jedenfalls laut Datenblatt: "These operational amplifiers are compensated internally for unity-gain operation" Und laut Application Notes: "Because the 5532 is internally-compensated, no external compensation is required."

Wir haben über den Serienwiderstsnd im Ausgang diskutiert, und den Einfluss auf die Schwingneigung. Die von Dir zitierten Angaben beziehen sich auf eine definierte kapazitive Last und gelten bei einer idealen Stromversorgung. Es handelt sich nicht um eine Garantie gegen Schwingen bei jedem beliebigen Aufbau.

Was ich empfohlen habe läuft ganz einfach darauf hinaus die Bedingungen herzustellen damit diese Datenblattangaben auch zur Geltung kommen können. Aber was sind schon 20 Jahre Erfahrung gegen die Einbildung eines Anfängers?

@paga58:
Danke zunächst mal, daß Du Dich um Simulationen bemüht hast. Aber es sind doch einige Ungereimtheiten darin, an denen ich mich jetzt aber auch nicht hochziehen will, da die erste Version der Schaltung ja bereits durch die verbesserte Version (s. #8452) mit dualer Stromversorgung durch zwei Batterien ersetzt wurde.

Falls Du noch Lust hast, wäre es einmal interessant, den simulierten Frequenzgang jener Version der Schaltung (und zwar tatsächlich mit beiden Koppelkondensatoren) zu sehen. Eine typische Ausgangsimpedanz der CDP-Quelle und der Eingangsimpedanz der Endstufe dahinter wäre ja auch noch zu berücksichtigen.

Auf eine Verzettelung mit irgendwelchen anderen OpAmps lasse ich mich jedenfalls an dieser Stelle nicht ein :-). Wenn der NE5532 so ein tolles Bauteil ist, wie zu Beginn der Diskussion suggeriert wurde, wird sich ja wohl wenigstens ein Unity-Gain-Buffer damit hinkriegen lassen, der für den Betrieb zwischen einem CDP und einer Endstufe geeignet ist. Wenn jetzt plötzlich alle möglichen OpAmps besser als dieser sein sollen, wirkt das doch sehr wie ein Ausweichmanöver.

@pelmazo:
Laß mal die Kirche etwas im Dorf, was den NE5532 angeht. Die Stromversorgung ist bereits fast ideal. Und Schwingungsneigung kenne ich bei NF-Getüddel mit OpAmps auch nicht als so bedrohlich, wie sie von Dir dargestellt wird. Ich werde aber trotzdem später diese paar Ohm noch dazwischenquetschen, einfach um auch dieses Menetekel einmal an der Wirklichkeit zu messen. -

Noch etwas neuer Input. Ich habe erstmalig die Anzahl der durchlaufenen OpAmps verdoppelt und probegehört:
Schaltbild:


Ein klanglicher Unterschied ist für mich wahrzunehmen (und er liegt sicher nicht im Bereich um 20 Hz).

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Laß mal die Kirche etwas im Dorf, was den NE5532 angeht. Die Stromversorgung ist bereits fast ideal. Und Schwingungsneigung kenne ich bei NF-Getüddel mit OpAmps auch nicht als so bedrohlich, wie sie von Dir dargestellt wird. Ich werde aber trotzdem später diese paar Ohm noch dazwischenquetschen, einfach um auch dieses Menetekel einmal an der Wirklichkeit zu messen. -

Ich stelle sie nicht als bedrohlich dar. Ich will einfach vermeidbare Fehlerquellen ausschließen. Ich werde mich aber ab jetzt raushalten, denn die größte Fehlerquelle sehe ich in Deiner Ahnungslosigkeit verbunden mit Deiner Überheblichkeit, und die wird hier vermutlich nicht auszuschließen sein.

Ein klanglicher Unterschied ist für mich wahrzunehmen (und er liegt sicher nicht im Bereich um 20 Hz).

Stell doch mal ein Paar Messungen, zum. Frequenzschriebe von Deinem OP-Test ein.

R-Type schrieb:

Stell doch mal ein Paar Messungen, zum. Frequenzschriebe von Deinem OP-Test ein.

Da habe ich leider in diesem Fall ein praktisches Problem. Mir steht nur RMAA 5.x zur Verfügung und wie ich es bisher sehe, kann das nur Stereosignale verarbeiten (oder gibt es da doch eine Möglichkeit in RMAA?).

