PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Ihr macht das schon, an "eurem" Stammtisch!

Ok, ich versuche es noch mal DU kommst in diesen Thread und hast genaue Vorstellungen wie es weiter zu laufen hat. Und fast alle außer Dir haben das so aufgefasst.
Man kann versuchen das ein bisschen Diplomatischer hinzubekommen.
Klar kannst du der Meinung sein das Dir die Ausschweifungen hier zu groß sind.
Aber, wenn dir dann alle hier mitteilen das sie das anders sehen und das auch noch begründen, dann darf man sich mal mit der Reaktion beschäftigen und versuchen den anderen Standpunkt zu verstehen.
Hier zeigst du einfach Defizite.
Lass es doch einfach gut sein und schreibe was zum Thema und jammere nicht ständig rum du wärst der unverstandene der hier klein gehalten wird weil ihm xy Beiträge fehlen.

Bei Labbipapa klappt es doch auch.

Guten Tag,

ich jammere nicht, ich war eben mehrfach anderer Meinung, als die alteingesessenen Schwergewichte hier!
Das Labbipapa in eure Runde aufgenommen wurde, das liegt daran, weil er eben genau das schreibt, was hier gern gelesen wird, ganz einfach.
Es ist richtig, dass ich einiges hätte besser verpacken können, das stimmt und das sehe ich auch ein.

Aber die Boshaftigkeiten kamen nicht von mir, ich wurde durchleuchtet, angemacht und viele unschöne Sachen.
Das stört mich nicht im Geringsten, aber das wird hier immer so gemacht, das ist bekannt.

von daher, lasst es gutsein, das ist Freizeit, hier zu lesen und zu schreiben, mehr nicht.

Viele Grüsse

flexiJazzfan (Beitrag #3350) schrieb:

Jetzt ist es also auch so weit gekommen dass gestandene Handwerker sich über Pfusch unterhalten. Nein es geht nicht um Pfusch bei PL. Alle seine Geräte funktionieren

Doch, es geht um Pfusch. Und zwar um Pfusch in der Beratung. Wie der Kunde von einem Handwerker üblicherweise erwartet, dass dieser sein Handwerk fachgerecht ausführt, sprich: sein Arbeit mit den richtigen Materialien nach dem derzeitigen Stand der Technik verrichtet, so sollte der Kunde von einem Verkäufer erwarten können, dass dieser seine Arbeit (in dem falle die der Beratung) mithilfe von richtigen Informationen auf dem Boden der Tatsachen ausführt.

Dass Peter L. verpfuschte Geräte verkauft, hat ihm hier niemand unterstellt. Also ist Deine Ausführung leider ein Strohmann-Manöver.

PL behauptet „Klangeigenschaften“ , die es so nicht gibt. (Wahrscheinlich glaubt er selbst daran!) Die Zusammenhänge zwischen Klang und bestimmten technischen ( z.T. äußerlichen) Ausführungen von Geräten, die er postuliert müssen auch kritisiert werden und sie sind eine Art Quacksalberei.

Genau das ist der Punkt und genau darum geht es.

Ein völlig anderes Thema ist die leidige Preisdiskussion. Wir haben uns schon an die kapitalistische Logik gewöhnt, dass man jedes Gut in möglichst kurzer Zeit und mit möglichst wenig Energie- und Materialeinsatz und Arbeitskraft herzustellen habe. Jahrtausendelang hat es diese Massstäbe gar nicht gegeben. Handwerkliche und künstlerische Werke (was genau das gleiche war) hatten einen hohen Wert, weil sie von einem „Meister“ oder einer Meisterwerkstatt kamen. Diese Dinge werden heute noch bewundert und in Museen ausgestellt. Nach heutigen Maßstäben wären sie unbezahlbar. Manche Manufakturen sehen sich in diese Tradition des Perfektionismus und verlangen Geld für Details, die man zwar messen und beurteilen aber nicht hören kann.

Nein, die "leidige Preisdiskussion" ist eben kein völlig anderes Thema, denn das, was Du hier beschreibst, mag zwar zutreffen, ist aber nicht der Grund für die Diskussion. Kein Mensch hätte sich je über die Preise ausgelassen, wären sie seit jeher genau so und ausschließlich so begründet worden. Der Grund für die Preisdiskussion ist, wie Du selber zuvor schriebst:

Mit diesen behaupteten Eigenschaften begründet er auch die z.T. ungewöhnlich hohen Preise, die im übrigen für diese Geräte nicht marktunüblich sind.

Und es sind für diese Geräte eben nicht nur die Preise nicht marktunüblich, sondern z. T. auch die Begründungen. Das Narrativ, welches seit Jahren von Herstellern, Händlern und nicht zuletzt einem bestimmten Kundenkreis verbreitet bzw. gepflegt wird, lautet: "Highend klingt besser und allein dafür lohnt sich der hohe Preis."

Peter L. haut doch nur in eine seit Jahren geschaffene Kerbe, darum dieser Thread. Ein kleiner Berliner HiFi-Händler, der als einziger in der Branche ein bisschen Unsinn faselt, hätte genauso wenig solche Reaktionen hervorgerufen wie wenn er argumentieren würde: "Das klingt zwar nicht besser, aber schauen sie sich mal diese liebevolle Konstruktion an."

Also auch hier kann ich Deine Argumentation nur als Strohmann-Argumentation empfinden.

