In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Autor

Beitrag

Hörschnecke
Inventar

#8341 erstellt: 06. Mai 2010, 00:42

Ich habe eigentlich keine große Lust, die Blindtestdebatte an dieser Stelle wieder neu zu führen, da es dazu schon sehr ausführliche Beiträge im Hifi-Forum zu lesen gibt. Noch besser sind diese m.E. im Österreicher Forum und zudem geht es dort erheblich kultivierter zu ;-). Wenn man das Thema Blindtests jetzt wieder auf ein/zwei Sätze verkürzt, wird man ihm nicht gerecht - zumindest das sollten mittlerweile alle Interessierten bemerkt haben.

R-Type schrieb:

Ich finde es interessant, wie man auf dem Trichter kommt, zu glauben, das wenn man eben in einen solchen Test "versagt", selbiger nicht geeignet wäre.

... umgekehrt könnte man fragen, wie man bloß einen Test für geeignet halten kann, wenn man dessen Empfindlichkeit gar nicht überprüft hat? Von einem blauen Papierstreifen kann ich mir nur sicher sein, daß er ein Lackmus-Papier ist, wenn ich ihn auch mal in eine Säure getunkt habe und er rot geworden ist. Wenn der Papierstreifen in allen meinen Testlösungen immer blau ist, heißt das noch nicht, daß alle Flüssigkeiten Basen (sprich gleich) sind. Der Teststreifen könnte auch gewöhnliches Papier gewesen sein und hätte die sauren und basischen Testlösungen überhaupt nicht geeignet unterscheiden können.

R-Type schrieb:

Oder andersrum:
Wie sollte z.B. Deiner Meinung nach ein Vergleichstest strukturiert sein?
Es muss doch so sein, das man bei einem Test verschiedener Probanden dafür sorgt, das keiner einen "Vorteil" gegenüber den anderen hat- Stichwort Pegel-Nivellierung.

Pegel-Nivellierung ist auf jeden Fall anzustreben. Trotzdem sollte man auch hier die Grenzbereiche sehen. Es kann sein, daß ein anderes Merkmal für die Unterscheidbarkeit im Einzelfall wichtiger ist, als ein Pegelunterschied. Ein extremes Beispiel wäre, wenn z.B. A stärker verzerrt wäre, als B. Dann besteht die Möglichkeit A sowohl bei geringerem, als auch bei lauterem Pegel von B zu unterscheiden. (Klar, Verzerrungen könnte man messen, es soll hier nur zur Veranschaulichung dienen)

R-Type schrieb:

Dann muss doch dafür Sorge getragen werden, das man nicht weiss, welches Gerät aktuell abspielt-[...]

Prinzip Verblindung, klar. Möglicherweise entsteht an dieser Stelle aber genau das ewige Dilemma. In diesem Moment verschwindet der Referenzpunkt/verläßliche Anker(die "Erdung"), den man möglicherweise braucht, um Klangmerkmale überhaupt erstmal auszumachen und um anschließend überhaupt etwas Sinnvolles vergleichen zu können.

R-Type schrieb:

Stichwort ABX.

ABX klingt auf dem Papier erstmal sehr vernünftig und mag bei Blindtests in ganz anderen Bereichen auch das Mittel der Wahl zu sein. Im Audiobereich ist ABX aber das Verwirrspiel schlechthin. Mach mal 20 Durchgänge in einem ABX-Test, wo in jedem Durchgang ja bereits 3 Klangquellen mehrfach vom Probanden hin- und hergeschaltet werden. X ist ja ständig unbekannt und muß A oder B zugeordnet werden. Man muß in jedem Durchgang erstmal wieder Merkmale finden, bei der Konzentration darauf unterschlägt einem die Unaufmerksamkeitsblindheit wieder andere Merkmale. Auf diese muß man sich im folgenden neu konzentrieren und vorher festgestellte Unterschiede im Gedächtnis behalten. Und das alles bei ständigem Hin- und Herschalten, wechselnden und flüchtigen Merkmalen und dem Fluß der Musik. Zudem führt die relative Reizarmut noch dazu, daß das Gehirn Annahmen zunächst auch zufällig generiert, um sie dann ggf. wieder zu verwerfen. Da dreht jeder in kürzester Zeit am Rad. Ich habe selbst solche ABX-Tests hier im Forum schon durchgeführt und dokumentiert, kann bei Interesse nachgelesen werden.

Selbst scope hat kürzlich schon gemerkt, daß bei ihm eigentlich nur einfache Präferenztests halbwegs praktikabel sind.

Eine Patentrezept kenne ich auch nicht, aber man könnte sicherlich noch vieles im Bereich Blindtest ausprobieren:

a) Im ABX-Test könnte man vielleicht die "Verankerung" etwas erhöhen, indem man X nicht zufällig und unbekannt erzeugt, sondern immer im Wechsel der Testperson mitteilt, für welches der beiden Testgeräte das X gerade steht. Natürlich würden A und B weiter zufällig gewählt und die Testperson hätte weiterhin die Aufgabe, A oder B diesem X zuzuordnen. Interessant wäre z.B. auch, ob sich auf diese Weise bessere Ergebnisse erzielen lassen, als wenn der gleiche Aufbau als klassischer ABX-Test durchgeführt wird.

b) Langzeit-Blindtests (gab es hier eigentlich schonmal einen Entwurf für eine konkrete Durchführung?)

c) Entwurf einer Positivkontrolle (vgl. Lackmus-Test oben), ob ein Proband mit dem Testverfahren überhaupt gröbere Unterschiede festzustellen in der Lage ist. Ansatzweise vielleicht so: Bevor der Proband beide Verstärker im Blindtest vergleicht, muß er erstmal zeigen, ob er folgende künstlich verschlechterte Situation bewältigen kann. Der Verstärker X wird mit Verstärkungsfaktor=1 zwischen CDP-Ausgang und und Eingang des Verstärker Y gehängt. Das ist Situation A. Situation B wäre, daß Verstärker X umgangen wird, also der CDP direkt mit Verstärker Y verbunden ist. Situation A kann nie wiedergabetreuer, als Situation B sein, da der zwischengehängte Vollverstärker X nie neutraler, als ein kurzes Verbindungskabel sein kann.

Kann die Testperson in dieser künstlich verschlechterten Situation schon keinen Unterschied vernehmen, so braucht er erst gar keinen echten Vergleichstest von Verstärker X und Verstärker Y mehr zu machen, da sie sich zueinander sehr wahrscheinlich viel geringer unterscheiden werden, als wenn sie beide hintereinandergeschaltet sind und mit Verstärker Y verglichen werden.

Hört der Proband in der Situation A hingegen einen Unterschied (was sehr wahrscheinlich ist, siehe meine Kaskadierungstests eines NAD-VV irgendwo weiter hinten im Thread), dann muß das Blindtestverfahren der Wahl (z.B. ABX) beweisen, daß es diese künstliche Verschlechterung ebenfalls noch "auflösen" kann. Versagt der Proband hier, kann man wohl sagen, das das verwendete Blindtestverfahren erst recht ungeeignet wäre, die vergleichsweise geringeren Unterschiede beim direkten Gerätevergleich aufzulösen und somit den Test bestehen zu lassen.

Gruß

_ES_
Administrator

#8342 erstellt: 06. Mai 2010, 00:43

Hier geht es aber um klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern die über das gesammte Frequenzspektrum und bei allen gewählten Lautstärkepegeln kein Problem mit den jeweils angeschlossenen Lautsprechern haben.

Jein..

Unzulänglichkeiten im Bezug auf die Last spielen imho sehr wohl eine Rolle.
Ich interpretierte die Frage nach unterschiedlichen Klang eher als allgemein gefasst und nicht spezifiziert.
Also:

Ja, es gibt Unterschiede- das Warum ist erstmal aussen vor, imho.

Argon50
Inventar

#8343 erstellt: 06. Mai 2010, 00:45

R-Type schrieb:

Jein..

Über den Punkt waren sich aber glaub ich schon auf Seite eins alle einig.

Grüße,
Ludwig

_ES_
Administrator

#8344 erstellt: 06. Mai 2010, 01:01

... umgekehrt könnte man fragen, wie man bloß einen Test für geeignet halten kann, wenn man dessen Empfindlichkeit gar nicht überprüft hat?

