In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich versteh die "ich hör nix" Faktion nicht. Das ist doch schon rein technisch logisch dass ein Verstärker mit besserer Kanaltrennung und besser gepufferten Eingängen besser klingt.

Ich verlass mich da auf mein Kostenbewusstsein: wo der Unterschied höchstens homöopathisch ist is nix aber es gibt Sachen die hört man echt deutlich. Gerade Kanaltrennung ist etwas sehr feines das aber mit brauchbaren Boxen hörbares hergibt sowohl an Raum wie als auch an Auflösung der Höhen.

Und ich gurkt noch immer mit meinem €400 Yammi durch die Gegend, ich hab nicht das Geld für was besseres aber gehört hab ich schon was geht.

Es gibt auch Sachen die echt NIX bringen, bei meinem CD Player kann ich die Stromversorgung von Display und digitalen Ausgang abdrehen, Effekt null. nix. Ach ja, und hört sich fast gleich an wie der Sound des AD Wandlers meines Fernsehers auch wenn ichs kaum glauben kann

Die Kanaltrennung unter die Hörbarkeitsgrenze zu bekommen ist nun wirklich eine der trivialsten Aufgaben beim Verstärkerbau. Teure Bauteile sind auch nicht notwendig. Man muss sich schon extrem knauserig oder dumm anstellen, um hörbares Kanalübersprechen zurechtzumurksen.

Grüße,

Zweck

FoxSpirit schrieb:

Gerade Kanaltrennung ist etwas sehr feines das aber mit brauchbaren Boxen hörbares hergibt sowohl an Raum wie als auch an Auflösung der Höhen.

Kanaltrennung hat (in ihren üblichen Dimensionen) nichts mit "Räumlichkeit" und schon garnichts mit Höhen zu tun.
Hast du mal überlegt, wie groß das "Übersprechen" von linkem und rechtem Lautsprecher ist?
Die Kanaltrennung ist nur dann interessant, wenn auf mehreren Eingängen verschiedene Signale anliegen (z.B. Tuner und CD gleichzeitig an) und dann muss man schon großen Mist bauen, damit das hörbar wird. Mir ist noch kein Gerät untergekommen, wo ich etwas hören konnte, ohne den Lautstärkeregler voll aufzudrehen und die Lauscher nahe an der Box zu platzieren.

Gerade in audiophilen Kreisen gilt ja die Kanaltrennung (L/R) von Vinyl als ausreichend. Es gibt vermutlich keinen Verstärker, der in dieser Hinsicht schlechter ist

Das ist doch schon rein technisch logisch dass ein Verstärker mit besserer Kanaltrennung und besser gepufferten Eingängen besser klingt.

Auf alle Fälle macht er schon mal von der messtechnischen Seite her einen besseren Eindruck.

joah,
das war auch der Grund (oder Rechtfertigung)
weshalb ich mir damals ein Paar schöne Monos in die Ecken stellte
...damit aus zweiter Rechtfertigung (Begründung)
die Käbälchen extrem kurz gehalten werden konnten

und mir der Klang in Richtung High-Speed tendierte
so wortwörtlich erlebt und gelebt

...so bis MOntag
aus "Paul Ricsrd"

re21

Ich finde es merkwürdig, dass selbst einge Anhänger von "Verstärkerklang gibt es nicht", wie z.B. die Zeitschrift
"The Audio critic" in issue No. 16, zwar behaupten, dass in Doppel-Blindtests diese Klangunterschiede nicht hörbar sind, doch gleichzeitig auf der Seite 32 bei einem Vergleich zwischen Krell und Hafler sagen, dass der Krell beim Spielen von Symphonien besser klingt, da -ich zitiere- "because of its almost unlimited voltage/current capability.

Und diese Zeitschrift steht auf Dopple-ABX-Blindtests und behauptet eigentlich immer, dass alle Verstärker gleich klingen.
Also scheinen selbst nach deren Aussage Klangunterschiede zu bestehen.
Link:
theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_16_r.pdf

Ich finde das nicht merkwürdig .

Die Ich-hör-nix Fraktion hier hat ja auch keine stringente Logik vorzuweisen.
Normalerweise reicht ja nach deren Ansicht ein T-Amp oder ein anderer günstiger PA Amp.
Abgesehen davon, dass die wirklich gut sind, hat soweit ich das sehe aber keiner der Verstärker-Kommunisten nach seiner Logik gehandelt und wirklich einen Amp am laufen, der nur nach der Leistung ausgewählt wurde.
Nein, man sieht Mittel- bis Oberklasse Geräte, man fragt sich doch warum, oder?

Nein, man sieht Mittel- bis Oberklasse Geräte, man fragt sich doch warum, oder?

Weil einem solche Geräte viel mehr Spaß bereiten.
Und damit meine ich nicht den Klang.

Aber das werden einige nie verstehen, dass man sich Geräte auch nach nicht-klanglichen Gesichtspunkten auswählen kann.
Das ist und bleibt eine ewige Diskussion, wie man sich auch "ohne Klangargument" einen schönen Verstärker kaufen kann.

Aber das werden einige nie verstehen, dass man sich Geräte auch nach nicht-klanglichen Gesichtspunkten auswählen kann.

Ich kann das schon verstehen.

Wenn man das nötige Kleingeld hat, ist das schon i.O.
Das Auge isst schließlich auch mit.

Sonst muß man sich auf das Wesentliche konzentrieren.
Den Klang.

because of its almost unlimited voltage/current capability.

Ein Hinweis, dass die Leistungsreserven klanglich schon eine gewisse Rolle spielen.
Aber bei normalen Pegeln müßten voll funktionsfähige VS gleich klingen.

Hi,

nicht nur die Optik.
Auch die Haptik, z.B.
Ich hab ja auch einen t.amp und dieses Klapperblechgehäuse ist schon... nunja...

Stabil wird es sein, keine Frage, aber "schön Anzufassen" sind die nicht.

Und es geht ja noch weiter, jede Firma, jeder Entwickler folgt einer gewissen Philosophie. Die kann man auch mögen oder hassen.

Oder der innere Aufbau. Mir z.B. ist schon wichtig, dass die Geräte auch innen sauber ausschauen.
Mit Kraut-und-Rüben-Kabelverhau kann ich nicht, egal welcher Markennahme drauf steht.

Es gibt Zig gründe für oder wider ein Gerät. Der Klang mag einer davon sein.

Da dieser "Vorwurf" aber gegen die Leute ging, die (im Rahmen der vielfach genannten Ausnahmen) keine Unterschiede zwischen Verstärkern hören, fällt der Klang wohl eher weg

Bei mir ist das nicht anders, für mich ist das Wohnzimmer immer auch noch ein Wohn-Zimmer.
Und bei einem Stapel potthässlicher Studiokisten würde ich mich da nicht wohl fühlen, auch wenn es die klangliche Leistung nicht einschränken würde.
Davon abgesehen mag ich das alte Braun-Industriedesign, was T+A benutzt viel zu sehr

zwischen Krell und Hafler sagen, dass der Krell beim Spielen von Symphonien besser klingt, da -ich zitiere- "because of its almost unlimited voltage/current capability.

Ohne weitere Informationen ist diese Aussage tatsächlich unseriös. Es stellt sich die Frage, in welchen Lautstärken da gehört wurde, und ob die Hafler Endstufe die nötigen Ströme bei entsprechend hohen Spannungen nicht mehr verzerrungsarm liefern konnte.