Etwas völlig anderes ist die Psychoakustik, die uns Klänge hören lässt, die es physikalisch nicht gibt. Es gibt ein Experiment, in dem einem Probanden von einer Gruppe offensichtlich falsche Einschätzungen über die Länge von gezeichneten Linien eingeredet wird. Verblüffenderweise fanden die Wissenschaftler, dass der Proband danach Veränderungen im Bereich seines Sehzentrums „durchführte“ und so später die Linien „wirklich“ nicht mehr in der korrekten Proportion sah. Das Bild vom „messenden“ Sinnesorgan und dem „auswertenden“ Gehirn danach, scheint also so nicht richtig zu sein.

Dass die Psychoakustik uns Klänge hören lässt, die es physikalisch nicht gibt, ist als korrekt festzuhalten, genauso wie der Umstand, dass sich die Hirnforschung völlig einig darüber ist, dass das Bild vom messenden Sinnesorgan und dem diese Messungen auswertenden Gehirn nicht zutrifft. Indes fanden die Wissenschaftler die Veränderungen im Bereich des Sehzentrums der Probanden nicht verblüffenderweise, sondern erwartungsgemäß. (Wie anders hätte man sich einen Lernvorgang physiologisch vorzustellen, wenn nicht in Form eines morphologischen Korrelats?)

Das Problem Deiner Ausführung ist, dass Du versuchst, innerhalb des Gehirns "wirkliche" von innerhalb des Gehirns nicht wirklichen Sinneseindrücken zu unterscheiden, damit aber einmal mehr die Vorstellung vom messenden Sinnesorgan und dem diese Messungen auswertenden Gehirn zugrundelegst. Wäre der falsche subjektive Eindruck der Probanden über die tatsächlichen Längen der Linien weniger wirklich gewesen, wenn man die Veränderungen im Sehzentrum nicht gefunden hätte? Hätte man die Probanden der bewussten Lüge bezichtigen müssen? Nein, man hätte die morphologischen Veränderungen im Gehirn nur an anderer Stelle suchen müssen, als man sie vermutete hat.

Man muss sich mit dem Gedanken anfreunden, dass Begriffe wie "wirklich" oder "eingebildet" ihre Bedeutung verlieren, wenn man sich daran macht, die Vorgänge innerhalb des Gehirns zu betrachten. Letztlich sind sämtliche unserer Wahrnehmungen Einbildungen, die unser Gehirn uns stets mittels wirklicher physiologischer Abläufe aus dem bastelt, was an bestehenden Vorerfahrungen und eintreffenden Sinnesreizen vorliegt. Es kommt einzig darauf an, zu fragen, inwiefern ein subjektiver Eindruck ein objektiv feststellbares Korrelat in der Außenwelt hat. Dann sind Vokabeln wie "wirklich" oder "eingebildet" möglicherweise angebracht.

Es gibt die „Gehirnwäsche“ !? Das belastet die Schwurbler um so mehr – aber es entlastet auch die „Goldohren“. Sie hören es wirklich- aber was?

Gehirnwäsche ist ein hartes Wort. Sagen wir, Schwurbler machen sich zunutze, dass das Gehirn der Beschwurbelten nicht objektiv urteilt, sondern auch Suggestionen unterliegt. Das, was Du dabei als Gehirnwäsche bezeichnest, sind nichts weiter als Lernvorgänge, wie sie tagtäglich in unseren Gehirnen verursacht werden. Lernvorgänge bedeuten nicht zwangsläufig die Zunahme der Fähigkeit zur objektiven Beurteilung der Außenwelt. Man kann auch Unsinn und Fehleinschätzungen erlernen.

Der wesentliche Vorwurf an die Schwurbler ist also keineswegs, dass sie etwas mit dem Gehirn ihrer Kundschaft machen (das machen korrekt Aufklärende genauso), sondern dass sie dabei nicht bei den Fakten bleiben und so das Erlernen einer besseren Korrelation von subjektiven Sinneseindrücken mit Fakten der Außenwelt torpedieren.

Und die Goldohren selbst "entlastet" es eben auch nicht. Keiner macht sie dafür verantwortlich, dass die Lernkurven, die sie durchlaufen, morphologische Veränderungen in ihren Gehirnen zur Folge haben. Der "Vorwurf" ist lediglich, dass sie sich den Fakten verschließen, die eine Änderung ihrer Lernkurve in Richtung einer besseren Fähigkeit zur Korrelation von Sinneseindruck und Außenwelt lenken könnten.

Und genau deshalb sehe ich in diesem Thread auch mehr als nur den Ort, wo man sich einen Spaß daraus macht, diesen "skurrilen Vogel aus Berlin" zu veralbern. Seine manipulativen Taktiken (ganz egal, ob bewusst eingesetzt oder ob er selber an seinen Unsinn glaubt) haben Methode nicht nur in der HiFi-Szene, sondern in fast allen Bereichen des Lebens. Die Anfälligkeit des menschlichen Gehirns für Täuschungen und der Umstand, dass diese sich im dümmsten Fall immer wieder selbst bestätigen und zur Überzeugung werden können, wird nicht zuletzt von Populisten u. ä. ausgenutzt. Es mag im Bereich von HiFi-Voodoo noch eine zu belächelnde menschliche Schwäche sein, die sich die Szene da zu Nutze macht, während es im Bereich von Coronaleugnung & Co. gesellschafts- und lebensgefährdende Züge annimmt. Die Prinzipien, die das Funktionieren von Irrglauben jedweder Couleur gewährleisten, sind jedoch exakt die gleichen.

@sand: Öhh nee. Du fingst an dich über das offenlegen der Berufe auszulassen. Da hat noch nicht mal Pigpreast drauf reagiert. Erst als du das zum wiederholten mal gemacht hast, hat er dir dazu erklärt wie das gemeint war, und erst als du das noch nicht mal verstanden hast oder wolltest, wurde er etwas deutlicher.

