In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo!

@centurygold

Was mich jetzt noch interessieren würde wären deine/eure Schlüsse aus eurem Testmarathon mit dem Luxman.

Schließt du/ihr daraus das es per se Verstärkerklang gibt oder doch nur das es ihn unter bestimmten Bedingungen geben kann und würde es dich/euch interessieren wo der zumindest teilweise gehörte Unterschied seine Ursache hat oder ist dir/euch das völlig egal?


Grüße,
Ludwig

Amperlite schrieb:

[...] Verstärkerklang in behaupteter Art konnte ich in all meinen bisherigen BTs nicht finden.

Achja? Kannst Du dann wenigstens einen Deiner angeblichen BTs hier einmal genau schildern?

Im Übrigen ist Deine Behauptung auch kein Widerspruch zu meiner Hypothese, die ja voraussagt, daß man sehr wahrscheinlich mit dem Gehampel, das hier üblicherweise BT genannt wird, keinen "Verstärkerklang in behaupteter Art" nachweisen kann.

@centurygold Was mich jetzt noch interessieren würde wären deine/eure Schlüsse aus eurem Testmarathon mit dem Luxman. Schließt du/ihr daraus das es per se Verstärkerklang gibt oder doch nur das es ihn unter bestimmten Bedingungen geben kann und würde es dich/euch interessieren wo der zumindest teilweise gehörte Unterschied seine Ursache hat oder ist dir/euch das völlig egal? Grüße, Ludwig

Eine sehr interesannte Frage Argon.
Was ich Aufgrund meines Tests im Bezug auf Verstärkerklang ohne bestimmten Bedingungen gesehen schließe werde ich dir gerne darstellen.


Ob es mich interessiert wo der Unterschied seine Ursache hat? Natürlich, sonst währe ich nicht hier!


Erstmals glaube ich mit Zimlicher Sicherheit, dass sich ein und der selbe Verstärker auf unterschiedlichen Lautsprechern anders verhält.

Dies ist auch zummindest für mich und mein Empfinden auszumachen beim hören.

Ich höre dabei allerdings dass sich von der Gesammtcharakteristik die sich ergibt, wenn ich Meinen Luxman oder meinen Denon an die Lautsprecher meines Vaters hänge, das eine oder andere Klangliche Artefarkt, oder wie ich es nennen würde der Grundcharakter in gewissen belangen auf den Lautsprechern von meinem Vater gleich wiederfindet wie auf den meinen.

Der Hochton hat beim Luxman in allen Fällen einen Seidigeren Charakter, ohne dabei an Auflösungsvermögen zu verlieren.
Der Bass ist in jedem Fall schneller, einfach nahtloser vom Ansatz. Hier ist einfach mehr Kontrolle da. Speziell an diesen beiden Kriterien erkenne ich beide Amps im Blindtest, und dies bei Beiden Lautsprechern.
Darüberhienaus Staffelt der Denon auf beiden Lautsprecher, die von meinem Vater und denen von mir, etwas mehr in die Breite.

Wir führten die Tests auch bei verschiedenen ausgepegelten Lautstärken durch, dabei viel speziell die Hochtoncharakteristik vom Luxman auch die bei verschiedenen Lautstärken sehr gleichbleibend war.
Der Charakter im Bass war erst ab einer gewissen grundlautstärke Hörbar, allerdings noch nicht wirklich laut.

Ich schliesse also daraus dass es sicherlich Klangleich mehr bedeutet, wie ein Amp mit dem Lautsprecher harmoniert, aber in einem gewissen Kleinen Bereich, ein Amp auch ein "Eigenleben" hat.

Und nun die Frage woran könnte dass Liegen.
Ein satz von mir reicht jetz warscheinlich um die nächsten 10 Seiten dieses Threads zu füllen.

Denn ich denke da schon daran, dass evtl. Unterschiedliche Bauteile etwas ausmachen könnten.
Wie schnell ein Amp Leistung abgeben kann, und wie schnell er dazu in der Lage ist, dieses Signal wieder Runter zu Fahren.
Ich halte es auch für möglich, dass dies Schaltzugsabhängig ist.
Da der Luxman eine eigens Konstruierte schaltung hat.
Google Mal Luxman und duoß(duobeta)
Ist allerdings nur so eine Theorie, es ist schwer für mich dies festzustellen, da ich kein Techniker binn.
Ich habe allerdings schon mit dem einen oder anderen darüber gesprochen, und im Bezug auf Bauteilklang, meinte speziell einer dass es diesen Seiner Meinung nach hundert Prozentig gibt.(Dies war nicht irgend ein Radiobastler, es war ein Cheftechniker, oder der Chef, eines Deutschen Unternehmens, der verstärker der Superlative entwickelt. ich weiss nicht ob es okay ist hier seinen Namen zu nennen?)

Und ich glaube zu dem ganzen genannten könnte zusätzlich noch dazu kommen, dass die Abstimmung im sinne des Frequenzganges teilst bewusst eine andere und nicht komplett Lineare ist, da dies Vom Hersteller so gewollt.
Ich glaube ich könnte schwören mein Denon hat so eine. Wie wenn ein Fix ausgepegelter On Board Equializer mit eingebaut währe.

Diese Mischung aus geschmäcklerisch bewusst verschiedener Frequenzkurven und verschieden "Klingender" Bauteile könne einem Verstärker sehr wohl in gewissen mase einen Auf sich alleinig Bezogenen Eigencharackter verleihen, ohne dass dabei die Umgebung eine Rolle spielt.

Wissen tue ichs auch nicht, aber aufgrund meiner Eigenen Erfahrung glaube ich dies.

Für andere Thesen binn ich offen.

Nochmals das warum und wie interessiert mich genau so wie dich Argon.

centurygold schrieb:

Nochmals das warum und wie interessiert mich genau so wie dich Argon.

Freut mich.

Ich hätte da auch gleich noch eine aus meiner Sicht etwas näher liegende Theorie.

Die geht sogar in die Richtung deiner Bauteil Überlegungen.

Zeigt der Luxman evtl. Alterungserscheinungen?
28 Jahre sind ja schon mal was und ich hab auch schon bei deutlich jüngeren Geräten erlebt das z.B. die Kanalgleichheit (vermutlich von der Lautstärkeregelung ausgehend) schon mal nach links oder rechts tendiert.

Ich persönlich hätte also nach dem Test als allererstes den Luxman (oder auch beide) überholen oder zumindes checken lassen.


Damit möchte ich jetzt nichts abwerten oder in Zweifel ziehen,
ich möchte nur etwas ansprechen das mir schon öfter aufgefallen ist.
Da werden häufig Neugeräte gegen alte/ältere Geräte verglichen aber nie liest man etwas darüber ob nicht evtl. ein Verschleiß oder beim Neugerätevergleich ein Defekt vorlag.

Ich würde ein auffälliges Gerät immer überprüfen.
Entweder bei Altgeräten in der Werkstatt oder bei Neugeräten durch ein baugleiches Ersatzmodell.


Grüße,
Ludwig

centurygold schrieb:

... Ein satz von mir reicht jetz warscheinlich um die nächsten 10 Seiten dieses Threads zu füllen. ...

nehmen wir uns nicht ein wenig wichtig?

