welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Dafür gibbet doch diese Smileys:

13mart (Beitrag #14818) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #14817) schrieb: man kann bei Vinyl problemlos so viel falsch (oder sagen wir "anders") machen, dass sich die LP rein klanglich von der CD unterscheidet ... dazu reicht im Grunde oft schon ein AT-Tonabnehmer ... das "Mehr" an Hochton hört man Es gibt Tonabnehmer von audio-technica, die hifi-tauglich sind und keinen überzogenen Hochtonbereich aufweisen. Man mus nur ein 'richtiges' nehmen. Gruß Mart

... deswegen schrieb ich ja, man kann vieles problemlos falsch machen ... ich bezog mich dabei auf Holgers ollen TD150, den ich anhand der seinerzeit veröffentlichten soundschnipseln nicht von nem LP12 (ich glaube in relativ hoher Ausbaustufe) unterscheiden konnte ... bei den schnipseln konnte ich nur - das aber total sicher - irgendein AT als "anders" identifizieren ...

wobei mir das - solo gehört - wahrscheinlich kaum so stark aufgefallen wäre ... da ich aber zur Einordnung meiner Geräte schonmal querchecke, würde ich das dann erkennen und mich würde schon allein das "Wissen" stören (weil ich wüßte, dass diese objektiv vorhandene Abweichung nicht sein müsste), selbst wenn es (was sehr wahrscheinlich ist) im "Höralltag" untergehen würde ...

Mein "Ziel" bei Abspielgeräten ist halt (völlig un-highendig), dass diese keinen besonderen Eigenklang aufweisen sollen ... ich vertrete halt die These, dass wenn ich 5 Abspielgeräte habe und eins unterscheidet sich klanglich, dass dieses dann eben nicht besser (oder noch besser oder noch viel besser) klingt, sondern (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) einen Mangel hat

Zaianagl (Beitrag #14820) schrieb:

TAs haben spezifische Klangsignaturen, klingen aber trotzdem alle besser als CD (oder mindestens gleich gut). Schon ein Phänomen.

ist halt das HiFi (oder eher HighEnd)-Phänomen ... weicht ein Gerät kanglich von 9 anderen ab, ist es besser /noch beser / am noch bessersten etc pp ...

Ich hab ja früher in den Schulferien öfter mal in der Kolbenringproduktion gearbeitet ... da wurden "Abweichler vom Soll" immer als "Ausschuss" zurück in die Gießerei gegeben und wieder eingeschmolzen ... hat mich wahrscheinlich geprägt ... wenn wir das HighEnd-Wissen gehabt hätten, hätten Mercedes und BMW (das waren die mit den geringsten Toleranzen) möglicherweise "bessere" Motoren gebaut, weil ich sie mit außer-maßigen Kolbenringen versorgt hätte ... vieleicht aber auch nicht ...

Mein "Ziel" bei Abspielgeräten ist halt (völlig un-highendig), dass diese keinen besonderen Eigenklang aufweisen sollen ... ich vertrete halt die These, dass wenn ich 5 Abspielgeräte habe und eins unterscheidet sich klanglich, dass dieses dann eben nicht besser (oder noch besser oder noch viel besser) klingt, sondern (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) einen Mangel hat

Ja du!


(und ich, und noch n paar ungeschulte Holzohren)

darkphan (Beitrag #14819) schrieb:

Einspruch! In dem Fall ist das nicht so einfach, denn ein TA ist natürlich eine soundende Komponente in der Kette

Es wäre hilfreich, sich die vergleichenden Untersuchungen in
der Hifi-Stereophonie zwischen selbst produziertem Digitalband
und davon produzierter Schallplatte anzusehen. 'Absolute Spitzen-
klasse' hieß, dass es bei Violinen und Klavier klanglich keinen
Unterschied zum Digitalband gab. Ab einer bestimmten Qualität
ist also von 'soundenden' Tonabnehmern seit den 80er Jahren
nicht mehr zu sprechen. Und dies entspricht auch meiner Hör-
erfahrung.

Gruß Mart

p.s.
Die Ergebnisse dieser Hörtests finden sich auch irgendwo im Netz.

