welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

darkphan (Beitrag #12866) schrieb:

... Zum LS: LS der 70er sind ein weites Feld, viele von denen sind nicht CD-tauglich gewesen, heißt also nicht tauglich für gerade Frequenzgänge. Sie hatten ihre eigene Welle, die zur Plattenspielerwelle passen musste und zur Verstärker-Röhre. Im Idealfall aber passt jede Komponente mit jeder anderen zusammen, weil die keine charakteristischen Wellen haben.

Röhre? 70er? ... in den 70ern gabs Unmengen von hinreichend linearen Transistoren und ebenso viele hinreichend lineare Tonabnehmer ...

Alles gut! Ich hab zur Verdeutlichung dessen, dass die Platte die für sie abgeschwächte HiFi-Norm gerade so erfüllt, und dass die Verstärker und LS sich ja daran anpassen mussten, etwas zugespitzt ...

Zum LS: LS der 70er sind ein weites Feld, viele von denen sind nicht CD-tauglich gewesen, heißt also nicht tauglich für gerade Frequenzgänge. Sie hatten ihre eigene Welle, die zur Plattenspielerwelle passen musste und zur Verstärker-Röhre. Im Idealfall aber passt jede Komponente mit jeder anderen zusammen, weil die keine charakteristischen Wellen haben.

Das ist mit Verlaub Blödsinn.

Man hat von je her versucht die Musik wie sie im Wohnzimmer als gefällig empfunden wird gemixt. In den 70ern wie heute. Es geht danach was die meisten hören die die Musik konsumieren. So wird musik die zu 95% am Handy gehört wird anders abgemixt als Jazz der meist zu Hause im Wohnzimmer an einer recht passablen Anlage gehört wird.

Es geht nicht darum was gerades zu machen, sondern was gefälliges.

Naja, ich denke, auch schon damals gab es Hersteller mit neutralen Abstimmungen. Aber ich formuliere es anders: Das, was bei Platte noch gefällig klang, klang mit CD auf einmal furchtbar - warum: weil das Gefällige eben die Schrauberei am Frequenzgang war, das Sounden. Und das vertrug sich nicht mit dem tadellosen Frequenzgang der CD. Also musste man nun LS bauen, die beidem gerecht werden - in welche Richtung das wohl ging? Richtig: weniger Sounding.

Weniger Sounding ist immer besser - am Klang rumfummeln kann dann jeder selbst.

Nö, damals haben 99% der Musikhörer einfach das Zeug aufgebaut und gehört. Das waren schon immer nur ein paar wenige die am Equipment gebastelt haben.

Mein Pioneer schafft die CD ganz gut.

Was heißt das denn nun?

Das, was die Käufer tun, ist eine andere Ebene. Faktum ist, dass der Equalizer in den 80ern einen Boom erlebte, eben weil das Nebeneinander von MC, Platte und CD sowie Tuner nicht unproblematisch war - jede Quelle klang anders und musste anders behandelt werden ...

darkphan (Beitrag #12872) schrieb:

Faktum ist, dass der Equalizer in den 80ern einen Boom erlebte

Komisch...kann ich mich so gar nicht dran erinnern...

Echt? das hamm wir damals anders gesehen.

Hier wurde versucht der Sound aus der Disco in das Jugendzimmer zu transferieren.

Aber egal, ich mag dir nicht widersprechen wenn es da auch andere Beweggründe gab.

Das war Marketing....je mehr Knöppe, desto HighEnd.

Daheim war, wenn ich meinen Erinnerungen traue, der EQ als Bestandteil von "Türmen", im Rahmen der viele Elemente Show, present. Richtig eingesetzt wurden die vermutlich nicht und es begegnete einem gern die V-Form.
Die dienten weniger einer Klangoptimierung als dazu, das generelle Klangbild dem eigenen Geschmack hinzudengeln.

... und was waren wohl die Gründe, dass jeder da herumdengelte?

Das es wie inne Disse bei der Party zu Hause dröhnt.

Außerdem war's ja gar nicht "jeder"... nur ein paar Türmchenkäufer, bei denen so ein Ding eben mit bei war.
Die Majorität hatte sowas nicht, meine ich.

Ich habe da ähnliche Erinnerungen wie Holger.
Der Equilizer war eher die Ausnahme.
Die meisten hatten sone Fischkiste mit allem drin zu Hause.

darkphan (Beitrag #12877) schrieb:

... und was waren wohl die Gründe, dass jeder da herumdengelte? ;)

Weil man es kann ..