Und nun tu mir den Gefallen und höre endlich auf da drauf rum zu reiten und schreib was zum Thema.
Momentan meine ich nämlich das du an einer Profilneurose leidest.

Sand,

es geht hier nicht um dich!
Du bist nicht die wichtigste Person auf der Welt und schon gar nicht hier im Thread.
Und mehr ist dazu nicht zu sagen.


Hallo,

Marken-Blue-Ray-Spieler beginnen bei um die 60 Euro und gehen bis um die 300 Euro.
Unterschiede sind vermutlich die UHD-Fähigkeit oder die neuesten Dolby-Atmos-Standards gegenüber den Basis-Modellen.

Alle können aber hochauflösendes Audio, wie man es wohl für die Pure-Audio-Blue-Rays benötigt.

Zusätzlich können sie DVDs und CDs abspielen.
Und das für nur um die 100 Euros im Mittel...

Warum soll man nun für einen reinen CD-Spieler über 1000 Euros ausgeben?

Der bessere Bedienkomfort im CD-Betrieb gegenüber den Blue-Ray-Spielern mag ein Argument sein.
Aber ehrlich, wie häufig programmiert man Titel bei CDs oder nutzt sowas wie Introscan, oder was es da noch so alles gibt?

Meist spielen wir die komplette CD von vorne bis hinten, oder nutzen mal den Titelsprung vor oder zurück. Das geht auch nach wie vor mit den Blue-Ray-Spielern.

Bliebe noch das "bessere" Aussehen, wobei das natürlich wieder subjektiv ist.


Rein klanglich her gibt es aber keinen Grund.

Trotzdem wird bei Peter und Konsorten stehts auf Klang und sowas abgehoben. Und es werden Geräte für mehrere Tausend beworben.
Vermutlich dienen die auch nicht dazu, selbst großartig verkauft zu werden.

Sondern, um CD-Spieler im Bereich einiger hundert bis 1000 Euros vergleichsweise günstig und "vernünftig" aussehen zu lassen.


Grüße

Hallo,

genau....

Davon abgesehen: der Ton ist zwar ab & zu etwas rauh, dafür aber herzlich.

Wie früher anne Baustelle...

Nicht kirre machen lassen... Vor allen nicht von den Highend-agent--provocateur-Typen die nur "aufmischen" wollen.

Wie einer der im Dortmunder Stadion mit Bayern-Kluft in der Nordkurve auftritt...

Peter

Ich bewundere die Toleranz, das weite Herz und die Gelassenheit des Moderators

Gruß, Andreas

8erberg (Beitrag #3375) schrieb:

Wie früher anne Baustelle...

vielleicht hat er mal auf dem Bau gearbeitet

Moin,

Pigpreast (Beitrag #3372) schrieb:

Das, was Du dabei als Gehirnwäsche bezeichnest, sind nichts weiter als Lernvorgänge, wie sie tagtäglich in unseren Gehirnen verursacht werden. Lernvorgänge bedeuten nicht zwangsläufig die Zunahme der Fähigkeit zur objektiven Beurteilung der Außenwelt. Man kann auch Unsinn und Fehleinschätzungen erlernen.

ich glaube das liegt daran, dass wir im Kindesalter (wo wir am allermeisten lernen) das unbewusst tun.
Und so geht das dann im Erwachsenenalter weiter. Wir (also viele) sind uns unserer Lernvorgänge nicht bewusst.

Burkie (Beitrag #3362) schrieb:

xoggy (Beitrag #3314) schrieb: sand14 (Beitrag #3287) schrieb: @pip Ich bin schon imstande, vieles miteinander zu verstehen[...] Nö. Anscheinend nicht. Das kommt dir nur so vor. [...]ich könnte auch Seiten über meinen Beruf schreiben und mich dann freuen, wie das hier aufgenommen wird, aber das ist garnicht nötig, völlig egal! Nö. Ist auch von dir dann erwünscht, wenn dein Umfeld Beispiele gleicher Couleur hergibt mit ähnlichem Geschäftsgebahren. Falsch. Die Posts von Pigpriest sind durchaus erwünscht. Da steht nämlich was interessantes drin. Im Gegensatz zu den ganzen Neulingen hier und in der Diskussion, die uns vorschreiben wollen. Geht das in eure Köpfe rein?

Öööh...

Wieso zitierst du Teile meines Beitrags, in dem ich @sand14 eindeutig kritisiere und pigpreast beipflichte,
als Kritik an meinem Beitrag, der verkürzt das wiedergibt, was an sands14 Eintritt kritisiert wird?

So liest sich dein Beitrag nämlich.

Aber ist ja noch früh, haut rein

sand14 (Beitrag #3367) schrieb:

Ab wievielen Punkten darf man denn unter den wachsamen Augen der alteingesessenen Stammtischler hier schreiben, was man denkt? Oder wie alt muss man sein? Oder muss man fragen...

Wie wärs mit: "Wieviel Einfühlungsvermögen muss man haben, um...?"

...ob man seine Meinung schreiben darf?

Keiner hat Dir verboten, Deine Meinung zu schreiben. Du hast lediglich Reaktionen kassiert. Ob man sich mit seiner "Meinung" tatsächlich an einer laufenden Diskussion beteiligt oder diese nur aufmischt, hängt nicht zuletzt davon ab, durchblicken zu lassen, dass man diesen Unterschied begriffen hat.

Ich habe niemanden beleidigt nur einige bekommen gleich Schnupfen, wenn jemand etwas anmerkt, was nicht den hier herrschenden Mainstream bedient.