Innerhalb üblicher "Wohnraumlautstärken" wird man da an handelsüblichen Lautsprechern sicher keine Differenzen im "Klang" nachweisen können.

Bei brachialen Lautstärken schon eher.

Hi,

Ohne weitere Informationen ist diese Aussage tatsächlich unseriös.

das ist halt die beliebte Methode ich reiß alles aus dem Zusammenhang und machs mir so wies mir gefällt...

Pippi würde nun "Widdewitt" dazu sagen

Hier der der Auszug im Kontext:



Quelle: http://www.theaudioc...udio_Critic_16_r.pdf

Das wäre ja auch zu nachvollziehbar gewesen...

R-Type schrieb:

Das wäre ja auch zu nachvollziehbar gewesen... ;)

Man darf sowas eigentlich niemals differenziert sagen/schreiben.
Denn sobald man sinnvoll differenziert und mit solchen Extremversuchen Größenordnungen ausloten möchte wird einem das Wort im Mund umgedreht, wie hier geschehen.

Merke: Immer die Große Kelle raus holen, sonst wirds nix!

Irgendwie traurig...

Da hab ich ja alles richtig gemacht, NAD Amp und als Quellen und LS die Boliden angeschafft.

Gerade bei der Kanaltrennung hat ja auch Vincent mit dem hochglobten 105 Punkteverstärker so seine Probleme. Also auch heutige Verstärker sind nicht nur gut.

sonicjbl schrieb:

Gerade bei der Kanaltrennung hat ja auch Vincent mit dem hochglobten 105 Punkteverstärker so seine Probleme. Also auch heutige Verstärker sind nicht nur gut.

Aha... Welche werte hat dieser Vincent denn? Und wie äußert sich das negativ?

Und, btw, magst du nicht noch oben zu dem Artikel etwas sagen?
Sonst könnte man hier den Eindruck von Nebelkerzen bekommen und das ist ja sicherlich nicht dein Anliegen

Hallo,

einem Neuling wie mich verwirrt Ihr mächtig mit den ganzen Aussagen/Tests hier.

Geht es nach Fraktion A, dürfte ich meine Ausrüstung ganz nach der Optik/Haptik etc. aussuchen, das einzig wichtige sind die Lautsprecher (das sowieso).

Wenn es jedoch Fraktion B ist, hat jeder Verstärker klangliche Unterschiede vorzuweisen, so das man auf jeden Fall vor dem Kauf Probe hören sollte. Ich kann mir auch vorstellen, das einige Hersteller Ihre Geräte anders als die Konkurrenz klingen lassen, wenn auch ich das nicht beweisen kann, ich kann es mir lediglich vorstellen.

Zur zeit bin ich auf der Suche nach einer Endstufe, Tests folgen noch (bringt die Endstufe am AV-Receiver besseren Klang, oder nicht). Wenn es nach Fraktion A ginge, könnte ich auch sparen und mir etwas Gebrauchtes für 50€ besorgen, spielt ja eh keine Rolle, sofern die Leistung reicht.

Dem vertraue ich jedoch nicht, da ich öfter Hörvergleiche gemacht habe (jedoch ohne technische Hilfsmittel), alle Geräte im Pure/Pure Direct/Direct Modus und von (ganz wichtig, Hersteller zu Hersteller der selben Zeitlinie) definitiv Unterschiede heraushören konnte. Das hatte nichts mehr mit verschiedenen Lautstärken zu tun. Einige hatten extreme Höhen, Andere waren extrem stark im Bassbereich, andere wider klingen irgendwie neutral und fast schon langweilig.

Allerdings waren das alles keine Geräte außerhalb von 1000€ Sofern alle Geräte, ohne Ausnahmen, ab einem bestimmten Preis/Level/Materialeinsatz gleich klingen, wäre das toll!

Hatte damals den Yamaha Receiver meines Vaters mit meinem verglichen und versucht die selbe Lautstärker (per Gehör) einzustellen. Es gab deutliche Unterschiede. Wenn man bestimmte Songs extrem oft zu hören bekam, im selben Raum etwas anderes anschließt und vergleicht, der wird im Niedrigpreissektor mit Sicherheit Unterschiede heraushören können. Wenn bei einem bestimmten Song extrem Bassdruck entsteht, ein anderer Verstärker diese jedoch beim selben Pegel komplett verschluckt, muss es ja Unterschiede geben. Wenn in dem Fall der Pegel bei dem bassschwachen Verstärker weiter hochgefahren wird und der Bass immer noch schwach daherkommt, so kann sich jeder seinen Teil denken.

Vor Kurzem erst, habe ich versucht den Unterschied zwischen Bi-Amping und mit Brücken herauszuhören. Kein Erfolg, wenn da etwas war, dann höchstens Nuancen. Das war jedoch so gering, das ich es eindeutig unter Einbildung verbuchen würde.

So ein Blindtest würde mich brennend interessen. In Berlin, ich wäre 100% dabei. Vorausetzung, gemäßigte Lautstärke, ich sehe die Geräte nicht, sie müssen finanziell weiter auseinander liegen (100-1000€ oder so) und am Ende ein Vergleiche zwischen eher teuren Geräte (die angesprochene Grundqualität hier im Thread).

Schade das mir das fachmännische Wissen dazu fehlt, in Erfahrung zu bringen, wieso alle Verstärker (theoretisch) gleich klingen müssten.

Unter all den HiFi-Fans hier, muss es doch Leute geben, die im Detail erklären können, ob das nun stimmt, oder auch nicht und mit Ihren Fachkenntnisse auch alles beweisen können.

Viele Grüße

Moin,

beweisen lässt sich das gar nicht, da man das subjektive Empfinden nicht quantifizieren kann und somit auch keine Messungen möglich sind.
Was man aber messen kann, ist Klirr, Rauschabstand, Frequenzgang und so weiter. Die "ich hör nix" Fraktion wird darauf verweisen, dass die Größenordnungen außerhalb des Hörspektrums liegen und somit nicht klanglich verifizierbar sind.

Ich persönlich höre Unterschiede, habe aber bei meiner Anlage auch den Verstärker preislich ganz hinten angestellt.

Am teuersten waren die LS und die Quellen (PS/TA und DVD/CDP) in der >1300€ Liga, kombiniert mit einem NAD Amp für 400€.
Das funktioniert wunderbar, wichtig ist nur, dass der Amp laststabil ist. Aber selbst der kleine NAD C-320BEE hat mit meinen LS mit Impedanzminimum von 2,2Ohm keine Probleme.

Gruß
Haakon

Xaver-Kun schrieb:

Ich kann mir auch vorstellen, das einige Hersteller Ihre Geräte anders als die Konkurrenz klingen lassen, wenn auch ich das nicht beweisen kann, ich kann es mir lediglich vorstellen.

Das ist richtig. Mir fallen da einige kleinere Hersteller ein, die (als Beispiel) größtenteils auf Gegenkopplung verzichten. In meinen Augen sind das aber mehr Effektgeräte, denn Verstärker mit hoher Wiedergabetreue.

Xaver-Kun schrieb:

Dem vertraue ich jedoch nicht, da ich öfter Hörvergleiche gemacht habe (jedoch ohne technische Hilfsmittel), alle Geräte im Pure/Pure Direct/Direct Modus und von (ganz wichtig, Hersteller zu Hersteller der selben Zeitlinie) definitiv Unterschiede heraushören konnte. Das hatte nichts mehr mit verschiedenen Lautstärken zu tun. Einige hatten extreme Höhen, Andere waren extrem stark im Bassbereich, andere wider klingen irgendwie neutral und fast schon langweilig. Hatte damals den Yamaha Receiver meines Vaters mit meinem verglichen und versucht die selbe Lautstärker (per Gehör) einzustellen.

