In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

So, noch ein letztes Statement:

Ich gehöre zu den Leuten, die eigentlich erstmal das glauben, was sie sehen.
Unabhängig davon, dass sich diese These schon mehrfach in verschiedenen Situationen nicht bestätigt hat, habe ich selbst die Erfahrung gemacht, dass ich verschiedener Verstärker nach längerer Eingewöhnungszeit voneinander unterscheiden konnte.
Und das nachhaltig auch nach Rücktausch der Geräte.
Das widerspricht jeder aufgestellten These, die Garant für einen seriösen Test ist, aber es ist so.
Nach kurzem Vergleich konnte ich keine Unterschiede wahrnehmen.
Nach längerer Zeit konnte ich die Geräte jedoch unterschiedlich beurteilen.
Ob da nun irgendwas gesoundet war oder nicht, lasse ich jetzt mal außen vor.

Dem psychologischen Effekt zur Folge, hätte das Gerät, welches am besten aussah und mir haptisch ebenfalls am besten gefiel, auch am besten klingen müssen.
Aber im Endeffekt gefiel mir klanglich ein Gerät am besten, welches ich im Vorfeld wegen der Optik eher ausgesondert hatte.
Meine Favoriten, die teilweise auch mehrfach teurer waren, konnten sich nicht durchsetzen.
Auch nach mehrmaligem Hin- und Hertausch nicht.

Wenn das alles Einbildung wäre, hätte nicht ein Gerät bei mir verweilen dürfen, welches in ALLEN anderen Belangen unterlegen war.

Naja, so what, vielleicht ist ja >>ALLES<< nur Einbildung...

Hallo zusammen,

Vielleicht solltet Ihr nicht so dolle auf die Neulinge bashen, denn Sie wissen ja nicht, was sie tun :-)

Hier eine Zusammenfassung von fünf Jahren Hifi-Forum:
Ich glaube, jeder Hifi-Liebhaber hat mal geglaubt, die Klangunterschiede bei CD-Playern und Verstärkern zu hören.
Auch durch tatkräftige Unterstützung der F(l)achzeitschriften, die solche in verschiedenen Klassen unterteilen.
Ich war genauso, habe zwischen 1985 und 2005 so alles mögliche angestellt und gehört, selbst das Schwärzen der CD-Ränder.
Aber ab ca. 2005 habe ich in diesem Forum von Blindtests gelesen. Da ich ein Pragmatiker bin, habe ich dies nicht ignoriert, sondern habe mit
einigen Kollegen einen Blindtest veranstaltet. Also der Hörende wusste nicht, welches Gerät spielt und Pegel war mit einem Messgerät abgeglichen.
Fazit ist hier zu lesen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-2420-9.html

Seitdem und anderen Tests gibt’s für mich nur noch hier Unterschiede:
1. Aufnahme (wer Pink Panther von Erich Kunzel an einer Billiganlage gehört hat, weiß was ich meine)
2. Lautsprecher/Kopfhörer (die Anzahl der wirklichen Tröten hat sich meiner Meinung nach aber verringert)
3: Akustik (schon mal was von DBA gehört?)
4. Surroundprogramme (kann mich auch irren, da kein Blindtest, meine aber, die Programme von Yamaha seien die besten)
5. Kopfhörerausgänge an Verstärkern, da unangepasst.
6. Tonabnehmer (Annahme, da auch kein Blindtest veranstaltet. Audio hat mal eine CD rausgebracht, wo eine teurer und eine billiger Tonabnehmer aufgenommen sind, müsste ich mal rauskramen und testen)
Was wem gefällt ist Geschmackssache, außer man hat falsch trainierte Ohren, das hat dann nicht mehr mit Geschmack zu tun (Beispiel: ein Manta-Fahrer mit seinem Umpfumpf-Anlage wird jede Heim-Hifi-Anlage für bassschwach halten, in diese Kategorie (Ohrdegenerierung) fallen auch Klipschhorn-, Breitband-, B+W-Hörer usw.).

Hier zusätzlich noch Links mit Kabel-Blindtests:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-467.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html
und andere...

Einige Forumler haben die Fachzeitschriften zu einem Blindtest angeschrieben, haben aber abgewiegelt. Das sagt doch schon alles.
Hier noch eine Seite von Pelmazo, muss man sich mal reinziehen, einfach klasse:

http://pelmazosblog....te-verwunderung.html

Und noch eine Bitte. Bevor man zu etwas seinen Senf abgeben will, bitte wenigstens die ersten 100 Beiträge des Threads lesen.
Ihr seht, in diesem Forum ging schon einiges ab



Ist wie in dem Film Matrix . Die Wahrheit ist nicht so berauschend.
Das Gute ist aber, dass seit dem Verstärkerblindtest, ich Musik mehr geniesse und nicht jedes Jahr ein neues Gerät kaufe. Das ist natürlich schlecht für die Industrie, comprendre?

P.S.: Die Faszination für Hi-Fi habe ich immer noch nicht verloren, vor allem bei riesigen, schönen Geräten mit dem entsprechenden Haptik.



Gruß

Luke66 schrieb:

Naja, so what, vielleicht ist ja >>ALLES<< nur Einbildung...

Das ist nicht nur "vielleicht" so...

Deine "Testmethode" war nämlich völlig untauglich, da das menschliche Hirn nachweislich nicht in der Lage ist, komplexe Klangeindrücke länger als ein paar Sekunden "abzuspeichern".

Nach einer längeren "Eingewöhnungszeit" kannst du dich folglich in keiner Weise mehr an den "vorherigen" Klang erinnern!

Gruß
Jürgen

Luke66 schrieb:

... Dem psychologischen Effekt zur Folge, hätte das Gerät, welches am besten aussah und mir haptisch ebenfalls am besten gefiel, auch am besten klingen müssen. Aber im Endeffekt gefiel mir klanglich ein Gerät am besten, welches ich im Vorfeld wegen der Optik eher ausgesondert hatte. ...

Psychologie ist auch nicht gerade deine Stärke ...

wenn du dir das am besten aussehendste Gerät auch als bestklingend eingeredet hättest, hättest du dich doch selber verdächtigt, dich von der Optik beeindrucken zu lassen.

Dem Vorwurf entgehst du, indem du "klanglich" das "optisch hässlichste" Gerät bevorzugst, damit bescheinigst du selber dir scheinbare Objektivität.

klaus

@ Martin

Wieso meinst du, als das nur die Optik eine Rolle spielen würde? Es könnte genauso gut sein, dass dich die technische Konstruktion, Daten und/oder vorherige lesbare (positive) "Hör"-Tests usw. beeinflusst haben könnten.

Nach kurzem Vergleich konnte ich keine Unterschiede wahrnehmen. Nach längerer Zeit konnte ich die Geräte jedoch unterschiedlich beurteilen.

Man könnte hierzu auch schreiben, dass "man" vlt. durch den Wechsel seine Wahrnehmung wieder kalibriert hätte...

Gruss
Stefan

Luke66 schrieb:

Nach längerer Zeit konnte ich die Geräte jedoch unterschiedlich beurteilen.

Hallo,

wenn der Unterschied von dem du redest so gering ist, dass du Tage oder Wochen brauchst um ihn dingfest zu machen, dann ist das doch schon mal eine Aussage mit der viele Verstärkerklangabstreiter leben können.

Immerhin gibt es ja auch aus technischer Sicht einige Konstellationen bei denen Unterschiede denkbar wären. Nicht als "Verstärkerklang" als solcher, aber als Folge der gewählten Kombination aus Verstärker und Lautsprecher.