Ich räume zwar ein, dass di ein paar Hausaufgaben gemacht hast, aber im Endeffekt kommst du wieder mit dem selben Kram, der alle 3 Seiten von einem Teilnehmer kommt ... ok, du bringst wenigstens auch den "Bauteilklang" mit ins Spiel ... und ominöse Entwickler von Verstärkern der Superlative ... uhhhh, ich erstarre vor Ehrfurcht ....

centurygold schrieb:

... Und ich glaube zu dem ganzen genannten könnte zusätzlich noch dazu kommen, dass die Abstimmung im sinne des Frequenzganges teilst bewusst eine andere und nicht komplett Lineare ist, da dies Vom Hersteller so gewollt. Ich glaube ich könnte schwören mein Denon hat so eine. Wie wenn ein Fix ausgepegelter On Board Equializer mit eingebaut währe. ...

DAS misst -scope- in aller Regel mit nem Zollstock ...
da du ohnehin nur "glaubst" und "denkst" und "vermutest" und "erzählt bekommen hast" ... meinst du im Ernst, solche Unterschiede würden unbekannt bleiben?
DAS hätten wahrscheinlich sogar die Oberschwurbler der F(L)achpresse gemerkt ....

klaus

centurygold !

wie soll denn der eine Bass schneller spielen ?

das würde ja bedeuten,dass sich Wiedergabe-Frequenz erhöht !

und wenn der DENON "breiter" staffelt,so müsste das Chassis einen gewissen Hall abstrahlen,und das geht nur mit einem DSP !

bei meinem Kenwood habe ich immer den Eindruck,er würde impulsiver spielen...eine hinreichende Erklärung fällt mir allerdings nicht ein -evtl. weil da "High-Speed" drauf steht,hat mir früher immer imponiert-

referenz21

@centurygold :

Wenn ich dir einen gutgemeinten Ratschlag geben darf:

Du sagst selbst, dass du kein Techniker bist, also lass die Spekulationen über die Hintergründe vorhandener oder eingebildeter Klangunterschiede.

Es kommt nichts Gescheites dabei heraus:

[...] Der Bass ist in jedem Fall schneller, [...] aber in einem gewissen Kleinen Bereich, ein Amp auch ein "Eigenleben" hat. [...] Wie schnell ein Amp Leistung abgeben kann, und wie schnell er dazu in der Lage ist, dieses Signal wieder Runter zu Fahren. [...] Bauteilklang, meinte speziell einer dass es diesen Seiner Meinung nach hundert Prozentig gibt [...] Diese Mischung aus geschmäcklerisch bewusst verschiedener Frequenzkurven und verschieden "Klingender" Bauteile könne einem Verstärker sehr wohl in gewissen mase einen Auf sich alleinig Bezogenen Eigencharackter verleihen, ohne dass dabei die Umgebung eine Rolle spielt. [...]

Alles was du da anführst, ist, sofern vorhanden, auch messbar.
Im Übrigen kann ich dir eine sehr gute Übereinstimmung von Inhalt und Form deiner Beiträge bescheinigen.

Nur interessehalber: Benutzt du für Groß-u. Kleinschreibung einen Zufallsgenerator oder entscheidest du da ganz intuitiv?

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Alles was du da anführst, ist, sofern vorhanden, auch messbar.

Wenn ich das richtig verstanden habe, streitet "centurygold" das auch garnicht ab.
Dieser Thread dreht sich im Kern vorwiegend um Unterschiede, die sich mit den wenigen Standard-Messungen angeblich nicht darstellen lassen.

Dass hin und weider jemand ein defektes Poti mit Verstärkerklang gleichsetzt, lässt sich ob des Umfangs dieses Themas scheinbar nicht mehr ganz vermeiden.

Hi,

als ich oben etwas von Brille - abkleben - Muttis Halstuch gelesen habe, kam mir schon die Vermutung, dass das mit Blindtesten irgendwie nicht so real war.

Hoffentlich war das Messen beim Einpegeln kein Fake. Ich vermisse nämlich die Beschreibung, wo die Hörlautstärke für (beide) Verstärker gemeinsam eingestellt wurde:

Daran, dass bei jeder neuen Lautstärke beide Kandidaten neu gemessen wurden, zweifle ich. Es ist sehr fummelig EINMAL beide Amps übereinstimmend einzustellen, daher die Skepsis wenn das angeblich dauernd gemacht worden sein soll...

Gruß

Achim

Wer will kann das mal ausprobieren.

http://s1.directupload.net/images/100507/ddctfmmb.pdf


Für kleine Verstärkerleistungen (dh kleine bis mittlere Lautstärke) reicht ein Schalter vom Typ "2polig UM", vllt. nicht gerade der allerbilligste...
Bedingung: Die Verstärker dürfen nicht "gebrückt" sein, sondern Beide Kanäle eines Amps müssen eine gemeinsame Masse haben.

Für ABX ist zwar viel mehr Aufwand nötig, aber um sich wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen reicht ein unverblindetes manuelles Schalten oft schon .

Gruß

Achim

Freut mich. Ich hätte da auch gleich noch eine aus meiner Sicht etwas näher liegende Theorie. Die geht sogar in die Richtung deiner Bauteil Überlegungen. Zeigt der Luxman evtl. Alterungserscheinungen? 28 Jahre sind ja schon mal was und ich hab auch schon bei deutlich jüngeren Geräten erlebt das z.B. die Kanalgleichheit (vermutlich von der Lautstärkeregelung ausgehend) schon mal nach links oder rechts tendiert. Ich persönlich hätte also nach dem Test als allererstes den Luxman (oder auch beide) überholen oder zumindes checken lassen. Damit möchte ich jetzt nichts abwerten oder in Zweifel ziehen, ich möchte nur etwas ansprechen das mir schon öfter aufgefallen ist. Da werden häufig Neugeräte gegen alte/ältere Geräte verglichen aber nie liest man etwas darüber ob nicht evtl. ein Verschleiß oder beim Neugerätevergleich ein Defekt vorlag. Ich würde ein auffälliges Gerät immer überprüfen. Entweder bei Altgeräten in der Werkstatt oder bei Neugeräten durch ein baugleiches Ersatzmodell.

Hmm. Da bringst du mich jetzt tatsächlich zum grübeln.
Hatte ich ehrlich gesagt nicht ernsthaft bedacht, die sache mit dem Luxman bezogen aufs alter.
Aber bei dem Denon kann ichs ausschliessen. Der ist gut 2 jahre alt, und neu wie aus der Verpackung.
Dass diese Problematik gleich bei beiden Amps vorliegt, zweifle ich doch sehr stark an.
Aber du hast recht, im bezug auf das Alter des Luxmans. Da könne was dran sein. Er wurde auch bis auf ein einziges mal vor 12 Jahren nie generalsaniert.
Es wurden damals Elkos getauscht, und Potis auf gängigkeit geprüft, wobei lediglich der Balance Poti getauscht wurde.
Dies sagte mir mein Vater als ich ihn heute darauf angesprochen habe, denn damals war der Luxman noch sein Amp.

Interesannte These.

nehmen wir uns nicht ein wenig wichtig?