Hallo,

Ende 70er/Anf. 80er setzten die Hersteller voll auf "Türmchen", einige boten diese auch in verschiedenen Größen an.
Manche waren optisch toll gemacht wie der Mini-Turm von Telefunken http://www.hifi-archiv.info/Telefunken/1982-83/76.jpg
mit 2 x 20 Watt Sinus schreit der aber nach wirkungsgradstarken Lautsprechern.

Als Statussymbol galt dann auch der Equalizer weil so viele Regler sieht wichtig aus... aber meist gammelten die Schieberegler dann in einer Position fest....

Peter

darkphan (Beitrag #12872) schrieb:

Das, was die Käufer tun, ist eine andere Ebene. Faktum ist, dass der Equalizer in den 80ern einen Boom erlebte, eben weil das Nebeneinander von MC, Platte und CD sowie Tuner nicht unproblematisch war - jede Quelle klang anders und musste anders behandelt werden ...

Das halt ich für Deine persönliche 2018er-Interpretation der Vergangenheit. Wer hat denn damals
gewusst, dass man einen EQ zur Kompensation einer bescheidenen Raumakustik einsetzen soll?
Warum sollte man unterschiedliche Quellen kompensieren? Von Phono, MC und Tuner dürfte
eh das gleiche bzgl..Platte verbogene Frequenzspektrum gekommen sein. Solch EQs waren damals
eher an billigen Anlagen für Jugendliche. "Erwachsene" Anlagen hatten Loudness, Bass- und Treble-Regler.

Hallo,

praktisch jeder ordentliche auch günstige Verstärker Ende der 70er, Anfang der 80er war doch echt hifi-tauglich.
Der Verstärker war eigentlich immer das hifi-mäßig beste Gerät in den Anlagen. Sanyo oder Toshiba kamen doch damals auch mit den STK-Leistungsverstärker-Chips auf den Markt. Da musste man gar nicht mehr soviel konstruieren: Man ging mit Line-Pegel rein, und es kamen sauber 20 Watt bis 40 oder 50 Watt raus, je nach Spannungsversorgung, Chip-Typ und Kühlkörper.

Probleme bereiteten immer die Quellen: Plattenspieler und TA-Systeme, Kassettendecks, Tuner.
Kassetten klangen gerne mal zu dumpf, Tuner nicht ganz sauber, zumindest bei nicht so guten Empfangsbedingungen, usw.

Das hat sich mit den digitalen Quellen (CD-Spieler, DAT-Tape, oder MP3-Spieler) gelegt: Die Quellen sind nun auch praktisch perfekt, selbst MP3, wenn man eine nicht zu niedrige Bitrate wählt.

Ich vermute, im Lautsprecherbau hat sich auch einiges getan, was hauptsächlich wohl der Konstruktions-Software samt Simulationen des Klanges geschuldet sein dürfte. In den 70ern mussten Lautsprecher wohl "von Hand" berechnet werden, oder es wurde nach Erfahrung konstruiert und gemessen und gehört.
Heutzutage kann da wohl viel per Software simuliert werden, was den Konstruktionsprozess vereinfacht und beschleunigt und auch billiger macht.

Bliebe noch der Wiedergaberaum...

Ursprünglich in den 50er oder 60er Jahren dachte man teilweise, die Tonregie in sehr schalltoten und reflexionsarmen Räumen unterbringen zu müssen, was sich aber als Fehlschlag herausstellte. Die Tonmeister konnten in derartig schalltoten Räumen die Aufnahmen nicht gut beurteilen.
Dann kam man dazu, die Regieräume mit definierten Nachhallzeiten auszustatten - gewissen Nachhall, aber nicht zuviel davon.
Damit kommt man normalen Wohnzimmern schon näher, was die Reflexionen anbelangt.

Im möblierten Raum, evtl. mit Teppichboden und Gardinen oder Vorhängen, reflektiert und hallt es weniger als im leeren Raum - jeder kennt das vom Umziehen oder Renovieren.

In Regieräumen, wo gemischt und gemastert wird, sollten zusätzlich auch keine Stehenden Wellen vorhanden sein - keine parallelen Wände oder Decken und Böden - damit sich z.B. kein Wummerbass einstellt, sodass nicht einzelne Basstöne viel zu laut wummernd in Erscheinung treten.
Sowas - keine parallelen Wände und Decken - findet man in normalen Wohnzimmern eher nicht.
Der DSP - die Raumeinmessung des AV-Receivers - bringt hier den vorerst letzten Schliff: Frequenzgänge und Verzögerungszeiten der Lautsprecher im Raum und deren Aufstellung werden damit zum Großteil kompensiert und insgesamt verbessert - für die Abhörposition im Stereodreieck oder im Surround-Kreis.