Grüße,

Uwe

@kölsche jung und pinoccio:
Danke für die die psychologische Einschätzung meinerseits, dann bin ich jetzt wenigstens über meine Psyche aufgeklärt...
Keine Sorge, ich nehm's nicht ernst, aber hier scheinen ja einige Leute mächtig Ahnung zu haben, Respekt
Meinetwegen habt ihr alle Recht und ich meine Ruhe...
Bin ja zufrieden mit meiner Anlage...

Schon klar, Luke66; eine andere Antwort war leider kaum zu erwarten.

Gerade was das menschliche Gehör bzw. die menschliche Wahrnehmung, vor allem im Unterbewußtsein, gibt es noch genügend weiße Flecken auf der Landkarte der Wissenschaft.

Ja, und? Daß die menschliche Wahrnehmung nicht unfehlbar ist, das weiß schon jeder halbwegs geschickte Bühnenmagier, seitdem es überhaupt diese Art von Tricks gibt (also vermutlich seit der Jungsteinzeit), der nämlich genau diese Unzulänglichkeiten für seine Show ausnutzt.
Aber Du könntest doch mal ganz konkret einige dieser weißen Flecken benennen, die in diesem Zusammenhang wichtig wären.

Deine banalen Beispiele bringen hier niemanden weiter.

Könnte natürlich sein, das weiß ich nicht; ich kenne nämlich die Mitglieder hier nicht gut genug, um das beurteilen zu können; daß Sie Dich nicht weiterbringen, überrascht mich allerdings nicht.
Ich habe mich aber immerhin bemüht, der Banalität und Falschheit Deiner Behauptungen über die ach so unzulänglichen Naturwissenschaften gerecht zu werden; sollte mir das gelungen sein, dann wäre ich schon ganz zufrieden.
Schon vergessen? Du hast behauptet:

Gänzlich technisch lässt sich im Endeffekt garnichts prüfen.

Da steht "garnichts"! Du weißt hoffentlich, was "garnichts" bedeutet? Ich wollte Dir lediglich den Gefallen tun, diese Behauptung ernst zu nehmen. Hätte ich das lieber nicht tun sollen, z.B., weil Du Dir "garnichts" bei dieser Behauptung gedacht hast? Dann bitte ich hier in aller Fom um Verzeihung!

Um dies zusammzufassen: Dein Hinweis darauf, daß die Naturwissenschaften noch nicht alles wissen, ist auch nicht gerade von nobelpreiswürdiger Gedankentiefe, sondern an Banalität kaum noch zu überbieten (noch nicht einmal von meinen banalen Beispielen), und Deine Behauptung, daß sich "garnichts" technisch prüfen lasse, ist kompletter Unfug, über den sich schon jedes einigermaßen geistig rege Schulkind, das im Fach "Sachkunde" 10 min. lang zugehört hat oder regelmäßig "Die Sendung mit der Maus" sieht, schlapplachen würde.

Blindtests sind im Übrigen auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da viele Parameter nicht berücksichtigt werden. Allein schon der kurze Zeitraum, in welchem Blindtests durchgeführt werden, verfälschen in der Regel das Ergebnis.

Auch klar - das mußte ja so kommen. Aber im unverblindeten Vergleich genügen so vielen Verstärkerklanghörern in der Regel nur ein paar Sekunden, um ganz deutliche Unterschiede zu konstatieren, und das auch noch recht häufig im Rahmen von Vorführungen und workshops bei Händlern, deren Räumlichkeiten man gar nicht kennt, an Lautsprechern, die man zum erstenmal hört, usw. Da ist die kurze Zeit natürlich gar kein Hindernis (wie man ja stets in den Berichten über Verstärkervergleiche, CD-Player-Vergleiche und besonders Kabel- und Zubehörvergleiche bei den von STEREO veranstalteten workshops nachlesen kann).
Diese unverblindeten Vergleiche sind selbstverständlich seriös und über jeden Zweifel erhaben.

Eine pauschale Behauptung wie "Blindtests verfälschen das Ergebnis" führt zu "garnichts", sofern man nicht angibt, inwiefern und unter welchen Aspekten sie das Ergebnis verfälschen. Und dann nur die angeblich zu kurze Zeit zu nennen, besagt auch "garnichts": Wenn Blindtest nämlich schon allein deshalb nicht geeignet wären, warum sollten dann ausgerechnet die üblichen, kurzen unverblindeten Tests besser geeignet sein, bei denen noch weitaus mehr mögliche Fehlerquellen auftreten könnten (manchmal kann es schon einfach die Erwartung sein, daß der mit 130 Punkten in der Bestenliste stehende, handgearbeiete Verstärker für 20.000€ doch besser klingen muß als der 5.00€-Schrotthaufen aus der chinesischen Sklavenfabrik, der nur 70 Punkte bekommen hat).

Tut mir leid; Blindtests sind nicht unproblematisch (das ist auch keine neue, sondern eine eher banale Erkenntnis, die aber viele Forscher in vielen Disziplinen komischerweise nicht daran hindert, sie einzusetzen - sollten die etwa alle zu blöd sein, die Untauglichkeit von Blindtests zu erkennen? Dann sollten sie aber sofort von den Unis gefeuert werden), aber sie werfen weitaus weniger Probleme auf als unverblindete, weil sie zumindest einige mögliche Fehlerquellen elimieren, die sich bei unverblindeten Tests leider kaum eliminieren lassen.

Bislang gibt es im Prinzip nur zwei Verfahren, um Hörvergleiche durchzuführen: unverblindet oder verblindet. Vielleicht wird ja irgendwann irgendein Genie noch eine prinzipiell andere Möglichkeit finden, aber solange das nicht der Fall ist, bleibt nichts anderes übrig, als auf eine dieser Möglichkeiten zurückzugreifen.
Und wenn Blindtests schon wegen ihrer möglichen Fehlerquellen nichts taugen sollten, unverblindete Tests aber noch eine Unmenge zusätzlicher Fehlerquellen enthalten, dann könnte man daraus folgern, daß die Frage - wenigstens derzeit - gar nicht zu beantworten wäre.
Dann freilich wäre eine Aussage der Form "Es gibt Verstärkerklang" vollkommen sinnlos - rate mal, weshalb!
Aber auch die entgegengesetzte Behauptung ("Es gibt keinen Verstärkerklang") wäre unter dieser Voraussetzung sinnlos.
Wären aber beide Behauptungen sinnlos, dann hieße das, daß auch jede Einstufung und jede Bewertung nach klanglichen Kriterien sinnlos wäre.
Das kannst doch ausgerechnet Du nicht wollen!

Halt, Moment: es hieße zudem, etwas weitergedacht, daß jede meßtechnische Untersuchung sinnlos wäre, weil sie ja zur Klärung der Frage auch gar nichts beitragen könnte - was wiederum dafür sprechen könnte, daß sich "technisch garnichts prüfen" läßt.
Aber wie, zum Teufel, können dann die Techniker und Ingenieure überhaupt die verwendeten Bauteile entwickeln, wie können sie Schaltungen und Geräte konzipieren, wie kann in der Qualitätskontrolle festgestellt werden, ob die fertigen Geräte überhaupt so sind, wie die Ingenieure sie noch nicht einmal sinnvoll konzipieren konnten?
Fragen über Fragen ...


Du bist

gespannt, wann die ersten fundierten Aussagen auftauchen.

Na, in diesem Zusammenhang schließe ich mich gerne jottklas an, und wenn Du nun auch noch meinen solltest, daß die links über die Wiener Tests, die UweM hier zur Verfügung gestellt hat, ebenfalls nichts Fundiertes beitragen könnten, dann weiß ich auch nicht, was man da noch tun könnte.