Mal ganz abgesehen davon, ob das nun am Gerät lag oder nicht:
Ich habe erlebt, dass die Suggestion sehr stark sein kann und man sich auch äußerst "eindeutige" Unterschiede problemlos einbilden kann.
Wurde dann mal die Laustärke sauber per Messgerät abgeglichen und blind getestet, hat es sich oft stark egalisiert, zwischen hochwertigen Geräten war teil überhaupt kein Unterschied mehr wahrzunehmen.

Hi,

ich möchte keinefalls behaupten, das ich hier die Wahrheit verkünde, dies waren lediglich meine Eindrücke, ohne technische Hilfsmittel. Ich weiß auch nicht, wie stark sich der Lautstärkeunterschied auswirkt für den Bassbereich, wenn ich die Lautstärke jedoch per Gehör versuche anzugleichen (Umschaltzeit unter 1sek. - Zweitperson), und heftige Unterschiede wahrnehme, dann denke ich nicht das ich mir das nur einbilde. Ich bin jemand der immer versucht höchst objektiv zu bleiben und keine Seite zu favorisieren. Daher empfehle ich Leuten immer das, was ich glaube das zu Ihnen passen würde, auch wenn ich selbiges noch nie besessen, aber im Einsatz erlebt habe.

Ich kann nur unterstreichen, das ich sehr gerne an einem Test teilnehmen würde, zwischen den Geräten verschiedener Hersteller aus verschiedenen Preisregionen Unterschiede heraushören zu können. Es kann schließlich nicht sein, das der Bass bei einem gerät das wesentlich leiser spielt, sehr viel druckvoller daherkommt als bei einem Gerät das lauter spielt, oder? In dem Falle sah man das auch an der Bassmembran, das war mit Sicherheit keine Einbildung.

Ich räume höchstens die Möglichkeit ein, das ab eine bestmmten Qualitätstufe wahrscheinlich keine Unterschiede mehr hörbar sind, aber auch hier können die Hersteller lügen und betrügen, woher soll man wissen, ob diese Qualität erreicht wurde, oder nicht?

Der komplette Thread hat mich wirklich enorm verunsichert, einerseits konnte ich definitiv Unterschiede heraushören, anderseits möchte ich gauben, das ein Verstärker nur verstärken und nicht klingen soll, ab einer gewissen Preisregion. Nur wenn das so bekannt sein soll (rege Beteiligung hier), wieso gibt es dann so unendlich viele Hersteller und heftige Unterschiede in der Preisklasse. Es muss ja Gründe geben, das alle bisher überlebt haben.

Zwischen einem Harman Kardon 400€Receiver und einem HK 1000€ Receiver konnte ich 2005 z.B. bei Musik im Stereobetrieb keinen Unterschiede vernehmen bzw. war dieser so gering, das es mir egal war, unabhängig von der Lautstärke, war der Klang identisch. Sobald auf einen Verstärker eines anderen Herstelles umgeschaltet wurde, war das Klangbild ganz anders.

Nun ja, wenn es danach ginge, dann dürfte ich in den nächsten Tagen gar keinen Unterschied heraushören können (Endstufentest), da wird schließlich nur eine Endstufe an den AV-Receiver gehangen, damit Stereo etwas mehr Power rüberkommt. Und dabei werde ich mir bestimmt nichts einbilden, denn wenn ich mir das Geld sparen kann, gebe ich das gerne für andere Dinge aus. Für mich muss also ein deutlich hörbarer Unterschied vorhanden sein und jemand anderes hört mit. Ich kann ja später berichten, falls das von Interesse sein sollte, jedoch ohne Umschaltbox etc.

Also, ich gehöre der "höreden Fraktion an", allerdings alles im Bereich unter 1000€, womit die Grundqualität wahrscheinlich noch nicht gegeben ist? ansonsten lasse ich mich furchtbar gern eiens besseren belehren. Ich hänge nicht verbissen an etwas, man lernt nie aus.

Viele Grüße

Es ist eines der größten Probleme bei dieser Verstärkerklangdiskussion, daß immer wieder die Diskussionsvoraussetzungen unter den Tisch fallen, bzw. manche Leute sie auch bewußt unter den Tisch fallen lassen, um die Gegenseite im falschen Licht erscheinen zu lassen.

Die Position der "ich hör nix"-Fraktion (wo bloß immer wieder die Bezeichnungen herkommen?) ist keineswegs daß Verstärker grundsätzlich gleich klingen. Daß sich Verstärker unterschiedlich anhören können streitet meines Wissens niemand ab.

Die strittige Frage ist, ob sich Verstärker auch dann noch unterschiedlich anhören können wenn sie das von den Meßdaten her nicht sollten.

Die Einen sagen, daß bei hinreichender Ähnlichkeit der Meßdaten jeder hörbare Unterschied verschwindet, und man kann allenfalls noch darüber diskutieren ab welchem Grad an Übereinstimmung man von "hinreichend" sprechen kann.

Die Anderen sagen daß man aus den Meßwerten darüber nicht genug erfährt, und daß hörbare Unterschiede existieren die man so nicht dingfest machen kann.

Bei der ersteren Gruppe findet man meist auch die Ansicht daß ein Verstärker möglichst neutral sein sollte, das heißt linearer Frequenzgang, und möglichst wenig Klirr und Rauschen. Insofern kann man einen realen Verstärker an diesem Ideal messen, und ein ordentlicher Verstärker würde nur klanglich unmerkliche Abweichungen vom Original haben. Ordentliche Verstärker klingen somit alle gleich. Im Umkehrschluß kann dann ein anders klingender Verstärker nicht ordentlich sein. Geben tut's das natürlich, aber die erste Gruppe findet darin weder eine Bestätigung für Verstärkerklang noch eine erstrebenswerte Situation, sondern einfach einen Ausdruck der Tatsache daß man auf dem Markt auch Murks kaufen kann. Beim Kauf eines Verstärkers geht's also darum, keinen technischen Murks zu kaufen, dann haut's mit dem Klang schon "ganz von selber" hin, und man kann sich bei den Kaufkriterien an anderen Faktoren orientieren.

Die zweite Gruppe pocht dagegen auf einen Eigenklang des Verstärkers, der mit dem Eigenklang anderer Komponenten abgestimmt werden muß. Wenn ein Verstärker anders klingt ist das typischerweise ein gutes Zeichen für sie. Sie haben eher ein Problem wenn sie keinen hörbaren Unterschied finden.

Es gibt einige "legitime" Gründe warum Verstärker anders klingen können als das "neutrale Ideal", und die sind meßtechnisch auch leicht nachweißbar. Zum Beispiel:

Ein Verstärker verzerrt weil er übersteuert wird. Dann ist er vermutlich zu schwach für die Boxen und/oder den Raum.

Ein Verstärker hat keinen ebenen Frequenzgang. Das kommt gelegentlich vor weil eine Loudness-Charakteristik eingebaut ist. Nicht immer ist die abschaltbar.

Ein Verstärker hat einen kleinen Dämpfungsfaktor, und der Lautsprecher verbiegt dadurch den Frequenzgang als Folge seines stark variierenden Impedanzverlaufs. Das kommt öfters bei Röhrenverstärkern vor.