Ehrlich gesagt, halte ich das für "Bla"...

Die Vorgaben sind doch glasklar:

Jemand behauptet z.b., er könne amp A von Amp B definitiv unterscheiden, der eine klänge druckvoller, räumlicher, kultivierter, als der andere.

Also sollte er ja kein Problem haben, es in einem BT zu bestätigen:
Beide amps bringen den selben Pegel zur selben Zeit- und der Proband kann nicht wissen, welcher Amp gerade an ist.
WENN es da Unterschiede geben sollte, so sollten sie auch in dieser Test-Situation erhört werden können.
Wenn nicht, dann gibt es de facto da auch nix, dann ist es einfach die klassische Einbildung, welcher ich auch unterliege.
Wieso dann bei Nichterfolg mit den Argus a la besonderer Stress-Situ und irgendwelchen Gehirn-Aktivitäten, die da dem erwarteten Ergebnis negativ entgegen wirken könnten, kommen ?
Ich will Dir mal was sagen, als einer der sich zufällig mit der technischen Materie auskennt:
Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, das man sich Unterschiede zwischen Amps, die sich real nahezu gleich verhalten, schlicht und einfach einbildet.
Ich tue das auch, sonst hätte ich solch ein "Geschirr" nicht am Start.

[Beitrag von _ES_ am 06. Mai 2010, 01:09 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#8345 erstellt: 06. Mai 2010, 01:02

Über den Punkt waren sich aber glaub ich schon auf Seite eins alle einig.

Wenn dem so wäre, hätte man ja gar nicht weiter reden müssen..

Argon50
Inventar

#8346 erstellt: 06. Mai 2010, 01:06

R-Type schrieb:

Über den Punkt waren sich aber glaub ich schon auf Seite eins alle einig.

Wenn dem so wäre, hätte man ja gar nicht weiter reden müssen.. :prost

Offenbar doch.
Allerdings geht es eben seither um messtechnisch (noch) nicht nachweisbare oder zumindest "geheime" Ursachen für Klangunterschiede.

Grüße,
Ludwig

Argon50
Inventar

#8347 erstellt: 06. Mai 2010, 01:09

R-Type schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, das man sich Unterschiede zwischen Amps, die sich real nahezu gleich verhalten, schlicht und einfach einbildet.
Ich tue das auch, sonst hätte ich solch ein "Geschirr" nicht am Start.

Das tun wohl sogar (fast) alle hier.

Grüße,
Ludwig

paga58
Inventar

#8348 erstellt: 06. Mai 2010, 01:24

Hi,

es macht einen Unterschied, ob ich sage, dass ich unverblindet Unterschiede höre oder ob ich einfach mal Grundlagen des Hörens testen will.

Für eine wissenschaftliche Untersuchung wird die Sache recht komplex; einen tatsächlich vorhandenen Unterschied, der "sehend" hörbar ist, sollte schon auch blind wahrnehmbar sein.

Das ABX Prinzip hat den Vorteil, dass es das einfachste Verfahren ist, das man ohne Hilfsperson durchführen kann. Die Hardware dafür ist allerdings -sobald man keinen PC einbindet- nicht ganz simpel und da es dafür keinen Massenmarkt gibt auch nicht billig.

Selbstbau geht, aber nicht so leicht wie es im ersten Moment scheint (jedenfalls wenn das Produkt was taugen soll).

Gruß

[Beitrag von paga58 am 06. Mai 2010, 01:26 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#8349 erstellt: 06. Mai 2010, 02:41

Hörschnecke schrieb:

R-Type schrieb:

Ich finde es interessant, wie man auf dem Trichter kommt, zu glauben, das wenn man eben in einen solchen Test "versagt", selbiger nicht geeignet wäre.

... umgekehrt könnte man fragen, wie man bloß einen Test für geeignet halten kann, wenn man dessen Empfindlichkeit gar nicht überprüft hat?

Der Test ist überprüfbar, indem man vorher z.B. einen unverblindeten Vortest durchführt. Damit erschlägt man IMHO geschätzte 90% der Fälle.

Wenn dir die Methode nicht gefällt:
Nenne uns eine bessere!

centurygold
Stammgast

#8350 erstellt: 06. Mai 2010, 08:43

Hmm. Dies sah ich nicht so. Und mal angenommen man gehe jetzt davon aus, in der Praxis eine solch nahezu perfekte Kombi zu haben, währe für mich wiederrum interesannt, inwiefern sich solch nahezu perfekt harmonierende Kombi bei verschiedenen Lautstärken verhält.

Oder aber auch interessieren würde mich warum sich ein Verstärker bei mir in der Anlage von den Klanglichen Eigenschaften teils deckt, wie wenn ich ihn Bei meinem Vater in der Anlage betreibe. Die allerdings Komplett eine Andere ist. Seine Lautsprecher sind viel Impedanz Kritischer. Fallen ab auf unter 3 Ohm.
Dies macht mich etwas stutzig.
Ich habe für dieses Rätsel keine Lösung, aber es würde mich interessieren, eine zu finden...
Man hört sicher wie der Amp mit dem jeweiligen Lautsprecher harmoniert, und erleidet gewiss bei verschiedenen Pegeln die Indifferenz des Menschlichen Gehörs, aber dies sagt uns noch nicht, ob nicht der Verstärker an sich auch etwas birgt.
Wie könnte man dahintersteigen?

[Beitrag von centurygold am 06. Mai 2010, 08:45 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#8351 erstellt: 06. Mai 2010, 11:30

centurygold schrieb:

Oder aber auch interessieren würde mich warum sich ein Verstärker bei mir in der Anlage von den Klanglichen Eigenschaften teils deckt, wie wenn ich ihn Bei meinem Vater in der Anlage betreibe. Die allerdings Komplett eine Andere ist.

Du versuchst, Verstärkerklang zu finden, indem du auf anderen Lautsprechern in einem anderen Raum hörst?
Dann kannst du auch Pepsi mit Cola vergleichen, indem du beide Gläser erst mal in zwei Becken des nahen Schwimmbads schüttest und dann "abschmecken" gehst.

centurygold schrieb:

Wie könnte man dahintersteigen?

Blindtest. Zwei bis drei Verstärker mit unterschiedlichen Konzepten bzw. von mehreren Herstellern direkt vergleichen. Gerne auch bei verschiedenen Pegeln, aber immer abgeglichen.

Erst wenn du die Unterschiede weiterhin zuverlässig heraushören kannst, musst du dir weiterführende Gedanken machen.

[Beitrag von Amperlite am 06. Mai 2010, 11:34 bearbeitet]

centurygold
Stammgast

#8352 erstellt: 06. Mai 2010, 13:09

@amperlite

nein ich versuche nicht Verstärkerklang zu finden in dem ich ihn an 2 unterschiedlichen räumen an unterschiedlichen Lautsprechern Teste. Hab ich auch nie geschrieben.

Ich sagte ich versuche herauszufinden, warum ein Zwei meiner Verstärker die ich klanglich gut unterscheiden kann in einem anderen Raum an anderen Lautsprechern sehr ähnliche bis gleiche klangliche Tendenzen im charakteristischn sinne aufweisen wie sie dies bei mir in meiner Anlage tun. Egal ob dies mein Denon oder mein Luxman ist, bei meinem Vater kann ich gleich wie auf meiner Anlage den Denon deutlich raushören im Vergleich zum Luxman, allerdings mit den gleichen klanglichen Eigenschaften wie bei mir im Raum auf meiner Anlage.
Der Denon ist in beiden Fällen wesentlich schärfer und glasiger in den Höhen, und der Luxman ist in beiden Fällen im Bass wesentlich schneller und kürzer. Auch die Räumlichkeit, bzw die Darstellung des Klangbildes zur Seite raus kommt beim Denon in beiden Fällen stärker ausgepregt rüber.
Mein Vater empfindet dies beim hören gleich wie ich.
Ich glaube ja das klangliche indifferenzen entstehen wie ein Amp. Mit dem Lautsprecher harmoniert, aber was mich eben stutzig macht, dass im angeführten Beispiel sich diese Klanglichen Eigenschaften auf zwei komplett verschiedenen Lautsprechern in zwei föllig anderen Räumen(von der größe und Form des Raumes) wiederspiegeln.