Von daher hat man mit heutigen auch durchaus günstigen AV-Receivern und Sateliten-Surround-Boxen mit Subwoofer besseren Hifi-Klang als mit Vintage-Anlagen und Vintage-Boxen, selbst wenn diese wie neu erhalten sind. Einfach, wegen der Raumeinmessung und der vermutlich besseren Abstimmung heutiger Boxen...

Wie fügt sich der Plattenspieler da ein?

Er profitiert natürlich auch von der Raumeinmessung und besseren Lautsprechersystemen. Die Schwächen der Quelle, der Schallplatte, werden dadurch allerdings nicht weg-kompensiert.

Gleichlaufschwankungen, Verzerrungen aller Art, Rumpeln und Rillenrauschen sind bei einfachen Testsignalen (Sinusschwingungen, reine Töne) sehr gut messbar und auch hörbar.
Bei komplexen Signalen wie echter Musik allerdings, werden Verzerrungen häufig durch die Obertöne der Klänge maskiert, Störgeräusche vom Nutzsignal übertönt und maskiert.
Sodass, zumindest bei ziviler Lautstärke und gut erhaltenen Platten, praktisch kaum oder gar kein Unterschied zur CD wahrnehmbar ist, wenn LP und CD gleichartig gemastert sind.

Manchmal ist die LP deutlich besser gemastert als die CD, und dann klingt die Platte eben besser.

Gruss

All das kann ich voll unterschreiben!

@Forgotten Son: Ja, das was du sagst mit der 2018er-Interpretation stimmt vermutlich. Ich hab die Fisher- und Schneider-Türme ja damals massenhaft verkauft und hatte den Equalizer, wie eben von mir beschrieben, als Verkaufsargument angeführt. Vermutlich haben die meisten das Ding aber wohl wirklich nur für Disco-Bums (wobei das schon etwas abfällig klingt, Beaufighter, Rock-Wumms ist jetzt auch nicht highfideler ;-) ) genutzt ...

@Holger: Die Majorität hatte durchaus eher Kompaktanlagen bzw. dann die späteren Türme - allein schon aus finanziellen Gründen. Sich die einzelnen HiFi-Komponenten selbst zusammenzustellen, war deutlich teurer.

Ja, ich meinte auch die Majorität der Einzelkomponentenkäufer... die, die's " richtig ernst meinten mit dem Hobby HiFi".
Dass es eine Unmenge Türme und Kompaktanlagen gab und deren Käufer insgesamt in der Überzahl waren, ist denke ich klar.

darkphan (Beitrag #12885) schrieb:

Sich die einzelnen HiFi-Komponenten selbst zusammenzustellen, war deutlich teurer.

Hallo,

für die meisten Kunden schon..., ich hab damals häufiger von dem "Turmwahn" profitiert. Mal blieb beim Verkauf eines Türmchens der Tuner übrig (der Rest ging ans Jugendheim, die brauchten keinen Tuner), mal wollte einer ein anderes Tape-Deck oder garkeins weil er ne Bandmaschine hatte...
Da ich mit einigen Verkäufern gut bekannt war konnte ich dann halt mal nen "Schnapp" machen.

Denn die Händler bekamen für den ganzen Turm günstigere Konditionen. Ein Verkäufer erzählte mir auch, dass einige Vertreter schon mal nen Schein in bar rüberwachsen ließen.

Peter

8erberg (Beitrag #12887) schrieb:

Ein Verkäufer erzählte mir auch, dass einige Vertreter schon mal nen Schein in bar rüberwachsen ließen.

Das Glück wurde mir leider nie zuteil ... die Gewinnmargen der Premiumhersteller waren allerdings auch nicht zu verachten ...