Und es gibt den Effekt daß Unterschiede wahrgenommen werden für die der Verstärker überhaupt nichts kann. Das kommt z.B. bei geringfügig unterschiedlichem Pegel zustande, der nicht direkt als Lautstärkeunterschied auffällt. Wer nicht verblindet testet neigt darüber hinaus auch völlig ohne Unterschiede oft dazu sich einen Verstärker schöner zu hören. Das ist in meinen Augen die Haupt-Achillesferse an dieser Frage.

@pelmazon,

genau das ist das Problem. Ohne das nötige Hintergrundwissen, kann z.B. ein Laie wie ich, nicht verstehen, woran er das messen kann, ob der Verstärker nun etwas taugt, oder nicht.

Demnach wäre eine Liste hilfreich, welche darüber Aufschluss geben kann, welche Geräte die Vorausetzung erfüllen, nichts am Klang oder nur minimal zu verändern. So lange es so etwas für den Laien nicht gibt, wird man weiterhin sich die Eindrücke durch einen Hörtest holen müssen. und die gut gemeinten Tipps der Wissenden wahrscheinlich sogar ignorieren.

Die Kraft der Einbildung ist mir durchaus bewusst, daher versuche ich immer möglichst objektiv zu bleiben. Es gab schon sehr oft Fälle, wo ich ein Gerät wegen seinem Aussehen bevorzugt habe (optisch) aber klanglich durchaus zu anderen Geräten tendiert habe und mich nicht für das optisch für mich schönere Gerät entschieden habe. Ich denke das zeigt, das ich mir mühe gebe objektiv zu bleiben und nach Klang zu entscheiden. Aber auch das schließt keine Fehler aus.

Wie gesagt, ich werde sehr bald eine Endstufe an meinem AV-Receiver anschließen und testen, aber auch eine Vorstufe+Endstufe statt dem Receiver. Wenn es keine oder nur sehr geringe Unterschiede geben wird, wird mein Zimmer, die Aufstellung der Boxen oder die Lautsprecher an sich das Problem sein. Ich vermute es ist von Allem etwas. Bin nämlich bereits 2x mit dem selben Equipment umgezogen und der klangliche Unterschied war teilweise fatal.

Stahl/Betonbauweise+Teppich hört sich ganz anders an als ein nackter Raum mit Parkett und leichteren Wänden welche mitschwingen. In meinem aktuellen Raum habe ich das Gefhl, das sich der Ton totläuft und Bassanteile teilweise verschluckt werden. Dafür jedoch, hört sich alles präzieser an!

Wie ein optimaler Hörraum aussehen muss, weiß ich nicht.

Ich gehöre keiner Fraktion an, da ich immer Allem gegenüber offen bin und es immer Veränderungen geben wird.

Viele Grüße

Ich erwarte nicht daß man sich bei der Entscheidung über eine Anschaffung an Meßwerten orientiert. Ob man dazu überhaupt aussagekräftige Messwerte findet ist sowieso fraglich. Von den Herstellern wird oft kein oder nur dürftiges Material geliefert, und die Fachzeitschriften mit seriöser Meßabteilung werden auch immer rarer, zumal im Begleittext oft genug völliger Unsinn hineininterpretiert wird.

Das Problem bei der Auswahl für die Anschaffung ist eher darin zu sehen wie man (wenn man überhaupt einen objektiven Anspruch hat) dafür sorgt daß nicht Unterschiede das Bild verzerren die mit dem fraglichen Gerät überhaupt nichts zu tun haben. Es ist ziemlich leicht, eine Situation zu schaffen in der das eigentlich bessere Gerät schlechter wegkommt. Im Handel wird das schon auch mal bewußt eingesetzt.

Anstatt sich mit Meßtechnik und der Interpretation der Ergebnisse auseinanderzusetzen wäre es in meinen Augen wichtiger, sich zuerst einmal klar zu machen wie ein Test aussehen muß von dem man ein halbwegs objektives Ergebnis erwarten kann. Du wirst feststellen daß die Meßtechnik da als Hilfsmittel quasi über die Hintertür wieder auf den Plan tritt, und sei es bloß um die Pegelgleichheit sicherzustellen, ohne die ein objektiver Test praktisch unmöglich wäre.

Hi pelmazo,

da ich keine Ahnung habe, wie ein guter Vertärker ohne Klangverlust/Verfälschung sich anhören muss, fällt es mir schwer was dazu zu schreiben, ob objektiv oder subjektiv.

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit selbstgebaute Lautsprecher zu hören bekommen, an einer Rotel/Denon Vor/Endstufenkombi. Die Lautsprecher sind meßtechnisch linear und nach irgendwelchen Normen entstanden und laut Erbauer das Stück im 1500-2000€ Bereich anzusiedeln (Fertigboxen).

Ich war platt, solch einen druckvollen Bass habe ich im ganzen Leben noch nicht zu hören bekommen. Dabei Klang es ausgewogen, nicht überdimensioniert und Mitten/Höhen waren extrem sauber und unverzerrt. Vor allem Trocken und extrem schnell.

Ich glaube, das war solch eine Kombination, wie es sich anzuhören hat, davon bin ich weit entfernt. Genau diese Vor/Endstufenkombi wird bei mir zur Probe gehört, auch mit dem CD-Player (Analog). Daher bin ich extrem gespannt, ob dies tatsächlich etwas bringen sollte.

Wieviel kostet denn ein günstiges Pegelmeßgerät? Oder gibt es die Möglichkeit sich so etwas auch auszuleihen?

Eine Frage noch. Auch wenn die Lautsprecher theoretisch 200W (sinus) leisten können (Dauerleistung), benötigt man unbedingt einen Verstärker der das liefern kann? Irgendwo las ich, das selbst 20W bereits ohrenbetäubend laut sein sollen. Es ginge bei der Wahl nur darum, ein Gerät zu kaufen, das für die genutzte Ohm der Lautsprecher laststabil sind. Auch hier keien Ahnung, woran ich laststabilität messen kann (werde ich gleich suchen).

Danke für deine Beiträge pelmazo, alles wirklich sehr interessant.

Viele Grüße

Xaver-Kun schrieb:

Demnach wäre eine Liste hilfreich, welche darüber Aufschluss geben kann, welche Geräte die Vorausetzung erfüllen, nichts am Klang oder nur minimal zu verändern.

Ich würde behaupten, dass dies in Kombination mit "üblichen" Lautsprechern (ohne außerordentliche Impedanzverläufe und Phasendreher) auf den größten Teil der am Markt verfügbaren Geräte zutrifft. Bei den bekannten Marken (wie Marantz, NAD, Denon, Yamaha, Rotel, ...) dürfte man mit kaum einem Modell danebengreifen. Schwieriger wird es da bei einigen "Geheimtipps", deren spezielle Merkmale sich eignen, die Seiten der Fachzeitschriften zu füllen.

Wieviel kostet denn ein günstiges Pegelmeßgerät? Oder gibt es die Möglichkeit sich so etwas auch auszuleihen?

Messungen per Mikrofon sind zu ungenau. Genauer und günstiger geht das mit Testtönen und einem Spannungsmessgerät, wobei schon günstige Multimeter um 30 Euro eine ausreichende Genauigkeit aufweisen.

Xaver-Kun schrieb:

Auch wenn die Lautsprecher theoretisch 200W (sinus) leisten können (Dauerleistung), benötigt man unbedingt einen Verstärker der das liefern kann?