Schau, es mag ja sein, dass es nochmal einen enormen Entwicklungsprung gegeben hat bei den Tonabnehmern bezügl. Linearität und Co., das kann ich nicht beurteilen. Aber das technische Prinzip ist nach wie vor so, dass es um elektromechanische Wandlung geht, und bei dieser Wandlung ist nie etwas völlig linear - weder beim Mikro noch bei den Lautsprechern (umgekehrte Mikros) - und eben auch nicht bei den TAs ...

Ich will aber gerne zugestehen, dass die Schwankungen in einem Toleranzbereich liegen, der dem menschlichen Gehör absolut egal ist - dass es also bei den sehr hochwertigen TAs keine Rolle mehr spielt, dass sie ein kleines bisschen weniger linear sind als das bei den immer gleich definierten Nullen und Einsen ist.

13mart (Beitrag #14829) schrieb:

darkphan (Beitrag #14819) schrieb: Einspruch! In dem Fall ist das nicht so einfach, denn ein TA ist natürlich eine soundende Komponente in der Kette ... Ab einer bestimmten Qualität ist also von 'soundenden' Tonabnehmern seit den 80er Jahren nicht mehr zu sprechen. ....

dem würde ich in dieser Grundsätzlichkeit widersprechen ...
Tonabnehmer sind grundsätzlich nicht perfekt ... die Frage ist eben, wieviel ein TA falsch macht, bzw wie relevant das beim Abhören einer Schallplatte (mit Musik) ist ...

... und da kann man halt - wenn man es drauf anlegt - durchaus einen "soundenden" TA finden und an den Arm schrauben, den man dann sogar durch eine falsche ... äh nein individuelle elektrische Anpassung klanglich noch weiter verbiegen kann ... wie gesagt ... wenn man genau das will

und wenn man dann möglichst viel falsch ... äh nein ... anders gemacht hat, kann es sogar so weit gehen, dass man das irgendwann selbst bei Musik hört ... und das kann man dann auch problemlos von einer digitalen Zuspiele unterscheiden und - wenn man mag - auch "besser" finden

Hallo,
Voraussetzung für einen konstruktiven Vergleichstest zwischen CD und Vinyl ist ein guter,
ausgewogener TA, dazu passender Arm und P-Dreher.
Der Phono-VV sollte auch klangneutral sein und kein 400.- € Teil ...

M.

wow... hättest jetzt noch "Billig" davorsetzen müssen...

Jetzt kommen wir ja langsam mal zu ner Antwort auf meine vor gefühlt 20 Jahren gestellte Frage was n anständiger, klangneutraler Dreher kosten muss.

Also 400 + xxx + xxx + xxx,

Wer macht weiter?

Michelle_Collector (Beitrag #14832) schrieb:

Der Phono-VV sollte auch klangneutral sein und kein 400.- € Teil ...

Das ist völlig richtig, nur etwas unglücklich formuliert.
Klarer wäre es geworden, wenn Du z. B. geschrieben hättest: "Der Phono-VV sollte klangneutral sein, gleichgültig ob er 40, 400 oder 4.000 € kostet."



Parrot

DAS hat er aber sicherlich so nicht gemeint...

Hallo,
Ich wollte nur sagen , dass die Beiträge über TA-Sounding , TA-Höhenbetonung etc. für einen
Klangvergleich zu nicht weiterbringen.

Hinweis: bzw. ist ein Platzhalter, kann jeder nach Belieben durch CD und Vinyl ersetzen

Meine Erfahrung ist halt die, dass eine gute Komponente was kostet.
Oder liefert Ihr 'beste' Arbeit für Hungerlohn ab , ich nicht !

M.

Ralph, und ich hatte doch Recht...

Meine Erfahrung ist halt die, dass eine gute Komponente was kostet. Oder liefert Ihr 'beste' Arbeit für Hungerlohn ab , ich nicht

Nur ein IC tickt "bissel" anders als ein Mensch, ihm ist es ziemlich egal ob er sich in einer schönen Plastikkiste oder einem von Meerjungfrauen bei Ebbe zusammengelecktes Chassis aus Unobtainium befindet.

WBC (Beitrag #14838) schrieb:

Ralph, und ich hatte doch Recht...

Das vorherzusehen, war ja nun auch nicht soo schwer.

Ja die Hardliner verändern sich nicht.
Da müsste schon die Hölle überfrieren.....

Ach?

Peter

Michelle_Collector (Beitrag #14837) schrieb:

Meine Erfahrung ist halt die, dass eine gute Komponente was kostet. Oder liefert Ihr 'beste' Arbeit für Hungerlohn ab , ich nicht !

