In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wiederholen wir es halt nochmals!
Es gibt Verstärkerklang, wenn z.B. Röhren und Ausgangstrafos im Spiel sind (oder Transistoren und Trafos).
Es gibt Verstärkerklang, wenn (wie in den 70ern) billige Geräte auf den Markt kommen, welche gar nicht die Möglichkeit bieten, den Verstärker irgendwie auf "linear" einzustellen. Dazu zählen auch die heutigen Mini-Dinger mit Autoradio-Endstufen und Kleinst-Lautsprechern.
Es gibt Verstärkerklang, wenn wir das Ding an seiner Leistungsgrenze betreiben.
Nur haben alle diese Geräte nichts mit Hifi zu tun und sollten daher nicht Gegenstand von Diskussionen in diesem Forum sein.

Sicher ist zunächts mal folgendes: Um einen Verstärkerklang zu bekommen, muss das zugeführte Signal ELEKTRISCH verändert werden und sich somit vom Original (nicht nur in der Signalstärke!) unterscheiden. Nur wenn dem Lautsprecher ein abweichendes Signal zugeführt wird, kann er einen abweichenden Klang produzieren. Dies mal als generelle Grundlage, die eigentlich logisch sein sollte, die aber von einzelnen immer wieder angezweifelt wird.

Und wenn es zu einer elektrischen Veränderung des Signals kommt, so ist diese Veränderung nachweisbar und zwar sind Veränderungen (Pegel, Klirr, Intermodulation, Phase und was es sonst noch gibt) in Grössenordnungen von 0,1% mit einfachen Mitteln messbar, wogegen das Ohr im allerbesten Fall Fehler von 0,1% feststellen kann, bei Pegelabweichungen aber muss der Fehler schon 5% sein, bis er überhaupt wahr genommen wird.

Andererseits wird eine Klangdifferenz bei Röhren gehört, die so nicht möglich ist, die aber dann existiert, wenn nicht kompatible Typen ausgetauscht werden. Ich weiss, dies wäre ein anderer Thread, aber es geht letztlich ums selbe Thema. Wenn nämlich falsche Röhren mit z.B. anderem Ri eingesetzt werden, so müsste die Schaltungsumgebung angepasst werden. Ist dies nicht der Fall, so verändert sich der Dämpfungsfaktor des Verstärkers und damit bietet er dem Lautsprecher andere Ansteuerbedingungen. Und logischerweise bietet er damit auch ein verändertes Signal, was messtechnisch leicht zu belegen ist.

Verstärkerklang gibt es wie gesagt, wenn gepfuscht wird. Wenn aber seriös gearbeitet wird und der Verstärker nicht in einer Weise betrieben wird, für welche er nicht gebaut ist, dann sind die messtechnischen Differenzen weit unter der Hörschwelle und damit uninteressant.

Also, ich habe hier das zusammengefasst, was wirklich Fact ist. Ob dies jetzt hier steht oder am Beginn des Threads ist absolut wurscht, es wird eh von den VKH bestritten, weil es ihnen nicht in den Kram passt. Dass sich alles wissenschaftlich-technisch belegen lässt, lässt sie kalt. Sie ignorieren ja auch, dass ein Verstärker (oder generell ein elektronisches Gerät) den Gesetzen der Physik gehorcht und nicht ihren Wünschen und Vorstellungen.

Und gleich noch eine Antwort darauf:

Es ist also nicht völlig sinnfrei, Equipment auch nach optischen, haptischen und ergonomischen Gesichtspunkten auszuwählen.

Das hat nun mit dem Klang nicht die Bohne zu tun! Und genau um solche Verquickungen zu vermeiden sind Blindtests da. Würden wir die Optik und die Haptik der Geräte mit einfliessen lassen, wären wir hier sicher schon bei Beitrag 700.000!

@richi44:
1. Hast du meinen finalen Satz gelesen?

2. Geht es nicht alleine um den harten Kern der Verstärkerklanghörer, sondern auch um Einsteiger, Interssierte und Infosuchende. Und genau für die finde ich eine Zusammenfassung am Anfang sinnvoll. Das hab ich nun auch schon mehr als ein Mal geschrieben.

Hi,

ohne mir jetzt alle Seiten durchgelesen zu haben:
Wieso kommt es, dass wenn man zwischen zwei Stereo/AV Verstärkern/Receivern umschaletet es anders klingt?

Empfehlungen für AV-Receiver klingen meist alle gleich. Wenn du viel Stereo hörst nimm entweder die oder die und wenn du mehr auf Heimkino setzt nimm die oder die.

Nach vielen Meinungen, gibt es auch hell abgestimmte Verstärker oder eher warm abgestimmte. Das heißt, gewisse Lautsprecher dürfen nicht mit gewissen Verstärkern kombiniert werden.

Oder weitere typische Aussagen: Für den Preis klingt der nicht schlecht.
Wenn jetzt alles gleich klingt, warum 1000...€ ausgeben?

Ich möchte jetzt weder bekehrt werden noch sonst etwas. Ich würde gerne wissen warum Elektronik von verschiedenen Marken unterschiedlich klingt.

Hi,

Ich würde gerne wissen warum Elektronik von verschiedenen Marken unterschiedlich klingt.

die Quintessenz dieses Threads: Wenn sie anders klingt, dann ist sie messtechnisch auffällig. Dies ist aber eher SELTEN der Fall. Ausnahme sind (mit Ausnahmen... ) Röhrenverstärker oder z.B. AV-Receiver, deren DSPs sich manchmal nicht komplett deaktivieren lassen.

Harry

Und woher kommen dann Aussagen wie: Marke XY ist eher hell abgestimmt und Marke YZ eher warm.

Die können ja nicht von irgendwo kommen?!
Oder doch...

Weaper schrieb:

Und woher kommen dann Aussagen wie: Marke XY ist eher hell abgestimmt und Marke YZ eher warm.

Von Goldohren?
Wenn es hörbar ist, muss es auch meßbar sein. Dann wäre der Frequenzgang nicht linear.

Weaper schrieb:

Und woher kommen dann Aussagen wie: Marke XY ist eher hell abgestimmt und Marke YZ eher warm. Die können ja nicht von irgendwo kommen?! Oder doch...

zum Teil sind es die Hersteller, die ihren Geräten einen besonderen Klang andichten, betriebswirtschaftlich wird sowas dann wohl "Alleinstellungsmerkmal" genannt.
Darüber hinaus schreibt die Werbepresse seit vielen Jahren jedem (aber nun wirklich jedem) Teil einen Eigenklang zu.

Ob dies alles allerdings tatsächlich so ist ... ???