Bevor ich jetzt meinen ganzen Mono-Testaufbau unnötig auf Stereo aufblase, möchte ich erstmal den theoretischen Teil abgehakt haben. Im Gegensatz zu kompletten Vollverstärkern, haben wir ja bei Operationsverstärkern den Vorteil, bereits am Reißbrett das Verhalten der Grundschaltung weitgehend vorhersagen zu können (auch ohne Messung). Bei einem Vollverstärker als "Blackbox" bleibt einem hingegen praktisch keine andere Möglichkeit, als ihn durchmessen zu müssen.

Was das Szenario gerade so exemplarisch macht, ist seine Unabhängigkeit von einer Person (speziell meiner eigenen). Es ist so transparent und nachvollziehbar gehalten, daß jemand mit echtem Interesse an Messungen (und professionelleren Mitteln, als sie mir zur Verfügung stehen), diese auch selber durchführen kann.

Was mich bisher sehr wundert, daß sich keiner der Elektroniker traut, einmal Tacheles zur Linearität der Schaltung zu reden. Es wird nur herumgedruckst. Im Raum steht als Einziges bis jetzt die vage Andeutung von paga58 zu einer gewissen Absenkung bei 20 Hz.

Also nochmal konkret - ausgenommen der Sub-Bassbereich und unter der Annahme, daß der OpAmp nicht schwingt:

* Ist die Stufe 1 der Schaltung theoretisch so linear, daß sie vom Bypass-Signal nicht zu unterscheiden sein sollte?

* Wenn ja, gilt dies auch noch für die abgebildete Kette aus Stufe 1 und 2?

Gruß

EDIT: Blöde Rechtschreibfehler korrigiert.

Mir steht nur RMAA 5.x zur Verfügung

Du kannst dir auch ARTA als Demo runterladen, das geht min genauso gut damit..

Auch empfehlenswert:

http://www.linear.com/designtools/software/#Spice

Für realitätsnahe Simus gut geeignet.

Im Raum steht als Einziges bis jetzt die vage Andeutung von paga58 zu einer gewissen Absenkung bei 20 Hz.

C1 und R1 bilden einen HP am Eingang, allerdings mit einer F3 von etwa 1,6 HZ.

R-Type schrieb:

Im Raum steht als Einziges bis jetzt die vage Andeutung von paga58 zu einer gewissen Absenkung bei 20 Hz. C1 und R1 bilden einen HP am Eingang, allerdings mit einer F3 von etwa 1,6 HZ.

Eben. Und was folgerst Du persönlich daraus, R-Type?
Und @paga58: Wie passt das mit Deiner Simulation zusammen?

Gruß

Hallo,

es ist schon erstaunlich, welch ein Gedöns man um eine simple OPV-Schaltung machen kann, deren Eigenschaften sowohl theoretisch als auch praktisch seit Jahrzehten keinerlei Geheimnisse mehr bieten - zumindest in der hier zur Diskussion stehenden Anwendung.

pelmazo schrieb:

[...] die größte Fehlerquelle sehe ich in Deiner Ahnungslosigkeit verbunden mit Deiner Überheblichkeit, und die wird hier vermutlich nicht auszuschließen sein.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Grüße - Manfred

@pelowski:

Ein dreifaches drucks-drucks, Manfred!

:-)

Eben. Und was folgerst Du persönlich daraus, R-Type?

Was soll man daraus folgern ?

Das das Eingangsignal am OP bei 1,6Hz um etwa -3dB abgeschwächt vorliegt, imho völlig uninteressant für den "Versuch".

[...] die größte Fehlerquelle sehe ich in Deiner Ahnungslosigkeit verbunden mit Deiner Überheblichkeit, und die wird hier vermutlich nicht auszuschließen sein.

Hörschnecke möchte durch den hier zur Schau gestellten Auftritt offensichtlich provozieren, was auch ziemlich gut funktioniert....Das muss ich man ihm schon lassen.

Geschickt platzierte Bedmerkungen wiediese hier...

Und Schwingungsneigung kenne ich bei NF-Getüddel mit OpAmps auch nicht als so bedrohlich, wie sie von Dir dargestellt wird

...setzen immer noch einen drauf, da man kein Hellseher sein muss, um zu erkennen, dass Hörschnecke vorher noch nie mit Operationsverstärkern gearbeitet, geschweige denn irgendwelche Eigenschaften oder Fehler an Aufbauten gemessen hat.