Ich weis nicht was du damit andeuten willst? Dass es schon zig mal tot Diskutiert wurde ob es nun Bauteilklang gibt oder nicht, und die meisten dies verneinen(zummindest hier im Forum, was ich so lesen durfte) währe dies doch ein anstos Meinerseits gewesen, diese Diskussion wieder loszutreten.
Dies wollte ich diesem Thread ersparen daher Postete ich

Ein satz von mir reicht jetz warscheinlich um die nächsten 10 Seiten dieses Threads zu füllen. Denn ich denke da schon daran, dass evtl. Unterschiedliche Bauteile etwas ausmachen könnten.

Was soll dies mit wichtig machen zu tun haben? Könntest du mir dies bitte näher erläutern?
Oder will da einfach einer auf biegen und brechen mir was unterstellen?

Ich räume zwar ein, dass di ein paar Hausaufgaben gemacht hast, aber im Endeffekt kommst du wieder mit dem selben Kram, der alle 3 Seiten von einem Teilnehmer kommt ... ok, du bringst wenigstens auch den "Bauteilklang" mit ins Spiel ... und ominöse Entwickler von Verstärkern der Superlative ... uhhhh, ich erstarre vor Ehrfurcht ....

Oh wie Gnädig. Der Lehrer persönlich bestätigt mir meine Hausaufgaben. Ich danke dir
Da ja fast alle in diesem Thread wie du selber schreibst nur mit irgendeinem "Kram" kommen, frage ich mich was du der dies natürlich besser weis überhaupt unter dieser unwissenheit die hier herrscht noch suchst?
Ach im übrigen, ich verstehe auch nicht deine Deutung daraufhingehend, wieso du wenn ich Entwickler von Verstärkern anspreche, mit denen ich dieses Thema mal Diskutierte vor Ehrfurcht erstarren solltest? Interpretierst du hier MICH falsch, oder denkst du allen ernstes ich will mich hier mit sowas brüsten?
Und im übrigen dies war keine

ominöse Entwickler

sonder ein sehr angesehener Mann, der es schafft Verstärker zu entwickeln und zu produzieren, und dies auf einem Nievou dass er sich selbstständig nennen kann.Er verdient seinen Lebensunterhalt damit, und diese Leute sollte man nicht als ominös bezeichnen.

DAS misst -scope- in aller Regel mit nem Zollstock ... da du ohnehin nur "glaubst" und "denkst" und "vermutest" und "erzählt bekommen hast" ... meinst du im Ernst, solche Unterschiede würden unbekannt bleiben? DAS hätten wahrscheinlich sogar die Oberschwurbler der F(L)achpresse gemerkt

Habe doch nie behauptet es sei eine neue Bahnbrechende Erkenntniss von mir, dass es verschiedene Verstärker mit verschiedenen Frequenzgängen gibt. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass diese denke zummindest ich, teils absichtlich vom Hersteller herbeigeführt werden. Wieso ich dies denke habe ich ja oben schon sehr deutlich beschrieben.

Ich verstehe im übrigen deine doch etwas aggresive Art mir gegenüber nicht. Was habe ich dir getan?
Oder ist es einfach dass Vorurteil, zum "Spinner" weil ich einfach der Meinung und ÜBERZÄUGUNG binn, geringfügige Deteils zu hören?

Bitte kläre mich auch in diesem Punkt auf.

In diesem Sinne

@centurygold : Wenn ich dir einen gutgemeinten Ratschlag geben darf: Du sagst selbst, dass du kein Techniker bist, also lass die Spekulationen über die Hintergründe vorhandener oder eingebildeter Klangunterschiede. Es kommt nichts Gescheites dabei heraus:

Ich stellte ja disbezüglich keine Behauptungen auf. Ich teilte ja nur meine persönliche Vermutung mit. Da musst du schon genauer dabei lesen.
ob da was gescheites dabei raus kommt oder nicht ist ne andere sache.
Aber von den ganzen Posts hier in diesem Elend langen Thread ist noch bei keinem wirklich was gescheites rausgekommen im Bezug auf die Erklährung des Verstärker Eigenklanges, ohne der beeinflussung von anderen Parametern.


Falls doch bitte verlinken.

Alles was du da anführst, ist, sofern vorhanden, auch messbar.

Na toll, wenn dem wirklich so währe, würde es ja bestätigen, dass meine Subjektiven Blindtests die präzision von Messtechnick besitzen. Des sehe ich allerdings anders.
Aber ich fühle mich geehrt, von dir den Titel "das Goldene Multimeter" verliehen zu bekommen

Im Übrigen kann ich dir eine sehr gute Übereinstimmung von Inhalt und Form deiner Beiträge bescheinigen.

Im übrigen kann ich dir bescheinigen, dass du hier Autosuggeriert wirst. Die Form meiner Beiträge, lässt dich darauf schliessen, dass dies nur ein "Nichtwissender" ist.

Nur interessehalber: Benutzt du für Groß-u. Kleinschreibung einen Zufallsgenerator oder entscheidest du da ganz intuitiv?

Nein, ich entscheide nicht intuitiv. Ich lege keinen Wert darauf, denn ich binn der Meinung der Inhalt(Klang)zählt, und nicht die Form(Optik des Verstärkers)
Darüberhienaus musst du wissen ich binn Legasteniker. Zwar nicht medizinisch bestätigt, aber ich behaupte es mal von mir selbst.

Was bist du?

In diesem Sinne

Amperelite

Wenn ich das richtig verstanden habe, streitet "centurygold" das auch garnicht ab

Sehr richtig der Mann kann lesen.

centurygold schrieb:

... Bitte kläre mich auch in diesem Punkt auf. ...

och nö, ich lass dir einfach noch ein wenig Zeit ...
du schnappst ja die "Kernbegriffe" relativ schnell auf, nur an deiner Kontinuität solltest du noch ein wenig "arbeiten" ...

ansonsten halte ich es wie der Kollege Pelowski,

der schrieb:

... Im Übrigen kann ich dir eine sehr gute Übereinstimmung von Inhalt und Form deiner Beiträge bescheinigen. Nur interessehalber: Benutzt du für Groß-u. Kleinschreibung einen Zufallsgenerator oder entscheidest du da ganz intuitiv?

schönes Wochenende, Klaus

@ Kölsche jung

zugegeben deine Kontinuität ist besser aber dafür haperts bei dir mit den Kernbegriffen.

In diesem Sinne auch ein schönes Wochenende.

Hallo!

Kleine Bitte zur Übersicht und Lesbarkeit des Threads/der Beiträge:

Zitate bitte mit Namen des Zitierten versehen. Es ist ganz schön nervig wenn man immer wieder es scrollen muss um zu sehen wer gerade angesprochen ist.
Besonders verwirrend wird es wenn dann auch noch Selbstzitate zwischengemischt werden.


Grüße,
Ludwig




P.S.
Man muss sich nicht immer gleich angep... fühlen.

centurygold schrieb:

... dafür haperts bei dir mit den Kernbegriffen. ...

die benötige ich gar nicht ,
bei mir wird "nur" Musik gehört und genossen, nicht angestrengt auf Verstärker-, Bauteil- oder Kabelklang geachtet und entsprechend ahnungslos rumgeschwurbelt.