Meine Erfahrung ist halt die, das der Preis etwas ist, das sich weniger daran bildet, was ein Produkt in der Herstellung kostet, oder was es objektiv leistet, sondern viel mehr daran, was das Produkt für den Kunden für einen - wie auch immer gearteten - Nutzen bringt, und er bereit ist, dafür zu bezahlen.

Das sind doch Binsen, von denen ich mal meinte, sie seien jedem bewusst, der ein paar Jahre im Konzept Marktwirtschaft irgendwie mitgemacht hat!

Ich sehe natürlich ein, dass die Entwicklungs- und Produktions- und Organisationskosten bei einem Kleinserienhersteller einen ganz anderen Anteil am Kostenblock darstellen, als es bei einem Massenfertiger der Fall ist, und dass dies sich auch anschließend im Preis wiederfindet. Wenn einem das Produkt gut gefällt, und man es als Vorteil für sich empfindet, z. B. einen regionalen Betrieb zu unterstützen, ist das dann eben der persönliche Nutzen, der einen dazu bringt, dafür auch mehr zu bezahlen.

Technische Vorteile würde ich daraus aber nicht ableiten!

Ich rate Dir, mal "hinter die Kulisse" der Geräte zu schauen, Dich also mit grundlegenden Elementen der verbauten Technik zu beschäftigen, um wirklich ansatzweise zu verstehen, was in so einem Gerät passiert. Auf welcher Basis Schaltungskonzepte ausgewählt werden (die wenigsten werden ja neu entwickelt), und warum welche Bauteile. Du könntest anfangen, ein paar Datenblätter von Bauteilen zu studieren, und dabei nach und nach die Bedeutung und Relevanz gewisser Parameter hinterfragen und verstehen. Und Dir dann mal die Preise für solche Bauteile ansehen. Oder die oftmals schon vom Hersteller vorgekauten Referenzschaltungen.

Natürlich ist es immer noch Arbeit, aus all dem ein ordentliches Gerät zusammenzustellen, und alle regulatorischen Auflagen zu erfüllen. Für einen Technik-Laien - zu denen auch ich mich zähle - gibt es natürlich unendlich viele Möglichkeiten, in der Konstruktion etwas falsch machen. Aber die Idee, man könne ein qualitativ hochwertiges Audio-Produkt nicht unterhalb gewisser Preisschwellen herstellen, ist geradezu kindlich naiv! Das Gegenteil ist richtig. Für einen kompetenten Entwickler war es m. E. noch nie so einfach, hochwertige Technik zu günstigen Preisen zu entwickeln und zu produzieren.

Was dieses Gerät dann für Funktionen aufweisen soll, und was für ein Preis dafür aufgerufen werden soll, entscheiden dann ganz andere Abteilungen als die Entwicklung. Das ist eine Frage des Produktmanagements und des Vertriebs.

Parrot

Hallo Ralph,
Du hast insoweit Recht, als das es keine zwangsweise Relation Preis <-> Qualität geben muss,
aber wie auch bei anderen Produkten , Lebensmittel etc. , ist doch meist diese Relation gegeben.
Was halt auch wichtig ist:

- Konstanz
- Zuverlässigkeit
- Verarbeitung

Das gibt es nicht zum Nulltarif.

Früher hat es sich gelohnt, mal in in die Händler-Werkstätten (z.B. Audio-Gerätschaften) zu schauen.
Dann war klar, was man am besten nicht kauft.

M.

Michelle_Collector (Beitrag #14832) schrieb:

Der Phono-VV sollte auch klangneutral sein und kein 400.- € Teil ...

Mit einem Luxmann EQ-500 könnte man starten, oder?

Michelle_Collector (Beitrag #14844) schrieb:

- Konstanz - Zuverlässigkeit - Verarbeitung

Und Du meinst, all das bekommt ein (preis)günstiges Produkt aus der Massenproduktion, in Deinem Beispiel eben ein Phono PreAmp, nicht hin, sondern nur Geräte >400€?

ZeeeM (Beitrag #14845) schrieb:

Mit einem Luxmann EQ-500 könnte man starten, oder?

Notfalls, bis man etwas Vernünftiges hat.

ZeeeM (Beitrag #14845) schrieb:

Michelle_Collector (Beitrag #14832) schrieb: Der Phono-VV sollte auch klangneutral sein und kein 400.- € Teil ... Mit einem Luxmann EQ-500 könnte man starten, oder?