Meinungen zum Topic an sich sind immer angebracht, auch wenn sie der Mehrheit widersprechen. In diesem Fall muss man zwar auch mit Gegenwind rechnen, aber genau das nennt man Diskussion. Mit "Meinungen" jedoch zu der Art und Weise, wie eine Diskussion abzulaufen hat, verlässt man die Diskussionsebene und versucht, andere in ihrer Verhaltensweise zu ändern. Das ist ein Grenzübertritt, den man sich allenfalls erlauben kann, nachdem man sich ein gewisses "Vertrauen" bereits erarbeitet hat. Und das lässt sich eben weder am Beitragszähler, noch am Alter, noch an der Frage nach Erlaubnis festmachen.

Versuch doch mal, Dich einer Gruppe von Bikern anzuschließen und gleich bei der ersten Ausfahrt anzumerken, dass das sinnlose Herumfahren mit Motorrädern ein Ende haben sollte. Auch die Frage, bei der wievielten Ausfahrt Du das denn anmerken dürftest, wird Dein "Problem" in diesem Moment nicht lösen.

Das ist hier in diesem Forum usus und auch bekannt.

Nö, das ist die Sichtweise, die diejenigen verbreiten, die ebenfalls daran gescheitert sind, dass es ihnen an Einfühlungsvermögen und/oder Auffassungsgabe fehlte. Man muss nur auch begreifen wollen, was anderen missfällt, bevor man sich nach dem eigenen Anecken in die Opferrolle begibt.

......(also viele) sind uns unserer Lernvorgänge nicht bewusst.

Jaaaaaa

.JC. (Beitrag #3378) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3372) schrieb: Das, was Du dabei als Gehirnwäsche bezeichnest, sind nichts weiter als Lernvorgänge, wie sie tagtäglich in unseren Gehirnen verursacht werden. Lernvorgänge bedeuten nicht zwangsläufig die Zunahme der Fähigkeit zur objektiven Beurteilung der Außenwelt. Man kann auch Unsinn und Fehleinschätzungen erlernen. ich glaube das liegt daran, dass wir im Kindesalter (wo wir am allermeisten lernen) das unbewusst tun. Und so geht das dann im Erwachsenenalter weiter. Wir (also viele) sind uns unserer Lernvorgänge nicht bewusst.

Ja und nein. Es liegt in erster Linie daran, dass unser Gehirn nun mal so arbeitet, wie es arbeitet. Dass der Mensch ab einem gewissen Alter zunehmend mit bewusstem Lernen wie z. B. für die Schule oder den Beruf konfrontiert wird, ändert nichts daran, dass sowohl im Kindes- als auch im Erwachsenenalter die meisten Gehirnaktivitäten unbewusst ablaufen. Nur hat man als erwachsener Mensch (zumindest theoretisch) die Möglichkeit, sich bestimmte Umstände bewusst zu machen, die man ansonsten einfach unbewusst weiter laufen lassen würde.

Manche entscheiden sich halt dafür, Erkenntnisse über die Funktionsweise des Gehirns zu ignorieren und sich stattdessen "auf ihre Sinne zu verlassen" und machen damit dem Bock zum Gärtner. Von diesen Leuten profitiert Peter. L..

Pigpreast (Beitrag #3372) schrieb:

Seine manipulativen Taktiken (ganz egal, ob bewusst eingesetzt oder ob er selber an seinen Unsinn glaubt) haben Methode nicht nur in der HiFi-Szene, sondern in fast allen Bereichen des Lebens. Die Anfälligkeit des menschlichen Gehirns für Täuschungen und der Umstand, dass diese sich im dümmsten Fall immer wieder selbst bestätigen und zur Überzeugung werden können, wird nicht zuletzt von Populisten u. ä. ausgenutzt. Es mag im Bereich von HiFi-Voodoo noch eine zu belächelnde menschliche Schwäche sein, die sich die Szene da zu Nutze macht, während es im Bereich von Coronaleugnung & Co. gesellschafts- und lebensgefährdende Züge annimmt..

Genau diese Parallele habe ich etliche Beiträge um dieses Thema zuvor auch schon angeführt. Ich habe mir nur, zugegeben, nicht so viel Mühe gegeben, sie fundiert zu begründen.

Das genau ist das eigentliche Problem! Die Produkte an sich, die PL anbietet, sind vollkommen irrelevant. Wenn sich einer 3000€ Kabel zum 10000€ Amp oder Holzpucks für Kabelentkopplung kaufen will, weil er sie einfach ganz für sich, intrinsisch geil findet und der „habbe will-Mechanismus“ einsetzt: alles gut!

Wenn er sie aber kauft, um in einem manipulativen Verkaufsgespräch die „Weihe“ seines „Hohepriesters“ PL zu erlangen, „dazu zu gehören“, weil er sich damit beweist, „so weit zu sein“, dann ist etwas faul, und aus dem Kauf von HiFi ist so etwas wie der Empfang von Kultgegenständen gegen Zahlung eines „Zehnten“ geworden.

Genau das ist auf eine Weise manipulativ, wie man sie auch in Sekten antrifft.
Kann man toll finden, -mir erschließt sich das nicht.

Und in der Ausprägung, die wir in gewissen Kreisen der Gesellschaft derzeit erleben, werden solche Mechanismen und die Typen, die sie für ihre Zwecke nutzen, sogar zur Gefahr für die Allgemeinheit.

Pigpreast (Beitrag #3380) schrieb:

Versuch doch mal, Dich einer Gruppe von Bikern anzuschließen und gleich bei der ersten Ausfahrt anzumerken, dass das sinnlose Herumfahren mit Motorrädern ein Ende haben sollte.