Klaus

Kölsche:

bei mir wird "nur" Musik gehört und genossen, nicht angestrengt auf Verstärker-, Bauteil- oder Kabelklang geachtet und entsprechend ahnungslos rumgeschwurbelt.

dies kannst du ja so machen, sagt ja keiner was dagegen.
Aber wie du selbst sagst, bei dir wird eben nicht angesträngt auf geringfügige indifferenzen gehört. Somit bist du nicht in der Lage in dem Bereich mitzureden.

Du bist im falschen Thread sorry.

Ich glaube alle ausser Dir sind im falschen fred........

Sorry.

centurygold schrieb:

kölsche jung schrieb: bei mir wird "nur" Musik gehört und genossen, nicht angestrengt auf Verstärker-, Bauteil- oder Kabelklang geachtet und entsprechend ahnungslos rumgeschwurbelt. dies kannst du ja so machen, sagt ja keiner was dagegen. Aber wie du selbst sagst, bei dir wird eben nicht angesträngt auf geringfügige indifferenzen gehört. Somit bist du nicht in der Lage in dem Bereich mitzureden. Du bist im falschen Thread sorry.

Ach weißt du, das meine Frau das Gegengewicht eines meiner Plattendreher verdreht hat, hab ich sofort gehört (seitdem "staubwische" ich meine Anlage selber), ohne jede Anstrengung, obwohl es nur geringfügig verstellt war.
Ich bin schon in der Lage (auch geringe) Unterschiede wahrzunehmen ... allerdings nur, wenn sie tatsächlich vorhanden sind.

by the way, ist es tatsächlich so kompliziert, Ludwigs Bitte (anständiges Zitieren!) umzusetzen, jetzt haben wir schon eine so komfortable Benutzeröberfläche ...
Was glaubst du, wofür diese kleine "Zitat-Button" da ist?

@ Z25


Klaus

Kölsche jung schrieb

Ach weißt du, das meine Frau das Gegengewicht eines meiner Plattendreher verdreht hat, hab ich sofort gehört (seitdem "staubwische" ich meine Anlage selber), ohne jede Anstrengung, obwohl es nur geringfügig verstellt war. Ich bin schon in der Lage (auch geringe) Unterschiede wahrzunehmen ... allerdings nur, wenn sie tatsächlich vorhanden sind.

auflagegewicht verstellt, geringe Unterschiede dann noch deine Frau beim staubwischen? Irgendwie hab ich so das Gefühl du suchst einfach Argumennte um recht zu haben. Dir geht's nicht allzusehr um das thread Thema. Liest du meine letzten 20 posts wirst du feststellen dass es mir ums Thema geht. Kannst du dem technischer oder subjektiver erfahrungsnatur im theoretischen oder praktischen bereih was beisteuern binn ich erfreut, willst du einfach streiten, weil ich nicht deiner konservativen Natur entspreche, vergoide deine Energie nicht. Du wirst sie im Konstruktivem Gespräch mit mir benötigen.

In diesem Sinne freue ich mich auf eine weiterhin SINNVOLLE Diskussion.

Ps. Ich gebe mir mit der Form und den Zitaten Mühe.

Guten Morgen centurygold,

ich habe mit dem "du hörst keine Unterschiede" nicht angefangen. Ich habe dir nur aufzeigen wollen, dass ich durchaus in der Lage bin, Unterschiede wahrzunehmen. ... auch wenn dir nicht passt, dass ich das kann.

Irgendwie ist es ja auch immer das selbe ... Wer keine akustischen Unterschiede wahrnimmt (auch wenn diese meßtechnisch nicht im geringsten zu erwarten sind), ist entweder taub oder neidisch oder verfügt über zuwenig Hörerfahrung ...

zu deinen "thematischen Vorschlägen"
ich besitze zur Zeit mehrere Verstärker, da nehme ich zum Teil klangliche Unterschiede bei den Phono-Sektionen wahr, (wobei ich das nicht als Verstärkerklang bezeichnen würde).
Ebenso glaube ich wahrgenommen zu haben, dass der ein oder andere seine "Volllast" eher erreicht als andere (auch das beizeichne ich nicht als Verstärkerklang).
Bei "moderaten Lautstärken" (dass sind allerdings schon Laustärken, die in Mehrfamilienhäusern unweigerlich zu Nachbarschaftsstreitigkeiten führen) konnte ich jedoch keine Klangunterschiede feststellen. Wobei ich mir zum Testen kein Umschaltpult zusammengelötet habe, insoweit auch kein Auspegeln vorgenommen habe. (Ich habe allerdings auch noch nie Versuche durchgeführt, zB. die Erdkrümung praktisch nachzuweisen oder die Wirkung von Curare im Selbstversuch zu ermitteln.)


Klangliche Unterschiede erreiche ich aber durchaus durch Verändern der Lautsprecheraufstellung oder der Sitzposition.


Ich schließe aus meinen "Hörerfahrungen" übrigens nicht, dass es keine Unterschiede (im "Verstärkerklang") gibt, ich bin allerdings der Überzeugung, dass das menschliche Gehör generell nicht gut genug ist, solch minimale Unterschiede zu erhören. Insoweit bin ich mir aber im klaren darüber, wie leicht die menschliche Wahrnehmung einer Täuschung erliegt (Es darf doch nicht sein, dass ein BilligAmp genauso klingt wie ein HighEndBolide).


Letztendlich verstehe ich aber nicht, warum Goldohren "auf Teufel komm raus" auf den weder meßtechnisch verifizierbaren, noch im BT erkennbaren Klangunterschieden bestehen.
Aus meiner Sicht ist ein Verstärker mehr als die Summe seiner klanglichen Eigenschaften. Dicke, metallene, aus dem vollen gefräste Regler klingen zwar nicht, sehen aber besser aus / fühlen sich besser an.
Ich habe vollstes Verständniss für Luxus ... nur würdest du mir glauben, wenn ich sagen würde, meine 2000€-Uhr (mechanisches Werk, Automatik) würde besser funktionieren als die 5€ Funkuhr von Feinkost Albrecht?
Natürlich nicht, das Teil hat ne Genauigkeit, die ist unter aller Sau ... es ist aber mehr als die reine Funktionalität.

Klaus

@ kölsche_jung

Wie kann man nur immer wieder mit so profanem Zeug hier aufkreuzen?
Folgende Deiner Aussagen sind doch weitestgehend unstrittig und füllen nur unnötig die Seiten:

kölsche_jung schrieb:

*[...]nehme ich zum Teil klangliche Unterschiede bei den Phono-Sektionen wahr[...] * [...]dass der ein oder andere seine "Volllast" eher erreicht als andere[...] * Klangliche Unterschiede erreiche ich aber durchaus durch Verändern der Lautsprecheraufstellung oder der Sitzposition. * Dicke, metallene, aus dem vollen gefräste Regler klingen zwar nicht, sehen aber besser aus / fühlen sich besser an. * [...]es ist aber mehr als die reine Funktionalität.