Marantz ist dunkler abgestimmt......
Yamaha heller......
darum passt Marantz nur mit CD-Playern x,y,z
und
Yamaha nur mit den Playern e,f,g
und
daher sollte man für Yamaha die Lautsprecher a,b, c
und für Marantz d,e,f nehmen.


das übliche HiFi-Gazetten-Geschwurbel, das mich solange genervt hat, bis ich keine mehr gekauft habe....
bei beiden sind die Frequenzgänge gerade und der Klirr so tief, dass er für die Klangfarbe keine Rolle spielt.

das übliche HiFi-Gazetten-Geschwurbel, das mich solange genervt hat, bis ich keine mehr gekauft habe.... bei beiden sind die Frequenzgänge gerade und der Klirr so tief, dass er für die Klangfarbe keine Rolle spielt.

Nicht nur Gazetten-Schwurbel...zigfach kann man solche Ergüsse auch von privaten Leuten rund um den Globus lesen.
Das muss eine Seuche sein.

Ich frage mich, wieso ausgerechnet Marantz den dunklen Klang hat bzw. wie wer auf solche Thesen kommt?!

Tja...dafür muss man etwas neben der Spur denken

Wir hatten hier vor einiger Zeit mal das Thema Phono-Entzerrer und deren Frequenzgang und da wurde festgestellt, dass (Irrtum vorbehalten) Marantz bei den deutschen Geräten die Eingangskapazität wesentlich vergrössert, was je nach System eine Betonung der oberen Mitten ergibt mit deutlichem Höhenverlust. Andere Geräte (Ausf. GB?) sind mit deutlich geringeren Kapazitäten ausgerüstet.

Betrachtet man die eigentliche Entzerrung, so stimmen beide, weil sie identisch sind. Auf dem Labortisch ergeben sich also keine Differenzen. Misst man die Sache mit einer Messschallplatte in der Praxis, so hat diese Kapazität schon den erwähnten Einfluss.
Nun ist es aber auch so, dass in den 70ern Vorverstärker oft Probleme mit HF-Einstreuungen hatten (wilder "Radioempfang"). Da helfen grössere Kapazitäten und es ist möglich, dass die kontinentalen Geräte höheren Strahlungen ausgesetzt sind. Auf diese Weise kann sicher ein Unterschied zustande kommen. Und weil die Kapazität am Phono-Eingang nicht genormt ist, geht fast alles...

Wenn dies (und die Platte war ja damals einzige Referenz!) der Fall ist, ist klar, woher solche Klangbeschreibungen stammen. Und haben sie sich erst mal in den Hirnen festgesetzt ist es fast wie BSE. Also wird der "Wahnsinn" munter weiter verbreitet, auch wenn er heute jeder Grundlage entbehrt.

Das könnte eine gute Erklärung sein (ich kann mich auch dunkel erinnern, dass gute HiFi-Magazine dazu übergingen, den Phono-Frequenzverlauf unter verschiedenen Abschlußkapazitäten zu messen, um ein Bündel von Kurven darzustellen....). Manche Verstärker hatten dann zusätzlich noch Wahschalter für die Phono-Eingangskapazität (zB der Pioneer SA9500 hatte 5 Möglichkeiten, womit man den Phono-Klang hörbar verändern konnte).

Sind denn moderne Phonoeingänge auch gesoundet?
Das sind mal interessante Erklärungen für die Entstehung der angeblichen typischen Klangeigenschaften bestimmter Hersteller.
Dumm nur, dass die wenigsten heutzutage noch Platte hören.
Und moderne Verstärker keine Probleme mit Radiointerferenzen haben sollten.
Vermutlich plappern die meisten dann das nach, was sie irgendwo aufgeschnappt haben.
Die Hififachblätter und das Intenet sind ja immer noch voll von obskuren Klangbeschreibungen.
Der Rest ist dann Autosuggestion.
Das passiert jedem ständig.
Ist ganz normal.
Bis zu einem gewissen Punkt.

Sind denn moderne Phonoeingänge auch gesoundet?

Die Eingänge waren nie absichtlich gesoundet, es war oft einfach eine (einzige) Möglichkeit, die Störungen durch starke Radiosender zu reduzieren. Und da es keine normierten Vorgaben gibt wurde diesen Trick halt angewendet.

Und einfach mal eine Hypothese: Nehmen wir an, ich würde ein Magnetsystem auf den Markt bringen. Dann könnte ich es so konstruieren, dass es erst mit einer kapazitiven Last von 1000pF linear wird.
Will ich es verkaufen und es wird neutral getestet (mit 300pF), so klingt es dumpf. Baue ich aber einen Entzerrer-Vorverstärker mit 1000pF am Eingang, so klingt mein System ausgezeichnet, andere aber eher schrill oder trötig. Und wird mein Verstärker auf dem Labortisch ausgemessen, so sind die Daten über jeden Zweifel erhaben.
Fazit: Mein Verstärker ist gut und meine Systeme auch und alles andere ist Schrott.

Würde ich mich an das Übliche halten (250 bis 400pF Last) und mein System darauf abstimmen, dann wäre ich gleich gut wie Shure und alle anderen. Es gäbe also keinen Grund, meinen Verstärker und mein System zu kaufen. Ich wäre ein Massenprodukt ohne Extras. Daher das Besondere!

Und noch ein Blickwinkel: Ein Schauspieler spielt einmal in einer Serie während z.B. 2 Jahren den Bösewicht. Der muss Himmel und Hölle in Bewegung setzen um eine andere Rolle zu bekommen. Das "Vorurteil" bleibt an ihm haften
Und so ist ein Marantz warm und dunkel abgestimmt, ein Yamaha hell, obwohl es in Blindtests nicht nachgewiesen und im Labor nicht messtechnisch belegt werden kann.

Und wird mein Verstärker auf dem Labortisch ausgemessen, so sind die Daten über jeden Zweifel erhaben.

wobei man schon anmerken muss, dass dann die Testmethode nicht umfassend genug ist und ergänzt werden muß (was ja auch tw. geschah...)

Die Frage stelt sich aber dann, wenn es schon bei einem Entzerrer Klangunterschiede geben soll, warum nicht auch beim Verstärker himself?
Ich oute mich hier auch einmal, als jemand, der an Verstärkerklang glaubt. Ich habe in den 10 Jahren, als ich im HiFi-Fachhandel meine Brötchen verdient habe, unzählige Vergleichestests (mit und ohne Kunde, verblindet und nicht verblindet, ausgepegelt und nicht ausgepegelt...) gemacht.
Ich behaupte insofern auch einmal, wer schon so viele Geräte ausgepackt, angeschlossen und gehört hat, hat i.d.R. auch keinen Zweifel mehr bei diesem Thema, da er viel zu oft Unterschiede gehört hat. Wenn man den ganzen Tag nichts anderes macht, als Musik auf den unterschiedlichsten Anlagen zu hören, bekommt man einfach auch ein entsprechendes Gehör (was ich heute nicht mehr habe).
Auch wenn ich die Argumentation, Klangunterschiede müssen auch im Frequenzgang ersichtlich sein, nachvollziehen kann, ist ja Frequenzgang nicht alles (wie man auch an Röhre/Transistor sehen kann). Gerade Unterschiede in der Dynamik, sind im Frequenzgang nicht ersichtlich. Und gerade hier empfinde ich auch die größten wahrnehmbaren Unterschiede bei Verstärkern. Man könnte zwar jetzt argumentieren, dafür zieht er aber bei Pegelspitzen auch mehr Saft aus der Dose. Dem würde ich aber entgegenhalten, ja genau! Klang ist ja nicht nur brillante od. kratzende Höhen.
Mir sind die Zeitschriftenaussagen z. großen Teil zwar auch zu blumig, nichtsdestotrotz halte ich aber nicht alles für "Geschwurbel" was die schreibende Zunft da verzapft.
Insofern finde ich es auch ganz schön ammaßend, wie hier z.T. darüber hergezogen wird. Die meisten dort glauben nämlich tatsächlich, was sie da schreiben! Hier geht es nicht immer nur um Werbeeinnahmen (wobei ich eine Beeinflussung natürlich auch nicht ausschließe)!
Mir gefällt eigentlich dieser Beitrag zum Thema ganz gut:

http://www.tmr-audio.de/index.php/homemain/wissenswertes-ueber-hifi/voodoo

Bestätigen kann ich, dass ich (zumindest) in meiner aktiven Zeit, kaum einen in der Branche gefunden habe, der nicht an Verstärkerklang geglaubt hätte. Die größten Kritiker finden sich insofern bei denen, die i.d.R. wenig eigene Hörvergleiche gemacht haben. Wie im umgekehrten Fall, verhindert auch hier mitunter die Einstellung allein, dass in einem Schnellvergleich überhaupt etwas wahrgenommen wird.
Wer nicht daran glaubt, wird in einem Blindvergleich auch nichts hören!

Bin zwar eher Techniklaie, aber für solche Dynamikprobleme müsste man a) wirklich bei sehr hohen Pegeln und am Besten noch LS mit schlechtem Wirkungsgrad hören und dann noch eine Aufnahme haben, die wirklich 90dB+ Dynamikumfang hat.

Außerdem reden die meisten Messtechnikapostel auch nicht nur von Frequenzgangmessungen.

@astrolog

Die von dir verlinkte Firma droht gerne mit Abmahnung, wenn man ihre Kompetenz anzweifelt. Nicht gerne hier gesehen...


Kennst Du den Spruch von den Blinden und Einäugigen? Wenn ich "wissenschaftlich" Kabeleigenschaften belege, staunt der Laie Bauklötze.
Der Fachmann erkennt, dass die Herleitung (die aus anderem Zusammenhang abgeschrieben ist) hier mathematisch falsch ist und grinst.

Du schreibst, dass Du früher Unterschiede ausgepegelt und verblindet gehört hast. Indiskrete Frage: Fabrikat der ABX Umschalteinheit?


Gruß

Achim

Auch wenn ich die Argumentation, Klangunterschiede müssen auch im Frequenzgang ersichtlich sein, nachvollziehen kann, ist ja Frequenzgang nicht alles (wie man auch an Röhre/Transistor sehen kann).

Wie ist das gemeint?

Gerade Unterschiede in der Dynamik, sind im Frequenzgang nicht ersichtlich

Sondern? Was hat die Dynamik mit dem Verstärker zu tun? Wie saollten sich da Unterschiede aufbauen, sofern die Geräte -wie üblich- im Teillastbereich arbeiten?

Ich will ja auch keinen bekehren!
Mir geht es mehr um eine Gegendarstellung, der hier üblichen "es gibt keinen Verstärkerklang"-Meinung.
Und vor allem darum, aufzuzeigen, dass die hier genannten Blindtest´s alles andere als streng wissenschaftlich sind.
Es gibt eben noch keinen "sauber" ausgeführten Blindtest!
Will man es streng nach wissenschaftlichen Standart angehen, müsste man einen doppeltverblindeten (Placebo kontrollierten) Test durchführen. Und dies mit Personen, die nach Möglichkeit keine Vorurteile mitbringen.
Davon habe ich allerdings noch nie gelesen. So ein Test würde allerdings einmal so, ein andermal wiederum anders ausgehen. Da bin ich ziemlich sicher (je nach Hörergruppe).
Zu den hier im Thread zitierten Vergleichtest´s gibt es mindestens genauso viele Vergleichstest´s mit anderem Ergebnis. Zudem halte ich die geschilderten nicht für besonders Aussagefähig, da ich die Personen nicht kenne, die da getestet haben.
Sind es Profis, die beruflich mit Musik zu tun haben und viel "hören". Oder ist es eine lockere Interessengruppe, die einfach einmal beschlossen hat, einen Vergleichstest in netter Bierrunde durchzuführen?
Ist man vielleicht sogar mit dem Vorsatz herangegangen, Verstärkerklang ad absurdum zu führen?
All dies beeinflusst das Ergebnis! Ich kann nur sagen, dass ich alles schon erlebt habe. Personen (Kunden), die tatsächlich sofort einen Unterschied gehört haben. Kunden, die selbst nach stundenlangen Hörsessions null Unterschiede gehört haben. Kunden, die nach einiger Zeit geringe Unterschiede wahrnahmen. Kunden, die Unterschiede wahrnahmen, aber nicht daran glaubten usw. usw.
Ich habe in den zehn Jahren, als ich in der Branche tätig war, täglich im Schnitt ca. 3 bis 5 Hör-Vergleiche gemacht (zudem täglich mehrere Geräte ausgepackt, angeschlossen, ausprobiert...). Dies mal 220 Arbeitstage x 10 Jahre. Sind dann doch einige Hörstunden bzw. Geräte, die ich gehört habe. Zudem kommen noch div. Vergleichstest´s im Privatumfeld, die mal so, mal so ausgingen.
Das Ergebnis hing, wie schon erwähnt, immer auch ein bißchen von den Teilnehmern ab. Insofern gebe ich nicht mehr allzuviel auf einzeln geschilderte Vergleichstests.
Wenn mir jemand aber sagt, er hätte hier schon zig Erfahrungen gesammelt, dann wäre dies zumindest einmal ein Indiz, was etwas Aussagekraft hätte.
Mehr aber auch nicht.
Den wissenschaftlichen Beweis, gibt es noch nicht (den Gegenbeweis aber auch nicht).
Nicht jeder Entwickler ist aber nur auf die Kohle des Verbrauchers scharf. Es gibt (gab!) auch viele Enthusiasten in der Branche.

Du schreibst, dass Du früher Unterschiede ausgepegelt und verblindet gehört hast. Indiskrete Frage: Fabrikat der ABX Umschalteinheit?

Ich schreibe, dass ich dies auch gemacht habe (denn so viele anspruchsvolle Kunden gibt es nun doch nicht). Umschalteinheiten weiß ich nicht mehr, da ich nicht nur in einem Unternehmen gearbeitet habe. An Canton kann ich mich noch erinnern...
Ist immerhin schon 25Jahre her!