In dieser Preisregion ist ein 1-wöchiger Test (vor dem Kauf) unerlässlich;
meine Erfahrungen mit Röhre ist da eher negativ:

- Frequenzumfang (Höhen gekappt)
- Spritzigkeit
- Bass

Ein VV (aus den USA) ohne Transformer wäre mal interessant ...

M.

kölsche_jung (Beitrag #14831) schrieb:

13mart (Beitrag #14829) schrieb: darkphan (Beitrag #14819) schrieb: Einspruch! In dem Fall ist das nicht so einfach, denn ein TA ist natürlich eine soundende Komponente in der Kette ... Ab einer bestimmten Qualität ist also von 'soundenden' Tonabnehmern seit den 80er Jahren nicht mehr zu sprechen. .... dem würde ich in dieser Grundsätzlichkeit widersprechen ...

Gut, die Erfahrungen mögen sich unterscheiden.
Ich könnte ab einer bestimmten Qualität von MC-
Tonabnehmern bei Vergleichen zur CD oft nicht
mehr sagen, was jetzt 'besser' klingt, oder ob
ein gehörtes 'Besser' nun am Mastering, der
Pressung oder dem zugrundeliegenden Band
liegt. Ausgang der Vergleiche: wie's Hornberger
Schießen. Seitdem ich dies weiß, höre ich mit
Vergnügen Schallplatte und ... Radio.

Gruß Mart

Michelle_Collector (Beitrag #14844) schrieb:

Das gibt es nicht zum Nulltarif.

Wenn Du der englischen Sprache mächtig bist, und technisch interessiert, dann sei ganz beispielhaft ein Video von David Jones aus seinem eevblog empfohlen. Er hat es da mal richtig krachen lassen, und eine Rolle mit 3.000 Spannungsreglern in China von einem ihm unbekannten Hersteller gekauft. Umgerechnet hat ihn ein Bauteil unter 1 Cent gekostet.

Diese Billigstbauteile hat er dann hier einem recht umfangreichen Test unterzogen.

David Jones ist ein recht unterhaltsamer wie kompetenter Elektronik-Ingenieur, er nimmt in Sachen Qualität - vorsichtig gesagt - kein Blatt vor den Mund. Was für diesen Spannungsregler zutrifft, gilt für viele viele moderne Bauteile, sowohl in Sachen Kosten als auch in Sachen Qualität. Für meine aktuellen kleinen Elektronik-Projekte kaufe ich auch viel in China Bauteile oder ganze Baugruppen ein, lasse Platinen dort fertigen (aber auch hier in Deutschland).

Es ist geradezu erschreckend, wie günstig und trotzdem gut das Zeug ist.
Deine Formel stimmt so halt einfach nicht!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #14849) schrieb:

Es ist geradezu erschreckend, wie günstig und trotzdem gut das Zeug ist. Deine Formel stimmt so halt einfach nicht!

Mann kann sich bei Mouser & Co mal die Volumenpreise anschauen und die dürften noch weit über dem liegen was große Herstelller bezahlen.
Was wohl einem Endkunden die BOM für ein ATX Motherboard für 100€ Endkundenpreis wohl kommen würde?
Welche feinmechanische Präzision sich in einer 50€ Festplatte befindet, oder das technische Wunderwerk einer Micro-SD mit hunderten von GByte.

Bei den reinen Kosten der Stückliste, wird nicht selten das Gehäuse mit zur teuerste Komponente gehören.
Ein recht potenter Endstufenkanal in einem AVR kostet heute auch quasi nix.

Aber man wird, das war vor 40 Jahren nicht anders von dem Einen oder Anderen etwas von Spezialbauteilen und Entwicklungen hören und Begriffe wie "hochselektiert" etc. etc.
Darf ja nicht sein, das herauskommt, das man auch nur mit Wasser kocht.

Wir werden verarscht. Ich habe es immer gewusst.

Michelle_Collector (Beitrag #14844) schrieb:

Das gibt es nicht zum Nulltarif.

Wenn es unbedingt von Menschen in überschaubarer Stückzahl zusammen gelötet werden muss, mag das stimmen. Wenn es aus einer automatischen Produktionsstrasse mit 100.000en anderen kommt, dann schon. Nur: Inwiefern ist das für die Funktionalität relevant?