Das wirklich aussergewöhnliche Selbstbewusstsein ist in Kombination mit der weitgehenden Unwissenheit und fehlenden Praxis kaum erträglich.

Aber was beklag´t man sich?? Man könnte den Quark ja einfach überlesen. Ein wenig Masochismus steckt wohl in Jedem.

Hörschnecke schrieb:

Ein klanglicher Unterschied ist für mich wahrzunehmen (und er liegt sicher nicht im Bereich um 20 Hz).

Das heißt, Du hast also nun einen Blindtest gemacht und bist zu diesem erstaunlichen Ergebnis gekommen? Alles andere wäre ja auch Schwachsinn, nicht wahr! Oder müssen wir erst wieder die Philosophie bemühen?

Auf eine Verzettelung mit irgendwelchen anderen OpAmps lasse ich mich jedenfalls an dieser Stelle nicht ein :-).

Das ist allerdings sehr seltsam. Willst Du denn gar nicht wissen, woran es liegt - vielleicht am Klirrfaktor von schätzungsweise -80dB? Soviel sind jedenfalls beim TL072 angegeben. Wie hast Du das denn gehört, über KH oder Box?

Was glaubst Du, wieviele OPAs das Signal durchläuft, bis es endlich aus dem CDP kommt? Nur mal so nebenbei.

Wenn der NE5532 so ein tolles Bauteil ist, wie zu Beginn der Diskussion suggeriert wurde, wird sich ja wohl wenigstens ein Unity-Gain-Buffer damit hinkriegen lassen, der für den Betrieb zwischen einem CDP und einer Endstufe geeignet ist.

Das sollte nicht das Problem sein. Die Grundlagen sollte man aber schon voraussetzen können. Da wird nichts "suggeriert"

Wenn jetzt plötzlich alle möglichen OpAmps besser als dieser sein sollen, wirkt das doch sehr wie ein Ausweichmanöver.

Wer hat das behauptet? Ich jedenfalls nicht!
Wer weicht nun aus: Hast Du wenigstens irgendwie behelfsmäßig blind getestet, ja oder nein?

Grüße
On

R-Type schrieb:

Was soll man daraus folgern ? Das das Eingangsignal am OP bei 1,6Hz um etwa -3dB abgeschwächt vorliegt,[...]

Tautologie, R-Type, nichts weiter von Dir. Wenn Du Recht hast, könnte eine Folgerung für Dich z.B. sein, daß der Folienkondensator mit 1µF und der Eingangswiderstand von 100k völlig ok gewählt sind und keinen Anlaß zur Beanstandung geben. Eine Folgerung für Dich könnte sein, daß paga58's Forderung nach einem 10 µF Koppelelko unnötig war.

-scope- schrieb:

Hörschnecke möchte [...]provozieren,[...]

Oje, wieder der alte Proganda-Trick. Geht so: Man kräht "Provokation!" und zeigt dabei mit dem Finger auf den Andersdenkenden, um sich so einen Anlaß zu verschaffen, "zurückzuschießen". Weil: Man "wehrt" sich ja bloß ...

@On: Nein, ich habe noch keinen Blindtest gemacht. Wenn Du mal gelesen hättest, wüßtest Du das bereits, ich habe das Vorgehen genau beschrieben.

On schrieb:

Wie hast Du das denn gehört, über KH oder Box?

... über Box, habe ich genau beschrieben. Sag mal, verfolgst Du den Thread verblindet? ;-)

On schrieb:

Was glaubst Du, wieviele OPAs das Signal durchläuft, bis es endlich aus dem CDP kommt?

... Das ist für mich kein Widerspruch, da ich CDPs oder z.B. Vollverstärkern ebenfalls einen "Eigenklang" beimesse.

On schrieb:

Da wird nichts "suggeriert"

... Nenne es von mir aus, wie Du willst. Aber scope hat die Behauptung in den Raum gestellt, daß 10 OpAmps vom Typ NE5532 in Serie im Vergleich zu einem Kabel nicht herauszuhören wären. Was ist so schlimm daran, wenn man sich einmal selbst davon überzeugen möchte? Ich staune über euren Eiertanz! Wenn einer von euch versiert wäre, müßte es doch ein Leichtes seinen, meinen Entwurf zu korrigieren oder eine eigene geignete OpAmp-Chain zu präsentieren? - Dann wäre Alles nach alter Techniker-Manier vom Tisch und [b]euer Gedöns[/] bliebe erspart.