Gruß,
nanesuse

Luke66 schrieb:

@kölsche jung und pinoccio: Danke für die die psychologische Einschätzung meinerseits, dann bin ich jetzt wenigstens über meine Psyche aufgeklärt...

Was mich betrifft, wie kommst du darauf, dass ich deine Psyche einschätzen möchte? Die interessiert mich wirklich nicht. Wahrnehmungsfehler sind zunächst etwas sehr menschliches und man könnte dem, der sich von ihnen per se freisprechen möchte, höchstens ein übergroßes Ego attestieren.

Gruss
Stefan

Von Wahrnehmungsfehlern spreche ich mich nicht frei.
@nanesuse:
Merkst Du eigentlich was?
Es macht keinen Sinn, meine Argumentationen hier auseinander zu nehmen, weil meine Aussagen nur meine Erfahrung widerspiegeln.
Ich setze mich weder dafür noch dagegen ein sondern wollte lediglich anregen, dass man manchmal auch über den eigenen Horizont blicken sollte.
Und von Anregungen auf Verallgemeinerungen zu schließen, halte ich nicht für sehr gelungen.
Lass es doch dabei, ich werde zu diesem Thread im Moment aus zeitlichen Gründen nicht mehr beitragen können und sehe aufgrund meines eigenen begrenzten Fachwissens auch keinen Grund dafür.
Deshalb möchte ich ja lieber das Feld Experten überlassen, wie ich schon viel weiter oben schrieb.
Ok?

Vielleicht solltet Ihr nicht so dolle auf die Neulinge bashen, denn Sie wissen ja nicht, was sie tun :-)

Das würde ich auch sagen.

Den Wiener BT hatte ich zuerst nicht so Ernst genommen.
Ich wollte einfach nicht wahrhaben, dass ein mehrere tausend € Amp nicht von Einsteigergeräten(oder billigeren Geräten ) zu unterscheiden ist.

Meinetwegen habt ihr alle Recht und ich meine Ruhe...

Weitere Diskussionen erscheinen mir auch völlig sinnlos.
Vielleicht sollte man diesen "Schock" erstmal verdauen und das Ganze noch einmal vernünftig überdenken.
Ging mir zumindest so.

Luke66 schrieb:

@kölsche jung und pinoccio: Danke für die die psychologische Einschätzung meinerseits, dann bin ich jetzt wenigstens über meine Psyche aufgeklärt... Keine Sorge, ich nehm's nicht ernst, ...

war auch nicht ganz so ernst gemeint ...

sollte nur verdeutlichen, dass es eben nicht so einfach erklärbar ist, was man sich aus welchen Gründen einredet oder empfindet ...
Diese Empfindungen haben jedoch teils nichts mit realen Schallereignissen zu tun. (Einschub: Ein Bekannter erklärte mir mal über eine Stunde die Klangunterschiede beim betätigen der Phase-Taste an meinem DAC anhand von Tonbeispielen und Vorspielen ... nach einer Stunde fiel mir auf, dass der DAC nicht im Signalweg lag, der CDP war direkt an den Amp angeschlossen ... war ihm zuerst recht peinlich, hat jedoch nicht dazu geführt, dass er seine Empfindungen hinterfragte, er fing dann an, etwas von Einstreuungen über das Stromnetz zu faseln.)

Da hat es das Holzohr übrigens wesentlich einfacher, die kaufen ihr Zeug aus optischen, haptischen, technischen Gründen, Design etc. pp ... es reicht allerdings auch ein einfaches "Haben wollen"

klaus

Luke66 schrieb:

Von Wahrnehmungsfehlern spreche ich mich nicht frei.

Davon bin ich auch ausgegangen und fragte ja deswegen explizit nach Methodik deiner Hörtests. Heißt: Ich wollte erkennen können, was du getan hast um eben diese möglichen Fehler ausschließen zu können.

Gruss
Stefan

Kaum zu glauben, daß einige der lange mitlesenden Teilnehmer im Forum immer noch nichts dazu gelernt haben und meinen mit der Keule Blindtest alles erschlagen zu können. Allein schon diese anhaltende Undifferenziertheit in der Verwendung des Begriffes spricht Bände über ihr Maß an Kritikfähigkeit. Es sei denn, man will sich mit diesem Schlagwort gegenüber Neueinsteigern billig als Experte gerieren und braucht das.

Es gibt jede Menge Schwächen dieser Methode im Akustik-Bereich, aber auch hier wird in der Regel völlig unreflektiert der Erfolg dieser Methode aus völlig anderen Anwendungsbereichen für Hörtests in Anspruch genommen. Viele dieser prinzipiellen Schwächen bei auditiven BTs sind hier schon mehrfach Thema im Forum gewesen, deshalb macht es keinen Sinn, diese teils komplexen Zusammenhänge unangemessen wieder zu verflachen. So gibt es nur kurzgefaßt praktisch keine tatsächlich wissenschaftlich-transparenten Blindtests, wenn man einmal nachbohrt, keine Positiv-Kontrollen, ob der jeweilige Test überhaupt die nötige Empfindlichkeit hat, die Schwierigkeit, daß Musik als Probe zeitlich veränderlich ist, keine Gegenprobe mit anderen Verfahren, wie z.B. Langzeit-Blindtests, die Rolle der Konzentration in der Künstlichkeit der BT-Situation, Verwirrung der Wahrnehmung durch fehlende, wechselnde oder arbeitshypothetische Referenzpunkte, usw..

Wenn man es einmal erbarmungslos streng auslegt, hat es wahrscheinlich nicht einen einzigen belastbaren Blindtest von Verstärkern gegeben, denn der Testaufbau darf strengenommen den ursprünglichen Signalweg nicht verändern, wenn er das gleiche messen will, was Hörer ohne diese Testaufbauten wahrgenommen haben. Dies ist dann schon nicht der Fall, wenn naheliegend Spannungsteiler zwischen Ausgangsimpdedanz der Quelle und Eingangsimpedanz des Verstärkers zur Pegelanpassung und Umschalthilfen eingebracht werden. Diskussion könnt ihr euch an dieser Stelle sparen, zum Spannungsteiler allein gibt es einen ganzen Thread, im letzten Satz ging es nur um die binäre Unterscheidung Signalweg geändert Ja/Nein. Selbstverständlich darf man den Einfluß dieser eingeschleiften Hilfsmittel mit Berechtigung in Frage stellen, aber auch hier wäre konsequenterweise dann erstmal wieder ein Blindtest nötig, da es um Höreinfluß geht - und schon beißt sich die Katze in den Schwanz. Die meisten auditiven BTs messen daher irgendwas, nur nicht das, was die Leute real zuhause zusammengesteckt haben und hören.

Gruß

denn der Testaufbau darf strengenommen den ursprünglichen Signalweg nicht verändern, wenn er das gleiche messen will, was Hörer ohne diese Testaufbauten wahrgenommen haben.

Das kann man ja nachmessen, ob sich dadurch auch nur ein relevantes Fitzelchen geändert hat.
Was den Rest betrifft:
Das ist ja der Gag an der Sache, ohne diese Testumgebung dürfte so ziemlich jeder Proband eine unterschiedliche Amplitude bei z.B. gleicher Lautstärkeregler-Stellung ausgeben.
Und es gibt eben Leute, die darauf empfindlicher reagieren als andere.(Ich z.B.)
Das ist aber kein unterschiedlicher Klang.