Messtechnisch und auch hörbar ist die Schallplatte der CD zwar deutlich unterlegen, aber erlaubt ist, was gefällt.
Was Klirrverhalten, Übersprechdämofung und Fremdspannungsabstand anbelangt, ist die CD sogar um den Faktor 100 (!) besser. LP-Aufnahmen , die von CD Rekordern aufgezeichnet werden, sind nicht unterscheidbar von der Lp.
Bereits ab der Mitte der Schallplatte sind bereits ohne Direktvergleich Klangunterschiede zum Mutterband hörbar.
Aber gerade die Verfärbungen der Schallplatte bzw. des Plattenspielers werden von ihren Besitzern geschätzt. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Flo108 (Beitrag #12889) schrieb:

Messtechnisch und auch hörbar ist die Schallplatte der CD zwar deutlich unterlegen, ...

messtechnisch ja ... aber hörbar? und dann auch noch deutlich?
Ich erinnere eine DVD die ein Forumskollege mit 10 hochaufgelösten Tracks von je CD und LP zusammengestellt hat, bei Pop/Rock/Jazz fiel mir die Unterscheidung schwer (ich mußte den Kopfhörer rausholen. um mir sicher zu sein) ein Track (Paul Hardcastle-19) war für mich nicht unterscheidbar

Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass einige Hardcore-Vinylisten bei solchen pauschalen (und mE völlig falschen) Tatsachenbehauptungen regelmäßig aus der Hose springen ... Ich habe inzwischen viele Dubletten (CD/LP), die ich beim Hören im Raum nicht "mal eben so" zuordnen kann.

An den Test kann ich mich erinnern - der war tricky, nur geringe Plattenstörgeräusche, der hatte eine sehr hochwertige Phono-Sektion. Es ist unter solchen besten Umständen bei normalen 40-Minuten-LPs nicht leicht heraushörbar, vor allem, wenn es eine gewisse Grundlautstärke hat und nicht zu viele Details in der Musik sind. Das Gehör ist grundsätzlich sehr flexibel und kann keine leicht verbogenen Frequenzgänge heraushören.

Interessant find ich Flo108s Aspekt, dass die Plattenqualität ab der Mitte nachlässt, das haben wir hier ja auch schon festgestellt (Hörbert hat's uns ausführlichst erklärt). Da würde ich doch jetzt glatt wissen wollen beim oben angesprochenen Vergleichstest, ob die Stücke jeweils die ersten Plattentitel waren oder weiter hinten platziert waren ...

naja, man sollte da mE schon stark unterscheiden zwischen technischen und hörbaren dingen ...

natürlich nimmt die "Rillenlänge pro Umdrehung" kontinuierlich ab und natürlich hat man - je weiter die Nadel von den Nulldurchgängen entfernt ist - zunehmnde Fehlwinkel ... und ja, das wird - bei anspruchsvollem Musikmaterial - dann auch hörbar ... der Sopran in der innersten Innenrille ist so ein Beispiel
Für "normales Rock/Pop-Zeugs" ist das mE weitgehend irrelevant

darkphan (Beitrag #12891) schrieb:

An den Test kann ich mich erinnern - der war tricky, nur geringe Plattenstörgeräusche, der hatte eine sehr hochwertige Phono-Sektion.

vergleich mal mit den aufnahmen von Holgers "ollem 150er" ... n ordentliches system ist das ausschlaggebende ... aber ja, das war zum Teil ausgesprochen "tricky", wäre es mit Holgers "ollem 150er" auch gewesen ... (soviel zu den "deutlich hörbaren Unterschieden...)

.... Das Gehör ist grundsätzlich sehr flexibel und kann keine leicht verbogenen Frequenzgänge heraushören. ...

meine Phonokombis (System/Entzerrer-Kombinationsmöglichkeiten) sind samt und sonders linearer als das was Lautsprecher und Raum so veranstalten ... wenn man sich das mal ungeglättet anschaut, macht man sich über die +/- 1 bis 2 dB Schwankungen keine Gedanken mehr ... eine Ausnahme bilden da (bei mir) die "schrillen" AT-Systeme ... wobei mich da mehr das Wissen stört ... wenn man das alleine und ohne Vergleich hört, dürfte selbst das nicht sonderlich auffällig sein

kölsche_jung (Beitrag #12892) schrieb:

wäre es mit Holgers "ollem 150er" auch gewesen ... (soviel zu den "deutlich hörbaren Unterschieden...)

Dem würde ich erst zustimmen, wenn ich es selbst höre - ohne, dass ich da jetzt was Negatives über seine Anlage mit sagen wollte (die ich ja gar nicht kenne, die aber vermutlich, nach deinen Worten zu urteilen, deutlich billiger ist, als die des Vergleichstest-Kollegen damals). Könnte ja mal ein neuer Online-Test werden: Einfach-Dreher mit Mittelklasse-TAs versus (sogenannte) High-End-Systeme. Ich steuere auch wieder gerne was von meinem - ja, was denn dann? - einfachen, fehlerhaft justierten Thorens mit "schrillem" AT-System bei ...

meine Phonokombis (System/Entzerrer-Kombinationsmöglichkeiten) sind samt und sonders linearer als das was Lautsprecher und Raum so veranstalten ...