Gruß

Du hast bereits einen wesentlichen Korrekturvorschlag (Abblockkondensator) in den Wind geschossen, ohne den Sinn überhaupt zu verstehen. Da ist Hopfen und Malz verloren.

Grüße,

Zweck

Wenn Du Recht hast, könnte eine Folgerung für Dich z.B. sein, daß der Folienkondensator mit 1µF und der Eingangswiderstand von 100k völlig ok gewählt sind und keinen Anlaß zur Beanstandung geben. Eine Folgerung für Dich könnte sein, daß paga58's Forderung nach einem 10 µF Koppelelko unnötig war.

Solange Du mir das Denken abnimmst, muss ich doch nichts selber folgern..
Ausserdem hat paga58 nix gefordert, lies sein Post mal genauer.

Was ist so schlimm daran, wenn man sich einmal selbst davon überzeugen möchte? Ich staune über euren Eiertanz! Wenn einer von euch versiert wäre,

Ich kann nur hoffen, dass hier keiner auf deinen "Fernsteuerbefehl" reinfällt, um deine Hirngespinste zu befriedigen.

Wenn du einen Rest Grips übrig hättest, würdest du beid ieser Schaltung nicht nach linearen Verzerrungen fragen...Das ist ja sowas von bescheuert.

...Und wenn sich hier überhaupt noch jemand mit dir "beschäftigt", dann nur aus Langeweile.

nein Danke,so langweilig könnts mir nie werden !

ich frage mich wo die praktische Verwertbarkeit bleibt,
das ist doch Tinneff Hoch 3 !

...keine erkennbare Fortschnittligkeitsschluschfolgerung erkannbar,zurück zum Restart oder ins Gefängnis...

referenz21

Ok, Zeit an dieser Stelle einen Schnitt zu machen.
Das Niveau hat mit -scope- wieder den Tiefpunkt erreicht und das Klima ist nur noch destruktiv.

Keine Antwort in einem Forum, ist ja auch eine Antwort. Völlig ok. Und ausbleibender Widerspruch gilt ja oft als Zustimmung. Also gehe ich als Fazit dieser Episode wie am Anfang davon aus, daß die Schaltung, so wie sie ist, sich theoretisch klanglich neutral verhalten sollte. Sollte sich Oszillation zeigen, besteht eine Eingriffsmöglichkeit mittels seriellem Widerstand am Output und Abblocken der beiden Batterien mit zwei Kondensatoren.

Das ist als weitere "Arbeitshypothese" vorläufig völlig ausreichend.

Gruß

The 5532 and 5534 type op-amps require adequate supply decoupling if they are to remain stable, otherwise they appear to be subject to some sort of internal oscillation that degrades linearity without being visible on a normal oscilloscope.

Solange man nicht das Wissen und die Ausrüstung von dem Self hat, ist es das einfachste, ihm das einfach zu glauben und den ollen 100 nF-Kerko einzubauen. Der kostet so gut wie nichts und hat auch keine Nachteile.

Schon seltsam, dass Du allem möglichen Hörbarkeit andichtest, aber Standardmaßnahmen bockig wie ein kleines Kind verweigerst.

Grüße,

Zweck

Und wenn Du fair gewesen wärst, Zweck0r, dann hättest Du einen nachfolgenden Satz von ihm auch noch zitiert:

"It is NOT necessary, and often not desirable to have two capacitors going to ground; every capacitor between a supply rail and ground carries the risk of injecting rail noise into the ground."

Verschlimmbesserungsmaßnahmen, wie diese, kann ich am Ende immer noch vornehmen. Zunächst interessiert mich nur die einfachst mögliche Grundfunktion.

Ich rede die ganze Zeit nur über einen Kondensator zwischen Pin 4 und 8.

Hi,
du benutzt doch schon Batterien, viel Dreck sollte da nicht mehr auf der Versorgungsspannung sein, also nix Verschlimmbesserung...

Hi,


dass der 5532 als Puffer nicht ganz unkritisch ist, lässt sich auch an seinem Ausgang messen. Oft wird er trotzdem ohne (mehr oder weniger auffällige) Nebenwirkungen so eingesetzt.




@Hörschnecke

Ich sehe mich hier nicht in irgend einer Beweispflicht, wenn Du harte Belege willst musst Du selbst Elektronikscripte lesen (und interpretieren lernen).