R-Type schrieb:

denn der Testaufbau darf strengenommen den ursprünglichen Signalweg nicht verändern, wenn er das gleiche messen will, was Hörer ohne diese Testaufbauten wahrgenommen haben. Das kann man ja nachmessen, ob sich dadurch auch nur ein relevantes Fitzelchen geändert hat.

Eben nicht mit Sicherheit, wenn man die Möglichkeit zuläßt, daß eine typische Messung nicht alles Relevante gleichzeitig erfasst. Und das muß man, wenn man unvoreingenommen an die Sache herangehen will.

Gruß

Eine Messung der Differenz (also eine Differenzmessung) erfasst alle nötigen Parameter einer Umschalteinheit auf einmal.
Sie kann mit einer mehr als notwendigen Messtiefe bereits ohne allzu teure Spezialgeräte durchgeführt werden.

-scope- schrieb:

Eine Messung der Differenz (also eine Differenzmessung) erfasst alle nötigen Parameter einer Umschalteinheit auf einmal. Sie kann mit einer mehr als notwendigen Messtiefe bereits ohne allzu teure Spezialgeräte durchgeführt werden.

Wie erfasst? Nur die Umschalt-Hardware separat im Vergleich zu einem Stück Draht? Oder im realen Verbund mit Quelle, Verstärker und Lautsprecherausgängen, was potentielle Wechselwirkungen an den Schnittstellen und der Verkabelung mit berücksichtigt? (ein Umschaltheinheit muß ja vor dem Verstärker und vor den Boxen das Signal auftrennen und zum jeweils anderen Verstärker umleiten).

Alle Nachfragen erübrigen sich, wenn man das Prinzip versteht. An irgendwelchen Diskussionen mit Dir bin ich übrigens nicht mehr interessiert. Ich sehe darin keinen Sinn.

Mein Beitrag richtete sich an alle Leser....(Dich ausgenommen). Das gilt auch für die Zukunft.

wenn man die Möglichkeit zuläßt, daß eine typische Messung nicht alles Relevante gleichzeitig erfasst

Was ist denn in Deinen Augen relevant?
Welche Parameter könnten Deiner Meinung nach so weit, bedingt durch den Testaufbau, verändert werden, das eine Unterscheidbarkeit der Probanden nicht mehr gegeben ist?
In welchen Größenordnungen?
Sind das überhaupt bekannte Parameter?

Hallo,

Luke66 schrieb:

Deshalb möchte ich ja lieber das Feld Experten überlassen, wie ich schon viel weiter oben schrieb.

Dann stellt sich für mich die Frage, was für Dich einen "Experten" ausmacht.

Sind es die "Unterschiedshörer" ohne jegliches technisches Hintergrundwissen, die nichts Anderes einzubringen haben als ihre > 30jährige Hörerfahrung (die ich ebenfalls für mich beanspruche) und dabei auf ihre geschulten und trainierten Ohren pochen oder die "Gleichmacher" (was so zwar nicht stimmt, aber zu denen ich mich ebenfalls zähle) mit entsprechender (elektrotechnischer, elektronischer) Ausbildung, die z.B. im Reparaturbereich oder teilweise sogar in der Entwicklung arbeiten, denen Du Dein Vertrauen schenkst?

Letztere haben sich jedenfalls mit der Materie weit mehr und intensiver beschäftigt als Erstere (und Du Dir jemals wirst vorstellen können).

Grüsse aus OWL

kp

Wissen und Wahrnehmung ist dasselbe,
also gibt es Verstärkerklang.

Es gibt aber ein sicheres Mittel, um Verstärkerklang vollständig zu unterbinden. Man nennt dieses Mittel "Umschalt-Hardware".

Beweis: In einem unverblindeten(!) Test ist ein Verstärker-Klangunterschied ausgeschlossen - das wird sofort klar, wenn man begreift, daß der einzige Unterschied zum Blindtest in der AUFKLÄRUNG des Testhörers über die wahren Verhältnisse liegt.

Am besten fand ich Pelmazzo´s Seite über die Lächerlichkeit

Grüße
On

Hörschnecke schrieb:

Wenn man es einmal erbarmungslos streng auslegt, hat es wahrscheinlich nicht einen einzigen belastbaren Blindtest von Verstärkern gegeben, denn der Testaufbau darf strengenommen den ursprünglichen Signalweg nicht verändern, wenn er das gleiche messen will, was Hörer ohne diese Testaufbauten wahrgenommen haben.

Du hast wohl vergessen, dass bei den Blindtests von scope die Tester die Schaltbox zuerst unverblindet an ihrer eigenen Anlage und mit eigener Musik ausführlich probegehört und für transparent befunden hatten.

Damit hat ihr Wundergehör schon erwiesenermaßen mindestens einmal versagt, entweder bei der Transparenzbewertung der Schaltbox oder beim Blindtest selbst.

Grüße,

Zweck

@ZweckOr,

ja, ja, die sogenannten Blindtests von scopes Dackelclub sind mir noch gut in Erinnerung. Völlig intransparentes Gestrampel. Diese Legendenbildung und Verklärung um im Grunde lächerliche Veranstaltungen, wie Dein genanntes Beispiel, bis hin zu den Tests in einem Hifi-Laden in Wien sind eigentlich nur zu verstehen, weil man im Grunde nichts Vernünftiges vorzuweisen hat. Macht erstmal richtig sauber aufgezogene Veranstaltungen, die auch nachvollziehbar für eine community dokumentiert sind, dann wird es vielleicht wieder Antworten geben, die darauf näher eingehen.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Macht erstmal richtig sauber aufgezogene Veranstaltungen, die auch nachvollziehbar für eine community dokumentiert sind, dann wird es vielleicht wieder Antworten geben, die darauf näher eingehen.

Mach doch selber!

@Hörschnecke
Für mich konnte ich eindeutig feststellen, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Warum sollte ich hierzu nachvollziehbare Fakten posten? Ich höre es doch!

Hörschnecke schrieb:

Macht erstmal richtig sauber aufgezogene Veranstaltungen, die auch nachvollziehbar für eine community dokumentiert sind, dann wird es vielleicht wieder Antworten geben, die darauf näher eingehen.

Schafft doch erstmal einen Gespensterhörer her, der eine Gruft zeigen kann, in der tatsächlich ein Gespenst ist. Warum soll sich jemand noch Mühe machen für Leute, die einen nur in die Irre leiten und sich dann noch beschweren ?

Grüße,

Zweck

Hörschnecke schrieb:

Macht erstmal richtig sauber aufgezogene Veranstaltungen, die auch nachvollziehbar für eine community dokumentiert sind, dann wird es vielleicht wieder Antworten geben, die darauf näher eingehen.

Warum sollten wir das tun? Niemand von uns zweifelt an der Absurdität der Verstärkerklangargumente, siehe mein Post oben.

Wenn Du das Gegenteil behauptest, dann mußt Du ja bereits einen Test gemacht haben. Kommt jetzt nur noch Brei? - Wie absurd denn noch?

So- und nun verbinden wir Dir die Augen und spielen Blinde Kuh. Hoppla, plötzlich geht´s nicht mehr. Was schließen wir daraus? - Richtig: das Thema ist D U R C H. Wiedersehen!

Grüße
On

Ich glaube es ist wieder an der Zeit, etwas Licht in die Angelegeheit zu bringen.

Ich behaupte, dass es Unterschiede geben kann. Ich behaupte aber auch, dass diese Unterschiede als unterschiedliche Verrstärker-Ausgangssignale vorliegen müssen, um irgend eine Wirkung zu haben.

Weiter behaupte ich, dass die Auswirkungen von Klirr oder anderen "Verzerrungen" (Signalbeeinflussungen) von verschiedenen Menschen unterschiedlich registriert und interpretiert werden.