Die Hörraumsituation ist keine Entschuldigung für HiFi-Nachlässigkeiten vorher

darkphan (Beitrag #12893) schrieb:

Dem würde ich erst zustimmen, wenn ich es selbst höre - ohne, dass ich da jetzt was Negatives über seine Anlage mit sagen wollte (die ich ja gar nicht kenne, die aber vermutlich, nach deinen Worten zu urteilen, deutlich billiger ist, als die des Vergleichstest-Kollegen damals).

Vermutlich... nach dem Plattenspieler kommen nur noch (für MC) ein Übertrager und dann gleich der Mission Cyrus One von 1986 und daran die BBC-Monitore LS3/5a, gebaut von Spendor. Gehört wird im Nahfeld, dafür sind die LS gemacht und mehr ist in dem Raum auch gar nicht möglich.

darkphan (Beitrag #12893) schrieb:

... Könnte ja mal ein neuer Online-Test werden: Einfach-Dreher mit Mittelklasse-TAs versus (sogenannte) High-End-Systeme. ...

Hat es doch letztens erst gegeben ... Holgers oller 150er gegen nen LP12, daneben noch ich glaube irgend Technics mit T4P (den irgendwer wohl gerade im Kofferraum liegen hatte) und JCs Wunderkombi ... die unterschiede waren nuancen für die ich sehr aufmerksam hinhören musste, einzig JCs Maschine stach (für mich deutlich und unschön) aus dem vergleich heraus.

darkphan (Beitrag #12893) schrieb:

... meine Phonokombis (System/Entzerrer-Kombinationsmöglichkeiten) sind samt und sonders linearer als das was Lautsprecher und Raum so veranstalten ... Die Hörraumsituation ist keine Entschuldigung für HiFi-Nachlässigkeiten vorher :X

das sind keine Nachlässigkeiten, dass Phono keinen linealglatten FQ-Gang hat, ist nun mal so
mE muss man diese Ungenauigkeiten aber in Relation zum Gesamtsystem sehen ...

Ich meine hochauflösend und mit Downloads via Google Drive oder ähnliches. Mit YouTube ist das Downloaden komplizierter ...

kölsche_jung (Beitrag #12895) schrieb:

mE muss man diese Ungenauigkeiten aber in Relation zum Gesamtsystem sehen ...

Ja, das kann man, aber muss man nicht - vor dem LS gibt es eigentlich keinen Grund mehr für "lasches HiFi". Und HiFi-Fehler potenzieren sich dann möglicherweise im eh schon schwierigen Hörraum.

... also ich lade aus Gründen der mir da nicht klaren copyright-lage keine Titel irgendwohin ... was wohl damals auch der Grund war, die Tracks auf DVD zu brennen, die ja auch nur geliehen waren

... und Holger ist mW eh nur analog, der könnte dir wohl höchstens n Telefonhörer an die Lautsprecher halten ...

Wenn es bei Schallplatten nur um den Klang ginge, wären sie wohl tatsächlich schon ausgestorben.
Sind sie aber nicht, es gibt auch noch andere Gründe für Phono & Co.

darkphan (Beitrag #12897) schrieb:

... Und HiFi-Fehler potenzieren sich dann möglicherweise im eh schon schwierigen Hörraum.

nö, da potenziert sich gar nix, das addiert sich schlicht .... da kommt halt auf die furchtbare Zackenkurve der LS im Raum hier und da noch n µ drauf ... who cares ...

kölsche_jung (Beitrag #12898) schrieb:

... also ich lade aus Gründen der mir da nicht klaren copyright-lage keine Titel irgendwohin ... was wohl damals auch der Grund war, die Tracks auf DVD zu brennen, die ja auch nur geliehen waren ... und Holger ist mW eh nur analog, der könnte dir wohl höchstens n Telefonhörer an die Lautsprecher halten ... :D

Das ist bei YouTube das gleiche Problem - dann weiß ich nicht, wie ich etwa Holgers TA beurteilen soll bzw. ob euer letzter Vergleich hier überhaupt aussagekräftig genug war. Man muss sowas richtig machen, sonst hat es keinen Sinn. Sinnlose Vergleichstests gibt es genug. Der Test, von dem du sprachst, war sehr aufwendig durchgeführt und daher sinnvoll.

kölsche_jung (Beitrag #12900) schrieb:

darkphan (Beitrag #12897) schrieb: ... Und HiFi-Fehler potenzieren sich dann möglicherweise im eh schon schwierigen Hörraum. nö, da potenziert sich gar nix, das addiert sich schlicht .... da kommt halt auf die furchtbare Zackenkurve der LS im Raum hier und da noch n µ drauf ... who cares ...