Deine Tests sind kritisch, weil Du in Personalunion
- aufbaust
- den Aufbau einstellst und beurteils
- selbst wechselst (und weißt, was gerade in Betrieb ist)
- hörst
- die Ergebnisse bewertest.

Punkt 2 und 3 sind besonders tückisch - selbst wenn bei 2 Fehler auszuschließen wären kann 3 nur mit einer Hilfsperson oder einer (voll maskierenden!) ABX Einheit wirklich erfolgversprechend sein.


Ein weitaus einfacher Test wäre: Draht gegen 0,1/0,5/1/5 kOhm Widerstand. Dadurch kommen zunehmend Teiler- und Filtereffekte ins Spiel. Es zeigt sich dabei recht schön, dass zuerst Unterschiede eher "angenommen" werden und nach oben wirklich eindeutig da sind. Selbst die 5kOhm sind aber ohne direktes Umschalten nicht wirklich auffällig...

Gruß

Achim

Wäre das Thema: "Hilfe, wie baue ich einen OPV-Vorverstärker" nicht besser im DIY- Unterforum aufgehoben?

An sich sind die Dinge nichts. Sie werden erst etwas durch die Wahrnehmung. Die Wahrnehmung verändert sich aber ständig. Heute klingt die Musik gut, morgen dieselbe langweilig. Um zwei Musiksequenzen zu vergleichen, muß man sie beide nacheinander im Gedächtnis behalten, allein dadurch sind sie schon gefärbt, sonst könnte man sie selbst nicht auseinanderhalten. Über den Dächern erscheint der Mond riesig, oben am Himmel verliert er sich und sieht kleiner aus. Es wäre rein sophistisch, das Thema hier noch weiter zu vertiefen.

Die Behauptung "ich habe etwas gehört, also ist es eine Tatsache" ist eine Sprachfälschung. Wahrnehmung ist nicht dasselbe wie Wissen. Wissen entsteht erst langsam durch Objektivierung und Ausschluß aller möglichen Fehler, alles andere ist nur erst eine Meinung. Diese menschliche Erkenntnis wurde schon vor weit über 2000 Jahren von Platon gewonnen.

Beispiele für weitere Fälschungen sind:

"Ein Blindtest beweist gar nichts"
Die Fälschung besteht darin, das die Beweislast umgekehrt wird. Angeblich soll es alles geben, dessen Gegenteil nicht bewiesen ist. Wenn es aber alles gibt, dann ist nichts bestimmt. Gerade um die Bestimmtheit der Sache geht es aber.

"Einen Blindtest kann man bei feinen Unterschieden nicht bestehen, weil man nicht zwei Musiksequenzen gleichzeitig hören kann, daher ist ein BT ungeeignet."

Die Fälschung besteht darin, die Unstetigkeit der lebendigen Wahrnehmung dem Objektivierungstest aufzubürden, anstatt sie als einen Teil der Beziehung zwischen Wahrnehmung und Objekt hinzunehmen, was gerade der Test kompensieren soll, weiterhin darin, die Alternativlosigkeit des Hörens im Hinblick auf den Klang zu ignorieren.

Im übrigen gibt es ja auch noch Klangregler deren Wirkung niemand bestreitet.

entlangweilte Grüße
On

Ich habe die Sache jetzt nochmal etwas weiter gesponnen. Anscheinend hat ja kaum einer begriffen, daß es bislang nicht mehr, als ein Gedankenspiel und work-in-progress war. Einen Operationsverstärker als einfaches Modell für einen beliebigen Verstärker heranzuziehen, scheint einigen ebenfalls Mühe zu bereiten. Jedenfalls möchte ich wenigstens noch zu so etwas, wie einem Ergebnis kommen. Aber auch unabhängig vom "Ergebnis", ist vielleicht für einige wenige schon der Weg dahin interessant. Also wenn man das tut, was einige hier in Sonntagsreden immer lauthals fordern, aber unerwünscht ist, sobald man es tatsächlich tut: Selbst den Dingen auf den Grund zu gehen. Eine noch ausstehende Messung und ein Blindtest (man kann ja noch so oft hervorheben, daß etwas eine SUBJEKTIVE Beobachtung ist - irgendein besonders Schlauer wird blitzmerken: "Das war aber nicht objektiv!" ;-)

Und noch ein Satz zur Warnung vorweg: Es wurden diesmal besonders schlichte technische Mittel eingesetzt, da es zunächst um die generelle Machbarkeit und relative Unterschiede ging - und nicht um Perfektionismus per se.