Amperlite
Inventar

#8353 erstellt: 06. Mai 2010, 14:08

centurygold schrieb:

Ich glaube ja das klangliche Indifferenzen entstehen wie ein Amp mit dem Lautsprecher harmoniert.
Aber was mich eben stutzig macht, dass im angeführten Beispiel sich diese klanglichen Eigenschaften auf zwei komplett verschiedenen Lautsprechern in zwei völlig anderen Räumen wiederspiegeln.

Hast du Autosuggestion als Ursache in Betracht gezogen?
Wenn dich die Ursache interessiert, dann mach den Test.

Argon50
Inventar

#8354 erstellt: 06. Mai 2010, 14:51

Hallo centurygold!

Jetzt beschreib doch erst mal konkret wie du diese Vergleiche durchgeführt hast.

Grüße,
Ludwig

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#8355 erstellt: 06. Mai 2010, 15:05

Moinsen!

@centurygold
Hin und her: ist ja alles nur theoretisch.
Da Du ja einen interessierten Vater hast, seid ihr ja schon zwei. Das macht es etwas einfacher, mal Praxis (Butter bei die Fische) zu machen und einen anständigen Test durchzuführen.

Also vergleicht doch mal die Verstärker in einer eurer Anlagen so, dass einer von Euch nicht weiß, welcher Amp gerade angeschlossen ist und das Signal an die Lautsprecher überträgt (Auspegeln muß natürlich sein). Der andere steckt um (besser wäre natürlich umschalten). Wenn ihr ernsthaft an einem validen Ergebnis interessiert seid (ergebnisoffen an die Sache ran geht), sorgt ihr auch noch dafür, dass der Umstecker den Hörer nicht beeinflussen kann. Forschungsfrage für das Unterfangen: kann man die vorher gehörten Unterschiede in so einem Setting auch noch hören?

Herauskommen wird ein erstes Ergebnis, das Deinen Auftritt hier erheblich beeinflussen wird – in die eine oder andere Richtung.

Der Cochlea wird es obliegen, die Testbedingungen zu kommentieren, aber das soll niemanden hier beeinflussen.

Übrigens: was auch immer das Ergebnis sein wird: sprich bitte nicht von „schnellem, kurzen Bass“ oder ähnlichem, das tut mir beim lesen weh… besonders, wenn Du es auf Verstärker beziehst.

Schöne Grüße,
Simon

Hörschnecke
Inventar

#8356 erstellt: 06. Mai 2010, 15:59

Hörschnecke schrieb:

... umgekehrt könnte man fragen, wie man bloß einen Test für geeignet halten kann, wenn man dessen Empfindlichkeit gar nicht überprüft hat?

Amperlite schrieb:

Der Test ist überprüfbar, indem man vorher z.B. einen unverblindeten Vortest durchführt.

Dein Vortest und der tatsächliche Test sind aber zwei völlig unterschiedliche Situationen. Du musst den tatsächlichen Test auf seine Empfindlichkeit untersuchen und nicht den Vortest der in einer anderen Situation stattfindet.

Du hast es hier mit Wahrnehmungspsychologie zu tun und nicht mit simplen Meßgeräten. Die Wahrnehmungspsychologie im Vortest kann wie gesagt eine ganz andere sein, da dem Gehirn in dieser Situation feste Bezugspunkte für seine Wahrnehmung zur Verfügung stehen.

Beim anschließenden tatsächlichen Test, entziehst Du der Wahrnehmung diese Referenzpunkte. Natürlich enzieht das (vor allem?)die optischen Bezugspunkte, die unbestritten die Autosuggestion fördern. Aber eben auch die akustischen Bezugspunkte/Anker.

Amperlite schrieb:

Wenn dir die Methode nicht gefällt:
Nenne uns eine bessere!

Habe ich ja bereits versucht. Nach über 8000 Beiträgen ist aber auch nicht auszuschließen, daß es bis heute überhaupt keine geeignete Methode gibt, geringe Klangunterschiede in einem Hörtest nachzuweisen. Man hat es schließlich mit Prozessen im Gehirn zu tun, und die lassen sich nicht immer in einfache Schemata pressen.

kölsche_jung
Moderator

#8357 erstellt: 06. Mai 2010, 17:05

centurygold schrieb:

...

ICH schrieb:

Da geb ich dir recht, was du hier so schreibst, verschliesst sich mir tatsächlich, sowohl sprachlich als auch inhaltlich

Ich merke, dass du bei einigen entscheidenden von mir genannten Punkten noch nicht durchblickst.
Aber ehrlich es wird mir schön langsam zu blöde.
Erst hackst du darauf rum und unterstellst mir dass ich Hier behaupte Aktivlautsprecher seien besser als Passive, nachdem ich dir .....

MIR????? Kannst du mir bitte mal verlinken!, wo wir beide über "aktive" gesprochen haben!
Du scheinst mir so einiges durcheinander zu bringen ...

...
zu deinem Vorschlag bei verschiedenen (teils hohen, bis zu Original)-Pegeln zu testen ...

Da es keine "DIN-Blindtests" gibt, kannst du den Pegel beim BT frei bestimmen!

... wie sinnvoll ein BT bei solchen "Brachial"Lautstärken ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, wenn es bei mir anfängt in den Ohren zu pfeifen, hätte ich jedenfalls keine Lust auf einen BT ... ich bin aber auch ein "Weichei", der sich einen Gehörschutz auf Konzerte mitnimmt (und teilweise sogar nutzt)

klaus

centurygold
Stammgast

#8358 erstellt: 06. Mai 2010, 19:24

Hast du Autosuggestion als Ursache in Betracht gezogen?
Wenn dich die Ursache interessiert, dann mach den Test.

Ja habe ich in Betracht gezogen. Und mich würde diesbezüglich auch interessieren, ob sich bei 20 Menschen mit Hörerfahrung in einem Test an einer Kette gewisse Klangliche eigenheiten dieser auch decken, denn so denke ich könne man Autosuggestion auf die Probe stellen, und danach sehen wieviel sie tatsächlich wiegt.
Ich binn überzeugt davon, dass sie ein nicht zu unterschätzender Faktor ist, aber ich binn auch überzeugt, dass jeder für sich selbst Trainieren kann sie auf ein minnimum runterzuschrauben.

On
Hat sich gelöscht

#8359 erstellt: 06. Mai 2010, 19:25

Hörschnecke schrieb:

Nimm doch einfach einen Umschalter. Wenn eine zweite Person -für Dich unsichtbar- zwei verschiedene, oder ein und denselben Verstärker anschließt, dann werden alle Hirnprozesse eleminiert.

Hinterher könnt ihr dann vergleichen.

Was soll man denn sonst auch davon halten, wenn eine Testperson seine Gedanken nicht ausdrücken kann?

Grüße
On

centurygold
Stammgast

#8360 erstellt: 06. Mai 2010, 19:43

Der Cochlea wird es obliegen, die Testbedingungen zu kommentieren, aber das soll niemanden hier beeinflussen

Ich denke nicht dass es nur der Cochlea obliegen wird, denn letztendliche Signalverarbeitung passiert ja im Gehirn.
So und jetzt währen wir wieder bei Psychoaccustik, und allerlei subjektivität...

Also vergleicht doch mal die Verstärker in einer eurer Anlagen so, dass einer von Euch nicht weiß, welcher Amp gerade angeschlossen ist und das Signal an die Lautsprecher überträgt (Auspegeln muß natürlich sein). Der andere steckt um (besser wäre natürlich umschalten). Wenn ihr ernsthaft an einem validen Ergebnis interessiert seid (ergebnisoffen an die Sache ran geht), sorgt ihr auch noch dafür, dass der Umstecker den Hörer nicht beeinflussen kann. Forschungsfrage für das Unterfangen: kann man die vorher gehörten Unterschiede in so einem Setting auch noch hören?

Jaja. Haben wir ja schon. Habe ich ein paar Seiten weiter vorne schon was drüber geschrieben.