Bin zwar eher Techniklaie, aber für solche Dynamikprobleme müsste man a) wirklich bei sehr hohen Pegeln und am Besten noch LS mit schlechtem Wirkungsgrad hören und dann noch eine Aufnahme haben, die wirklich 90dB+ Dynamikumfang hat.

Selbst wenn es in seltenen, ungünstigen Fällen so wäre. Ein Fall würde ja ausreichen, um den Verstärkerklang zu bestätigen!

Übrigens höre ich heute auch kaum noch einen Unterschied im Vergleichstest. Es müssen schon zwei sehr konträre Geräte sein, dass ich dies noch wahrnehme. Es ist zwar keine "Gabe" Unterschiede zu hören, aber ich bin heute auch nur noch normaler Konsument und brauche ewig lang, um mich in ein Gerät einzuhören (liegt vielleicht auch am Alter). Mein letzter Vergleichstest war vor ein paar Wochen zw. zwei Kopfhörernm (HD800 + T1). Es hat mehrere Tage gedauert, bis ich mit dem Klangbild beider KH so vertraut war, dass ich Unterschiedse dann auch wahrnahm. Will sagen, es braucht eine Menge (Hör-)Übung!

astrolog schrieb:

Ich will ja auch keinen bekehren! ...

Keine Angst, wirst du mit deinen netten Anekdoten sicherlich nicht.

Ja klar, lieber eine nette Beleidigung/Polemik als sachlich argumentieren!
Es sind genau solche herablassende Aussagen, die mich veranlasst haben, meinen Senf hier beizusteuern...

Ja klar, lieber eine nette Beleidigung/Polemik als sachlich argumentieren!

Auf meine Fragen möchtest du nicht "detailliert" eingehen?

Umschalteinheiten weiß ich nicht mehr, da ich nicht nur in einem Unternehmen gearbeitet habe. An Canton kann ich mich noch erinnern...

Geeignete Umschalteinheiten mit Pegelanpassung gab es von Canton m.W. nicht. Die haben nur die üblichen Lautsprecher-Verstärker Umschaltpulte angeboten, mit denen man solche Trests unmöglich durchführen konnte. Ausserdem braucht man dazu noch mindestens ein geeignetes Messgerät.
Ich habe zugegebenermaßen "Probleme" mit deinen Beschreibungen, die eine gewisse Kompetenz vermitteln möchten.

Ich finde es weder beleidigend oder polemisch, deine kleinen Anekdötchen (ich hab 10 Jahre im Verkauf gearbeitet, ich habe tausende Geräte gehört, an die Umschalteinheit kann ich mich nicht erinnern ...) als das benenne, was sie sind: nette kleine Anekdoten.

Wie soll man sich den bitte mit deinem Geschreibe sachlich auseinandersetzen? So?

paga58 schrieb:

... Indiskrete Frage: Fabrikat der ABX Umschalteinheit? ...

astrolog schrieb:

...Umschalteinheiten weiß ich nicht mehr...

Hmmm, na gut, versuchen wir es sachlich?
Zwischen welchen Verstärkern hast du Unterschiede gehört? Bei welcher Gelegenheit? (Bitte mit kompl. Setup und Musikmaterial)

Danke, Klaus

Wenn ich es nicht mehr weiss, ist es keine Frage von "möchten"!
Es ist fast 30 Jahre her!
Wir haben mit einem Meßgerät ausgepegelt (Sinuston).
In den meisten Läden, in denen ich gearbeitet habe, wurde überhaupt nicht ausgepegelt. Dies wird nur in den seltensten Fällen v. Kunden gefordert! Selbst in High-End-Läden!
Und Du musst auch nicht versuchen meine "Kompetenz" zu demontieren, denn ich habe mit keiner Silbe behauptet, diese zu besitzen.
Ich habe meine Erfahrungen geschildert.
Nicht mehr und nicht weniger!

Hmmm, na gut, versuchen wir es sachlich? Zwischen welchen Verstärkern hast du Unterschiede gehört? Bei welcher Gelegenheit? (Bitte mit kompl. Setup und Musikmaterial)

Was soll das bringen?
Es wäre für Dich nur eine weitere Anekdote!

Ich finde es weder beleidigend oder polemisch

So kommt es aber an (und ist wohl auch so gemeint)...

astrolog schrieb:

... Hmmm, na gut, versuchen wir es sachlich? Zwischen welchen Verstärkern hast du Unterschiede gehört? Bei welcher Gelegenheit? (Bitte mit kompl. Setup und Musikmaterial) Was soll das bringen? ...

sachliche Auseinandersetzung?

Was für ein Messgerät hast du den zum "Auspegeln mit Sinuston" benutzt?

Was für ein Messgerät hast du den zum "Auspegeln mit Sinuston" benutzt?

Einen Duspol Prüfer?

Ernst, die Qualität und Ausführung eines Messgeräts ist für das Einpegeln sekundär- mal ganz sachlich gesprochen.
Es sei denn, es war tatsächlich ein Duspol.

Sinuston und Audio(Phono)meter soll auch schon vorgekommen sein.
Da kann mans dann gleich gehörmäßig einpegeln.....

Jo, das wäre man gar nicht so verkehrt..
Ich fände "hemdsärmliche" BTs viel interessanter.
So richtig klassische sind doch langweilig und eher farblose Argumentationskrücken.
Ich habe eine Reihe von Probanden und bügel vor dem Test ihre Eigenheiten glatt..
Was könnte dann dabei herauskommen?
Nix? Uii...welch Sensation.
Keiner auf diesen Planeten könnte einen derart gestalteten Blindtest bestehen, imho.
Doch was bedeutet das?
Es bedeutet, das ich unter definierten Bedingungen keinen Unterschied hören werde, ausser, einer der Kisten fällt völlig aus dem Rahmen.
Für gewöhnlich hat man zuhause aber keine definierten Bedingungen- es wird gehört, wie es kommt.

@R-Type: Welche Eigenheiten meinst du denn? Immerhin ist genaues Auspegeln definitiv Pflicht, wenn man ernsthaft Verstärker vergleichen wollte.

Wie kann man einfach über sowas diskutieren? Was ist denn nun "Dynamik"?
Signal-Rausch-Abstand? Pegelspitzen?
Eine Idee hätte ich noch... die Übergangsverzerrungen von Klasse-B-Verstärkern sorgt dafür, dass ein Signal erst ab einer bestimmten Spannung durchgelassen wird. Dadurch werden nicht die Pegelspitzen gekappt, sondern ein Stück der Kurve nahe des Nullpunkts wird "herausgeschnitten". Dadurch sind sehr leise Signale bei geringer Lautstärke etwas verzerrt und noch viel leiser, was eine erhöhte Dynamik vortäuschen könnte.

Nun,
ich denke der normale Praxisfall ist das
gehörmäßige Auspegeln, im besonderen schon
mal zuhause, dann die subjektive Entscheidung,
kaum jemand der Musikhörer dürfte ein entsprechendes
Messequipment privat zur Verfügung haben.

Bei mir kam damals noch die Ausstattung zum
Tragen, ich benötigte noch 2 zusätzliche
Hochpegeleingänge.