Mit RMAA 5.5 und meiner USB-Soundcard (UA-1X) konnte ich nun doch noch zumindest einen Frequenzgang von meinem Mono-Setup aufnehmen (eigentlich ist RMAA für stereo ausgelegt und einige andere Testroutinen versagen kläglich). Meine Stereoanlage wollte ich für die Spielereien nicht auseinanderreißen, daher diente mir als Testsignalquelle ein mobiler CD-Player (Tascam CD-GT1) und als Abhöre ein LS Monitor Audio Bronze B1.

Testobjekt für den Frequenzgang war eine Kette von 6 OpAmp-Stufen gemäß Bild unten und im Vergleich dazu deren Umgehung mittels einem Draht ("Bypass"). Interessant sind nur die Unterschiede der Linien zueinander. Die Welligkeiten im Hochtonbereich sind mir von meiner Soundcard schon bekannt und die anderen Unlinearitäten könnte man z.B. dem preiswerten CDP zuschieben (der die Testsignale ja von CD über die OpAmp-Kette in den PC schiebt).

Die Audiokabel sind teilweise unnötig lang, denn es wurde erstmal das genommen, was da war, so daß man deren Einfluß mit auf der Rechnung haben muß.

Auf dem Bild sieht man, daß die OpAmp-Kette ganz am Ende des Hochtonbereichs etwas überbetonter (bzw. weniger gedämpft) ist (zu beachten, die letzte Skalenteilung sind 20.000 Hz und erst bei 16.000 ist die Differenz auf 0,2 dB angewachsen).

Mit meiner Umschaltbox, die ich hier schonmal vorgestellt hatte, fiel es mir schwer, einen Unterschied beim Einhören zwischen Bypass und OpAmp-Kette zu hören. Jedefalls deutlich schwerer, als beim weiter oben im Thread geschilderten direkten überbrücken der OpAmp-Kette auf dem Steckbrett. Daher habe ich etwas getrickst, um mich letzterem Aufbau anzunähern. Ich habe ein kleines Relais besorgt (Finder 30.22.7) und dieses direkt auf's Steckbrett gesteckt, um deutlich kürzere Signalwege zu haben. Gesteuert habe ich es mit meiner "groben" Umschalthardware, da ich so weiter auf deren Computersteuerung und -auswertung zurückgreifen konnte.

Ich habe diesmal (aus bekannten Gründen) keinen ABX-Test oder ähnliches mehr programmiert, sondern einen Präferenztest, bei dem ich beliebig zwischen einem x und y umschalten kann. x und y werden am Anfang eines Hördurchganges zufällig A und B zugeordnet und der Proband muß dann entscheiden, welchem der beiden er - aus welchem Grund auch immer - den Vorzug gibt (also Entscheidung für x oder y). Der Proband kann sich dazu beliebig oft x und y anhören. Die Umschaltung dazwischen erfolgt ohne Unterbrechung mittels Laptop-Tastatur und es wurde immer der gleiche Musiktitel benutzt. Dann beginnt der nächste Durchgang in gleicher Weise bis zehn Durchgänge erreicht sind.

Mit sogenannten "audiophilen" Musikstücken hatte ich Schwierigkeiten, die Entscheidungen zu treffen und erste Schnelldurchläufe fielen auch eher aus, wie Raten (Steilvorlage bitteschön!). Dann habe ich mich zunächst wieder auf das Testsignal Rosa Rauschen besonnen, mit dem ich bereits bei meinen damaligen CDP-Vergleichstests die besten Ergebnisse hatte. Ich war diesmal selbst überrascht, daß ich zweimal 10/10 erreichen konnte. Infolgedessen kam ich auf die Idee, einen Musiktitel auszuwählen, der mehr "Teppich" enthält, Noise, brachiale Riffs, Distortion, Drums - also das Gegenteil von fein-ziselierten, audiophilen Perlen mit viel Luft und Raum um jedes akustische Ereignis.

Mit diesem Titel (Just another victim von Helmet & House of Pain) kam ich auf 7/10. Sicher muß man einige Versuche mehr machen, um bei nur 10 Durchgängen so ein Einzelergebnis statistisch abzusichern. Wieder eingefallen ist mir an dieser Stelle eine Aussage von einem anderen Foristen, der meinte, daß schwerkomprimierbare Musikstücke auch deutlichere Ergebnisse in einem Blindtest liefern würden. Schwerkomprimierbar würde ja heißen, wenig redundante Information (bzw. hohe klangliche Dichte?) - naja, ist aber erstmal auch nur ein Gedanke.