Ein weites Feld: Meines Wissens entsteht im Raum ein Wirrwarr an linearen und nicht-linearen Verzerrungen - aber ich lasse mich von einem Fachmann gern eines Besseren belehren.

kölsche_jung (Beitrag #12898) schrieb:

... und Holger ist mW eh nur analog, der könnte dir wohl höchstens n Telefonhörer an die Lautsprecher halten ... :D

und scho ists vorbei mit dem Analogdasein ......

Hallo,

jo, Telefon is ja fast komplett auf VoIP, damit digital.

Natürlich gibt es einen ganz einleuchtenden Grund für Plattenspieler: man hat Platten

Peter

Günther Nubert hat was zum Thema Schallplatte bzw. Plattenspieler geschrieben. Auf Google als PDF unter dem Titel "Technik satt" zum Download verfügbar. Recht nüchtern, relativ kurz und informativ.

https://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf

In der Tat, der Fachmann spricht - und ab Seite 15 geht es um CD und Vinyl ...

Einen hab ich noch

Zur analogen Schallplattenwiedergabe

Trotz entsetzlicher Messdaten kann es gut klingen!
Streng genommen, entspricht die Wiedergabequalität einer analogen Schallplatte nicht einmal der vor ca. 40 Jahren festgelegten HiFi DIN-Norm!

Nach wie vor sind viele HiFi Enthusiasten der Meinung, dass die analoge Schallplattenwiedergabe den besten Klang ermöglicht. Auch auf Fachmessen wird noch immer gerne mit diesem Medium vorgeführt. Sicher spielt dabei auch etwas Oppositionsgeist mit und die nicht zu unterschätzenden optischen Reize, die ein CD-Player nicht bieten kann. Auch wirken Leute die so eine Vorführung machen immer kompetent, denn hier kann stark mit dem Hinweis "wir sind die Spezialisten" gearbeitet werden.

Dazu einige Tatsachen aus der Messtechnik
* Am Anfang der Schallplattenrille (am größten Durchmesser) liefert die analoge Schallplatte - abgesehen vom Störpegel - noch halbwegs brauchbare Daten. Diese werden aber durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin immer schlechter. Die 331/3U/min sind eigentlich viel zu wenig! Nicht ohne Grund befinden sich die höchsten Testfrequenzen gleich am Anfang einer Messschallplatte. Sie können auch nicht mit Vollpegel geschnitten werden, weil weder der Gravierstift noch der Tonabnehmer derartige Auslenkungen (Schnelle) schaffen. Alle Testfrequenzen bis zu 11kHz herab werden deshalb um 20dB - und die von 10kHz bis zu 1.250Hz herab um 10dB abgeschwächt. Erst ab 1kHz ist dann Vollpegel möglich.
* Die analoge Schallplatte liefert recht hohe Verzerrungen. Der Klirrfaktor schwankt je nach Frequenz und Auslenkung der Rille zwischen 1% und 20%.
* Bei Dauertönen und höheren Frequenzen schwankt der Pegel beträchtlich.
* Die realisierbare Dynamik liegt bei maximal 40dB, der Rest geht im Störgeräusch unter (Dynamik eines durchschnittlichen CD-Players konstant ca. 90dB).
* Ununterbrochen gibt es Rauschen, Rumpeln und Knackgeräusche (letzte erreichen teilweise Vollpegel!).
* Gleichlaufschwankungen sind mit Sinus Dauertönen (im Grundtonbereich) recht deutlich hörbar.
* Bei jedem Abspielvorgang wird die Schallplatte und der Tonabnehmer abgenützt.
* Da der Tonarm (ausgenommen Tangentialtonarm) einen Drehpunkt hat, bewegt sich der Tonkopf während des Spielbetriebes auf einer Kurvenbahn. Das hat zur Folge, dass viele der notwendigen Einstellungen nur in Form von Kompromissen durchgeführt werden können. Die meisten Kompromisse ergeben sich aus der Tatsache, dass bei der Herstellung von Schallplatten der Schneidestichel tangential - also gerade zur Plattenmitte hin - geführt wird. Bei der Wiedergabe mit einem normalen Tonarm stimmt dann beispielsweise der so genannte Überhang (die Parallelstellung des Tonkopfes zur Plattenrille) nur an zwei Punkten der Schallplatte, sonst nicht.
* Ein sich in Betrieb befindlicher Plattenspieler wandelt von außen eindringende Vibrationen in mehr oder weniger analoge elektrische Signale um, die er in Form von Störspannungen dem Nutzsignal zumischt. Dieser Effekt wird "Mikrofonie" genannt. Bei ungünstiger Positionierung des Laufwerkes und hohem Verstärkungsfaktor kann das Ganze - ähnlich wie bei einem Mikrofon mit gleichzeitiger Lautsprecherwiedergabe - sogar zur laut hörbaren Rückkopplung führen. Obwohl es im Normalfall nicht zu dieser sich aufschaukelnden Kettenreaktion kommt, lässt der Schalldruck der Boxen den Plattenspieler aber immer mitvibrieren. Die dadurch entstehenden Störspannungen führen - je nach Abhörlautstärke, sowie Position von Plattenspieler und Boxen - zu unvermeidlichen Verzerrungen. Beim üblichen Abspielen einer Schallplatte werden diese nur deshalb nicht deutlich wahrgenommen, weil das im Normalfall wesentlich lautere Nutzsignal das Störsignal "zudeckt" (weitere Details unter "HiFi Tipps").