Ansonsten habe ich den angegebenen technischen Daten
einfach mal geglaubt ....

Warf384# schrieb:

Eine Idee hätte ich noch... die Übergangsverzerrungen von Klasse-B-Verstärkern sorgt dafür, dass ein Signal erst ab einer bestimmten Spannung durchgelassen wird.

Reine Klasse-B-Verstärker gibt es nicht in Musikwiedergabegeräten, höchstens in elektronischen Sirenen, Türklingeln oder dergleichen.

Selbst in Kofferradios sind mindestens AB-Endstufen (mit Ruhestrom) verbaut.

Grüße,

Zweck

R-Type schrieb:

... Ich fände "hemdsärmliche" BTs viel interessanter. ... Ich habe eine Reihe von Probanden und bügel vor dem Test ihre Eigenheiten glatt.. ...

Welche "Eigenheiten" werden denn "glattgebügelt"?
Die Abhörlautstärke würde ich jetzt nicht als Eigenheit (Eigenklang) eines Verstärkers bezeichnen, da Sie ohnehin variabel ist.

@astrolog
im Sinne einer sachlichen Diskussion wäre es hilfreich, auf sachliche Fragen einzugehen.

Klaus

Welche "sachliche" Frage bin ich denn schuldig geblieben?
Die nach dem Schallpegelmeßgerät habe ich mehr rhetorisch aufgefasst.
Da ich bei dem Thema "Meßgeräte" auch nicht sonderlich bewandert bin, kann ich nach so langer Zeit nicht mehr genau sagen, was das für Geräte waren (Voltcraft u.ä.). Persönlich zuletzt ein SPM130 genutzt.
Aber was soll diese Info jetzt erhellendes beitragen?

Ich halte auf jeden Fall nichts von Test´s, wo mehr als zwei Geräte verglichen werden. Bei zwei Geräten benötigt man schon Ewigkeiten zum Einhören. Wie soll dies an ein, zwei Abenden mit fünf und mehr Geräten funktionieren?

Bei zwei Geräten benötigt man schon Ewigkeiten zum Einhören. Wie soll dies an ein, zwei Abenden mit fünf und mehr Geräten funktionieren?

Im Blindtest (Doppelblindtest) werden stets zwei (!) Geräte miteinander verglichen.

In den von mir durchgeführten Tests, konnten die Probanden die beiden Geräte unverblindet -völlig problemlos- unterscheiden. Das gelang ihnen -angeblich- bereits nach wenigen Minuten oder sogar nach Sekunden.
Die Differenzen wurden u.A. als "gewaltig" beschrieben.

Sobald die Leute dann nicht mehr wussten, welches Gerät gerade spielt, wurden die Tests entweder "pampig" abgebrochen, oder irgendwelche Ausreden erfunden....Und zwar -fast- ausnahmslos.

Lediglich zwei Probanden waren interessiert und "erstaunt", wie sehr sie sich getäuscht haben.

astrolog schrieb:

Welche "sachliche" Frage bin ich denn schuldig geblieben?

zB.

-scope- schrieb:

Auch wenn ich die Argumentation, Klangunterschiede müssen auch im Frequenzgang ersichtlich sein, nachvollziehen kann, ist ja Frequenzgang nicht alles (wie man auch an Röhre/Transistor sehen kann). Wie ist das gemeint? Gerade Unterschiede in der Dynamik, sind im Frequenzgang nicht ersichtlich Sondern? Was hat die Dynamik mit dem Verstärker zu tun? Wie saollten sich da Unterschiede aufbauen, sofern die Geräte -wie üblich- im Teillastbereich arbeiten?

...

astrolog schrieb:

Die nach dem Schallpegelmeßgerät habe ich mehr rhetorisch aufgefasst.

Insoweit ist ja eine meiner Fragen teils beantwortet, von Schallpegelmessgerät war vorher nicht die Rede, nur von Sinuston und Messgerät ...

Insoweit wäre es hilfreich, weniger zu interpretieren, wie etwas gemeint sein könnte, da landet man schnell auf Holzwegen. Aus genau diesem Grunde habe ich dir nämlich nicht unterstellt, ein Schallpegelmessgerät benutzt zu haben ...

astrolog schrieb:

... Aber was soll diese Info jetzt erhellendes beitragen?

Du bist dir über die Nachteile des Auspegelns mittels Schall im klaren? ... (da bin ich schon fast soweit, dir deine Geschichten teils abzunehmen ...)
Vielleicht erzählst du noch in welchem Abstand du zu den Lautsprechern gestanden hast, als du die Pegelmessungen gemacht hast, ob du dann umgebaut hast, welche Geräte, wie benutz wurden, ... Details halt ...

astrolog schrieb:

... Ich halte auf jeden Fall nichts von Test´s, wo mehr als zwei Geräte verglichen werden. Bei zwei Geräten benötigt man schon Ewigkeiten zum Einhören. Wie soll dies an ein, zwei Abenden mit fünf und mehr Geräten funktionieren?

Da sind wir uns einig, ich denke auch, dass der Versuch 2 Geräte zu unterscheiden schon unmöglich genug ist, der Versuch zB 5 Geräte blind auseinanderzuhalten ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

k

Ich behaupte insofern auch einmal, wer schon so viele Geräte ausgepackt, angeschlossen und gehört hat, hat i.d.R. auch keinen Zweifel mehr bei diesem Thema, da er viel zu oft Unterschiede gehört hat

Bei so vielen Geräten sind auch sicherlich mal ein paar defekte dabei.
Wurden alle, bei denen vermeintliche Unterschiede gehört wurden, auf Auffälligkeiten überprüft und durchgemessen?

Allein die Einpegelung mit dem Phonometer genügt ja, um die ganzen Behauptungen als wertlos einzustufen. Noch unprofessioneller gehts ja nicht, aber ich denke, das ist Standard in 90% der HiFi-Läden. Pseudo-Vergleichsvorführungen und allenfalls noch Pseudoeinmessungen mit einem Phonometer !!

-scope- schrieb:

Auch wenn ich die Argumentation, Klangunterschiede müssen auch im Frequenzgang ersichtlich sein, nachvollziehen kann, ist ja Frequenzgang nicht alles (wie man auch an Röhre/Transistor sehen kann). Wie ist das gemeint? Gerade Unterschiede in der Dynamik, sind im Frequenzgang nicht ersichtlich Sondern? Was hat die Dynamik mit dem Verstärker zu tun? Wie saollten sich da Unterschiede aufbauen, sofern die Geräte -wie üblich- im Teillastbereich arbeiten?

Sie arbeiten bei Pegelspitzen ja nicht im Teillastbereich!
Gerade schwachbrüstige (vor allem in der Netzteilsektion) Verstärker gehen hier in die Knie.