Zur ernsthaften Interesse an einem validen Ergebnis möchte ich dir kurz was sagen.
Mein Resultat bezieht sich speziell auf die 2 von mir genannten Modelle. Den Luxman L510, und den Denon PMA2000AE.
Ich hatte allerlei andere Testkandidaten die weitaus teurer sind schon bei mir zuhause.(Hab ich ein paar Seiten vorher auch schon was geschrieben) zb. Audio Net AMP1, Trigon Monos, Accuphase Vollverstärker, usw...
Und diese alle sehr Teuren Kandidaten wahren vom Subjektiven Empfinden alle sehr Ähnlich, an meiner, und am Vater seiner Anlage.
Die einzigen beiden die sich vom Klangbild deutlich abheben konnten waren eben meine beiden. Ich würde jetzt nicht sagen meine "billigeren" klingen besser wie die "teuren", nein aber eben anders, und mir persönlich gefällt speziell mein Luxman aus dem jahre 1982 am bessten.
Jetzt hege ich für mich so eine These, dass die neuen "High End" state of the Art Amps bewusst einen gewissen Charakter vom Hersteller gezüchtet bekommen. Mir scheinen die Teile allesammt sehr überneutral und fast schon Synthetisch sauber zu gehen. Sie lösen ja extremst fein auf, aber ich empfinde dabei weniger Musikfluss.
Darüberhienaus, muss man ja sagen, dass sich in den letzten 2 Jahrzehnten zwar nicht unbedingt in der Technik, aber sehrwohl in in dem Marktverhalten High End sehr viel verändert hat. Siehe zum beispiel Klangliche Abstimmung, oder Konzepte von Lautsprecher. Es geht ja gerade auch im Lautsprecher Bereich heute auch sehr um Wohnzimmerfreundliche Optik. Dem war in den 70gern und 80gern nicht so. Da waren es einfach Riesen Kisten, allerdings mit meist Physikalisch weit mehr möglichkeiten.(denke da zb. an Membranfläche)
Daher gehe ich davon aus, dass viele der Heutigen "High End" Verstärker auch technisch sehr auf bestimmte Lautsprechertechnik abgestimmt ist.
Dies ist lediglich meine Persönliche Meinung dafür, dass speziell mein alter Luxman einfach föllig anders Klingt als alles was ich bis jetzt gehört habe. Er klingt egal an welcher Box in Welchen Raum und bei welcher Lautstärke imma anders als diese High End Boliden, und interesannter Weise egal wo ich ihn dranhänge der Bass und die Höhen haben imma eine sehr ähnliche Charakteristik.
Dies empfinde ich und auch mein Vater so. Mein Freund dem ich mit dieser herumprobiererei auch genervt habe, konnte dies auch ausmachen, obwohl er eher ein Gegner solcher Thesen ist...

_ES_
Administrator

#8361 erstellt: 06. Mai 2010, 19:54

Mein Freund dem ich mit dieser herumprobiererei auch genervt habe, konnte dies auch ausmachen, obwohl er eher ein Gegner solcher Thesen ist...

Vielleicht wollte er auch einfach nur seine Ruhe haben..

und interesannter Weise egal wo ich ihn dranhänge der Bass und die Höhen haben imma eine sehr ähnliche Charakteristik.

So soll das ja auch sein-stell Dir mal vor, der Amp würde an jeder Box anders klingen...Uups:

Er klingt egal an welcher Box in Welchen Raum und bei welcher Lautstärke imma anders als diese High End Boliden

Würde er das noch tun, wenn Du nicht wüsstest, das er angeklemmt ist ? Also in einem "richtigen" Test-Setup, wohlgemerkt.
Das wäre doch viel interessanter zu wissen, oder ?
Wenn man es unbedingt wissen möchte, natürlich..

centurygold
Stammgast

#8362 erstellt: 06. Mai 2010, 19:56

MIR????? Kannst du mir bitte mal verlinken!, wo wir beide über "aktive" gesprochen haben!
Du scheinst mir so einiges durcheinander zu bringen ...

Nein kann ich nicht, haben wir auch nie. Komisch wie du drauf kommst dass meine Ausführung

Ich merke, dass du bei einigen entscheidenden von mir genannten Punkten noch nicht durchblickst.
Aber ehrlich es wird mir schön langsam zu blöde.
Erst hackst du darauf rum und unterstellst mir dass ich Hier behaupte Aktivlautsprecher seien besser als Passive, nachdem ich dir .....

die Z25 gewidmet war dich betreffen solle?

zu deinem Vorschlag bei verschiedenen (teils hohen, bis zu Original)-Pegeln zu testen ...

Da es keine "DIN-Blindtests" gibt, kannst du den Pegel beim BT frei bestimmen!

... wie sinnvoll ein BT bei solchen "Brachial"Lautstärken ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, wenn es bei mir anfängt in den Ohren zu pfeifen, hätte ich jedenfalls keine Lust auf einen BT ... ich bin aber auch ein "Weichei", der sich einen Gehörschutz auf Konzerte mitnimmt (und teilweise sogar nutzt)

Binn mal gespannt ob ich dich im Bruckner Haus mal mit Gehörschutz sehe, würde sicher Lustig aussehen

Wenn ich an Laut denke, denke ich nicht an ein Verzerrtes ACDC Konzert im Freien (Open Air) sondern wohl eher an ein großes Orchester! Hör dir mal live eins an, welch gewaltige Kraft da in der Luft liegt. Hier wird wirklich Luft bewegt....
Vielleicht habe ich ja diesbezüglich keine komerziellen Ansichten, aber meiner meinung nach fängt "High End" da an, wo man in die Nähe von Live kommt.
Aber diesen Begriff sollte jeder selbst für sich Interpretieren...

centurygold
Stammgast

#8363 erstellt: 06. Mai 2010, 20:01

Vielleicht wollte er auch einfach nur seine Ruhe haben..

Sorry R Type is ne blöde Antwort, weil da könntest du genausogut sagen er wollte einfach nur heim zu seiner Freundin. Und dass obwohl du nicht dabei warst.

So soll das ja auch sein-stell Dir mal vor, der Amp würde an jeder Box anders klingen...Uups

Wenn man wie du natürlich sicher davon ausgeht, könne man im sinne von Autosuggestion natürlich evtl. tatsächlich keine wenn vorhandenen Unterschiede hören. Is nichts anders als bei mir, der behauptet da währen welche.

Wenn du ein paar Seiten vorher diesbezüglich meine Aussagen liest, wirst du deine Antwort darauf erhalten.

Darüberhienaus will ich bei aller subjektivität und Autosuggestions verzerrungen auch mal anmerken, den unterschied einer Banane zu einem Apfel getraue ich mir jederzeit zu kennen. So viel Selbstvertrauen zu mir selbst besitzte ich dann doch.

_ES_
Administrator

#8364 erstellt: 06. Mai 2010, 20:06

Du hast in letzter Zeiz so vieles hier geschrieben..Link mal bitte.

centurygold
Stammgast

#8365 erstellt: 06. Mai 2010, 20:20

Du hast in letzter Zeiz so vieles hier geschrieben..Link mal bitte.

binn mir absolut sicher dass ich dies seit Jahren mit meinem alten Herren zusammen zuhause für uns mache, und ich weis auch absolut sicher, dass auch er die Unterschiede hört. Er versucht auch des öfteren dass er mich wie beschrieben hinters Licht führt, und ich auch ihn. Von 10 Versuchen gelingts ihm tatsächlich auch 2 bis 3 mal.
Aber Dann heists Hörpause oder einen schlechten Tag erwischt. Man hört ja nicht jeden Tag gleich gut. Ich zummindest nicht, ist davon abhängig wie ich drauf binn. Hab ich Kopfweh oder binn ich müde wirds schwer.....

Dies gab ich als Antwort, als mir einer unterstellte dass ich keinen Unterschied hören könnte, 2 Posts vorher habe ich auch genau über den Blindtest mit Meinem Vater geschreiben.

Guckstu du auf Seite 159 relativ weit unten, und lese dir bitte den Gesammten verlauf der meinen und auch der posts der anderen durch.