Wenn man Deine ganze Ornamentalik mal weg läßt, bleibt auch wieder nur ein persönliches Credo übrig, nämlich daß Deine "Hörerfahrung" bisher gegen sogenannten Verstärkerklang spricht (vermutlich auch der einzige Kern Deines Antriebes). Damit bist Du keinen Deut besser, als all die anderen, deren Hörerfahrung genau das Gegenteil zeigt. Einzig für eine statistische Abzählung Pro und Contra taugt Dein Beitrag noch etwas, aber selbst da nur bedingt, da Deine persönliche Meinung schon in einer Unzahl Deiner anderen Beiträge redundant ist.

Einzig dieser Satz von Dir würde vielleicht mal etwas konstruktiven Input bringen ...

kölsche_jung schrieb:

* ich besitze zur Zeit mehrere Verstärker.[...]Bei "moderaten Lautstärken" [...] konnte ich jedoch keine Klangunterschiede feststellen.

... wenn Du, kölsche_jung, in der Lage wärst, einmal Roß und Reiter zu nennen bzw. zwischen welchen Verstärkern genau Du keinen Unterschied feststellen kannst.

Gruß

Kölsche Jung schrieb:

Irgendwie ist es ja auch immer das selbe ... Wer keine akustischen Unterschiede wahrnimmt (auch wenn diese meßtechnisch nicht im geringsten zu erwarten sind), ist entweder taub oder neidisch oder verfügt über zuwenig Hörerfahrung ...

Ich würde dies niemals pauschalisieren, aber auf einen Gewissen Teil dürfte dies durchaus zutreffen.Ausnahmen bestätigen die Regel!

Kölsche Jung schrieb

ich besitze zur Zeit mehrere Verstärker, da nehme ich zum Teil klangliche Unterschiede bei den Phono-Sektionen wahr, (wobei ich das nicht als Verstärkerklang bezeichnen würde).

Wieso nicht?

Darüberhienaus kann ich dir ein kleines beispiel aus meinem eigenen Erfahrungskästchen dazu geben.
Ich besitze einen seperaten Phono Vorverstärker, den PS Audio GHCP.Er verfügt auch über ein eingebautes Lautstärkepoti dass Fernbedienbar ist.
Ich entschloss mich für einen Test meinen Denon aufzutrennen, und mit dem PS Audio direkt in die Endstufe des Denons reinzufahren.
Und siehe da die hartnäckige Charakteristik des Denons war vollkommen weg.
Wenn du also sagst du hörst bei phonoteilen (eingebaut oder auch extern ist ja egal vom technischen prinzip) teils klangliche unterschiede, frage ich mich wieso du die bei verschiedenen Verstärkern nicht wahrnehmen kannst? Ich meine wenn wir mal konkret von Vollverstärkern verschiedenster hersteller sprechen, die eingebaute Vorstufe ist ja jedesmal eine Herstellereigene, und spezifische.
Ich binn im übrigen sowieso der Persönlichen Meinung, dass die Vorstufe eines Amps mehr Klanglich differiert wie die Endstufen. Nur meine Persönliche Meinung die durch mein herumprobieren zu stande kam.
Wenn du also von Klanglichen Unterschieden der Phono Sektion sprichst, würde mich persönlich in diesem Zusammenhang darüberhienaus noch interessieren, wie du selbige Khategorisieren würdest. In wiefern konntest du subjektiv beim hören unterscheiden?

Kölsche Jung schreib:

Ebenso glaube ich wahrgenommen zu haben, dass der ein oder andere seine "Volllast" eher erreicht als andere (auch das beizeichne ich nicht als Verstärkerklang).

Dies kann ich in meinen Tests auch gut nachvollziehen. Da binn ich bei dir. Als eigenklang würde ich dies nicht unbedingt abtun, sondern eher als Impulstreue.Wobei diese für mich persönlich bei hohen Pegeln doch eine Rolle spielt.

Kölsche Jung schrieb:

Bei "moderaten Lautstärken" (dass sind allerdings schon Laustärken, die in Mehrfamilienhäusern unweigerlich zu Nachbarschaftsstreitigkeiten führen) konnte ich jedoch keine Klangunterschiede feststellen. Wobei ich mir zum Testen kein Umschaltpult zusammengelötet habe, insoweit auch kein Auspegeln vorgenommen habe. (Ich habe allerdings auch noch nie Versuche durchgeführt, zB. die Erdkrümung praktisch nachzuweisen oder die Wirkung von Curare im Selbstversuch zu ermitteln.)

Ohne deine Testweise kritisiern zu wollen, denke ich persönlich nicht, dass sie nur annähernd objektiv durchgeführt wurde. Ohne auspegeln kannste sowieso vergessen.

Darüberhienaus denke ich dass sich nicht nur ein "Goldohr" der Autosuggestion unterwerfen muss, sondern auch einer der der Meinung ist, dass aufgrund gleicher Messungen keine Klanglichen Unterschiede feststellen lassen. Denn alleine durch diese Einstellung können für den jeweiligen evtl. wirklich keine da sein. Aber dies nur so am Rande, und ich möchte dich damit nicht persönlich ansprechen.

Kölsche Jung schrieb:

Klangliche Unterschiede erreiche ich aber durchaus durch Verändern der Lautsprecheraufstellung oder der Sitzposition.

Logisch. Denn hier sprechen wir von reinen Physikalischen Pähnomenen, und dass Klnagindifferenzen von verschiedenen Lautsprecher Aufstellungen oder Sitzpositionen mehr differieren als der von verscheidenen Amps würde ich auch auf alle fälle dazusagen. Die Unterschiede empfinde ich hier als viel "gröber" bzw. breitbandiger.


Kölsche Jung schrieb:

Letztendlich verstehe ich aber nicht, warum Goldohren "auf Teufel komm raus" auf den weder meßtechnisch verifizierbaren, noch im BT erkennbaren Klangunterschieden bestehen. Aus meiner Sicht ist ein Verstärker mehr als die Summe seiner klanglichen Eigenschaften. Dicke, metallene, aus dem vollen gefräste Regler klingen zwar nicht, sehen aber besser aus / fühlen sich besser an. Ich habe vollstes Verständniss für Luxus ... nur würdest du mir glauben, wenn ich sagen würde, meine 2000€-Uhr (mechanisches Werk, Automatik) würde besser funktionieren als die 5€ Funkuhr von Feinkost Albrecht? Natürlich nicht, das Teil hat ne Genauigkeit, die ist unter aller Sau ... es ist aber mehr als die reine Funktionalität. Klaus

Naja auf die nichtveifikation im BT kann ich dir nur sagenaufgrund meiner eigenen Erfahrung mit BT´s sehe ich dies grundlegend anders.

Die haptik des Amps ist wie oben schon erwähnt für mich nebensächlich, aber wenns wer in den Vordergrund drängt, oder als wichtig empfindet hat der sicher seine persönlichen gründe, und es steht dem nix entgegen.

Zu diener Uhr, ich besitze auch eine sehr gute. Eine Eterna Matic, und hatte selbiges problem. Hatte sie eingeschickt zum Regulieren, und seither ist sie am Tag nur noch 24 Sec hinten. Nur als Info für dich persönlich, sollte nix mim Thread zu tun haben.