Im Blindtest (Doppelblindtest) werden stets zwei (!) Geräte miteinander verglichen. In den von mir durchgeführten Tests, konnten die Probanden die beiden Geräte unverblindet -völlig problemlos- unterscheiden. Das gelang ihnen -angeblich- bereits nach wenigen Minuten oder sogar nach Sekunden. Die Differenzen wurden u.A. als "gewaltig" beschrieben.

Wie viel Zeit hatten denn die Probanden sich in die beiden Geräte einzuhören?
Seit ich nicht mehr täglich 10 Stunden am Tag Musik höre, benötige ich Tage! bis ich in der Lage bin, Unterschiede wahrzunehmen. Es macht meiner Meinung nach auch wenig Sinn, mehrere Stunden am Stück zu testen, da die Konzentration hier rel. schnell nachlässt und sich dies auf das Gehör auswirkt. Ich denke einmal, in einem Punkt sind sich zumindest alle einig (Gläubige wie nicht Gläubige), dass die Unterschiede bei Amp´s, wenn sie denn vorhanden sind, deutlich marginaler ausfallen, als z.B. bei LS.
Insofern kann ich solchen Schnellschuss-Blind-Test´s nach wie vor nichts abgewinnen.
Auch wenn ich mich zu den "Gläubigen" zähle und "vermeintlich" Verstärkerklang immer wieder gehört habe, heißt dies nicht, dass ich solche Einzelaussagen alleinstehend hoch bewerten würde (weshalb ich auch ungern von meinen eigenen Erfahrungen berichte - was ich aber auch hier schon gemacht habe - mit Geräteangaben etc.). Denn alles was unsere Sinne wahrnehmen oder nicht, ist, wie wir mittlerweile aus der Quantenphysik wissen, rein subjektiv. Der Tinnituspatient ist der einzige, der ein Pfeiffen im Ohr hört. Ist es dadurch weniger wirklich? Für den Tinnituskranken ist es die Wirklichkeit! Und sebst der behandelnde Arzt weiß, der hört etwas, was ich nicht höre!
Ich kann bei Verstärkern z.B. keinerlei Bühne, Wärme usw. unterscheiden, schließe aber deshalb nicht aus, dass es andere ggf. können.
Ich höre auch keinen CD-P.-Klang-Unterschied od. Kabelklang, schließe aber nicht aus, dass es andere hören.
Ich höre aber Unterschiede in der Dynamik, die sich in, ich nenne es einmal Antriebsgeschwindigkeit (wo der wattfressende Bass z.B. mit mehr Druck kommt) bemerkbar macht.
Hier lag schon immer mein Augenmerk. Dies ist mein Tinnitus!
Ob objektiv od. subjektiv, darüber dürfen sich die Ingenieure streiten.
Insofern halte ich die Diskussion ob pro Verstärkerklang oder nicht, eh für hinfällig. Zum einen, weil es eben noch keine streng wissenschaftlichen Studien gibt und zum anderen, würde selbst diese die zwei Lager nicht vereinen.
Insofern interessiert mich viel mehr, wie viel User glauben daran (haben einen Tinnitus) und was haben sie für Erfahrungen gesammelt.

astrolog schrieb:

Der Tinnituspatient ist der einzige, der ein Pfeiffen im Ohr hört. Ist es dadurch weniger wirklich?

Ja. Nur weil du die Augen zumachst wird es auch nicht Nacht.

Ja. Nur weil du die Augen zumachst wird es auch nicht Nacht.

Ich sehs aber, würde der HiEnder dazu nur sagen, und das genügt.
Auf dem Niveau in etwa pflegt das ja abzulaufen....

Sie arbeiten bei Pegelspitzen ja nicht im Teillastbereich!

Doch, genau so verhält es sich in den allermeisten Fällen, in denen von Verstärkerklang berichtet wird. Bis zum Clipping verhaltren sich herkömmliche (HIFI(!) Verstärker tadellos.

Als Beispiel möchte ich meine Hörtests (Blindtests) ins Spiel bringen. Ich habe z.B. Blindtests mit einem T-Amp (ca. 5 bis 8 Watt) durchgeführt. Dabei gab es zu keiner Zeit Probleme mit der Lautstärke. Einige Probanden wollten sogar die (von mir limitierte) Lautstärke nicht werwenden, sondern hörten mit wesentlich weniger Pegel.

Dazu kommt dann noch die Tatsache, dass der "übliche" Hifi-Bolide sowieso immer total oversized ist. Zumindest bei den "typischen" audiophilen Hörern.

Gerade schwachbrüstige (vor allem in der Netzteilsektion) Verstärker gehen hier in die Knie.

Das ist reine Theorie. Man kann das zwar "erzwingen", aber es hat nichts mit dem aktuellen Thema zu tun...GARNICHTS.

Wie viel Zeit hatten denn die Probanden sich in die beiden Geräte einzuhören?

Das war von Fall zu Fall unterschiedlich. In den meisten Fällen, in denen die Differenzen provokativ waren (z.B. T-Amp zu 45 € gegen Perreaux Prisma zu 6000? €) wurde lediglich ein bis max. 2 Stuznden "offen" gegengehört.
Danach dann die eigentlichen Testreihen. Das sollte an einem Tag abgespult werden.

Es wurde aber von einzelnen Probanden auch über mehrere Tage Probegehört. Diesen Hörern habe ich eine meiner Endstufen ausgeliehen. Sie hatten also einige Tage Zeit, das Gerät zu testen.
Am Ergebnis änderte das natürlich nichts, da die technischen Differenzen der Geräte schlichtweg zu klein waren.
Eine Erkennung war absolut unmöglich.

Seit ich nicht mehr täglich 10 Stunden am Tag Musik höre, benötige ich Tage! bis ich in der Lage bin, Unterschiede wahrzunehmen. Es macht meiner Meinung nach auch wenig Sinn, mehrere Stunden am Stück zu testen, da die Konzentration hier rel. schnell nachlässt und sich dies auf das Gehör auswirkt. Ich denke einmal, in einem Punkt sind sich zumindest alle einig (Gläubige wie nicht Gläubige), dass die Unterschiede bei Amp´s, wenn sie denn vorhanden sind, deutlich marginaler ausfallen, als z.B. bei LS. Insofern kann ich solchen Schnellschuss-Blind-Test´s nach wie vor nichts abgewinnen.

Deine Argumente sind furchtbar abgegriffen. Damit möchtest du anscheinend eine "Unantastbarkeit" deiner Eindrücke erreichen. Nicht zu lang testen, aber keinesfalls zu kurz. usw...Am Besten das "emotionsgeleitete Langzeithören", das jede weitere Diskussion erübrigt.

Ich höre aber Unterschiede in der Dynamik, die sich in, ich nenne es einmal Antriebsgeschwindigkeit

Das Kombinieren willkürlich gewählter Begriffe macht keinen guten Eindruck. Es lässt immer mehr Zweifel aufkommen, dass man es mit jemandem zu tun hat, der sich mit den Dingen beschäftigt hat.

Insofern interessiert mich viel mehr, wie viel User glauben daran

Dann eröffnest du am besten einen neuen Thread.