Das ist meine Welt

Kann aber auch, -langfristig und reflektiert-, gutgehen!

Mein Sohn, noch vor etwa 7-8 Jahren, zu meiner Moppedfahrerei: „Bißchen asozial ist das Hobby aber schon, oder?“

Zwischenzeitlich hab ich (nicht wegen seiner Äußerung) das Hobby tatsächlich aufgegeben.

Heute ist er 31. Fährt Mopped, kommt regelmäßig zum Schrauben.

Meine Bemerkung bei solchen Gelegenheiten: „ Bißchen asozial ist das…“

Vater sein und noch nicht dement kann in manchen Momenten so schön sein…

Ich bin für die Erläuterungen durch Pigpreast (#3372) dankbar, möchte aber bekräftigen, dass sich
schon von Anfang an eine Verlagerung der Diskussion von PL’s Beratungsvideos hin zur Kritik der angebotenen Gerätschaften selbst erkennen ließ und immer mal wieder das Abbiegen auf die Phonosophie Esoterikschiene versucht wurde. Bis jetzt vermisse ich eine begründete technische Kritik an den beworbenen Produkten, von denjenigen, die gerne darüber lachen.
Die Begriffe „wirklich“ und „eingebildet“ werden ihre Bedeutung nicht so schnell verlieren, eben weil „wirklich“ in der normalen Kommunikation eben heisst: „ ein objektiv feststellbares Korrelat in der Außenwelt“ zu haben. Hier für den Audiobereich heißt wirklich hier eben „messbar“, während „eingebildet“ etwas ist, von dem man zu wissen glaubt, dass es „keiner“ hören kann (auch wenn es messbar ist). Das Problem beim Vergleich von Gehörtem ist leider, die Flüchtigkeit des Effekts, die den Abgleich von (Auto)Suggestion und Wirklichkeit so schwer machen.
Ich verstehe deshalb immer noch nicht, warum man Audioanlagen nicht häufiger mit Toninformationen testet, die jeder jahrzehntelang gelernt hat: Regenschauer, Wasser, menschliche Stimmen, Tierstimmen, Straßenverkehr. Wenn jeder Hifiverkäufer seine Stimme als gut aufgenommene Datei hätte und würde sie im Vergleich zur Wirklichkeit auf verschiedenen Anlagen abspielen, wäre manche Entscheidung viel besser möglich als mit irgendwelchen Popsongs (oder Miles Davis – scheint sowas wie der Beuys der Musik zu sein).
Gruß
Rainer

Hi,

Pigpreast (Beitrag #3382) schrieb:

Nur hat man als erwachsener Mensch (zumindest theoretisch) die Möglichkeit, sich bestimmte Umstände bewusst zu machen, die man ansonsten einfach unbewusst weiter laufen lassen würde.

stimmt, man tut es nur meistens nicht. Der Mensch neigt zu Automatismen (also unbewusst ablaufenden Handlungen).
Das ist einerseits notwendig (zb. beim von Hand schalten eines PKW), andererseits kann es schädlich sein/werden.

Es ist eben auch möglich (mMn) eine manipulative Verkaufstechnik automatisch zu machen, weil man damit Erfolg hatte.
Man kann auf die Automatismen aufmerksam werden, das geht schon, man vergisst es nur meistens.

flexiJazzfan (Beitrag #3385) schrieb:

Ich verstehe deshalb immer noch nicht, warum man Audioanlagen nicht häufiger mit Toninformationen testet, die jeder jahrzehntelang gelernt hat: Regenschauer, Wasser, menschliche Stimmen, Tierstimmen, Straßenverkehr. Wenn jeder Hifiverkäufer seine Stimme als gut aufgenommene Datei hätte und würde sie im Vergleich zur Wirklichkeit auf verschiedenen Anlagen abspielen, wäre manche Entscheidung viel besser möglich als mit irgendwelchen Popsongs (oder Miles Davis – scheint sowas wie der Beuys der Musik zu sein). Gruß Rainer

Naja, die Abbildung der menschlichen Stimme in Sprachlautstärke befähigt eine HiFi Anlage ja längst nicht dazu dieses auch mit komplexeren Signalen und höheren Lautstärken zu bewerkstelligen.

Und idR ist Musikwiedergabe nunmal das Nuztungsprofil.

Ich nutze zum Probehören ausschließlich Stücke die ich seit vielen Jahren intensiv kenne, diese sogenannten Referenzplatten sind auch nur irgendwelche Nebelkerzen, evtl auch mal ganz geeignet um von bestimmten Unzulänglichkeiten abzulenken.

Zaianagl (Beitrag #3387) schrieb:

Ich nutze zum Probehören ausschließlich Stücke die ich seit vielen Jahren intensiv kenne, diese sogenannten Referenzplatten sind auch nur irgendwelche Nebelkerzen, evtl auch mal ganz geeignet um von bestimmten Unzulänglichkeiten abzulenken.

Jepp! Wie sollte man auch sonst vergleichen?

Eine nicht regelmäßig gehörte „Referenzplatte“ nötigt einem sonst höchstens eine Anerkennung der Aufnahmequalität ab, nicht mehr.

Was mir dazu gerade einfällt, kennt ihr im Herr der Ringe das Kapitel: Sarumans Stimme?

.JC. (Beitrag #3389) schrieb:

Was mir dazu gerade einfällt, kennt ihr im Herr der Ringe das Kapitel: Sarumans Stimme?

Ich kenn‘ nur den Herrn der Augenringe…

Du meinst nicht etwa den Typ im Spiegel ?