Ich behaupte, dass dies zumindest bei den Technikern der Industrie bekannt ist und ebenso bei Leuten wie etwa Pelmazo.
Ich ziehe daraus den Schluss: Wenn wir zwei Verstärker vergleichen, indem wir sie mit dem selben Quellsignal "füttern" und mit der selben Last (Lautsprecher) abschliessen und dann mit einer elektrischen Subtraktion nach einem Restsignal suchen, dass dann ein entstandenes Signal die SignalABWEICHUNG darstellt. Bekommen wir also eine Signaldifferenz, so gibt es ein unterschiedliches Lautsprechersignal und damit (möglicherweise) eine hörbare Klangdifferenz, ohne Betrachtung der Ursache.
Gibt es aber kein solches Signal, so gibt es auch keine Klangdifferenz. Und ist ein Signal vorhanden, das aber zu klein ist oder das sonstwie ausserhalb der Hörbarkeit liegt, so ist ein hörbarer Unterschied mehr als fraglich.
Wenn also Messungen in der Hinsicht nach hörbaren Unterschieden gemacht werden, so brauchen wir zuerst gar nicht zu wissen, welcher Natur die Unterschiede sind, es reicht wenn sie vorhanden sind.

Nun habe ich selbst schon solche Überprüfungen angestellt. Und es gibt immer dann Differenzen, wenn z.B. ein Verstärker am Limit betrieben wird, der zweite nicht. Oder wenn die Lautsprecher extrem niederohmig sind oder sonstige Fehler gemacht werden. Solange wir aber die entstehenden Differenzen dadurch einschränken, dass wir die eigentlich unzulässigen Bereiche vermeiden, dann sind sie in der Regel so gering, dass sie unhörbar bleiben, obwohl sie nachweisbar sind.

Fazit: Mit dieser Messmethode können Unterschiede nachgewiesen werden (die Fehler können damit natürlich nicht beseitigt werden!). Vermeidet man die unzulässigen Bereiche, so sind aber in aller Regel die Unterschiede zu klein um auch gehört zu werden.
Das bedeutet, dass es durchaus Messmöglichkeiten gibt und dass die Unterschiede nachgewiesen werden könnten, wenn sie denn vorhanden sind.
Es bedeutet aber aufgrund der Ergebnisse auch, dass meistens keine relevanten(oder überhaupt keine) Unterschiede bestehen. Wenn jetzt behauptet wird, es seien trotzdem Unterschiede hörbar, obwohl sie im Siganl selbst in der Differenzmethode nicht vorhanden sind, so ist diese Aussage einfach nur Unfug. Schliesslich sind unsere Messgeräte um mindestns Faktor 100 empfindlicher als unsere Ohren.

Ich stelle mir gerade eine Horde HiFi-Jünger vor, die mit verbundenen Augen heraushören will, ob Amps nun unterschiedlich klingen oder nicht. Zu welchem Zweck auch immer.
Und unweigerlich muss ich bei dem Gedanken lachen .

Am Ende der Veranstaltung kommen dann alle zum Schluss, dass ja alles gleich klingt, verkloppen die teure Hardware zur Freude der Gattinen in der Bucht und schaffen sich PMA-510er an. Dann freuen sich alle, backen Kuchen und spenden den Verkaufserlös an hungernde Hunde in Kreplackistan.

HB

Ich glaube bei neutraler Klangreglereinstellung auch nicht an Verstärkerklang. Abgesehen von extremen Pegeln...

Worin sich allerdings zum Beispiel mein alter NAD 3045 und der neue Denon avr 1910 unterscheiden sind die Einstellungen der Bass- und Höhenregler. Wo ich bei meinem alten NAD noch bei voller Basseinstellung übertriebenen, maximalen "Mörderbass" hatte, bringt der Denon nur eine leichte Anhebung der Bässe bzw. Höhen.

Ansonsten höre ich klanglich (bei neutraler Klangreglereinstellung!) keinen Unterschied.

Die besseren Klanregler lassen den NAD bei niedrigeren Lautstärkern allerdings als Favourit dastehen.

Gruß

Fhtagn! schrieb:

Ich stelle mir gerade eine Horde HiFi-Jünger vor, die mit verbundenen Augen heraushören will, ob Amps nun unterschiedlich klingen oder nicht.

Diese Vorstellung zeigt zwar einerseits Deinen Sinn für Humor, andererseits aber, dass Du den Ablauf eines Blindtests nicht verstanden hast. Niemandem werden dabei die Augen vebunden...

Fhtagn! schrieb:

.... Am Ende der Veranstaltung kommen dann alle zum Schluss, dass ja alles gleich klingt, verkloppen die teure Hardware zur Freude der Gattinen in der Bucht und schaffen sich PMA-510er an. ....

... und diese Vorstellung zeigt höchstens deine eigene Limitierung auf.
Es gibt viele Gründe, die für ein bestimmtes Produkt sprechen, die alle nichts mit "Klang" zu tun haben, allerdings wirklich gute Gründe für eine Kaufentscheidung sind.
Optik, Haptik, Prestige, Technik, Wiederverkaufswert und und und ...

Glaubst du, ich kaufe mir eine 3000€-Automatik-Uhr, weil sie genauer geht als die Funkuhr von Feinkost Albrecht für 5,- €? ... es gibt weit mehr als nur den reinen technischen Nutzen ...

Klaus

richi44 schrieb:

Gibt es aber kein solches Signal, so gibt es auch keine Klangdifferenz

So neu ist der Gedanke mit der Differenzbildung ja nicht. Nur wo in der Kette greifst Du die Signale konkret ab, bzw. in die Kette ein?

Wenn man unvoreingenommen an die Sache herangehen will, muß man in Betracht ziehen, daß die gesamte Kette, angefangen von Netzteilen, Quellen, Kabeln, Verstärkern, (Messmitteln), Lautsprechern, Raumakustik ein System darstellen, bei dem jede Vereinzelung von Komponenten das Systemverhalten theoretisch aufheben kann.

Das Ganze ist ein riesiges schwingungsfähiges Gebilde, mit unüberschaubaren Rückkopplungen bis hin zu extremen Ansichten, daß der Schall wiederum auf die Bauteile zurückwirken kann oder Wechselwirkungen über die Netzteile bestehen. Das stellt jetzt keinerlei Bewertung der Größenordnungen meinerseits dar, es geht nur darum, nicht von vorneherein Annahmen als gültig einfließen zu lassen, die man durch ein Differenz-Experiment eigentlich erst zeigen oder widerlegen möchte.

Der Abgriff müßte daher dort erfolgen, wo die Sinnesorgane des Menschen die Differenz zwischen zwei Wiedergabeketten wahrgenommen haben will, also eher unmittelbar vor den Ohren (aber auch dies ist schon wieder eine Nährung, weil die physiologischen Besonderheiten des Einzelnen schon wieder jede Menge Unlinearitäten bedeuten. Nicht zuletzt können im Gehirn stark unlineare Verstärkungen oder Abschwächungen der auditiven Eindrücke stattfinden. Es gibt Körperschall usw. (wieder keine Bewertung meinerseits, Vorsicht!)

Ich würde jedenfalls fordern, daß die beiden Signale zur Differenzmessung wenn schon vorzugsweise mit Meßmikrofonen am Hörplatz der ursprünglichen Testperson aufgenommen werden sollten.