Als Beispiel möchte ich meine Hörtests (Blindtests) ins Spiel bringen. Ich habe z.B. Blindtests mit einem T-Amp (ca. 5 bis 8 Watt) durchgeführt. Dabei gab es zu keiner Zeit Probleme mit der Lautstärke.

Dynamik ist nicht= Lautsärke, sondern die Diff. zw. leisester und lautester Stelle!
Musik ist ja kein linearer Ton (sonst könnte man mit Sinustönen vergleichen - da bin ich sogar überzeugt dass es keinerlei Unterschiede zu hören gibt!)). Sondern hier schwankt die Leistungsbandbreite (bei entsprechenden Stücken wie Chuck Mangiones Children of Sanchez z.B.) erheblich!

Das war von Fall zu Fall unterschiedlich. In den meisten Fällen, in denen die Differenzen provokativ waren (z.B. T-Amp zu 45 € gegen Perreaux Prisma zu 6000? €) wurde lediglich ein bis max. 2 Stuznden "offen" gegengehört.

Tut mir leid, und das soll dann aussagefähig sein?

Es wurde aber von einzelnen Probanden auch über mehrere Tage Probegehört. Diesen Hörern habe ich eine meiner Endstufen ausgeliehen. Sie hatten also einige Tage Zeit, das Gerät zu testen.

Ein Verstärker besteht nicht nur aus Endstufe. Hatten die nur die Endstufe? Oder auch die Vorstufe? Warum nur eine Endstufe und nicht beide getesteten? Und an welcher Vorstufe wurde die Endstufe gehört? Wurden hier gar nur Endstufen getestet?
Warum bekamen die nur eine Endstufe mit?
Und wurde vorher eine Audiometrie bei den Probanden durchgeführt?
Du siehst, solche Diskussionen sind sinnlos! Es gibt keinen objektiven Hörtest! Man kann sich nur annähern.
Wie weit man sich annähern muss, um eine halbwegs objektive Aussage zu erhalten, darüber kann man wiederum trefflich streiten.

Deine Argumente sind furchtbar abgegriffen. Damit möchtest du anscheinend eine "Unantastbarkeit" deiner Eindrücke erreichen. Nicht zu lang testen, aber keinesfalls zu kurz. usw...Am Besten das "emotionsgeleitete Langzeithören", das jede weitere Diskussion erübrigt.

Ein zu lang gibt es beim Einhören meiner Meinung nach nicht. Nur zu kurz!
Ich möchte überhaupt keine Unantastbarkeit erreichen. Ganz im Gegenteil, möchte ich eher die scheinbare Unantatstbarkeit der z.T. hier kursierenden Theorien antasten.
Aber von Anfang an, bin ich hier in die Verteitigungsposition geträngt worden. Man hätte ja auch einfach so reagieren können: Argumente hatten wir hier alles schon, weiter gehts...
Ich lese hier seit ca. 20 Seiten mit und das Muster ist immer das gleiche. Jemand schildert seine Erfahrung. Die passt nicht zu den Stimmungsmachern hier und dann wird er so lange mit Polemik und herablassenden Angriffen bombardiert, bis er verschwindet.
Schließt den Thread doch einfach, wenn ihr sowieso meint, ihr habt euer Fazit gefunden und da darf keiner dran rühren!

astrolog schrieb: Der Tinnituspatient ist der einzige, der ein Pfeiffen im Ohr hört. Ist es dadurch weniger wirklich? Ja. Nur weil du die Augen zumachst wird es auch nicht Nacht.

Ne, aber es wird dunkel...
Beim Gehör ist es nun einmal so, dass nicht messbar ist was über den Nervus vestibulocochearis ans ZNS weitergeleitet wird! Helligkeit kann man aber in Lux messen...

Dass ist genau das was ich meinte. Mein Argument war sicher nicht "wissenschaftlich" und sollte bestenfalls einen anderen Gesichtspunkt beleuchten. War vielleicht auch nicht glücklich gewählt. Aber dann kommt so eine polemische Keule, die dann völlig sinnfrei ist.
Na ja, ich habe zumindest auf gleichen Niveau geantwortet...

Ein Verstärker besteht häufig nur mehr aus Endstufe, weil Vorstufen völlig überflüssig sind. Zudem sind sie noch viel uninteressanter als Endstufen. Denn einen Pegel um ein paar dB abzuschwächen, das ist nun wirklich keine technologische Herausforderung.

astrolog schrieb:

... Aber von Anfang an, bin ich hier in die Verteitigungsposition geträngt worden. Man hätte ja auch einfach so reagieren können: Argumente hatten wir hier alles schon, weiter gehts... Ich lese hier seit ca. 20 Seiten mit und das Muster ist immer das gleiche. Jemand schildert seine Erfahrung. Die passt nicht zu den Stimmungsmachern hier und dann wird er so lange mit Polemik und herablassenden Angriffen bombardiert, bis er verschwindet. ...

Wenn du seit 20 Seiten mietliest, frage ich mich nur, warum du dann exakt das selbe Verhaltensmuster an den Tag legst?
Mit Hörerfahrung prahlen, Geschichtchen erzählen (ohne Details versteht sich) und dann die Diskussion auf "ihr seid alle so gemein" lenken wollen ...

schönen Feierabend, ich leg mir jetzt lieber ne Platte auf ...

klaus

Dynamik ist nicht= Lautsärke, sondern die Diff. zw. leisester und lautester Stelle!

Aha...Na denn...Und was möchtest du damit zum Ausdruck bringen?

Musik ist ja kein linearer Ton (sonst könnte man mit Sinustönen vergleichen - da bin ich sogar überzeugt dass es keinerlei Unterschiede zu hören gibt!)). Sondern hier schwankt die Leistungsbandbreite (bei entsprechenden Stücken wie Chuck Mangiones Children of Sanchez z.B.) erheblich!

Die Tests wurden mit DER Musik durchgeführt, auf die die Probanden bestanden haben. Sie haben ihre eigenen CD´s verwendet.
Es waren Chöre, Jazz, A Capella, und sogar "pop"

Das ändert nichts daran, dass der kleine Verstärker die Signalspitzen mit seinen "paar Watt" immer tadellos bewältigen konnte.
Es ging nicht darum, das Gerät in die Begrenzung "zu fahren". Das war nicht Ziel der Tests.

Es wurden aber auch Vergleichstests zwischen Endstufen durchgeführt, die spielend 40 Volt an "übliche" Lautsprecher liefern können. Dort gab es kein "Limit", änderte aber nichts daran, dass die "Behauptenden" keine Unterschiede nachweisen konnten. Hohe Lautstärken wurden aber auch da nicht verwendet.

Sondern hier schwankt die Leistungsbandbreite

?? Die "Leistungsbandbreite" ??

Der Pegel schwankt bei Charly Antolini oder AlDi Meola auch. Sogar ziemlich abrupt.....Ändert aber nichts.

Tut mir leid, und das soll dann aussagefähig sein?