Alles in allem ist schlecht zu linken, da der gesammte Inhalt sich über mehrere Posts bezog, und sie alle einfach zu linken währe sinnlos, denn ohne die Posts der Anderen dazwischen währe alles zusammenhangslos, und würde zu 100 prozent missverstanden.

Viel spaß beim Lesen

[Beitrag von centurygold am 06. Mai 2010, 20:21 bearbeitet]

Argon50
Inventar

#8366 erstellt: 06. Mai 2010, 20:28

Verlinken, nicht zitieren!

kölsche_jung
Moderator

#8367 erstellt: 06. Mai 2010, 20:38

centurygold schrieb:

MIR????? Kannst du mir bitte mal verlinken!, wo wir beide über "aktive" gesprochen haben!
Du scheinst mir so einiges durcheinander zu bringen ...

Nein kann ich nicht, haben wir auch nie. Komisch wie du drauf kommst dass meine Ausführung

die Z25 gewidmet war dich betreffen solle?

...

wirklich, das findest du komisch? ... ich hingegen finde es völlig einleuchtend, da es eine Passage aus deinem

posting ist, in dem du dich ausdrücklich auf mein

posting beziehst ...

zum Thema Originallautstärke ... nachdem mir ein Kumpel auf einer Trompete mal in meinem Wohnzimmer ein Ständchen brachte, möchte ich kein Sinfonieorchester in Originallautstärke daheim hören.

klaus

_ES_
Administrator

#8368 erstellt: 06. Mai 2010, 20:45

@centurygold:

Habs gelesen.

Ich lese da immer wieder nur "hätte,wäre,könnte" von Dir, aber kein konkretes Test-Setup, mit dem Du die Unterschiede gehört haben wolltest.
Es geht nur mit nivellierten Kontrahenten.
Sprich, definertes Signal rein (Sinus), Spannung eines Amps am Lautsprecher messen und die anderen Probanden auf diesen Wert hin abgleichen, so daß jeder Test-Verstärker den gleichen Pegel erzeugt.
Dann eine Umschalteinheit dazu und dafür Sorge tragen, das man als Tester nicht weiss, welcher Amp gerade geschaltet wird.
Man kann dieses Prozedere durchaus noch in mehreren Lautstärkepegeln aufdröseln (leise, Zimmerlautstärke,laut), wichtig ist die gleiche Spannung zum Lautsprecher hin.
Und wenn Du dann noch den Luxman gegenüber anderen "High-End Boliden" heraushören kannst, wird es schlicht daran liegen, das er nicht, oder nicht mehr(man darf das Alter nicht vergessen) linear wiedergibt.

[Beitrag von _ES_ am 06. Mai 2010, 20:46 bearbeitet]

centurygold
Stammgast

#8369 erstellt: 06. Mai 2010, 20:46

Verlinken, nicht zitieren!

Sorry @ all, aber habe noch nie Verlinkt und weiss auch nicht wies geht

Aber einfach auf Seite 159 ab meinem Post Nr:8267 lesen.
Im ersten post erkläre ich die testmechanik, und in den darauffolgenden habe ich auch darauf hingewiesen, dass wir dies unter genannten umständen schon seit einiger Zeit für uns zu Hause betreiben ich und mein Vater.

@Argon

Mich wundert dass du dich an diese Posts nicht mehr erinnern kannst, denn du hast ja den einen oder anderen kritisiert.

[Beitrag von centurygold am 06. Mai 2010, 20:47 bearbeitet]

centurygold
Stammgast

#8370 erstellt: 06. Mai 2010, 20:59

Kölsche Jung schreib:

MIR????? Kannst du mir bitte mal verlinken!, wo wir beide über "aktive" gesprochen haben!
Du scheinst mir so einiges durcheinander zu bringen ...

wirklich, das findest du komisch? ... ich hingegen finde es völlig einleuchtend, da es eine Passage aus deinem posting ist, in dem du dich ausdrücklich auf mein posting beziehst ...

zum Thema Originallautstärke ... nachdem mir ein Kumpel auf einer Trompete mal in meinem Wohnzimmer ein Ständchen brachte, möchte ich kein Sinfonieorchester in Originallautstärke daheim hören.

Und wo gehts da zwischen uns beiden um Aktivlautsprecher?
Ich glaube hier liegt ein Missverständniss vor.

Argon50
Inventar

#8371 erstellt: 06. Mai 2010, 21:00

centurygold schrieb:

Mich wundert dass du dich an diese Posts nicht mehr erinnern kannst, denn du hast ja den einen oder anderen kritisiert.

Ich kann mich schon erinnern nur habe ich dich nicht kritisiert sondern erst mal nur eine von dir gestellte Frage beantwortet.

Dein Beitrag:

http://www.hifi-foru...738&postID=8267#8267

Meine Antwort:

http://www.hifi-foru...738&postID=8273#8273 (die P.S. beziehen sich nicht auf dich)

Ich kann mich allerdings nur Martin anschließen:

R-Type schrieb:

Ich lese da immer wieder nur "hätte,wäre,könnte" von Dir, aber kein konkretes Test-Setup, mit dem Du die Unterschiede gehört haben wolltest.

Wie du die Verstärker auspegelst kann ich auf die Schnelle auch nicht finden.
Falls ich das übersehen habe bitte Link oder # des Beitrags.

Grüße,
Ludwig

centurygold
Stammgast

#8372 erstellt: 06. Mai 2010, 21:03

Ich glaube nicht dass du in der Kurtzen Zeit alle posts dieser Seite so schnell und säuberlich gelesen hast, denn sonst hättest du auch nicht missverstanden, dass es mir ja nie um ein konkretes Testsetup sondern lediglich um die übergeordnete Methodik geht. Denn aus der db steigerungs Methodik bei Blindtests, aus diesem Gedanken heraus, ja aus dieser Diskussion heraus entstand meine Testvorgabe, und nich und nimma ein konkret bestimmtes Setup. Wenn du dies wissen willst müsste ich dirs erst posten?!?

centurygold
Stammgast

#8373 erstellt: 06. Mai 2010, 21:10

Rtype:

Auf dieses Post von RType hatte ich auf meine Vergangenen Posts verwiesen, und wollte ihm damit auch sagen, dass ich mich einen solchen Test bereits gewidmet habe. Und genau dies habe ich ja auf Seite 158 bereits geschrieben.
Von genauen Setupangaben habe ich nie gesprchen,oder behauptet, mal darüber gesporchen zu haben.

_ES_
Administrator

#8374 erstellt: 06. Mai 2010, 21:20

Du sprichst in Rätseln...ich hatte mit

Würde er das noch tun, wenn Du nicht wüsstest, das er angeklemmt ist ? Also in einem "richtigen" Test-Setup, wohlgemerkt.
Das wäre doch viel interessanter zu wissen, oder ?

keine Feststellung, sondern eine Frage gestellt.

Ein einfaches Ja oder nein, noch nicht, hätte völlig genügt.

Argon50
Inventar

#8375 erstellt: 06. Mai 2010, 21:21

centurygold schrieb:

Rtype:

Auf dieses Post von RType hatte ich auf meine Vergangenen Posts verwiesen, und wollte ihm damit auch sagen, dass ich mich einen solchen Test bereits gewidmet habe.

Du hast dich also einem solchen konkreten bereits Test gewidmet. Gut!

centurygold schrieb:

Und genau dies habe ich ja auf Seite 158 bereits geschrieben.
Von genauen Setupangaben habe ich nie gesprchen,oder behauptet, mal darüber gesporchen zu haben.

Dann wäre es doch jetzt endlich mal an der Zeit genau mit diesen Angaben weiter zu machen.

Also, wie lief dein Test genau ab und wie hast du die Verstärker dabei ausgepegelt?

Grüße,
Ludwig

kölsche_jung
Moderator

#8376 erstellt: 06. Mai 2010, 21:39

centurygold schrieb:

...
Und wo gehts da zwischen uns beiden um Aktivlautsprecher?
...

Entschuldige bitte, die Frage ist doch wohl jetzt nicht dein Ernst.