Nein, natürlich nicht. Auch bei Lautsprechern mit mäßigem Wirkungsgrad erzeugen 200 Watt einen Pegel, bei dem die Nachbarn im Haus 20 Meter weiter hören werden, welche Musik du gerade hörst.

Xaver-Kun schrieb:

Irgendwo las ich, das selbst 20W bereits ohrenbetäubend laut sein sollen.

Dies hängt vom Kennschalldruck des Lautsprechers ab, aber 20 Watt reichen auch an üblichen Zweiwege-Regallautsprechern für eine Lautstärke aus, bei der man sich nicht mehr unterhalten kann, ohne bereits schreien zu müssen.
Will man richtig laut hören, schnellt die benötige Leistung exponentiell nach oben.

Xaver-Kun schrieb:

da ich keine Ahnung habe, wie ein guter Vertärker ohne Klangverlust/Verfälschung sich anhören muss, fällt es mir schwer was dazu zu schreiben, ob objektiv oder subjektiv.

Das ist sehr oft das Problem, daß man keine neutrale Referenz hat. Manche Leute meinen der eigene Geschmack sei quasi die Referenz, aber die machen sich was vor. Ich halte es für wichtig, daß man lernt welche klanglichen Effekte woher kommen, sonst kommt so wirres Zeug heraus daß Kabel für wichtiger gehalten werden als raumakustische Maßnahmen.

Wer die Gelegenheit hat sollte in einem Raum und mit einer Anlage abhören, die bekannte Charakteristiken haben. Die also ausgemessen wurden. Noch besser den eigenen Hörraum ausmessen, dann kann man Vergleiche unter bekannten Umständen durchführen, statt mit jedem Vergleich auch wieder neue und unbekannte akustische Verhältnisse zu haben, wie man das bei Händlerbesuchen hat.

Letztlich geht's darum, möglichst wenige Parameter zugleich zu variieren, damit man ein Gefühl dafür kriegt welche Größenordnungen von Änderungen woher kommen. Letztlich wirst Du dann merken daß akustische Gegebenheiten einen enormen Einfluß haben, die Elektronik dagegen einen vielleicht überraschen geringen (wenn man mal die Unterschiede ausnimmt, die nicht zählen, z.B. weil sie mit den Einstellungen an den Geräten zusammenhängen).

Für die Kontrolle der Pegelgleichheit reicht ein günstiges Multimeter wenn man weiß was man tut. Für das Ausmessen der Raumakustik braucht man ein Meßmikrofon, und passende Elektronik für den Anschluß an den Computer. Die Software gibt's aus diversen Quellen. Und man braucht Geduld zum Lernen und Üben. Siehe dazu z.B. die entsprechende Rubrik hier im Forum im Bereich DIY.

Xaver-Kun schrieb:

..... Ich habe vor nicht allzu langer Zeit selbstgebaute Lautsprecher zu hören bekommen, an einer Rotel/Denon Vor/Endstufenkombi. Die Lautsprecher sind meßtechnisch linear und nach irgendwelchen Normen entstanden und laut Erbauer das Stück im 1500-2000€ Bereich anzusiedeln (Fertigboxen). Ich war platt, solch einen druckvollen Bass habe ich im ganzen Leben noch nicht zu hören bekommen. Dabei Klang es ausgewogen, nicht überdimensioniert und Mitten/Höhen waren extrem sauber und unverzerrt. Vor allem Trocken und extrem schnell. Ich glaube, das war solch eine Kombination, wie es sich anzuhören hat, davon bin ich weit entfernt. Genau diese Vor/Endstufenkombi wird bei mir zur Probe gehört, auch mit dem CD-Player (Analog). Daher bin ich extrem gespannt, ob dies tatsächlich etwas bringen sollte. ......

Ist Dir der Gedanke gekommen, dass es an den Lautsprechern liegen könnte und die Quelle und Verstärkung mit hoher Wahrscheinlichkeit unwesentlich sind?

Ist Dir der Gedanke gekommen, dass es an den Lautsprechern liegen könnte und die Quelle und Verstärkung mit hoher Wahrscheinlichkeit unwesentlich sind?

Natürlich, nicht nur ein Gedanke! Die Lautsprecher werden auf alle Fälle besser als die meine sein, dennoch bin ich interessiert, ob die Vor/Endstufenkombi etwas bringt. Vielelicht mag das blöd klingen, aber ich möchte es unbedingt mit meienn eigenen Ohren hören, nicht nur lesen, um damit Frieden schließen zu können!

Dies hängt vom Kennschalldruck des Lautsprechers ab, aber 20 Watt reichen auch an üblichen Zweiwege-Regallautsprechern für eine Lautstärke aus, bei der man sich nicht mehr unterhalten kann, ohne bereits schreien zu müssen. Will man richtig laut hören, schnellt die benötige Leistung exponentiell nach oben.

Dann vermute ich mal, das die Dynamikleistung wichtiger ist, da es laut Aussage des Boxenbauers in manchen Liedern zu Spitzen kommt, welche für kurze Zeit sehr viel Watt benötigen. Die Frage für mich wäre hierbei, wieviel das in etwa sein könnte bei Räumen der Größenordnung 20-40m²

Rein theoretisch kann man die Boxen dann ja kaum um Ihr Leben bringen, da man sie nur selten an das Limit fahren kann.

Nein, natürlich nicht. Auch bei Lautsprechern mit mäßigem Wirkungsgrad erzeugen 200 Watt einen Pegel, bei dem die Nachbarn im Haus 20 Meter weiter hören werden, welche Musik du gerade hörst.

Das werde ich niemals brauchen.

Messungen per Mikrofon sind zu ungenau. Genauer und günstiger geht das mit Testtönen und einem Spannungsmessgerät, wobei schon günstige Multimeter um 30 Euro eine ausreichende Genauigkeit aufweisen.

Danke Dir, werde mich darüber informieren. Wenn ich es jetzt richtig lerne oder zumindest besser informiert bin, wird es später leichter sein vernünftig zu kaufen. Ich möchte mir Hardware schließlich nicht schönhören, wenn mir ein Song nicht gefallen sollte, so wie es klingen soll, dann gefällt es mir eben nicht.

Das ist sehr oft das Problem, daß man keine neutrale Referenz hat. Manche Leute meinen der eigene Geschmack sei quasi die Referenz, aber die machen sich was vor. Ich halte es für wichtig, daß man lernt welche klanglichen Effekte woher kommen, sonst kommt so wirres Zeug heraus daß Kabel für wichtiger gehalten werden als raumakustische Maßnahmen

Ich kaufe zwar kein 1€ Kabel, invstiere aber auch keine 100€, sondern im Schnitt 10-20€. Die Qualität ist gut, und ich habe ein gutes Gefühl in der Tasche (Abschirmung/dick/keine Störgeräusche durch Bewegung).

Wer die Gelegenheit hat sollte in einem Raum und mit einer Anlage abhören, die bekannte Charakteristiken haben. Die also ausgemessen wurden. Noch besser den eigenen Hörraum ausmessen, dann kann man Vergleiche unter bekannten Umständen durchführen, statt mit jedem Vergleich auch wieder neue und unbekannte akustische Verhältnisse zu haben, wie man das bei Händlerbesuchen hat.

Sollte das für mich bezahlbar sein, werde ich das vielleicht irgendwann tun, wenn ich umziehe.