Labbipapa (Beitrag #3383) schrieb:

Wenn er sie aber kauft, um in einem manipulativen Verkaufsgespräch die „Weihe“ seines „Hohepriesters“ PL zu erlangen, „dazu zu gehören“, weil er sich damit beweist, „so weit zu sein“, dann ist etwas faul, und aus dem Kauf von HiFi ist so etwas wie der Empfang von Kultgegenständen gegen Zahlung eines „Zehnten“ geworden. Genau das ist auf eine Weise manipulativ, wie man sie auch in Sekten antrifft.

Auf dieses sektenhafte Spiel mit der menschlichen Tendenz, Selbstbestätigung in der Zugehörigkeit zu einem größeren Ganzen zu suchen, würde ich gar nicht zu sehr abheben, auch wenn das möglicherweise sowohl in der Highendszene als auch in verschwörungsideologischen Gruppierungen eine Rolle spielt.

Nein, mir geht es zuvörderst um die Feststellung, dass hier aus einer anderen urmenschlichen, kaum zu umgehenden menschlichen Schwäche Kapital zu schlagen versucht wird. Nämlich aus dem Umstand, dass sich auch "eingebildete" Eindrücke genau so "echt" anfühlen wie echte bzw., dass einem nur scheinbar plausible Argumente u. U. genauso plausibel erscheinen können wie tatsächlich plausible.

Egal, ob man mit so genannten "Goldohren" diskutiert, mit Homöopathen, Impfgegnern, Verschwörungsideologen... immer wieder trifft man auf Aussagen wie "Ich höre es doch", "Wenn ich mir das nur einbilden würde, würde ich das doch merken", "Wenn es nicht wirken würde, würde das doch auffallen", "Wenn die Argumente unsinnig wären, könnte ich das doch erkennen" usw.. Es ist die Negierung der menschlichen Irrbarkeit, die Weigerung, anzuerkennen, dass sich manche Sachverhalte eben nicht durch den Eindruck des Anscheins erschließen, sondern erst, wenn man die eigene Erkenntnis hinterfragt und mittels anderer Mittel überprüft als mit denen, die zum ersten Eindruck geführt haben.

Und anstatt dass man den Menschen in einer angeblich aufgeklärten Gesellschaft bei jeder Gelegenheit einimpft: "Hinterfragt eure Eindrücke, probiert mehrere Kanäle der Erkenntnis aus, um Euch zu vergewissern, lasst euch nicht nur keinen Bären aufbinden, sondern bindet euch vor allem selber keinen auf", kriechen die Peter L.s, die Attila Hildmanns, die Alice Weidels usw. aus ihren Löchern und verkünden, man solle sich von "der Wissenschaft", dem "Establishment", dem "Mainstream" usw. nicht "verarschen" lassen, denn der eigene Eindruck zeige doch ganz deutlich, was wirklich Fakt sei.

Hi, nun hab ich hier schon über 3000 Beiträge mitgelesen. Interessant, An- und Aufregend. Nun auch Mal mein Senf dazu. Die Videos von PL habe ich nie in voller Länge gesehen. Das hab ich nicht ertragen. Ich würde bestimmt auch nicht bei ihm einkaufen. Ich verstehe aber die ganze Aufregung nicht.
PL ist Verkäufer und nutzt die Möglichkeiten die ihm zur Verfügung stehen. Er verwendet emotionale Sprechblasen. Ob gut oder nicht ist Geschmacksache.
Wir leben in einem Land, wo sich viele das kaufen können, was sie brauchen oder nicht. Der Verkäufer muss verkaufen. Wie im das gelingt, ist seine Sache. Verwendung von Technischen Daten ist in unseren Hobby nicht mehr sehr zielführend. Also den Kunden Emotionen verkaufen. Das ist doch überall so.
Bestes Beispiel Autowerbung. Es geht nicht mehr um PS, Verbrauch .... eventuell gerade mal noch um die Reichweite bei E Autos. Es werden uns schicke neue Autos auf leere Straßen und in schönen Landschaften oder sauberen Städten gezeigt. Da kommt auch keiner und schreit Betrug, Fehlinformation usw.
So nun höre ich weiter schön Musik auf meiner mich allzu teueren Anlage und habe Spass dabei.

Das ist wirklich die Art von Weisheit, die man sich wünscht: Ich hör mir so was nicht an. In unserem Land ist es eben wie es ist. Ich hab meinen Spaß beim Musikhören - nicht zu teuer. Was soll die Aufregung?

Gratulation! Das bringt uns wieder in Andventsstimmung!

Gruß
Rainer

Ich bin erleuchtet worden von gewissen Beiträgen über Hifi Hab die ganzen Voodooklotten dem Nachbarn vertickt. Tablett auf den Billy gestellt. klingt einfach nur super. Der 4 Zylinder geht auch noch weg. 1ner tuts ja auch funktioniert ja schließlich beim Mofa bestens. Dizzt euch schön weiter.

Adventsstimmung, was ist das? Die Aufmunitionierung aller Familienteilnehmer um an Weihnachten mal richtig loszulegen was einem an dem anderen schon immer gestört hat? Muhaha da fliegen wieder Teller durch die Gegend.

DJ_Ronny (Beitrag #3393) schrieb:

Die Videos von PL habe ich nie in voller Länge gesehen. Das hab ich nicht ertragen. Ich würde bestimmt auch nicht bei ihm einkaufen. Ich verstehe aber die ganze Aufregung nicht.

Ich würde das eher unter Keywords verbuchen, wobei das sicher noch ausbaufähig ist.

Der Verkäufer muss verkaufen. Wie im das gelingt, ist seine Sache.