Gruß

kölsche_jung schrieb:

... und diese Vorstellung zeigt höchstens deine eigene Limitierung auf. Es gibt viele Gründe, die für ein bestimmtes Produkt sprechen, die alle nichts mit "Klang" zu tun haben, allerdings wirklich gute Gründe für eine Kaufentscheidung sind. Optik, Haptik, Prestige, Technik, Wiederverkaufswert und und und ... Glaubst du, ich kaufe mir eine 3000€-Automatik-Uhr, weil sie genauer geht als die Funkuhr von Feinkost Albrecht für 5,- €? ... es gibt weit mehr als nur den reinen technischen Nutzen ... Klaus

Auch interessant, wie bierernst hier alles genommen wird.
Ich schreibe auch mit einem Montblanc Meisterstück, die Zeit sagt mir eine TagHeuer. Weil ich Qualität schätze.
Nur verstehe ich den Sinn und Zweck dieser mittlerweile 170 seitigen Diskussion nicht.
Was geschähe denn, wenn nun im BT herauskommt, das alles gleich klingt? Und was, wenn nicht? Welche Erkenntnis und welche Handlungsprämissen gäbe uns das?

Gruß
Haakon

Fhtagn! schrieb:

Was geschähe denn, wenn nun im BT herauskommt, das alles gleich klingt? Und was, wenn nicht? Welche Erkenntnis und welche Handlungsprämissen gäbe uns das?

Wenn nicht, bleibt es so, wie es uns die zahlreichen "Fach"-Zeitschriften periodisch präsentieren.


Wenn doch, gibt es halt ein Bewertungskriterium weniger für den Kauf eines Verstärkers.

Auch interessant, wie bierernst hier alles genommen wird. Ich schreibe auch mit einem Montblanc Meisterstück, die Zeit sagt mir eine TagHeuer. Weil ich Qualität schätze. Nur verstehe ich den Sinn und Zweck dieser mittlerweile 170 seitigen Diskussion nicht. Was geschähe denn, wenn nun im BT herauskommt, das alles gleich klingt? Und was, wenn nicht? Welche Erkenntnis und welche Handlungsprämissen gäbe uns das? Gruß Haakon

Ganz einfach, man geht nicht mehr hören, sondern befummelt die Geräte, guckt nach, was für Funktionen sie zu bieten haben, welche Einstellmöglichkeiten vorhanden sind und wie sie einem optisch gefallen.

Wer z.B. eine Crossoverfrequenz, Subwoofer voraugesetzt, von 30Hz einstellen möchte, wird sich in der Regel einen sehr teuren AV-Receiver kaufen müssen, ganz einfach weil die meisten bereits bei 50Hz aufhören. Wer die Möglichkeit habn möchte, einen Equiliter zu nutzen um den Frequenzgang zu glätten (ganz egal ob das jetzt in Anderen Augen Sinn macht oder nicht), muss ebenfalls tief in die Tasche greifen. Wer sich mit der Technik/Thematik nicht auskennt und es dabei belassen möchte, wird ein gutes Handbuch lieben und die Einstellung dem Raumeinmessautomatik überlassen, was ebenfalls nicht ganz billig ist.

Und alles was nicht unter ein Impedanzminimum von 3 liegt (LS), wird jeder halbwegs vernünftiger und potenter Verstärker nicht um die Ecke bringen (laut Aussagen vieler Member dieses Forums und einem PDF Bericht von Nubert zur Stellungnahme impedanzminimum und Verstärkertausch).

Viele Grüße

Fhtagn! schrieb:

... Was geschähe denn, wenn nun im BT herauskommt, das alles gleich klingt? ...

Man würde aufhören, jedem Mist einen Eigenklang anzudichten und sich mit tatsächlichen Unterschieden beschäftigen, wie zB.

Fhtagn! schrieb:

... die Zeit sagt mir eine TagHeuer ...

Mechanisch? Automatik? Handaufzug?
Heuer? TagHeuer? oder ETA?

ist zwar alles objektiv weit schlechter als Zeitanzeiger geeignet als der Funkwecker vom Albrecht
hat aber zum Teil seinen Reiz ... wobei ich mir keine ETA kaufen würde ...

Exklisivität ist auch ein Argument (gilt sowohl für Uhrwerke als auch für Verstärker)

klaus

Der Abgriff müßte daher dort erfolgen, wo die Sinnesorgane des Menschen die Differenz zwischen zwei Wiedergabeketten wahrgenommen haben will, also eher unmittelbar vor den Ohren

Der meßtechnische Abgriff hat an der Last zu erfolgen, wie bereits gesagt wurde. Alles andere sind wieder einmal die üblichen Nebelkerzen.

Wenn man unvoreingenommen an die Sache herangehen will, muß man in Betracht ziehen, daß die gesamte Kette, angefangen von Netzteilen, Quellen, Kabeln, Verstärkern, (Messmitteln), Lautsprechern, Raumakustik ein System darstellen, bei dem jede Vereinzelung von Komponenten das Systemverhalten theoretisch aufheben kann.

Was hat das das mit dem Verstärker zu tun, ob ich den CDP x oder y betreibe? Gar nichts, daher braucht man das auch nicht einzubeziehen. Wenn man ständig so Wissenschaft betrieben hätte, würden wir noch in Laubhütten mit Kienspanbeleuchtung (bestenfalls) sitzen.

Zur Erinnerung: Die Themenstellung lautet nicht: Beeinflussen das HiFi-Rack oder die Raumakustik den Klang? Auch nicht: Beeinflußt die Messung das Messergebnis. Dass in der Elektroakustik die Heisenbergsche Unschärferelation zur Anwendung kommen müsse, ist zumindest meiner Wenigkeit bisher verborgen geblieben

Richtig!!!
Solange wir am Raum nichts verändern und an den Lautsprechern und deren Aufstellung gibt es keine Differenz, die NACH dem Lautsprechersignal entsteht. Und so eine Differenz könnte nicht aus dem Verstärker entstehen.

Konkret: CDP, Y-Kabel, zwei Verstärker, die nach allgemeiner Ansicht unterschiedlich klingen und die beiden Boxen. Jetzt wird die Differenz zwischen Signal Links Verstärker a und Signal links Verstärker b gebildet. Das ist alles. Und da ist Kabel (identische für beide Verstärker) und Last (identische für beide Verstärker) berücksichtigt. Wenn es eine Differenz ergibt, so kann diese analysiert und die Ursache ergründet werden. Es ist dann aber auch abzuklären, wie gross diese Differenz im Bezug auf das tatsächlich anliegende Signal ist und ob diese Differenz hörbar sein kann.
Wenn es aber keine Differenz gibt, also auch kein Differenzsignal, dann hat eine allfällig hörbare Differenz keinen elektrotechnischen Ursprung, sondern entstammt der Einbildung.

Und zur Verdeutlichung: Die Differenz können wir nicht mit zwei nacheinander eingespielten Ereignissen bilden, sondern immer nur bei zwei identischen, gleichzeitigen Ereignissen, daher das Y-Kabel.
Du, Hörschnecke, gehst offensichtlich davon aus, dass wir die Ausgangssignale erst des einen und dann des anderen Verstärkers analysieren. Eine solche Analyse wird ja eh gemacht, indem nach Klirr und Rauschen und Frequenzgangfehlern gesucht wird. Und da ergibt sich nichts, das gross genug wäre um gehört zu werden.
Haben wir aber die GLEICHZEITIGE Wiedergabe und die Differenzbildung, so können alle nur erdenklichen (oder undenkbaren) Einflüsse eine Differenz bilden wie etwa Einschwingvorgänge eines LC-Filters oder Phasenfehler oder TIM oder was es sonst noch geben könnte. Diese Einflüsse werden bei den üblichen Messungen nicht berücksichtigt.