Letztlich geht's darum, möglichst wenige Parameter zugleich zu variieren, damit man ein Gefühl dafür kriegt welche Größenordnungen von Änderungen woher kommen. Letztlich wirst Du dann merken daß akustische Gegebenheiten einen enormen Einfluß haben, die Elektronik dagegen einen vielleicht überraschen geringen (wenn man mal die Unterschiede ausnimmt, die nicht zählen, z.B. weil sie mit den Einstellungen an den Geräten zusammenhängen).

Hier habe ich alle Receiver mit den selben Einstellungen belegt (Front Large, kein Sub, Directmodus usw.). Konnte auf jeden Fall im selben Hörraum mit Umschalte unterschiede feststellen. Ob das nun an den Lautsprechern lag, weil diese evtl. zu schlecht sind/Frequenzgänge verbiegen, weiß ich nicht, auch dazu fehlt mir das Wissen.
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Danke das Ihr euch so viel Zeit für einen Neuling nehmt

Viele Grüße

Xaver-Kun schrieb:

Hier habe ich alle Receiver mit den selben Einstellungen belegt (Front Large, kein Sub, Directmodus usw.). Konnte auf jeden Fall im selben Hörraum mit Umschalte unterschiede feststellen.

Sind beim Vergleichen AV-Receiver mit von der Partie, muss man mit der Konfiguration von letzteren extrem vorsichtig sein. Selbst gleichlautende Einstellungen (z.B. "Direct", "Pure") können sich je nach Hersteller anders auswirken.
Mit Glück wird es im Handbuch erwähnt, teils erfährt man überhaupt nicht, was welche Einstellung nun genau bewirkt.

Daneben ist es zu leicht, in den umfangreichen Konfigurationsmenüs eine Einstellung zu übersehen. Vielleicht ist doch noch irgendwo ein Hochpassfilter aktiv; wird Bass auf einen Subwoofer umgeleitet, der garnicht existiert; hat ein Entwickler geschlampt und ein Equalizer/Surroundprogramm lässt sich schlicht nicht deaktivieren.

Amperlite schrieb:

Xaver-Kun schrieb: Hier habe ich alle Receiver mit den selben Einstellungen belegt (Front Large, kein Sub, Directmodus usw.). Konnte auf jeden Fall im selben Hörraum mit Umschalte unterschiede feststellen. Sind beim Vergleichen AV-Receiver mit von der Partie, muss man mit der Konfiguration von letzteren extrem vorsichtig sein. Selbst gleichlautende Einstellungen (z.B. "Direct", "Pure") können sich je nach Hersteller anders auswirken. Mit Glück wird es im Handbuch erwähnt, teils erfährt man überhaupt nicht, was welche Einstellung nun genau bewirkt. Daneben ist es zu leicht, in den umfangreichen Konfigurationsmenüs eine Einstellung zu übersehen. Vielleicht ist doch noch irgendwo ein Hochpassfilter aktiv; wird Bass auf einen Subwoofer umgeleitet, der garnicht existiert; hat ein Entwickler geschlampt und ein Equalizer/Surroundprogramm lässt sich schlicht nicht deaktivieren.

Richtig, 100% sicher kann ich mir nicht sein, das AV-Receiver im Stereobetrieb jedoch schlechter sein sollen, scheint allgemein anerkannt zu sein (im unteren Preissektor jedenfalls), oder stimmt dies ebenfalls nicht?

Bin gerade im HiFi-Wissen Bereich unterwegs, wow, kannte ich noch gar nicht. Der beitrag von pelmazo mit dem PC als Abspiel gerät war sehr interessant, auch ich hatte mit den Problemen zu kämpfen (44<->48kHz).

Als Software nutze ich zur Zeit XBMC und stelle zur Zeit alles dafür um. Diese ist frei von jeglichen EQ etc. Leider zeigt mein Receiver nicht an, welche Quellen anliegen (außer Digital), nicht aber ob jetzt 44 oder 48Khz reinkommt. Mein alter Verstärker konnte das!

Meine Musiksammlung liegt in Flac&MP3 vor, beste MP3 Qualität. Ich konnte zumindest zwischen CD/MP3 keine Unterschiede heraushören. ABX Blindtest mit Foobar 2000. Trefferquote 20% oder so, also rein willkürlich. Und wenn man sich um Unterschiede hören zu können furchtbar anstrengen muss, dann finde ich das vernachlässigbar.

Foobar2000/winamp/XBMC klingen auch alle gleich.

Das einzig komische ist, das ich trotz digitaler Übertragung die Lautstärke über den PC ändern kann, außer bei DTS/DD/WMP9Pro. Bei 44,1/48kHz wird nichts auf dem Display vom Pioneer angezeigt, außer Stereo (so lange ich nicht Direct einschalte). Bei allen anderen o.g. wird dies angezeigt. 88,2/96,4kHz wird als PCM xyz Stereo angezeigt, aber auch hier lässt sich die Lautstärke weiterhin über den PC regeln. Das war beim alten Notebook mit externer Soundkarte von Terratec nicht möglich.

Müsste aber alles richtig angeschlossen und eingerichtet sein. Somit sind eigentlich nur Verstärker+Lautsprecher bei mir für den Klang verantwortlich, und natürlich der Raum, da keine weiteren Geräte angeschlossen sind!

Ich lese jetzt, was der Unterschied Analog/Digital ist.

Viele Grüße

Xaver-Kun schrieb:

Richtig, 100% sicher kann ich mir nicht sein, das AV-Receiver im Stereobetrieb jedoch schlechter sein sollen, scheint allgemein anerkannt zu sein (im unteren Preissektor jedenfalls), oder stimmt dies ebenfalls nicht?

Nein, so pauschal stimmt es nicht. Wenn ein AV-Receiver die Möglichkeit bietet, die DSP-Sektion zu umgehen (siehe oben), verstärkt er genauso wie ein normaler Verstärker.

Die meisten Receiver bieten zudem eine Einmessmöglichkeit, die sich je nach Raum und Lautsprechern sowie deren Aufstellung gegenüber dem direkten Stereomodus als vorteilhaft erweisen kann (aber nicht muss). Dann hätte der AV-Receiver sogar einen Vorteil. Allerdings kann man als normaler Nutzer kaum feststellen, ob der Einmess-EQ nun wirklich zu einer Verbesserung führt, so dass man wieder bei der subjektiven Beurteilung nach dem persönlichen Geschmack landet.

Wu schrieb:

Xaver-Kun schrieb: Richtig, 100% sicher kann ich mir nicht sein, das AV-Receiver im Stereobetrieb jedoch schlechter sein sollen, scheint allgemein anerkannt zu sein (im unteren Preissektor jedenfalls), oder stimmt dies ebenfalls nicht? Nein, so pauschal stimmt es nicht. Wenn ein AV-Receiver die Möglichkeit bietet, die DSP-Sektion zu umgehen (siehe oben), verstärkt er genauso wie ein normaler Verstärker. Die meisten Receiver bieten zudem eine Einmessmöglichkeit, die sich je nach Raum und Lautsprechern sowie deren Aufstellung gegenüber dem direkten Stereomodus als vorteilhaft erweisen kann (aber nicht muss). Dann hätte der AV-Receiver sogar einen Vorteil. Allerdings kann man als normaler Nutzer kaum feststellen, ob der Einmess-EQ nun wirklich zu einer Verbesserung führt, so dass man wieder bei der subjektiven Beurteilung nach dem persönlichen Geschmack landet.