Mag sein, auf der anderen Seite sollte es aber nicht weiter verwundern, wenn in einem Forum, welches sich dem Thema Hifi verschrieben hat, derartige Praktiken hinterfragt werden. Das gilt erst Recht, wenn der VK Plattformen wie YouTube als Sprachrohr nutzt. Okay, man/n könnte der Fairness halber noch den einen oder anderen Kandidaten mit auf die Liste setzen.

mit frdl. Gruß

Pigpreast (Beitrag #3372) schrieb:

.... Gehirnwäsche ist ein hartes Wort. Sagen wir, Schwurbler machen sich zunutze, dass das Gehirn der Beschwurbelten nicht objektiv urteilt, sondern auch Suggestionen unterliegt. Das, was Du dabei als Gehirnwäsche bezeichnest, sind nichts weiter als Lernvorgänge, wie sie tagtäglich in unseren Gehirnen verursacht werden. Lernvorgänge bedeuten nicht zwangsläufig die Zunahme der Fähigkeit zur objektiven Beurteilung der Außenwelt. Man kann auch Unsinn und Fehleinschätzungen erlernen. Der wesentliche Vorwurf an die Schwurbler ist also keineswegs, dass sie etwas mit dem Gehirn ihrer Kundschaft machen (das machen korrekt Aufklärende genauso), sondern dass sie dabei nicht bei den Fakten bleiben und so das Erlernen einer besseren Korrelation von subjektiven Sinneseindrücken mit Fakten der Außenwelt torpedieren. Und die Goldohren selbst "entlastet" es eben auch nicht. Keiner macht sie dafür verantwortlich, dass die Lernkurven, die sie durchlaufen, morphologische Veränderungen in ihren Gehirnen zur Folge haben. Der "Vorwurf" ist lediglich, dass sie sich den Fakten verschließen, die eine Änderung ihrer Lernkurve in Richtung einer besseren Fähigkeit zur Korrelation von Sinneseindruck und Außenwelt lenken könnten. Und genau deshalb sehe ich in diesem Thread auch mehr als nur den Ort, wo man sich einen Spaß daraus macht, diesen "skurrilen Vogel aus Berlin" zu veralbern. Seine manipulativen Taktiken (ganz egal, ob bewusst eingesetzt oder ob er selber an seinen Unsinn glaubt) haben Methode nicht nur in der HiFi-Szene, sondern in fast allen Bereichen des Lebens. Die Anfälligkeit des menschlichen Gehirns für Täuschungen und der Umstand, dass diese sich im dümmsten Fall immer wieder selbst bestätigen und zur Überzeugung werden können, wird nicht zuletzt von Populisten u. ä. ausgenutzt. Es mag im Bereich von HiFi-Voodoo noch eine zu belächelnde menschliche Schwäche sein, die sich die Szene da zu Nutze macht, während es im Bereich von Coronaleugnung & Co. gesellschafts- und lebensgefährdende Züge annimmt. Die Prinzipien, die das Funktionieren von Irrglauben jedweder Couleur gewährleisten, sind jedoch exakt die gleichen.

Wow!

50 Schreibmaschinen Seiten zitieren macht den Thread nicht übersichtlicher.

Hallo
http://www.hifi-foru...945&postID=3392#3392
Auch hier muss ich mich bedanken ,für das teilen deines Wissens und deiner Gedanken

Gruß jandus

flexiJazzfan (Beitrag #3385) schrieb:

Das Problem beim Vergleich von Gehörtem ist leider, die Flüchtigkeit des Effekts, die den Abgleich von (Auto)Suggestion und Wirklichkeit so schwer machen.

Hallo,

und was ist mit Blindtests?


Grüße

Burkie (Beitrag #3401) schrieb:

und was ist mit Blindtests?

Da brauchs halt hinreichende Stichproben, ein Testdesign, das wenig Fehler erlaubt und eine geeignet Auswertung der Daten.
Der Aufwand ist fürs reine Hobby dann meist doch etwas hoch.

Hallo
Hatte ich in einem anderen Thred gepostet
http://www.hifi-foru...=2199&postID=168#168

Gruß jandus

Hallo,

bei Verstärkern oder Digital kann man einfach davon ausgehen, dass es keine praktisch irgendwie relevanten Klangunterschiede gibt.

Bei Plattenspielern, insbesondere bei unterschiedlichen Tonabnehmern, bei Lautsprechern sowie leider auch bei Phono-Preamps kommen durchaus hörbare Klangunterschiede vor.
Hierzu müsste man zumindest im direkten Umschalttest hören, also ohne Umbauten und Pausen direkt zwischen den Geräten umschalten, um zu erkennen, ob sich da überhaupt was tut, und was besser klingt.

In diesem Fourm gab es allerdings Hörvergleiche zwischen verschiedenen Plattenspielern mit verschiedenen Tonabnehmern, die für mich im wesentlichen meistens unentschieden ausgegangen sind.
Phono-Preamps bringen zumindest dann hörbare Unterschiede, wenn sie Bestückungsfehler im RIAA-Netzwerk aufweisen.
Aber selbst sowas fällt ohne Vergleich nicht unmittelbar direkt auf.


Verzichtet man auf direkte Umschalttests, kann man gleich direkt nach Aussehen und Design und Preis kaufen, und sich auf eine einfache Funktionsprüfung beschränken: Kommt Musik raus?

Will man aber aus klanglichen Gründen seine Boxen ersetzen, so sollte man doch zumindest einen Direkt-Umschalt-Hörtest machen.
Sonst ist das doch nur ein Stochern im Nebel.

Außer, einer der Lautsprecher ist so miserabel, dass er vergleichsweise keinen Bass oder keine Höhen macht...