Tatsächlich könnte man auch das Schaltbild nach solchen Funktionen absuchen und diese Effekte rechnerisch erfassen, nur glaubt ja niemand der "hörenden" Gilde daran, dass man dies könnte und dass die Effekte messbar seien.

Dass solche Messungen recht aufwändig ausfallen ist eine Tatsache, denn es ist weit komplizierter als es sich so anhört. Und damit werden solche Messungen auch leider selten durchgeführt. Und eigentlich müsste man A gegen B, B gegen C und A gegen C usw. testen. Es kämen Ergebnisse heraus, die erstens den Goldohren nicht schmecken, die zweitens verschiedenen Highend-Firmen nicht in den Kram passen und die schon gar nicht ins Bild der "Tuner" passen wollen.
Und jene, welche die messbarkeit ablehnen, werden auch diese Messungen ablehnen und deren Beweiskraft in Zweifel ziehen. Dabei ist es eine unumstössliche Tatsache, dass es aus elektrotechnischer Sicht keine hörbaren Unterschiede gibt, wenn es keine unterschiedlichen Signale gibt. Wenn aber argumentiert wird, es müssten die Unterschiede am Ohr nachgemessen werden, so ist klar, dass derjenige, der dies fordert das Prinzip der Differenzmessung nicht verstanden hat, denn so eine Messung könnte nicht gleichzeitig erfolgen, sondern nacheinander und so kann das nie was werden.

Hallo Hörschnecke

So gibt es nur kurzgefaßt praktisch keine tatsächlich wissenschaftlich-transparenten Blindtests, wenn man einmal nachbohrt, keine Positiv-Kontrollen, ob der jeweilige Test überhaupt die nötige Empfindlichkeit hat, die Schwierigkeit, daß Musik als Probe zeitlich veränderlich ist,

In Blindtestverfahren die du hier kritisierst wurden durchaus schon Erfolge erzielt, z.B beim Vergleich von MP3-Kodierungen. Prinzipiell kann man damit sehr wohl Unterschiede hören, wenn diese hinreichend groß sind.

Dies ist dann schon nicht der Fall, wenn naheliegend Spannungsteiler zwischen Ausgangsimpdedanz der Quelle und Eingangsimpedanz des Verstärkers zur Pegelanpassung und Umschalthilfen eingebracht werden.

Der Spannungsteiler, mit dem der Pegelausgleich gemacht wurde, nennt sich schlicht und ergreifend Lautstärkeregler und ist in jedem Verstärker eingebaut. Warum erachtest du es als sinnvoll, diesen zu umgehen?

Diskussion könnt ihr euch an dieser Stelle sparen,

Worüber wir diskutieren musst du schon uns überlassen. Sobald dir deine Argumente ausgehen kannst du dich ja aufs Mitlesen beschränken.

Selbstverständlich darf man den Einfluß dieser eingeschleiften Hilfsmittel mit Berechtigung in Frage stellen, aber auch hier wäre konsequenterweise dann erstmal wieder ein Blindtest nötig, da es um Höreinfluß geht - und schon beißt sich die Katze in den Schwanz.

Meines Wissens sind auch Verstärkertests misslungen, bei denen keine Umschalteinheit verwendet, sondern jedes mal umgestöpselt wurde. Da die Testresultate gleich ausfallen kann man wohl davon ausgehen, dass eine externe Umschalteinheit den klang nicht relevant beeinflusst.

Die meisten auditiven BTs messen daher irgendwas, nur nicht das, was die Leute real zuhause zusammengesteckt haben und hören.

Sie schließen Autosuggestion als größte Fehlerquelle bei jeglicher Art von Hörtests aus. Ein besseres Verfahren haben bisher nicht einmal Hersteller oder Händler anbieten können, die ein wirtschaftliches Interesse am Nachweis von Klangunterschieden haben sollten.

Grüße,

Uwe

puffreis schrieb:

Was wem gefällt ist Geschmackssache, außer man hat falsch trainierte Ohren, das hat dann nicht mehr mit Geschmack zu tun (Beispiel: ein Manta-Fahrer mit seinem Umpfumpf-Anlage wird jede Heim-Hifi-Anlage für bassschwach halten, in diese Kategorie (Ohrdegenerierung) fallen auch Klipschhorn-, Breitband-, B+W-Hörer usw.).

Servus,
Ich gehe gerne auf Open-Airs, wo der Bass richtig in den Magen geht, und den will ich bei mir daheim auch nicht missen. Bin ich jetzt Ohrdegeneriert?? Fängt da nicht etwa ein Streit über den Geschmack an? Ich stehe nun mal nicht auf unverfälschten Geigen-Kammer-Gejammer
Gruß
michi

Wenn man von Technik nichts versteht, dann versteht man auch nichts vom Einfluß von Meßgeräten, geschweigedenn von deren richtigen Gebrauch. Der Differenzverstärker ist elementarer Bestandteil des Verstärkers. Es hat aber keinen Sinn das ständig zu wiederholen. Morgen ist alles wieder vergessen.

Das folgende (Fangfrage) ist die Kernfrage. Sie ist mindestens 2400 Jahre alt und nachzulesen bei Platon:

Ist Wissen und Wahrnehmung dasselbe?

Jemand der hartnäckig an mysteriöse Klangphänomene glaubt, wird sich genauso hartnäckig weigern, sie zu beantworten. Achtet mal drauf.

Grüße
On

Hörschnecke schrieb:

diese teils komplexen Zusammenhänge unangemessen wieder zu verflachen

Kurzer Reality-Check:
Eine Stereoanlage ist, insbesoners im Vergleich zu anderen signalverarbeitenden Anlagen, ein primitives Konstrukt aus einfacher Elektrotechnik und grobmechanischen hergestellten Erzeugnissen wie z.B. handelsueblichen Holzfaserplatten.

So gibt es nur kurzgefaßt praktisch keine tatsächlich wissenschaftlich-transparenten Blindtests

Ein Blindtest ist keine Messmethode, sondern eine Definition ueber die Informationen, welche den an der jeweils angewendeten Messmethode beteiligten Subjekten zur Verfuegung steht.

wenn man einmal nachbohrt, keine Positiv-Kontrollen ob der jeweilige Test überhaupt die nötige Empfindlichkeit hat

Siehe oben, ein Blindtest hat keine Empfindlichkeit, weil er ein Abstrakt ist, das sich auf diverse Messmethoden zwar anwenden laesst, das aber selbst keine Messmethode darstellt.

keine Gegenprobe mit anderen Verfahren, wie z.B. Langzeit-Blindtests

Siehe oben, hat wieder nichts mit dem Thema Blindtest oder Nicht-Blindtest zu tun, da die Definition des Blindtests nicht zeitabhaengig ist.

die Rolle der Konzentration in der Künstlichkeit der BT-Situation, Verwirrung der Wahrnehmung durch fehlende, wechselnde oder arbeitshypothetische Referenzpunkte, usw..

Was fuer ein beeindruckendes Geschwurbel.

Ein Unterschied, der nicht zuverlaessig reproduzierbar ist, ist irrelevant, und nichtmal die Zeit wert, sich damit zu befassen - besonders beim Thema Stereoanlagen, denn alleine der Austausch der Lautsprecher gegen andere Modelle, oder einfache Modifikationen wie eine Aenderung der Aufstellung oder eine Aenderung der Raumeigenschaften erzeugen zuverlaessig reproduzierbare Aenderungen.

Jemand, der an Komponenten herumspielt, bei denen nichtmal klar ist, ob sie ueberhaupt eine Verbesserung des Klanges bewirken, bevor nicht erstmal alle Moeglichkeiten ausgereizt sind, die sicher eine Klangverbesserung bewirken, ist meiner persoenlichen Ansicht nach ein Spinner.