Die entscheidenden Unzulänglichkeiten die bei der analogen Schallplattenwiedergabe zustande kommen, liegen aber weder am Plattenspieler noch am Phono Vorverstärker. Selbst die Störeinflüsse durch Vibrationen und die Kompromisse die bei den Einstellungsarbeiten eingegangen werden müssen wirken sich in der Praxis kaum negativ aus. Das eigentliche Problem ist die Schallplatte selbst, die sich noch dazu mit zu geringer Drehzahl dreht. Die physikalischen Grenzen der mechanischen Schallaufzeichnung bzw. Wiedergabe mittels Vinyl Scheibe werden einfach hörbar. Selbst ein billiger CD-Player ist in jeder Hinsicht um Klassen besser. Noch dazu hält er seine Daten absolut stabil und erzeugt keinerlei Störgeräusche. Durch die berührungslose Abtastung wird die CD auch nie schlechter. Die Rotationsgeschwindigkeit der CD wird dem jeweils abgetasteten Durchmesser angepasst.

Messtechnisch kann der gesamte Vorgang "analoge Schallplattenwiedergabe" nicht - oder nur knapp - die Vorgaben der ca. 40 Jahre alten (und aus heutiger Sicht fast schon lächerlich wirkenden) HiFi DIN-Norm 45500 erfüllen!
Wieso kann der Klang trotzdem gefallen? Dafür gibt es eine logische Erklärung: die alte HiFi Norm reicht in der Praxis für hohen Musikgenuss noch immer aus - aber auch nur dann, wenn die Aufnahmequalität gut ist und die Störgeräusche sich in Grenzen halten. Das eigentliche Problem liegt an der falschen Einschätzung der für guten Klang notwendigen Grenzwerte. Ohne zu wissen was wirklich wichtig ist, beurteilen viele HiFi Interessenten die Qualität von Geräten nur noch mit Extremen! Erwartet wird, dass die obere und untere Frequenzgrenze weit über- und unter das menschliche Hörvermögen reicht, der Frequenzgang wie mit einem Lineal gezogen ist, der Klirrfaktor sich zumindest im hundertstel- besser noch im tausendstel Prozentbereich bewegt, der Störspannungsabstand mindestens 90dB beträgt, die Übersprechdämpfung 40dB nicht unterschreitet..... und das Wichtigste: Watt, Watt und nochmals Watt! Nur so nebenbei, die DIN-Norm verlangt von einem HiFi Verstärker mindestens 6 Watt Leistung pro Kanal. Kaum Jemand würde heute so einen "brustschwachen" Verstärker kaufen! Tatsächlich würde diese Ausgangsleistung aber für die meisten Anwender völlig ausreichen.