Grüße

Dr_Cordelier (Beitrag #3399) schrieb:

50 Schreibmaschinen Seiten

Unbewusst den Beweis angetreten, daß HiFi ein Hobby alter, weißer und teilweise „toxischer“, alter Männer ist! Mopped fahren hatten wir auch schon…

Burkie (Beitrag #3404) schrieb:

Will man aber aus klanglichen Gründen seine Boxen ersetzen, so sollte man doch zumindest einen Direkt-Umschalt-Hörtest machen.

Stelle mir gerade vor, 5 paar Standboxen stehen zum Blindtest auf, sagen wir, 23qm.

Drei Paar sind mindestens schon durch die Aufstellung benachteiligt.

Der ganze Testaufbau wäre schon so wuchtig, dass er den Raum akustisch deutlich beeinflusst.

Sogar der Blindtest zu Hause hat seine Grenzen. Es bleibt immer auch ein wenig Glück und Intuition.

Ich nehme an, man vergleicht paarweise. Ein immenser Aufwand, auch zeitlich. Da sich sich das i.d.R. niemand oder nur sehr Wenige wirklich antun, liegt ein weiteres Indiz vor, warum Hifi-Voodoo überhaupt möglich ist.

Wenn Du paarweise vergleichst, ist es allerdings tatsächlich ein gigantischer Aufwand, alle Lautsprecher vergleichen zu wollen. Und immer noch fehlerbehaftet, weil Du am Ende doch mit akustischen Erinnerungen arbeitest oder immer wieder von vorne anfängst.

Außerdem, wenn so ein Test so extrem aufwändig ist und lange dauert: das Hörempfinden während so eines langen Tests verändert sich ebenfalls.

Die letzten 3% werden wohl immer ein Mix aus echter Verbesserung, reiner Veränderung, eingebildeter Veränderung, Wunschdenken, „New Toy Syndrom“, Voodoo (ob bewusst oder unbewusst) und unterbrochener Gewöhnung bleiben. Blindtests hin oder her.

Deswegen bin ich so entspannt. Meine, -sagen wir-, heute empfundenen 92% reichen mir. Die letzten 5%, die ich objektiv „holen“ könnte, sind mir zu teuer bzw. die Baumaßnahmen zu aufwändig, die 3% ohnehin irreal.

Und wenn es heute nur 85% sein sollten, wär es auch nicht anders.

Moin,
erst mal allen einen schönen chilligen 3. Advent.

Pigpreast's Beitrag hat sehr gelungen in Worte gefasst was in losen Fäden bei vielen von uns schon halbfertig in den Windungen wabbelig vor sich hin waberte.

Das fand ich auch sehr gelungen. Ich befürchte nur, dass die, die das internalisiert haben, es nun nur klarer sehen und die, die es nicht verinnerlichen, es eben auch nicht annehmen werden.

Manchmal hilft Abstand, Zeit und Ruhe etwas sacken zu lassen.

Vielleicht hilft es ja.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #3409) schrieb:

Das fand ich auch sehr gelungen. Ich befürchte nur, dass die, die das internalisiert haben, es nun nur klarer sehen und die, die es nicht verinnerlichen, es eben auch nicht annehmen werden.

Vielleicht in der Zwischenzeit eine kleine Kabel- oder Verstärkerklangdebatte? Nur so, zum Zeitvertreib??

Moin,

Pigpreast (Beitrag #3392) schrieb:

... kriechen die Peter L.s, die Attila Hildmanns, die Alice Weidels usw. aus ihren Löchern und ..

ist dir ist klar, dass Peter hier vermutlich mitliest?
Ich würde es tun, wenn der Laden mir gehören würde.

Deshalb habe ich auch das mit Sarumans Stimme nicht weiter ausgeführt.
Die ersten Reaktionen waren mir zu dumm und Peter will ich keine Tipps geben,
wie er noch verführerischer reden kann.

Ich glaube das anerkennende in seinem Gesülze hast du recht exklusiv.

.JC. (Beitrag #3411) schrieb:

Peter will ich keine Tipps geben, wie er noch verführerischer reden kann.

Du meinst jetzt aber nicht, wie AW, oder??

.JC. (Beitrag #3411) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3392) schrieb: ... kriechen die Peter L.s, die Attila Hildmanns, die Alice Weidels usw. aus ihren Löchern und .. ist dir ist klar, dass Peter hier vermutlich mitliest? Ich würde es tun, wenn der Laden mir gehören würde.

Ok .....

Deshalb habe ich auch das mit Sarumans Stimme nicht weiter ausgeführt. Die ersten Reaktionen waren mir zu dumm und Peter will ich keine Tipps geben, wie er noch verführerischer reden kann.

.... damit hätte ich jetzt nicht gerechnet ...

Zaianagl (Beitrag #3412) schrieb:

Ich glaube das anerkennende in seinem Gesülze hast du recht exklusiv.

es geht nicht darum WAS er sagt, sondern WIE er es sagt

Dabei hätte ich ein Video von Peter befeuert von .JC. Tipps recht interessant gefunden.
Schmatz
Schade

.JC. (Beitrag #3415) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #3412) schrieb: Ich glaube das anerkennende in seinem Gesülze hast du recht exklusiv. es geht nicht darum WAS er sagt, sondern WIE er es sagt

Auch dann.
Und nein, es liegt nicht daran dass irgendwas nicht erkannt wird.
Im Gegenteil, mehr daran dass diese Hinterhofpsychologie die du da zu erkennnen glaubst weder anspruchsvoll noch irgendwie beeindruckend ist.
Jedenfalls nicht für Leute mit etwas Kenntnis der Materie.