DU wirfst MIR vor, dass ich etwas behaupten würde ... posting

8339 ... du zitierst mich aus posting

8337 und fängst an mir vorzuwerfen, ich hätte irgendeinen kram behauptet

ich habe danach schon in posting

8357 gebeten, dass du mir erklärst, was dieser Aktiv/Passiv-Blödsinn mit mir zu tun hat ...

HIer liegt kein Missverständnis vor, du wirfst mir schlichtweg Dinge vor, zu denen ich keine Silbe geschrieben hab.

Wenn du den Rest des THREADs (das ist alles! vom ersten posting an) genauso aufmerksam gelesen hast .... wundert mich jetzt auch nichts mehr.

klaus

centurygold
Stammgast

#8377 erstellt: 06. Mai 2010, 21:55

Also, wie lief dein Test genau ab und wie hast du die Verstärker dabei ausgepegelt?

Also:

Es war an der Anlage meines Vaters.
Die Probanden

Lautsprecher Sonus Faber Cremona M
CD Laufwerk Raysonic
CD Wandler Theta
Verkabelung Fadel Art Aero Link
Lautsprecherverkabelung Straight Wire Virtuoso
Verstärker die beiden schon oft Erwähnten Modelle.
Denon PMA 2000 AE und Luxman L510

Den Pegelabgleich übernahm mein Vater vial Multimeter, bei einem Sinus von 800 Herz. Er wählte ihn bewusst nicht bei Pink Noise. Warum weiss ich nicht, aber da is er der Profi im hause, er meinnte ein Sinus habe vorteile. Ich hinterfragte nicht, ich lauschte und lernte an diesem Abend von meinem Alten herren.

Zum Test.
Getestet haben wir Grosteils mit der CD HEXUN TIAN Paramitra
und Gianluigi Trovesi, da wir diese Beide sehr gut "Im Ohr" haben.

Die Räumlichen Bedingungen sind sehr optimal. Fast keine moden(gemessen) aber auch nicht zu stark bedämpft, ich würde den Raum als "Lebendig" Einstufen.

Die Lautsprecher sind aus einrichtungsgründen Extrem frei Aufgestellt. 1,90m Abstand zur Rückwand und 0,90 zur Seitlichen Wand.
Hörabstand 2,30 Meter. Auf eine Raumgröße von 25 quadratmeter würde ich dies als Midfield bezeichnen. Also sehr viel Direktschallanteil.
Wir hören ausschliesslich im Sweet Spot. Und da sind wir "Zentimeterwichser" dauert oft ein Paar Minuten wo der Sessel der exakt auf die Abhörhöhe der Cremonas bestimmt ist perfekt steht. Sitzabstand zur Rückwand müsste ich lügen habe ich nicht gemessen, aber gut über ein Meter.

Als erstes Testeten wir den Denon. Unverblindet. Wir hörten uns etwas darauf ein, bevor wir auf den Luxman umschlossen.(Manuell Chinch umgesteckt) Da ich der Meinung binn ein Umschalter könnte mir was schlucken. Ich weis da sind hier manche anderer Meinung, aber ich glaube dies doch, denn wenn ich im Defeat Mode einen meiner DBX Equalizer dazwichen schleiffe, bilde ich mir ein es zu hören.

Danach gings Unverblindet weiter mit dem Luxman.
Unverblindet sofort für uns beide eindeutig Empfunden. In hier schon sehr oft genannten Kriterien im Vergleich zum Denon föllig anders.(Der Lux wurde natürlich abermals ausgepegelt)

Nach langen unverblindetet hin und her meinnte mein Vater den ich als sehr peniblen Kritiker alleseits einstufen würde, jetzt versuchen wirs Blind.
Und da wurde es auch interesannt.
Erst stopften wir eine Schiebrille zum verblinden mit Toilettenpapier aus, aber dies wollte nun gar nicht gehen, denn der Gummi hatte uns so eingeängt, dass ein druckgefühl im Kopf entstand, und dabei was rauszuhören war uns nicht Möglich.
Schnell mutter ein Seidentuch gestohlen und damit gings dann besser.
Nun sas ich Blind da.
Ich weis es ncoh, ich kam mir im ersten Momment zimlich verunsichert vor, und mein Vater aktivierte ohne dass ich es wusste als erstes wieder den Denon. Und ehrlich ich deutete den Denon nach etwas zögern für den Luxman.
Da staunten wir. Dachten wir uns nicht.
Danach war er dran. Ich hatte währen er verblindet war so getan als würde ich jetzt umschliessen, natürlich ohne dass er es sah oder wusste, lies aber innsgeheim den Denon dran. Und der Alte Hund wollte ich schon fast sagen deutete auch den Denon richtig. Ich war mal angefressen 1 zu 0 für Ihn

Mit dieser Testmethodik spielten wir uns lange. Zog sich über wochen.Wir liesen uns es auch nicht nehmen den einenoder anderen dur teils verwirrendes hin und herschliessen, natürlcih ohne dass der Proband was sah, zu verwirren.
Nach zirka einem Monat Training waren wir so weit, dass wir beide von 10 Versuchen ca. 7 bis 8 mindestens Richtig deuteten. Wir hatten dies verinnerlicht.
ich denke auch ein Blindtest sollte etwas geübt werden,denn am anfang kommt natürlich ein komisches Gefühl dazu da wie gesagt die Autosuggestion fehlt. Du kommst dir vor wie ins Wasser geschmissen, und ich binn der Meinung genau dieses Gefühl ist es auch, dass dir das Erkennen Anfangs schwer macht. Mit der zeit wird dieses Blind hören,ohne dabei zu wissen welcher Amp dran ist zur Gewhohneit, und selbstverständlichkeit, und ich wage zu behaupten, dass dadurch auch mein Hörempfinden Blind in die nähe des Hörempfindens unverblindet im Bewusstsein wlecher Amp spielt angeglichen wird.

Ich fand ausserdem sehr interesannt dass die bei Meinem Vater auch funktionierte und nicht nur bei mir. Tendenziell hatte er die besseren Resultate, aber er hat sicher mehr hörerfahrung wei ich.

Im gleichen Verlauf wie gerade eben beschreiben Zogen wir den Test an meiner Anlage durch, und auch da gelang es uns zu verifizieren was läuft. Wie gesagt das eine oder andere mal haut mann daneben. Speziell nach längerem Herumprobieren, aber dann Heissts Hörpause oder einen Anderen Tag wählen, denn wenn ich meine Kopfschmerzen habe(leide Teils unter Migräne) sehe ich da kein land unterschiede zu hören. Im gegenteil da ist Musik generell Stress...Brauch ich euch warschienlcih nicht zu erklähren denn ich seid ja auch keine Anfänger beim Hören.

naja was soll ich sagen, so kam ich einfach zu meiner Persönlichen Meinung die ich hier ja im Threadverlauf schon preisgegeben habe. Mag ja sein dass sie nicht 100 Prozentig korrekt ist, oder aber auch für viele nicht interssant ist.
Ich finde es dennnoch intersannt mit Leuten wie euch zu diskutieren, denn im Real Live, speziell am Lande wo ich Lebe, gibt es nicht so viele Geistsgestöhrte wie mich die da anspreche bezüglich eines so komplexen Themas finden

So jetzt hab ich auch mich etwas kennengelernt

Jetz würde mich interessieren unter welchen Bedingungen ihr eure Blindtests so durchgeführt habt, vielleicht kann ich ja von dem einen oder anderen noch was lernen.

In diesem Sinne.

[Beitrag von kptools am 06. Mai 2010, 21:55 bearbeitet]

centurygold
Stammgast

#8378 erstellt: 06. Mai 2010, 22:10

Entschuldige bitte, die Frage ist doch wohl jetzt nicht dein Ernst.

DU wirfst MIR vor, dass ich etwas behaupten würde ... posting 8339 ... du zitierst mich aus posting 8337 und fängst an mir vorzuwerfen, ich hätte irgendeinen kram behauptet

ich habe danach schon in posting 8357 gebeten, dass du mir erklärst, was dieser Aktiv/Passiv-Blödsinn mit mir zu tun hat ...

HIer liegt kein Missverständnis vor, du wirfst mir schlichtweg Dinge vor, zu denen ich keine Silbe geschrieben hab.