Du beziehst dich auf die Einhörzeit...Also die Zeit, in der "offen" umgeschaltet werden konnte.
Aussagefähig war -für mich- erst der danach folgende Blindtest mit zwei mal zehn Durchgängen.

Aussagefähig bedeutet, dass von den Behauptungen nichts übrig blieb. In einigen Fällen brachen die Hörer auch verzweifelt ab, da sie nicht länger RATEN wollten.

Ein Verstärker besteht nicht nur aus Endstufe. Hatten die nur die Endstufe? Oder auch die Vorstufe? Warum nur eine Endstufe und nicht beide getesteten?

In meinen Testreihen wurden stets Endverstärker verglichen. Vorstufen wurden von den meisten Hörern ohnehin nicht verwendet, da deren DAC bereits einen LS-Regler besaß.

Und wurde vorher eine Audiometrie bei den Probanden durchgeführt?

Solche "Gags" stellen deine "Kompetenz" in kein besseres Licht.

Du siehst, solche Diskussionen sind sinnlos! Es gibt keinen objektiven Hörtest! Man kann sich nur annähern.

Ich wiederhole nochmal für Nachzügler: Es ging nicht um eine Wissenschaftliche Studie zur Auswertung "der menschlichen Hörfähigkeit", sondern um eine Testreihe, die sich an ganz bestimmte ,ausgesuchte Menschen richtete.

Die Hörer gaben an, erhebliche Unterschiede (Dynamik, Räumlichkeit, Ausgewogenheit und der sonstige Unfug) zwischen den Geräten zu vernehmen.
Sobald sie nicht mehr darüber informiert wurden, welches Gerät gerade spielt, war davon NICHTS mehr vorhanden. Sie konnten dann absolut nichts mehr unterscheiden.

Ein zu lang gibt es beim Einhören meiner Meinung nach nicht. Nur zu kurz!

Weiter oben spachst du noch von der "üblichen" Ermüdung.
Lang bezieht sich demnach wohl auf mehrere Monate, ein oder zwei Stunden am Tag....

Die Probanden konnten die Unterschiede aber schon nach wenigen Minuten oder Stunden (unverblindet) benennen. Wie ist das möglich?

Mögliche Antwort: Alles Schwätzer ausser dem Forist "astrolog" ?

Ich möchte überhaupt keine Unantastbarkeit erreichen.

...sondern einfach mal mitmischen, obwohl du dich an entscheidende Dinge "nach all den Jahren " nicht mehr erinnern kannst...Das wirkt alles wirklich sehr professionell und routiniert.

Ich lese hier seit ca. 20 Seiten mit und das Muster ist immer das gleiche. Jemand schildert seine Erfahrung

Wenn DU Erfahrung mit dem Thema hättest, dann würde man das hier recht früh bemerken.

Dynamik ist nicht= Lautsärke, sondern die Diff. zw. leisester und lautester Stelle! Aha...Na denn...Und was möchtest du damit zum Ausdruck bringen?

Na klarstellen. Ich schrieb über Dynamik und bakam so eine Antwort:

Als Beispiel möchte ich meine Hörtests (Blindtests) ins Spiel bringen. Ich habe z.B. Blindtests mit einem T-Amp (ca. 5 bis 8 Watt) durchgeführt. Dabei gab es zu keiner Zeit Probleme mit der Lautstärke. Einige Probanden wollten sogar die (von mir limitierte) Lautstärke nicht werwenden, sondern hörten mit wesentlich weniger Pegel.

Sondern hier schwankt die Leistungsbandbreite ?? Die "Leistungsbandbreite" ?? Der Pegel schwankt bei Charly Antolini oder AlDi Meola auch. Sogar ziemlich abrupt.....Ändert aber nichts.

War so nicht gemeint. Sondern:
Leistung=Watt. Bei Pegelspitzen mehr Watt als bei leisen stellen. Dies meinte ich mit Leistungsbandbreite! Sollte aber in dem Zusammenhang klar gewesen sein.

Du beziehst dich auf die Einhörzeit...Also die Zeit, in der "offen" umgeschaltet werden konnte.

Nein, ich beziehe mich auf die Einhörzeit vor dem eigentlichen Hörtest! Wiederholt habe ich das Beispiel mit meinem letzten KH-Vergleich geschrieben, wo es mehrere Tage dauerte, bis ich klanglich genau differenzieren konnte.
Dass jemand einen Verstärker nach zwei Stunden Probehören so gut kennt, um ihn in einem Vergleichstest wiederzuerkennen, halte ich für (fast) unmöglich.

Weiter oben spachst du noch von der "üblichen" Ermüdung. Lang bezieht sich demnach wohl auf mehrere Monate, ein oder zwei Stunden am Tag.... Die Probanden konnten die Unterschiede aber schon nach wenigen Minuten oder Stunden (unverblindet) benennen. Wie ist das möglich? Mögliche Antwort: Alles Schwätzer ausser dem Forist "astrolog" ?

Nicht Monate, aber ein paar Tage, ja! So lange benötige zumindest ich. Andere mögen weniger Zeit benötigen. Aber zwei Stunden?
Der zweite Satz ist dann wohl wieder mal nur Rhetorik....oder hast Du ernsthaft bei einem unverblindeten Versuch ein anderes Ergebnis erwartet?
Insofern kann ich den nächsten Satz nicht nachvollziehen. Was willst Du mir mit "alles Schwätzer" sagen? Wenn die Probanten dies behaupteten, waren es wohl Schwätzer, oder?
Mit der Wortschöpfung Forist fühle ich mich nicht angesprochen...
Ich habe ja auch nie behauptet, dass unverblindet etwas anderes herauskommen würde, insofern verstehe ich wirklich nicht, was Du mir hiermit sagen möchtest.

In meinen Testreihen wurden stets Endverstärker verglichen. Vorstufen wurden von den meisten Hörern ohnehin nicht verwendet, da deren DAC bereits einen LS-Regler besaß.

Hä? Heißt der Thread nicht Verstärkerklang? Dass es bei Endstufen keine Klangunterschiede gibt, dem wiederspreche ich ja gar nicht. Habe dies ja auch schon in meinem ersten Beitrag hier (Feb. od. März) bestätigt.
Da könnte ich nicht einmal mitreden, da (ich zum einen bei so einem Test nicht mitmachen würde, und zum andern) erst ein einziges Mal zwei Endstufen verglichen habe, bzw. schauen wollte, ob eine ext. Endstufe Leistungsmäßig (nicht klanglich) bei meinem damaligen Boliden eine Steigerung bringen könnte(trotz massiven Gewichts- und Preisunterschied 80kg/8000EUR gg. 30kg/4000EUR kam da nix bei raus).
Letztlich versaut die Vorstufe den Klang (oder eben nicht).
Vielleicht sollte man daher den Thread umbenennen in, klingen reine Leistungsendstufen?
Dann wäre zumindest ich hier nie aufgetaucht und manch einer hätte wieder einen normalen Blutdruck.