Hier einmal, wie rohe Werte aussahen:

Rosa Rauschen (1)
Durchgang,x,y,Präferenz
1,OpAmps,Bypass,OpAmps
2,Bypass,OpAmps,OpAmps
3,OpAmps,Bypass,OpAmps
4,OpAmps,Bypass,OpAmps
5,OpAmps,Bypass,OpAmps
6,OpAmps,Bypass,OpAmps
7,Bypass,OpAmps,OpAmps
8,OpAmps,Bypass,OpAmps
9,Bypass,OpAmps,OpAmps
10,Bypass,OpAmps,OpAmps

Rosa Rauschen (2)
Durchgang,x,y,Präferenz
1,Bypass,OpAmps,OpAmps
2,Bypass,OpAmps,OpAmps
3,Bypass,OpAmps,OpAmps
4,OpAmps,Bypass,OpAmps
5,Bypass,OpAmps,OpAmps
6,Bypass,OpAmps,OpAmps
7,Bypass,OpAmps,OpAmps
8,Bypass,OpAmps,OpAmps
9,OpAmps,Bypass,OpAmps
10,Bypass,OpAmps,OpAmps

Musiktitel: Just another victim Interpret: Helmet & House of Pain
Durchgang,x,y,Präferenz
1,Bypass,OpAmps,OpAmps
2,OpAmps,Bypass,OpAmps
3,Bypass,OpAmps,Bypass
4,Bypass,OpAmps,Bypass
5,OpAmps,Bypass,OpAmps
6,Bypass,OpAmps,OpAmps
7,Bypass,OpAmps,OpAmps
8,Bypass,OpAmps,OpAmps
9,OpAmps,Bypass,Bypass
10,OpAmps,Bypass,OpAmps

Als Deutung kommen praktisch wieder alle gängigen Ansichten in Betracht.

* Die weniger geringe Höhenabsenkung durch die OpAmps wurde erkannt (obwohl 0,1 - 0,2dB angeblich kaum zu hören sein sollen).

* Alle Unterschiede sind eingebildet, sehen nur zufällig signifikant aus und müssen zu Absicherung noch deutlich öfter wiederholt werden.

* Die zusätzliche Verkabelung, zusätzliche Kontaktstellen, die effektive Verlängerung des Kabels durch den Bypass, die Umschalthardware, unterschiedliche Ein- und Ausgangsimpedanzen der verbundenen Geräte überlagern genau die Eigenschaften, die man eigentlich im Blindtest untersuchen will. (Die Messung ansich nimmt Einfluß auf die Messung)

* Man sollte die Anzahl der OpAmps weiter erhöhen, um die Auswirkung auf die Unterscheidbarkeit im Blindtest und den Frequenzgang zu beobachten.

* Wenn sich OpAmps schon klanglich von einem Bypass unterscheiden lassen können, sollte dies bei komplexeren Vollverstärkern auch zu erwarten sein.

Die paar hingeworfenen Deutungsversuche sind jetzt zugegebenermaßen sehr flüchtig, aber es ist spät geworden und ich bin platt. Ich möchte die Interpretation auch lieber jedem selbst überlassen. Die Fakten sind schließlich noch recht dünn und einen kleinkrämerischen Streit nicht wert. Wer Zweifel hat, kann sich für paar Cent den Versuch ja selber zusammenschustern und seine eigenen Lauscher anstrengen.

Gruß

Frequenzgang


6 stages NE5532

Hörschnecke schrieb:

Einen Operationsverstärker als einfaches Modell für einen beliebigen Verstärker heranzuziehen, scheint einigen ebenfalls Mühe zu bereiten.

OK, ich gestehe.
Bei dem Satz hab ich aufgehört zu lesen.

Liest sich in etwa wie einen Breitbänder als einfaches Modell für eine Mehrweglösung heranzuziehen.
Die Sinnhaftigkeit bereitet da tatsächlich Mühe.


Grüße,
Ludwig

Hallo,

wenn Du wirklich Vollverstärker valide testen willst:

Du kannst von mir einen Chip als Basiselektronik haben, der einen echten ABX Test echt verschleiert durchführen kann. Hiebfester Auswertebogen gehört dazu.

Kostet dich 20 EU, zwei Relais und ein paar Stunden für die Verdrahtung.

Gruß

Achim