Wenn du den Rest des THREADs (das ist alles! vom ersten posting an) genauso aufmerksam gelesen hast .... wundert mich jetzt auch nichts mehr.

sorry sorry sorry

jetzt hab ichs auch gerafft.
Ich wollte diesen besagten Vorwurf nicht dir machen sondern dem User ich glaube er hies Z25, der mir unterstellte ich wolle Endstufen an Aktivmonitoren testen.
Dass dies ein Blödsinn sei wollte ich ihm erwiedern, und da kamst blöderweise du dran

Es sollte ihm gelten, ich habe ein Zitat vertauscht.
Du musst verstehen, wenn ich hier einen Post schreibe wird er von 3 bis 5 Personen oft gleichzeitig zerissen, ich poste hier wie ein D Zug zurück und in der Eile des Gefechts ging mir da was unter

Nicht übel nehmen

Haiopai
Inventar

#8379 erstellt: 06. Mai 2010, 22:15

) sitzen würdet .

Und dann sind wir doch da , wo auch Techniker die Unterschiede ansiedeln , nämlich im Bereich allenfalls 5 % des Gesamtklangergebnisses ,eher sogar weniger .

So würde ich das realistisch auch einschätzen ,schaut man sich dann aber Bestenlisten in Fachzeitschriften an und die Dimensionen der Unterschiede die da suggeriert werden , kann man sich doch nur noch an den Kopf fassen .

Gruß Haiopai

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#8380 erstellt: 06. Mai 2010, 22:17

Moinsen!

@centurygold
1. mit "cochlea" meinte ich den User "Hörschnecke", der hier so gern Testbedingungen kommentiert. War etwas unverständlich, mein Fehler.

2. Ich (und viele andere) habe(n) Dir vorgeschlagen, daß Du mal einen Hörtest unter Bedingungen machen solltest, die ausschließen, daß Du hörst, was Du siehst (oder erwartest, oder gelesen hast oder was auch immer...). Nach allem, was Du geschrieben hast, hast Du einen solchen noch nie gemacht.

Du verzettelst Dich total in Vermutungen und sonstigen Konjunktiven und scheinst eher am Debattieren interessiert zu sein, als an der Möglichkeit, daß Du unvollständigen Vorstellungen von Verstärkerklang anhängengen könntest.

Dies tust Du aber nachweislich, zumindest wenn man Deine Einlassungen am gesamten Thread und seinen Ergebnissen mißt.

Wenn Du Dir hier schon von niemandem was sagen läßt, dann such wenigstens für Dich eine Möglichkeit, wie Du ausschließen kannst, einer Einbildung aufzusitzen.
Ich sags nochmal: bisher hast Du das nicht getan.

Teste blind und ergebnisoffen und guck nach, was vom "Eigenklang" von Luxmann und Denon übrigbleibt.

Schöne Grüße,
Simon

Edith: Es hat sich überschnitten, ich sehe jetzt erst, daß Du Deine Testbedingungen gepostet hast.
Nun, das ist was anderes. Aber mal ehrlich: 7-8 von 10 im Maximalfall? Obwohl der Luxmann vorher am schnellen Baß ganz klar und in jeder Umgebung erkennbar war?
Komm schon, centurygold, das kann man schon ein wenig widersprüchlich finden...
Aber was solls, Du machst Deine Erfahrungen und kommst endlich mit was konkretem um die Ecke, das finde ich für meinen Teil gut.

[Beitrag von DamonDiG am 06. Mai 2010, 22:28 bearbeitet]

centurygold
Stammgast

#8381 erstellt: 06. Mai 2010, 22:26

Moin centurygold , netter Bericht , aber mal ganz ehrlich der dokumentiert unter diesen Bedingungen doch trefflich , das die Unterschiede objektiv gen null gehen .

Wenn ich Wochen brauche , mit immer nur zwei verschiedenen Verstärkern und nur mit Musik die ich selber fast im Schlaf vor mich hinsingen kann und dann trotzdem noch Fehlversuche habe , dann kann ich doch beim besten Willen nicht mehr von klaren Unterschieden sprechen .

Euer Ergebnis bedeutet doch zwangsläufig , das auch ihr mit anderen Verstärkern und willkürlich ausgesuchter Musik gnadenlos im Dunkeln (im wahrsten Sinne des Wortes ) sitzen würdet .

Und dann sind wir doch da , wo auch Techniker die Unterschiede ansiedeln , nämlich im Bereich allenfalls 5 % des Gesamtklangergebnisses ,eher sogar weniger .

So würde ich das realistisch auch einschätzen ,schaut man sich dann aber Bestenlisten in Fachzeitschriften an und die Dimensionen der Unterschiede die da suggeriert werden , kann man sich doch nur noch an den Kopf fassen .

Die Bestenlisten wenn du ansprichst, bei denen Fasste ich mir teils bevor ich den Test mache schon an den Kopf.
Und was ich auch anmerken möchte, dass diese oft doch denke ich klaren Unterschiede die vorliegen nicht sofort ertastet werden eher am Unbehagen der für den Menschen nicht gewohnten Blindtest Umgebung leiden. Ich denke eben mann muss dies trainieren und erlernen. Ich arbeite daran und denke dass ich auch im Objektiven sinne sehr wohl Erfolg habe.

Auch wenns im besten Fall 5% Sind, es sind eben 5% oder von mir aus 4, aber rein Wissenschaftlich zählt bereits oft 1% Abweichung, und man hat ein eindeutiges Resultat.
Ich habe darüberhienaus nie gesagt dass die Unterschiede bei 30 oder gar mehr % Liegen. Aber glaub mir je öfter du dies machst desto höher rücken für DEINE persönliche Erfahrung die Prozente in die Höhe.
Du bekommst eine Andere Sicht auf diese Dinge, für die du dich in so manchem Forum als Neurotiker oder gar Esotheriker abstempeln lassen musst. Und dies ist mit der Zeit mühsam, denn man muss seine Postst schon so über akribisch genau darstellen, dass mann nicht gleich zerrissen wird, und dabei entstehen wie wier hier sehen sehr oft Unverständlichkeiten.

Aber nix desto trotz jetzt seid ihr darn.
Mich würde interessieren wie ihr so testet?

Gogogo

Ich brauch input zum nachahmen.

Argon50
Inventar

#8384 erstellt: 06. Mai 2010, 22:41

Hallo!

Ich schließe mich da Haiopai an.

Kein "blinder" Testdurchgang mit 100% Trefferquote und wenn man dann noch berücksichtigt das einer der getesteten Verstärker dann doch schon seine 28 Jahre auf dem Buckel hat wird es fast unmöglich von relevanten Unterschieden zu sprechen.

btw.
Weniger irritierend ist die Verblindung wenn sie nicht am Hörenden sondern bei den Geräten (z.B. durch einen Vorhang) vorgenommen wird.

Grüße,
Ludwig

centurygold
Stammgast

#8386 erstellt: 06. Mai 2010, 22:48

Ich schließe mich da Haiopai an.

Kein "blinder" Testdurchgang mit 100% Trefferquote und wenn man dann noch berücksichtigt das einer der getesteten Verstärker dann doch schon seine 28 Jahre auf dem Buckel hat wird es fast unmöglich von relevanten Unterschieden zu sprechen.

Ich weis echt nicht wieso hier imma alle auf 100% bestehen, egeal in welchem Sinne.
Die wirsd du doch nie bekommen. Und schn gar nicht bei Privat tests.
Egeal bei welchem Verfahren.
Ich schilderte doch dies nur, denn ich denke man sollte des Threads zu liebe so viele Praktische Erfahrungen wei möglich Sammeln. Vielleicht deckt sich doch die eine Oder andere.

Weniger irritierend ist die Verblindung wenn sie nicht am Hörenden sondern bei den Geräten (z.B. durch einen Vorhang) vorgenommen wird.