Im übrigen möchte ich noch anmerken, ich will hier nicht dein geschriebenes schlecht machen. Bitte versteh mich nicht falsch Klaus, ich binn eben ein Pingeliger Kritiker, der auch Banalitäten im Bereich der Unterschiede ergründen will, ein Extremist sozusagen

ich besitze auch mehere Verstärker ,sind sogar paar "böse" AVs dabei

Roß und Reiter ?
da musst du auf den Reiterhof gehen,da kannste fragen welches Pferd am besten hupft,das könnte man sogar messen !

nochmals,
mir bringt es nichts andauernd Vergleiche diverser Amps zu testen,das habe ich früher ausführlich getan -als braver Hifi-Magazin-Leser-

wenn man sich ernsthaft mit einer Heimbeschallung beschäftigt,dürfte schnell klar sein welche Parameter letztendlich "Klanggewinn" bringen,zumal die "highendigen Tönchen" mehrfach brutalst gegen die Wände geklatsch werden

referenz21

Z25 schrieb:

Ich glaube alle ausser Dir sind im falschen fred........ Sorry.

Nein dies sehe ich nicht so!
Ich binn hier erstmal nicht der einzige der an dem Warum interessiert ist.
Darüberhinaus sind auch einige am Thread beteiligt, die in diese Richtung unvoreingenommen Erfahrungen posten.

Dies finde ich interesannt.

centurygold schrieb:

.....und dass Klnagindifferenzen von verschiedenen Lautsprecher Aufstellungen oder Sitzpositionen mehr differieren als der von verscheidenen Amps würde ich auch auf alle fälle dazusagen. Die Unterschiede empfinde ich hier als viel "gröber" bzw. breitbandiger.

genau und deswegen sind diese Verstärkervergleiche da auch ein Fischen im Trüben bzw trivial und ziemlich nutzlos, stattdessen sollte man sich lieber um Raumakustik kümmern und Lautsprecher vergleichen, dort sein Geld in kompromißlose Produkte investieren, bei der Elektronik darf es dann ruhig Standard bzw Karo Einfach sein, außer man weiß eh nicht wohin mit den Geld und erfreut sich an Haptik....

Gambale schrieb

genau und deswegen sind diese Verstärkervergleiche da auch ein Fischen im Trüben bzw trivial und ziemlich nutzlos, stattdessen sollte man sich lieber um Raumakustik kümmern und Lautsprecher vergleichen, dort sein Geld in kompromißlose Produkte investieren, bei der Elektronik darf es dann ruhig Standard bzw Karo Einfach sein, außer man weiß eh nicht wohin mit den Geld

in fast allen Punkten binn ich deiner Meinung.
Wie relevant die Amp Differenzen dann noch sind muss jeder für seinen Teil entscheiden.

Aber um die Kernfrage dieses Threads zu beantworten, nützt es uns nix, die Relevanz geringer Differenzen anzuzweifeln.

Entweder sie sind da oder nicht.

Allein der Hörwinkel zum Lautsprecher hat einen stark schwankenden Frequenzgang. Messungen an Lautsprechern werden nicht umsonst in aufwendigen schalltoten Räumen gemacht. Mittlerweile lassen sich Frequenzweichen-Lautsprecherchassis- Gehäuse- Kombinationen gut simulieren. Die Ergebnisse werden in Funktionsgraphen dargestellt.

Bei Verstärkern sind solche Graphen sinnlos.

Die nackten Fakten hinter den Kulissen scheinen das "herrliche Ego" im Zuhörerraum zu beleidigen. Ich bin gespannt, ob wir es schaffen, dieses Rätsel zu lösen.

centurygold schrieb:

....Ich besitze einen seperaten Phono Vorverstärker, den PS Audio GHCP.Er verfügt auch über ein eingebautes Lautstärkepoti dass Fernbedienbar ist. Ich entschloss mich für einen Test meinen Denon aufzutrennen, und mit dem PS Audio direkt in die Endstufe des Denons reinzufahren. Und siehe da die hartnäckige Charakteristik des Denons war vollkommen weg. Wenn du also sagst du hörst bei phonoteilen (eingebaut oder auch extern ist ja egal vom technischen prinzip) teils klangliche unterschiede, frage ich mich wieso du die bei verschiedenen Verstärkern nicht wahrnehmen kannst? Ich meine wenn wir mal konkret von Vollverstärkern verschiedenster hersteller sprechen, die eingebaute Vorstufe ist ja jedesmal eine Herstellereigene, und spezifische.

Der Phono-Entzerrer-Vorverstärker muss die gekrümmte Kennlinie auf einem sehr niedrigen Signalpegel wiedr in eine lineare Wiedergabe-Kennlinie überführen. Das ist doch eine ganz andere Herausforderung.

centurygold schrieb:

Gambale schrieb genau und deswegen sind diese Verstärkervergleiche da auch ein Fischen im Trüben bzw trivial und ziemlich nutzlos, stattdessen sollte man sich lieber um Raumakustik kümmern und Lautsprecher vergleichen, dort sein Geld in kompromißlose Produkte investieren, bei der Elektronik darf es dann ruhig Standard bzw Karo Einfach sein, außer man weiß eh nicht wohin mit den Geld in fast allen Punkten binn ich deiner Meinung. Wie relevant die Amp Differenzen dann noch sind muss jeder für seinen Teil entscheiden. Aber um die Kernfrage dieses Threads zu beantworten, nützt es uns nix, die Relevanz geringer Differenzen anzuzweifeln. Entweder sie sind da oder nicht.

Bringt es uns überhaupt noch weiter, wenn wir hier Testergebnisse individueller Vergleiche auflisten?

Bei allen aufgeführten Tests, die ergeben haben "kein Verstärkerklang detektierbar" wird man nichts messen können...

bei allen Test, die Unterschiede aufgezeigt haben, wie klein die auch immmer waren, wird man auch nichts messen können, weil man ja nicht weiß was genau man messen soll.


Wie wäre es hiermit:
wir einigen uns auf 2-3 physikalische Parameter, (gerne auch mehr, wenn sinnvoll) die nach übereinstimmender Meinung aller Fraktionen zu unterschiedlicher Wiedergabe führen können. Dann suchen wir uns einen Verstärker raus, der diese genannten Parameter möglichst optimal unterdrückt, und bauen uns ein Zusatzgerät, mit dem wir die genannte Parameter verschlechtern, also diesen Verstärker künstlich schlecht machen.
Dann testen wir, ab welcher prozentualen "Verschlechterung" die Mehrheit der Hörer einen Unterschied wahrnehmen.

... hört sich sehr theoretisch an ... ist es derzeit auch...

Aber nur mit gegenseitiger Aufzählung von Umgebungen, bei denen der eine Unterschiede hört, der andere nicht, kommen wir hier nicht weiter und werden die Frage des Titels nicht beantworten können.

Ach ja, eine grundsätzliche Prämisse muss von allen mitgetragen werden:
wenn es tatsächliche Unterschiede gibt, müssen die auch messbar sein.
Aussagen wie "misst sich in ALLEN Parametern gleich und klingt doch anders" sind nicht statthaft (...und IMHO esoterischer Schwachfug...).

howzat?

ciao
sealpin

On schrieb:

Allein der Hörwinkel zum Lautsprecher hat einen stark schwankenden Frequenzgang. Messungen [...]

Das Gehirn hat mit diesen geringfügigen Änderungen der Positionierung aber keine großen Probleme (im Gegensatz zur Meßtechnik). Der Klangcharakter bleibt auch bei leichten Drehungen des Kopfes stabil.