ZeeeM (Beitrag #14850) schrieb:

Welche feinmechanische Präzision sich in einer 50€ Festplatte befindet

Das ist eigentlich ein tolles Beispiel. Man vegleiche das in Sachen Komplexität mit einem Artefakt wie der Kombination von Plattenspieler und einem Phono-Pre.

In so einer Festplatte dreht sich die Platte nicht mit 33 1/3 rpm, sondern mit bis zu 10.000 rpm. Die Schreib-/Leseköpfe werden mit irrwitziger Geschwindigkeit hochpräzise auf die gewünschte Spur bewegt, und lesen und schreiben nicht etwa ca. 180 KB/s (das wäre eine Audio-CD, die widerum ein Vielfaches einer Schallplatte an Daten/Sekunde überträgt), sondern so ab 100 MB/s.

Die Elektronik für die Steuerung, das Lesen und Schreiben der Daten ist millionenfach komplexer, als das triviale Zurechtbiegen eines NF-Signals nach RIAA.

Ja, und was kostet es?

Parrot

Ich habe ein Terra Byte schon für unter 50€ gesehen.

Das nutzt mir aber nix die Festplatte spielt keine LPs ab.

Flughöhe des Schreiblesekopfes bei 1TB Plattern und ist heute schon Oldschool. keine 3nm
Das muss man sich einfach mal auf der Zunge zergehen lassen.

Profanes: CD/DVD Brenner, 16 Euro Endkundenpreis. kann bei hoher Drehzahl präzise auslesen.

Micro-SD 400GB auf der kleinen Bauhöhe, 25 gestapelte Chips mit jeweils 16 Schichten .... < 40 Euro.

Michelle_Collector (Beitrag #14844) schrieb:

Das gibt es nicht zum Nulltarif.

Das wird "gerne" eingeredet. Unterhaltungselektronik ist letztlich auch nur Elektronik und die bekommt man durch Massenproduktion zuverlässig und günstig hin.

Nur ist niemand so bescheuert in so einer Nische eines Nischenmarkts da groß zu investieren.
Sonst könnte man einen absolute-High-End-Phonopre mit Sicherheit für unter 5 Euro Endverbraucherpreis produzieren.

Aber es lohnt einerseits nicht und andersrum schmeissen die Gläubigen gerne bis zum 1000-fachen dafür raus. Also...

Peter

8erberg (Beitrag #14856) schrieb:

. Aber es lohnt einerseits nicht und andersrum schmeissen die Gläubigen gerne bis zum 1000-fachen dafür raus.

Ja würde ich auch wenn Geld keine Rolle spielen würde.

sm.ts (Beitrag #14857) schrieb:

8erberg (Beitrag #14856) schrieb: . Aber es lohnt einerseits nicht und andersrum schmeissen die Gläubigen gerne bis zum 1000-fachen dafür raus. Ja würde ich auch wenn Geld keine Rolle spielen würde. :)

Also wenn Geld für Dich keine Rolle spielen würde - ergo Du genügend davon hättest, dann würdest Du ein Gerät für 5.000,-- Euro kaufen, auch wenn Du wüsstest, dass es nichts besser kann, als ein Gerät für 5,-- Euro? Naja, unter der angenommenen Prämisse, heisst das ja nur, dass 5.000,-- Euro nicht mehr wert sind als 5,-- Euro. Dann wäre es aber wiederum egal, welches Gerät man letztendlich kauft .....

Ich denke , es gibt Unterschiede zwischen den Herstellkosten von Bauteilen und einem komplett
zusammengebautem VV oder Endstufe und der Konzeption dazu.
Und zur besonderen Güte eines Gerätes gehört auch Selektion und Anpassung der Komponenten.

Sonst wären ja alle fertige <vrschiedene> Geräte absolute Spitzenklasse, dem ist aber nicht so ...

M.

Und es gibt viele Geschichten, die tradiert werden.
In den 80er erzählte mir ein Händler in Brustton der Überzeugung, das ein Amp, ich meine mich zu erinnern, es war ein Hafler ... <google> .. .ja, eine DH-200, nicht nachbauen könne, weil die sich die Bauteile nach eigene Spezifikationen entwickeln ließen.
Man wat hat man gestaunt. Gern werden Bauteile auch rebrandet oder die Bezeichnungen abgeschliffen. Vergießen macht auch Spaß.
... und so manches ist dann unter dem Strich Brot und Butter und weniger neu als man denkt.