Die meisten auditiven BTs messen daher irgendwas, nur nicht das, was die Leute real zuhause zusammengesteckt haben und hören.

Betrachten wir das ganze einmal unter Annahme einer Theorie aus psychologischem Blickwinkel:

Da hat man ein paar Tausender in Stereoequipment investiert, oder vom altehrwuerdigen Opa die ganz seltenen Quad-Elektrostaten aus den 60ern geerbt, die damals das Nonplusultra waren, in der Hoffnung, den besten Klang aller Zeiten zu erreichen, denn ein bisschen Fanatismus und Wahnsinn ist uns Audiophilen schliesslich allen innewohnend, angesichts der Tatsache, dass wir um den Preis unserer Anlagen auf ungefaehr 2000 Live-Konzerte gehen koennten.

Und dann kommen da boesartigerweise Firmen daher, die zu vollkommen unerschwinglichen Preisen Anlagen hinstellen, die nochmal besser sein sollen; und noch schlimmer ist, dass es auch noch Leute gibt, die das kaufen koennen.

Da aber das klangliche Paradies per Definition im heimischen Wohnzimmer liegt, brauchen wir nun ein Argument, das besagt, dass zwar die 1-Mio-Euro Konstruktion bei jeder x-beliegen Frequenz und Lautstaerke in jedem messtechnisch relevanten Faktor naeher am Original ist als die eigene Anlage, A.B.E.R. aufgrund der einzigartigen Spezialkonstellation, die nur in dieser Kette, in diesem Raum, zu dieser Zeit auftritt, unterstuetzt durch quantentechnische Effekte praezise angeordneter Klangschaelchen und schwer vergoldeter aufgebockter Kabel, hat natuerlich die eigene Heimanlage dieses bestimmte Etwas an dreidimensionalitaet und temporaler Gesamttreue, diese heitere Leichtigkeit und glaeserne Farbbrillianz im den hoereren Sphaeren des unteren Zwischenhochtonbereichs, so dass sie im Endeffekt doch lebendiger, und dabei gleichzeitig ruhiger, und gelassener, jedoch spritziger und knackiger, aber in sich ruhender klingt als die Euromillionenkonstruktion.
(PS: ...ich glaube, beim Wettbewerb um die absurdeste Klangbeschreibung bin ich ab jetzt auch vorne mit dabei )
Zum Glueck kann das dann auch keiner messen und somit keiner das Gegenteil behaupten.

Das interessante an dieser Theorie ist, dass alle Argumente der Voodoo-Fraktion mit ihr kompatibel sind; mit diesem Hintergrund ergibt Voodoo auf einmal einen Sinn, keinen technischen, aber einen psychologischen.

Trotzdem, ich persoenlich bleibe lieber bei der Realitaet: Es ist voellig egal, welche Kabel, Verstaerker, oder gar Zaubermittelchen wie Granitplatten unter'm CD-Player, Klangschalen, vergoldete Netzkabel oder sonstiges Voodoo ich in meine Anlage einbaue, es gibt ganz einfach eine ganze Menge Anlagen, die trotzdem besser, groesser, und leistungsfaehiger sind.
Fraglich ist viel mehr, ob ich es mir leisten kann (erstes Nein), und ob es mir die Investition wert waere (solange ich nicht extrem zuviel Geld haette, zweites Nein).

Hi,

GraphBobby schrieb:

Siehe oben, ein Blindtest hat keine Empfindlichkeit, weil er ein Abstrakt ist, das sich auf diverse Messmethoden zwar anwenden laesst, das aber selbst keine Messmethode darstellt.

richtig bemerkt ! Ein Blindtest ist auch keine Messung, sondern eine Prüfung.

Mysteriösen Klang kann man wie alle Denkfehler auch auf allgemeine philosophische Weise entlarven.

Es bestehen jeweils elementare Strukturmängel der

• Abstraktion
  
• Differentation
  
• Relation
  

Nebenbei spielen oft noch indiskutable Probleme, wie das der mangelnden Kooperation eine Rolle.

Entscheidend und leicht zu merken ist die Tatsache, daß Misteriöse Klang- Vertreter niemals Rede und Antwort stehen, wie dies in einer "normalen" Diskussion stattfindet.

Für gewöhnlich gibt es keinen Verstärkerklang (Wdhl). Alles andere läßt sich messen (auch wenn manche Laien das nicht wahrhaben wollen).

Grüße
On

GraphBobby schrieb:

...angesichts der Tatsache, dass wir um den Preis unserer Anlagen auf ungefaehr 2000 Live-Konzerte gehen koennten...

Bei den heutigen Konzertpreisen staune ich schon etwas über die Zahl 2000.
Ansonsten volle Zustimmung zu deinem und auch richi44s Beitrag! Nur befürchte ich, dass Leute wie Hörschnecke sich durch soetwas profanes wie Argumente nicht beeindrucken lassen.

Grüße - Manfred

On schrieb:

Für gewöhnlich gibt es keinen Verstärkerklang (Wdhl). Alles andere läßt sich messen (auch wenn manche Laien das nicht wahrhaben wollen).

"Für gewöhnlich" steht dann aber für folgendes:

1. Die Verstärkung erfolgt vollständig linear (im hörbaren Spektrum).
2. Der Verstärker ist in der Lage, an LS mit Impedanzen von 1.5 Ohm bis 16 Ohm laststabil zu arbeiten.
3. Der Fremdspannungsabstand liegt über 80dB.
4. Klirr unter 0.5%
5. Die Klangregelung ist auf Null auch wirklich deaktiviert.

Meine LS haben z.B. ein Impedanzminimum von 2 Ohm, an denen klingt ein billiger micker-Amp nicht gut und rauscht ab mittleren Pegeln ins Clipping.

Also klingen nicht "alle" Verstärker gleich, sondern nur Verstärker, die einen gewissen Standard erfüllen.

MfG
Haakon

Fhtagn! schrieb:

...Also klingen nicht "alle" Verstärker gleich, sondern nur Verstärker, die einen gewissen Standard erfüllen... MfG Haakon

Aber ja doch; das ist aber auch schon x-mal als Voraussetzung genannt worden - aber danke, dass du es nocheinmal erwähnst, hätte es glatt vergessen.

Grüße - Manfred

sysrec schrieb:

„Ich gehe gerne auf Open-Airs, wo der Bass richtig in den Magen geht, und den will ich bei mir daheim auch nicht missen. Bin ich jetzt Ohrdegeneriert?? Fängt da nicht etwa ein Streit über den Geschmack an? Ich stehe nun mal nicht auf unverfälschten Geigen-Kammer-Gejammer“

Ich höre auch gerne Rock und bei mir laufen 4 Subwoofer, demnächst sogar 12 (Stichwort DBA). Alles halbwegs linear und hört sich klasse an. Mit Tischhupen kann ich auch nichts anfangen. Was hat aber eine 20db lautere Basswiedergabe noch mit Hifi zu tun?
Das Problem ist hierbei, dass das Gehirn sich an jede Situation anpasst, auch wenn´s die letzten Tröten sind.

Siehe auch hierzu:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-12328.html

Ich habe mir mal den Spass erlaubt, die ca. fünfzig LS-Beispiele auf eine CD zu packen, ohne zu wissen, welche da gerade spielt.
Neben den Billigtröten sind auch High-End-LS auffällig gewesen. Solange das Marketing greift, wird´s auch gekauft.

Sorry fürs Off-Topic.