Das ist vergleichbar mit der sehenden Wahrnehmung, wo wir den Blick auch schwenken können und trotzdem den Eindruck einer stabilen Gesamtsituation haben.

Trotzdem bleiben geringfügige Änderungen im Gesamt"bild" für uns erkennbar.

Bullethead schrieb:

Der Phono-Entzerrer-Vorverstärker muss die gekrümmte Kennlinie auf einem sehr niedrigen Signalpegel wiedr in eine lineare Wiedergabe-Kennlinie überführen. Das ist doch eine ganz andere Herausforderung.

freilich. Aber die Entzerrung macht er doch in beiden Fällen egal ob direkt an der Endstufe, oder am Vorverstärker des Denons gleich.
Also schließe ich die Klanglichen Differenzen die ich bekomme dahingehend, dass er in seinem Job als Vorverstärker anders "klingt" wie der eingebaute im Denon.

Trotzdem bleiben geringfügige Änderungen im Gesamt"bild" für uns erkennbar.

Nachweisbar ?
Also nicht nur "Ich habs gehört" plus zig Erklärungen und Nennungen biologisch-physikaler-psychischen Erkenntnissen ?

Hörschnecke schrieb:

Das Gehirn hat mit diesen geringfügigen Änderungen der Positionierung aber keine großen Probleme (im Gegensatz zur Meßtechnik). Der Klangcharakter bleibt auch bei leichten Drehungen des Kopfes stabil.

In dem Fall meinte ich die verschiedenen Hörerpositionen links und rechts von der Mitte. Die Simulation ist überhaupt erst durch Messungen ermöglicht worden. Die Messungen übersteigen die Genauigkeit des Ohrs

Hörschnecke schrieb:

On schrieb: Allein der Hörwinkel zum Lautsprecher hat einen stark schwankenden Frequenzgang. Messungen [...] Das Gehirn hat mit diesen geringfügigen Änderungen der Positionierung aber keine großen Probleme (im Gegensatz zur Meßtechnik). Der Klangcharakter bleibt auch bei leichten Drehungen des Kopfes stabil.

Weil das Ohr die Unterschiede garnicht so genau auflösen kann. Die Messtechnik kann dir feinste Auslöschungen darstellen, die z.B. durch Kammfiltereffekte entstehen.
Eine Verschiebung des Hörplatzes um 20 Zentimeter sieht gemessen ziemlich erschreckend aus, aber hören kann man das (zum Glück!) kaum.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Im übrigen ein nettes Beispiel zur Widerlegung der blödsinnigen Behauptung, das Gehör sei der Messtechnik in seiner Genauigkeit überlegen.

centurygold schrieb:

... Ich binn im übrigen sowieso der Persönlichen Meinung, dass die Vorstufe eines Amps mehr Klanglich differiert wie die Endstufen.

wobei gerade diese Unterschiede im Vorstufenbereich durch zT schlechte Potis etc verursacht werden und ohne Probleme meßbar sind ... hier ging es aber wohl eher um "Endstufenklang"

centurygold schrieb:

... Phono Sektion ... In wiefern konntest du subjektiv beim hören unterscheiden?

einfach kurze Takes aufgenommen (früher mit DAT vom Kumpel) heute per Rechner und dann auf CD gebrannt und verglichen

centurygold schrieb:

...Ohne deine Testweise kritisiern zu wollen, denke ich persönlich nicht, dass sie nur annähernd objektiv durchgeführt wurde. Ohne auspegeln kannste sowieso vergessen.

Kannst du ruhig kritisieren, hast ja Recht ... ist alles andere als objektiv

centurygold schrieb:

Darüberhienaus denke ich dass sich nicht nur ein "Goldohr" der Autosuggestion unterwerfen muss, sondern auch einer der der Meinung ist, dass aufgrund gleicher Messungen keine Klanglichen Unterschiede feststellen lassen.

... wobei es mir aber durchaus recht wäre, wenn es tatsächlich klangliche Unterschiede gäbe ... ich hätte ein Argument Geld in die Hand zu nehmen

OT

centurygold schrieb:

... Uhr ... Eterna Matic, ... am Tag nur noch 24 Sec hinten...

meine uhren liegen so bei 2 sec/24 Std ... das emfinde ich im vergleich zu der Funkmöhre im Bad oder zu irgendwelchen Quarztickern, die auch noch hier rumfliegen als vernichtend

kölsche jung schrieb:

wobei gerade diese Unterschiede im Vorstufenbereich durch zT schlechte Potis etc verursacht werden und ohne Probleme meßbar sind ... hier ging es aber wohl eher um "Endstufenklang"

Dass es hier eher um Endstufenklang geht kann ich nicht nachvollziehen. Wo steht dies?

einfach kurze Takes aufgenommen (früher mit DAT vom Kumpel) heute per Rechner und dann auf CD gebrannt und verglichen

Ich meinnte eher inwiefern die Unterschiede die du vernommen hast sich auf dich bemeerkbar gemacht haben. Konkret, was hast du anders wie vernommen?

On schrieb

Ach ja, eine grundsätzliche Prämisse muss von allen mitgetragen werden: wenn es tatsächliche Unterschiede gibt, müssen die auch messbar sein. Aussagen wie "misst sich in ALLEN Parametern gleich und klingt doch anders" sind nicht statthaft (...und IMHO esoterischer Schwachfug...). howzat?

Selbstverständlich müssen gehörte Unterschiede wenn vorhanden auch messbar sein.
Die Frage stellt sich nur, wie misst man?
Welche Parameter eines Amps kann man überhaupt messen?
Danach sollte man sich die Frage stellen, ob diese messbar möglichen parameter alles abdeken, was das Menschliche Gehör, im zusammenspiel mit seinem Gehirn auch warnehmen kann.

On schrieb:

Wie wäre es hiermit: wir einigen uns auf 2-3 physikalische Parameter, (gerne auch mehr, wenn sinnvoll) die nach übereinstimmender Meinung aller Fraktionen zu unterschiedlicher Wiedergabe führen können. Dann suchen wir uns einen Verstärker raus, der diese genannten Parameter möglichst optimal unterdrückt, und bauen uns ein Zusatzgerät, mit dem wir die genannte Parameter verschlechtern, also diesen Verstärker künstlich schlecht machen. Dann testen wir, ab welcher prozentualen "Verschlechterung" die Mehrheit der Hörer einen Unterschied wahrnehmen. ... hört sich sehr theoretisch an ... ist es derzeit auch...

Hört sich interesannt an.
Bist du da schon an irgendwas dran? Ich meine bereitest du in der Praxis ähnliches vor? Könnte vielleicht in Bezug auf die Thematik Zelführend sein.

Hörschnecke schrieb:

On schrieb: Allein der Hörwinkel zum Lautsprecher hat einen stark schwankenden Frequenzgang. Messungen [...] Das Gehirn hat mit diesen geringfügigen Änderungen der Positionierung aber keine großen Probleme (im Gegensatz zur Meßtechnik). Der Klangcharakter bleibt auch bei leichten Drehungen des Kopfes stabil.