Hallo,

genau das war mein Problem beim Einmessen, die Entfernung der Lautsprecher wurde bei allen Lautsprechern richtig erkannt, nicht 1 Fehler. Allerdings gefiel mir der Klang nicht. Sub wurde um -10db runtergeregelt (Level voll aufgedreht, damit der Receiver entscheidet wie laut es sein soll), Front/Center/Rears jedoch auch um -5,5 bis -10, ich musste also weit aufdrehen, bis ein gute Lautstärke bei DD Filmen herrschte, so auch bei Musik. Mein Receiver wurde dadurch auch wärmer. Später habe ich die Lautstärkeunterschiede zwischen Rears und Center zu den Frontboxen per Gehör ausgeglichen bzw. die Werte vom Receiver übernommen und Richtung Null bewegt und den EQ rausgenommen. Danach klang alles wieder etwas besser. Allerdings weiß ich jetzt nicht, ob mein Eindruck technisch gesehen ok ist, oder ich mich irre.... Es wäre extrem hilfreich, wenn jemand von Fach hier wäre und schauen könnte, ob ich Fehler gemacht habe. So leicht finde ich das Ganze dann doch nicht.

Damit ich die selbe Lautstärke beim Probe hören habe, regelte ich beim Musikhören zwischen beiden Einstellungen nach (-7,5 - +7,5) und mir gefiel die EInstellung ohne Einmessen. So habe ich also lediglich die Größe der Boxen, Crossover und Entfernung eingestellt.

Der Directmodus hört sich bei mir immer besser an, egal was ich abspiele. Es klingt gleich voluminöser, druckvoller und dynamischer.

Viele Grüße

Den Laufzeitausgleich kannst Du nicht gut nach Gehör einstellen, das macht das Messprogramm besser.

Wenn der Receiver noch die Möglichkeit hat Rauschen ringsum auf eine Box zu geben, ist das eine gute Variante die Lautstärke vorn/hinten richtig einzustellen.

Den Sub würde ich in der Lautstärke nach Gehör anpassen und die Übergangsfrequenz beim doppelten von dem wählen, was bei den Hauptlautsprecher als untere Frequenzgrenze angegeben ist.

Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Den Laufzeitausgleich kannst Du nicht gut nach Gehör einstellen, das macht das Messprogramm besser. Wenn der Receiver noch die Möglichkeit hat Rauschen ringsum auf eine Box zu geben, ist das eine gute Variante die Lautstärke vorn/hinten richtig einzustellen. Den Sub würde ich in der Lautstärke nach Gehör anpassen und die Übergangsfrequenz beim doppelten von dem wählen, was bei den Hauptlautsprecher als untere Frequenzgrenze angegeben ist. Gruß Achim

Hi,

so ist es, habe sie per Rauschen geregelt, das funktioniert super. Der Unterschied von 0,5db ist auf jeden Fall hörbar.

Die Fronts habe ich mit Testönen gequält, sie scheinen bis ca. 30-35Hz oder so ohne Lautstärkeverlust gleichlaut zu bleiben, danach sakt es ab (laut Datenblatt sollen sie bis 23Hz runter kommen), das aber, kann ich nicht bestätigen!

Die Trennfrequenz (Crossover) kann beim Receiver leider sowieso nur bis 50Hz gestellt werden, darunter ist es nicht möglich. Von daher... Das gilt aber eh nur für Surround.

Was ich vergessen habe die ganze Zeit zu erwähnen ist, das der Verstärker nicht für den Betrieb von 4Ohm Boxen ausgelegt ist. Erst ab 6Ohm aufwärts kann man diesen einstellen. Der Betrieb von unter 6Ohm soll zu Schäden führen können, sofern starke Pegel gefahren werden sollten. Da ich jedoch bei einem Bericht von Nubert laß, dass die Verstärker, auch wenn nicht angegeben, auch darunter arbeiten können und je nach Güte früher oder später abschalten oder ganz normal weiterlaufen, da es auch selten echte 6/8 Boxen gibt, spielt das "weniger" eien Rolle.

Laut Bedienungsanleitung müsste ich mir einen anderen Receiver besorgen.

Viele Grüße

Das mit den Ohmeinstellungen sollten wir hier nicht vertiefen, in der Praxis ist es relativ irrelevant, ansonsten siehe hier oder auch hier.

Welchen Erfolg die Einmessung hat, hängt wie gesagt von vielen Faktoren ab und ist leider nicht vorhersehbar. Allerdings muss der "voluminösere" Klang im Direktmodus nicht unbedingt der "richtigere" sein, wenn er z.B. durch einen aufgedickten Bass entsteht. Das lässt sich aus der Ferne aber nicht diagnostizieren.

Wenn Deine Boxen bis 30/35Hz herunterkommen, ist das schon ziemlich gut. Die Datenblätter kannst Du in dieser Hinsicht meist vergessen, da die abgedruckten Werte "geschönt" sind. Bässe unter 30Hz sind mit Passivboxen eher schwer zu erreichen, dafür wurden aktive Subwoofer erfunden. Aber auch das ist hier nicht Thema, daher bitte ggf. in den entsprechenden Forumsbereichen nachschauen

Der Directmodus hört sich bei mir immer besser an, egal was ich abspiele. Es klingt gleich voluminöser, druckvoller und dynamischer.

Dank meines neuen Subwoofers(Canton AS85) brauche ich keine Loudness mehr.
Ich finde, dass alles im Directmodus eher weniger druckvoll und voluminös klingt.
Aber dafür klingt alles ausgewogener und natürlicher.
Der Klang wird durch die Regler verbogen.
Ohne Loudness klang die Anlage für mich nicht druckvoll genug im Bass.
Das lag wahrscheinlich auch an den KompaktLS.
Jetzt höre ich nur noch im Direct-Modus und der Sub sorgt für den richtigen Bass.
Endlich klingt die Anlage ungefähr so, wie ich es mir immer vorgestellt habe.
Vor allem im Bass sind jetzt Details hörbar, die vorher so nicht hörbar waren.
Aber natürlich profitieren die Mitten auch ungemein davon, dass die Loudness ausbleibt.

In welchem Maße es VS-Klang gibt, bin ich mir nicht sicher.
Einen Blindtest zwischen Yamaha A-S 700 und Denon PMA 700 würde ich höchstwahrscheinlich nicht bestehen.
Das Problem war wohl, dass ich die meiste Zeit mit dem Denon mit Loudness gehört habe.
Aber wer weiß...

Ich zerbreche mir jetzt jedenfalls nicht mehr den Kopf darüber, ob es VS-Klang gibt oder nicht.
Jetzt lehne ich mich einfach mal zurück und genieße die Musik.

Voidcox !

was hat denn Loudness mit Subwoofer zu tun ?

eine gehörrichtige Entzerrung hat natürlich ihre Grenzen

zumal es in Wohnhörräumen keinen "geordneten" Tiefbass gibt bzw. mehr Interferenzen wie tatsächliche Schalldruckgebiete am Horizont sichtbar sind...

freut mich
dass du eine Hörerhöhung erfahren hast !

re21

@Wu,

genau das ist die pdf, welche ich gelesen habe, daher schrieb ich ja, das es eigentlich zu vernachlässigen wäre, ich das jedoch nie ausschließen kann, da meien Erfahrung auf technischer Seite nicht gut genug ist.