Hatte nix passendes zur Hand, und eine Dicke decke würde mir die Raumakustik verändern, und dies wollte ich vermeiden.

referenz21
Inventar

#8388 erstellt: 06. Mai 2010, 22:52

wenn ich mir vorstelle,die Leistungsfähigkeit meiner Heimbeschallung durch diverse "Verstärkerklänge" zu optimieren,dann würd ich auf der Stelle aufhören...das habe ich schon vor 29 Jahren abgeheftet!

es ist und bleibt mir ein Rätsel,sich dauerhaft!!! mit solch kleinen audiophilen Parameter zu beschäftigen,anscheinend fehlt der Spürsinn! -ansonsten eher der "Gegenseite" zugeordnet

Gruss referenz21

Amperlite
Inventar

#8389 erstellt: 07. Mai 2010, 00:30

Hörschnecke schrieb:

Dein Vortest und der tatsächliche Test sind aber zwei völlig unterschiedliche Situationen.

Hörschnecke schrieb:

Beim anschließenden tatsächlichen Test, entziehst Du der Wahrnehmung diese Referenzpunkte. Natürlich enzieht das (vor allem?) die optischen Bezugspunkte, die unbestritten die Autosuggestion fördern. Aber eben auch die akustischen Bezugspunkte/Anker.

Ich glaube, noch krampfhafter kann man kaum versuchen, seine eigene Überzeugung mit an den Haaren herbeigezogenen "Problemen" gegenüber der Realität zu rechtfertigen.

centurygold
Stammgast

#8390 erstellt: 07. Mai 2010, 07:30

Euer Ergebnis bedeutet doch zwangsläufig , das auch ihr mit anderen Verstärkern und willkürlich ausgesuchter Musik gnadenlos im Dunkeln (im wahrsten Sinne des Wortes ) sitzen würdet .

Und dann sind wir doch da , wo auch Techniker die Unterschiede ansiedeln , nämlich im Bereich allenfalls 5 % des Gesamtklangergebnisses ,eher sogar weniger .

Aber mich würde interressieren, woher die Techniker auf ihre Unterschiede kommen. Ich meine, als Techniker, wird man aus Technischer Sicht versuchen zu untermauern, und zu prüfen.

Wenn ich so vorgehe, als Techniker, wei komm ich dann auf besagte 5%? Oder von mir aus auch nir 3 oder 4?

Es muss doch technisch eine Möglichkeit geben diesen wenn auch nur geringen Bereich abzudecken?

Wie läuft dass denn in der Entwicklung von Amps?
Und auch mit der Abstimmung im Zusammenhang zwischen Amp Und lautsprecher.

Versuchen Hersteller einen Amp mit sehr Hoher Bandbreite im Zusammenspiel mit verschiedensten Lautsprechern zu entwickeln?
Oder wird man eher einen Amp auf eine ganz spezielle Lautsprecherkathegorie entwickeln?

Edit: Quote rep.

[Beitrag von _ES_ am 07. Mai 2010, 08:38 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#8391 erstellt: 07. Mai 2010, 07:37

Damit kann ich gut leben, daß ein Herr Amperlite irgendetwas glaubt ...

Gruß

Haiopai
Inventar

#8392 erstellt: 07. Mai 2010, 09:27

centurygold schrieb:

Ich brauch input zum nachahmen.

Moin , du beziehst dich zu sehr auf meine Prozentangabe ,die war aber nur ein Anhaltspunkt zur Darstellung der Relation von Verstärkerklang gegenüber anderen Dingen die da eine Rolle spielen .

Dich übrigens als Esoteriker abzustempeln liegt mir fern ,du setzt nur die Prioritäten deiner Aufmerksamkeit anders als ich , etwas was wenn es dir Freude macht völlig in Ordnung ist .

Für mich sieht das einfach so aus ,wenn ich in einer bestimmten Hinsicht Unterschiede feststelle , die so gering sind , das sie von jeder unterschiedlichen Qualität einer Aufnahme sofort überlagert werden ,dann sind diese Unterschiede für mich nicht der Mühe wert , sich da besonders intensiv mit zu befassen .

Wer dies aus freien Stücken doch tut , den werte ich aber nicht ab , es ist schlicht sein Ding .
Wo ich aber ärgerlich werde ist der Punkt ,das diese Unterschiede von vielen derart aufgebauscht werden ,das sie gerade bei Anfängern eine permanente Unsicherheit erzeugen .

Da geht es um nichts anderes als Menschen zu einem Konsum zu nötigen, der nicht ihren persönlichen Vorlieben sondern der Vorbeterei einiger High End Gurus geschuldet ist .

Reduziert man dagegen diese Unterschiede auf ihr objektives Maß , geht man mit der ganzen Materie wesentlich lockerer um .
Da braucht es dann auch nicht immer wieder einen Blindtest um sich selber oder anderen etwas zu beweisen .

Ergebnis , ich kann mich um die wichtigeren Dinge wie Raumakustik ,Aufstellung und Lautsprecher kümmern ,halte im Zusammenspiel mit dem Verstärker gewisse objektive Grundkriterien ein ,bezüglich Leistung und Impedanzverhalten und dann passt das .

Und wenn ich irgendwann mal Lust verspüre mich mit diesen 5% zu befassen und dem ganzen subjektiven drumherum , wie Optik, Haptik etc. , dann tu ich das aus freien Stücken , ohne dem Zwang "besser oder schlechter" zu unterliegen , den einige so eifrig propagieren .

Das Hobby soll Spass machen und nicht in penetrante Erbsenzählerei ausarten ,dessen zweifelhafte Ergebnisse , von der nächsten schlechter oder besser produzierten CD schon wieder über den Haufen geworfen werden .

Gruß Haiopai

centurygold
Stammgast

#8393 erstellt: 07. Mai 2010, 11:52

@haiopai

ich bezog mich auf deine Prozentangabe im gleichen Sinne wie du. Als Example....

Wo wer seine eigenen Prioritaten in Bezug auf klangunterschiede legt ist sicherlich verschieden.

Aber mir kommt es imma so vor, wenn man es sich als Vorliebe macht das Hobby so extrem zu betreiben, und Unterschiede aufzeigt die evtl. Auch nur minnimal sind, werden diese von anderen, die nicht so penible Hörer sind sehr oft als Einbildung und Autossugestion abgetan.

Da ich der Überzeugung binn, dass es notwendig ist so penibel zu testen und vorzugehen beim hören um diese kleinen Unterschiede zu hören, werde ich einfach oft als arrogantes "goldohr" abgetan. Und dies von Leuten die aufgrund mangelder Interesse an nuancen nicht mal den Bezug dazu haben.

Versteh mich nicht falsch, es muss ja keiner so penibel sein wie ich. Wie wer spaß an HiFi hat bleibt doch jedem selbst überlassen. Und wenn ihm sein Amp. Nur optisch gefällt. Was allerdings ich nicht nachvollziehen kann denn für mich zählt nur der Klang, alles andere sehe ich maximal als Bonus.

Nichts desto trotz wenn ich von einem Test spreche sehe ich die eigene Toleranz weil jemanden was als nicht so wichtig erscheinnt als sinnfrei. Denn ich will nur ein Ergebniss.

Und auch wenn genannte Unterschiede teils so klein sind, dass man unter voller Konzentration zwei mal hinhören muss, dies ist meine persönliche Interpretation von high end. Falls man dass überhaupt interpretieren kannn....
Die Spitze des möglichen.

Und erst Dann beginnt für MICH das eigentliche Erlebnis.

Ansonsten würde ich mir einfach eine billigere Anlage kaufen. Denn wenn ich wie in meinem Fall 8000€ für einen Lautsprecher ausgebe will ich den auf ein maximum ausreiften sonst brauch ich ihn nicht.

Meine Ansicht.

[Beitrag von centurygold am 07. Mai 2010, 11:56 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#8394 erstellt: 07. Mai 2010, 12:19

Hörschnecke schrieb:

Damit kann ich gut leben, daß ein Herr Amperlite irgendetwas glaubt ...

Ich bin (immerhin) bemüht, meinen Glauben zu hinterfragen.

Bisher erscheint meine Überzeugung aber noch recht plausibel, der Blindtest im Vergleich auch mit anderen Disziplinen als tauglich und Verstärkerklang in behaupteter Art konnte ich in all meinen bisherigen BTs nicht finden.
Da waren immer nur ungenaue Klangregler, Gerät an ihrer Leistungsgrenze und mal ein falsch programmierter DSP.
Alles selbst mit einer Consumer-Soundkarte nachvollziehbar.