Eine Drehung des Kopfes bewirkt eine Änderung des Schalleinfallwinkels und damit der Außenohrübertragungsfunktion. Das wurde messtechnisch mittels Kunstköpfen des öfteren nachgewiesen und auch bei Hörtests mitunter berücksichtigt, indem der Kopf fixiert wurde. Eine Arbeit dazu habe ich in diesem Thread bereits verlinkt.

R-Type schrieb:

Hörschnecke schrieb: Trotzdem bleiben geringfügige Änderungen im Gesamt"bild" für uns erkennbar. Nachweisbar ?

... Du könntest nicht Autofahren, wenn der ständige Perspektivwechsel in Deinem Kopf nicht das Bild einer stabilen Umgebung erzeugen würde. Optische Sensoren würden dramatische Änderungen der optischen Meßwerte melden, während Dein Kopf einfach integriert: Ich bin in Bad Salzdetfurt! ;-)

Um bei dem Begriff des "Charakters" zu bleiben. Wenn Du eine Person aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtest, wird sie für Dich trotz unterschiedlicher Lichtverhältnisse dieselbe Person bleiben (hoffentlich). Trotz sich stark ändernder optischer Informationen wirst Du im Vergleich dazu geringfügig kleine Änderungen in Mimik und Gestik erkennen können. Autisten haben übrigens mit diesen banal erscheinenden Gehirnleistungen, wie Deutung der Mimik und Integration von Informationen, große Schwierigkeiten. Sie nehmen Informationen relativ ungefiltert auf können aus der Flut der Informationen schlecht einen Gesamteindruck ableiten. Nicht ganz unähnlich einem Meßgerät, daß zwar einzelne Informationen exzellent aus einem Datenstrom herauslesen kann, aber den Gesamtzusammenhang aller Informationen nicht zu deuten weiß.

Gruß

P.S. Bitte nicht als Diskriminierung oder sonstwas von Autisten auslegen, das sind großartige Menschen mit Stärken und Schwächen, wie alle anderen auch.

....usw, und so fort.
Aber das war gar nicht die Frage.

Deswegen nochmal das Ausgeblendete nach dem "Nachweisbar?" hier:

Ich schrieb:

Also nicht nur "Ich habs gehört" plus zig Erklärungen und Nennungen biologisch-physikaler-psychischen Erkenntnissen ?

Ich bezog das auf unser Thema, was das Ausmachen von Unterschieden unterschiedlicher Amps im blinden Hörvergleich betrifft.
Ich hoffe mal und gehe davon aus, das das noch das Thema ist, auf was wir uns beziehen.
Der Rest ist weder neu noch sonderlich interessant und sollte nicht mehr zu seitenfüllenden Sprechblasen bauen angewendet werden.
Dafür haben wir Politiker.

Hörschnecke schrieb:

Nicht ganz unähnlich einem Meßgerät, daß zwar einzelne Informationen exzellent aus einem Datenstrom herauslesen kann, aber den Gesamtzusammenhang aller Informationen nicht zu deuten weiß.

@RType
Ich finde sehr wohl dass dies zum Thread passend ist. Und darüberhienaus finde ich diese Überlegung äusserst interesannt.
Da wältzt sich für mich die Frage auf, kann man tatsächlich alles gehörte messen?

Es wird z.Zt. aber über nichts anderes als das rumphilosophiert, seitenlang...
Sinn macht das erst imho aber nur dann, wenn tatsächlich Unterschiede beim Hören von verschiedenen Geräten festgestellt wurden- und zwar richtig.
Dann kann man über das warum sinnieren.
So ist es noch nicht mal ein warum, es führt schlicht am Thema vorbei, um nicht zu sagen, es lenkt geradezu davon ab.
Das jeder für sich unterschiedliche Höreindrücke hat, ist ein alter Hut, hat aber doch mit der Kernfrage nichts zu tun.

centurygold schrieb:

Da wältzt sich für mich die Frage auf, kann man tatsächlich alles gehörte messen?

Kurze Antwort: Nein.

Sind die Höreindrücke eingebildet, kann man in der Audioquelle keine Repräsentation finden bzw. messen. Was aber nicht heißen muß, das man diese eingebildeten Höreindrücke in der Gehirnaktivität nicht nachweisen kann. Oftmals zeigen sich soweit ich weiß eingebildete und reale Wahrnehmungen in Aktivitäten derselben Hirnareale.

Dann gibt es aber auch "Einbildungen", die eine externe Ursache haben; so gibt es neben optischen auch akustische Täuschungen, die sich erst im Kopf des Betrachters manifestieren, aber durch keinen einfachen physikalischen Parameter in der Quelle zu lokalisieren sind. Die Hörwahrnehmung ist eben mehr, als die Summe seiner Teile.

Deshalb landet man auch immer wieder bei Vergleichstest, die sich am Ende auf Summenparameter konzentrieren. Als einziges "Verfahren" gelten die oft erwähnten akustischen Blindtests, die alle potentiellen Klangmerkmale in der Summe von einem Probanden bewerten lassen. Dieser Proband soll damit angeblich entscheiden können, ob für ihn die Summe aller erfassten Klangmerkmale von der Summe einer zweiten Klangprobe abweicht.

Als einziges "Verfahren" gelten die oft erwähnten akustischen Blindtests, die alle potentiellen Klangmerkmale in der Summe von einem Probanden bewerten lassen. Dieser Proband soll damit angeblich entscheiden können, ob für ihn die Summe aller erfassten Klangmerkmale von der Summe einer zweiten Klangprobe abweicht.

Wenn einer schrauben kann, dann Du, ohne Zweifel..

Vor ein paar Tagen spekulierte -scope- über die Neutralität von OpAmps:

-scope- schrieb:

10 Stück 5532 in Serie, A=1 gegen direktes Kabel. Keine Chance...Nur dumme Gesichter und vielleicht ein paar blöde Ausreden. Wirres hin- und hergeschalte auf der Umschaltbox.

Ich würde das gerne auch einmal in der Realität untersuchen und habe dazu einen ersten Entwurf und Vorversuch gemacht:

Schaltbild:


Versuchsaufbau:


Minimalistisch habe ich nun einen Kanal eines CDP über die erste Stufe eines OpAmp vom Typ NE5532P geleitet (Verstärkung=1). Abgehört wurde dessen Ausgang über die Endstufe Sonic Impact T-Amp mit dem Abhörmonitor Monitor Audio Bronze B1.

Dummerweise bemerke ich jetzt schon beim Durchlauf dieser einen einzigen OpAmp-Stufe eine klangliche Verfärbung (!!!). Verglichen habe ich mit dem "trockenen" Originalsignal, indem ich das Drähtchen am Eingang und Ausgang dieser ersten Stufe herausgezogen und direkt miteinander kurzgeschlossen habe (auf dem Steckbrett). Das Umstecken dauert jeweils nur 1-2 sec.

Dieses erste Ergebnis ist selbst für mich etwas unwahrscheinlich, deshalb bitte ich einen anwesenden Elektroniker einmal um peer-review, ob mein Schaltungsentwurf der einfachen Stufe einen Fehler enthält, der dieses Hörergebnis bereits erklärt. Danke.

Gruß

centurygold schrieb:

On schrieb

Die Zitate von #8435 sind nicht von mir, war irgendwer weiter oben.