Ob Direct richtig ist, kann ich nicht sagen. An den Höhen/Tiefen verändere ich sowieso nichts, grafischer EQ (5Band) wurde ebenfalls nicht verändert und dennoch gibt es zwischen Stereo normal und Direct unterschiede, woher die kommen, keine Ahnung.

@voivodx,

das hat mit mir weniger etwas zu tun. Es geht nicht um den Subwoofer, aber da habe ich aktuell ein anderes Problem. Meine Lautsprecher kommen sehr weit runter (22,5cm Tieftöner, 2stk.), daher nutze ich keinen Subwoofer als Ergänzung, was sich mit dem Heimkinobetrieb beisst.

Viele Grüße

Hi

was hat denn Loudness mit Subwoofer zu tun ?

Die Loudness beim Denon PMA 700 hebt den Bass(ich glaube um 10db) und mir war der Bass mit meinen Magnat Quantum Kompakt LS zu schwach.
Wirklich zufrieden war ich mit der Lösung nie.
Der Sub reicht tiefer runter und man kann den Bass besser kontrollieren.
Die Loudness bleibt jetzt aus und für den nötigen Bass sorgt der Sub.
Ich wollte mir eigentlich schon vor einem Jahr einen Sub kaufen, bin dann aber irgendwie davon wieder abgekommen.

Ob das ganze jetzt wirklich audiophil klingt ist vielleicht bestreitbar, aber Hauptsache mir gefällt´s.


Eine Vor-und Endstufenkombi könnte besser klingen, als ein billiger und leistungsschwacher Amp.
Da ich für mein kleines Wohnzimmer keinen besonders leistungstarken Amp brauche(ich höre meistens nur Zimmerlautstärke), brauche ich mir darüber auch keine Gedanken mehr zu machen.
Das Thema ist für mich erstmal erledigt und ich muß jetzt keine Amps mehr durch die Gegend schleppen.
Wenn es VS-Klang gibt, hätte mir der Denon sowieso noch am besten gefallen.
Wenn es keinen gibt, ist der Denon von der Verarbeitung her wertiger als alle anderen Amps der Preiskategorie die ich gehört habe und somit für mich auch perfekt.

Mich würde trotzdem immer noch interessieren, in welchem Maße die Hifi-Presse sich ihre Klangbeschreibungen nur aus den Fingern saugt.
Das hat schließlich(wahrscheinlich nicht nur bei mir) für ziemlich viel Verwirrung gesorgt.

Guten Abend Allerseits..

wenn alles gleich im Klangverhalten sein wird, warum gibt es dann immer wieder soooooooooooooooooooooooooo zahlreiche Testzeitschriften mit entsprechenden Klangbeurteilungen?

Wie kommen Klangabstufungen zustanden?

G L E I C H bleibt GLEICH ..Ist es nicht das harmonische Zusammenspiel aller Faktoren, wie Hörraum, LS, Wiedergabequelle und Aufnahme, die den Klang einer HifiKette ausmachen???

Teilt Ihr die Meinung, dass AVRs eines Herstellers und bei normalen Lautstärken, Unterschiede in klanglicher Natur zu deutlich günstigeren Geräten des Herstellers als Null und Nichtig erscheinen lassen?
Wenn ja, mich interessieren die Argumente hierfür!

Bitte nicht Böse sein, aber der Thread ist zu lang, ich bin mir sicher dass irgendwo hier schon bestimmt was in dieser Richtung zum Thema AVR geschrieben wurde-Vorab Sorry somit für meine Anfrage

Gruß
Thomas

hififan41 schrieb:

Bitte nicht Böse sein, aber der Thread ist zu lang, ich bin mir sicher dass irgendwo hier schon bestimmt was in dieser Richtung zum Thema AVR geschrieben wurde-Vorab Sorry somit für meine Anfrage

ALLE deine Fragen wurden bereits durchgekaut, teils mehrfach. Bitte nutze die Forensuche oder Google mit der vorangestellten Syntax "site:www.hifi-forum.de".
Der Thread selbst lässt sich mit jedem Browser durchsuchen, indem du Strg+F drückst und dort "AVR" finden lässt.

-scope- schrieb:

Es stellt sich die Frage, in welchen Lautstärken da gehört wurde, und ob die Hafler Endstufe die nötigen Ströme bei entsprechend hohen Spannungen nicht mehr verzerrungsarm liefern konnte. Innerhalb üblicher "Wohnraumlautstärken" wird man da an handelsüblichen Lautsprechern sicher keine Differenzen im "Klang" nachweisen können. Bei brachialen Lautstärken schon eher.

Aber genau das ist es doch. Damit wird doch jede Diskussion "unterschiedlichen Verstärkerklang gibt es nicht" ad absurdum geführt.

Es kommt eben auf die individuelle Hörsituation an.

Worauf die klangliche Differenzierung letztendlich begründet wird, ist egal.

Man wird die Frage nicht abschließend beantworten können. Die Blindtestanhänger habe ihre Argumentationsstränge (teilweise gut begründet und nachvollziehbar), die "Anderen" aber auch.

Es kommt eben auf die individuelle Hörsituation an.

Und genau DIE wird in den meisten Fällen genau beschrieben.
Es wird in der Regel behauptet, dass eine Endstufe deutlich differenzierter, räumlicher, frischer, luftiger, und musikalischer aufspielte, während im Nebenraum Säuglinge schliefen.

Worauf die klangliche Differenzierung letztendlich begründet wird, ist egal

Nein....Nicht wenn diverse Umstände klar beschrieben wurden. Lediglich in diesem Fall "musste" ich nachfragen.

die "Anderen" aber auch.

....ja....Dort aber unbegründet, oder auf die eigenen Emotionen bezogen.

Und wenn es etwas gibt was mich nicht interessiert, dann sind es die emotionalen Ergüsse irgendwelcher fremden Leute.

Amperlite schrieb:

hififan41 schrieb: Bitte nicht Böse sein, aber der Thread ist zu lang, ich bin mir sicher dass irgendwo hier schon bestimmt was in dieser Richtung zum Thema AVR geschrieben wurde-Vorab Sorry somit für meine Anfrage ALLE deine Fragen wurden bereits durchgekaut, teils mehrfach. Bitte nutze die Forensuche oder Google mit der vorangestellten Syntax "site:www.hifi-forum.de". Der Thread selbst lässt sich mit jedem Browser durchsuchen, indem du Strg+F drückst und dort "AVR" finden lässt.

Danke, werde das gleich mal ausprobieren-wusste ich noch nicht-Super Tip!!

Hi,

morgen wird gemessen und gehört, hammerharter Vergleich. Doppel Mono Endstufe+Vorverstärker mit nach draußen verlegtem Netzteil und meinem AV-Receiver (Stereo).

Vor+Endstufe ca. 110kg mein AV-Receiver 17kg. Was End+Vorstufe gekostet hat, wollt ihr garnicht wissen, Mittelklassewagen...

Ich bin schon sehr gespannt, auch wenn der Vergleich extrem unfair ist. Wenn es keinen Verstärkerklang gibt, werden wir mit Sicherheit auch keine Unterschiede heraushören können, das für den Käufer natürlich ärgerlich wäre

Viele Grüße

was wollt ihr messen ?

doch etwa keine "Bühne" bzw. rosarote "Klangteppiche"

...da könnte gegebener Falls der Zollstock zu kurz sein

bzw. der Fussboden zu schwächlich sein

re21

Hoffentlich sind die Lautsprecher in ähnlichen Dimensionen wie die Vor/Endstufenkombi.
Viel Spass beim Testen