Man muss sich mal bewusst machen, wie teuer die Elektronik damals war - und wie sehr der technische Fortschritt sie dann zugleich verbessert UND verbilligt hat - insofern: Es ist wirklich sinnlos, Hunderte Euronen in einen Phono-Pre zu stecken ...

Das Gleiche gilt für CD-Player (mal von einer aufwändigeren und damit ruhigeren Laufwerksmechanik abgesehen):
"Durch unseren Großeinkauf sind wir in der Lage, Ihnen CD-Player unter 1000 Euro anbieten zu können"

Ja Hafler wurde damals hochgelobt <The Absolute Sound > , hat sich ein Spezi danach gekauft,
hat sich dann als billige Gurke herausgestellt ...

Hallo,

tja, drum spendiere Deine Talerchen an die notleidende doitsche High-End-Küchentischbastel-"Industrie", die Messestände und die Annoncen müssen bezahlt werden.

Peter

Oder doch eher den japanischen Multis, damit die noch ein paar Container mehr mit ihrer hochwertigen Ware zu uns rüberschippern können.

Franz

...in der Tat, wenn man die Augen vor der Realität nicht verschließt:

bez. Hifi kam speziell aus Japan über Jahrzehnte viel sehr Hochwertiges nach Europa.. Ganz im Gegensatz zu so einigen Hinterhofbuden, die auch heute noch auf High End machten und auch heute noch machen .Einiges von dem sehr Hochwertigem haben die Japaner damals zumindest in Deutschland gar nicht angeboten. Vielleicht aus einer gewissen Gleichgültigkeit oder Arroganz. Vielleicht aber auch, weil sie genug eigene zahlungskräftige Hifi Liebhaber im Lande hatten. Ich denke da spontan an die großen Technics Monitore...

Gerade Multis wie Yamaha können so ziemlich alles gut, ob das nun Hifi, Gitarren, Schlagzeuge oder Keyboards bzw. Flügel etc etc sind.
Da sind unsere europäischen Hifi Hersteller ganz ganz kleine Lichter....

wenn ich die technischen Problem lese, die Forumsteilnehmer hier mit gewissen "High End Herstellern" aus Europa haben.
So ein Qualitätsmüll hätten die Japaner nie konstruiert . Solche Entwickler wären dort gar nicht erst eingestellt bzw.gleich wieder entlassen worden

Und Motorräder und Schiffsmotoren nicht zu vergessen

gut, daß du das ergänzt...

Michelle_Collector (Beitrag #14859) schrieb:

... und der Konzeption ...

jo ... gerade gelesen ... irgendwer hat das Rad gerade neu erfunden ... parrot hat im Grunde alles dazu schon gesagt ...

kölsche_jung (Beitrag #14868) schrieb:

Michelle_Collector (Beitrag #14859) schrieb: ... und der Konzeption ... jo ... gerade gelesen ... irgendwer hat das Rad gerade neu erfunden ... parrot hat im Grunde alles dazu schon gesagt ...

Ja , da macht man sich zu einfach und sagt, es gibt keine Unterschiede.
Die sind aber vorhanden !

M.

Vermutlich machen sie noch viel mehr. Wer weiß.

Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber die unerträgliche Arroganz von 8erberg nervt mich immer mehr.

Glaub nicht, dass deutsche Hersteller schlechtere Hifigeräte bauen. Dies als Küchentisch Bastelei abzukanzeln ist einfach nur voll daneben. Unverschämt.


Franz

Na, Na - In der Tat haben die deutschen HiFi-Firmen in den letzten 40 Jahren Einiges, wo früher fest in 'deutscher' Hand war , verschlafen.
Aber auch die Japaner müssen sich seit 30 Jahren der amerikanischen , englischen , französischen und
der zurückgekehrten deutschen Konkurenz stellen.
Der globale , hart umkämpfte Weltmarkt ist da.

Und die genialen Entwickler der 70- und 80-er Jahre sterben aus und die Kaufleute, nicht
die Techniker bestimmen die Gerätetechnik.

M.

bez. Deutschland kenne ich mich gar nicht aus.

Ich amüsiere mich immer nur über Probleme, die es bei teuren Geräten gar nicht geben dürfte, auf einer Insel produziert, die nicht zum europäischen Festland gehört...

Hawai ?