Abgesehen von den 6 Watt Leistung pro Kanal, hier noch weitere Forderungen der HiFi DIN-Norm 45500 (Werte gemittelt, da sie für Tonquellen, Verstärker und Boxen etwas unterschiedlich sind).
* Frequenzumfang mindestens 40 bis 12.500Hz.
Der musikalische Grundtonbereich reicht von ca. 41Hz (tiefster Ton eines Kontra- oder 4-saitigen E-Basses) bis zu ca. 3.520Hz (höchster Ton einer Violine). Die Klang bestimmenden Oberwellen können aber die 4fache Frequenz der Grundwelle erreichen.
Somit ist die Forderung der DIN-Norm ausreichend.
Die analoge Schallplatte kann diese Forderung mehr oder weniger erfüllen.
Anmerkung: Konzertflügel, große Orgeln und Synthesizer reichen noch um etwa eine Oktave tiefer. Die Piccoloflöte reicht noch um einige Töne höher. Aber kaum ein Musiker nützt diese Bereiche.
Linearität höchstens +/-3dB Abweichung zwischen 40 und 12.500Hz.
Das hört sich zwar viel an und ist es auch, aber schön wäre es, könnten wir einen derartig linearen Schalldruckverlauf im Wohnraum erzielen! Für CD-Player und Verstärker ist das ohnehin kein Thema. Sehr gute Boxen erreichen diese Linearität bestenfalls im schalltoten Raum.
Somit ist die Forderung der DIN-Norm ausreichend.
Die analoge Schallplatte kann hier (zumindest im wichtigen Grundtonbereich) mithalten.
* Verzerrungen weniger als 2% zwischen 250 und 8.000Hz bei Tonquellen und Verstärkern, sowie weniger als 3% zwischen 250 und 2.000Hz bei Lautsprecherboxen.
Diese Forderung der DIN-Norm reicht für hochwertige Musikwiedergabe nicht ganz aus. Vernünftig wäre aus heutiger Sicht: weniger als 1% zwischen 50 und 8.000Hz bei Tonquellen und Verstärkern, sowie weniger als 2 % zwischen 100 und 5.000Hz bei Lautsprecherboxen.
Die analoge Schallplatte kann diese Vorgabe der DIN-Norm (zumindest im wichtigen Grundtonbereich) gerade noch erfüllen.
* Übersprechen mindestens 15dB zwischen 500 und 6.300Hz.
Diese Forderung der DIN-Norm ist etwas knapp bemessen, sie sollte bei 100Hz beginnen. Moderne HiFi Komponenten haben damit kein Problem.
* Bereits preisgünstige MM und MC Tonabnehmer können das.
* Kanalgleichheit besser als 3dB zwischen 100 und 3.000Hz.
Das ist schon recht viel, richtig wäre: besser als 1,5dB.
Ein guter MM oder MC Tonabnehmer schafft das auch.
* Störspannungsabstand (unbewertet) mindestens 35dB, bewertet (in Bezugnahme auf die menschliche Hörkurve) 50dB.
Diese Forderung ist für hochwertige Musikwiedergabe nicht ausreichend. Sie entstand aus der "Not" mit der analogen Schallplatte. Mit diesem Störspannungsabstand sind störende Geräusche bei leisen Musikpassagen eindeutig hörbar. Derartige Störpegel gibt es bei modernen Tonquellen und Verstärkern schon lange nicht mehr!

Und genau hier hat die analoge Schallplattenwiedergabe ihren "wunden Punkt". Das (noch dazu unkonstante) Rauschen, Knistern und Grummeln stört einfach. Diese Geräusche werden zwar von lauten und komplexen Musikpassagen weitgehend zugedeckt, tatsächlich sind sie aber immer vorhanden. Das Grundgeräusch würde selbst dann entstehen, wenn die Schallplattenrille unmoduliert, also völlig glatt (Leerrille) und frei von Staub wäre. In diesem Fall gäbe es nur gleichmäßiges Rauschen. Das ist aber in der Praxis nicht der Fall, denn tatsächlich "begegnet" der Abtastdiamant während seiner "Rutschfahrt" durch die Schallplattenrille ununterbrochen winzigen Staubkörnern, die zu Knackgeräuschen führen. Weitere Knackgeräusche entstehen durch ständige elektrostatische Entladungen, die besonders bei trockener Umgebungsluft (Raumheizung) gefördert werden (das Nassspielen hat diese Probleme weitgehend gelöst). Dazu mischen sich Rumpelgeräusche die durch Plattenwelligkeiten entstehen und schließlich noch Störgeräusche durch Vibrationen. Dieser insgesamt satte Störpegel trübt permanent den Musikgenuss. Leise Musikpassagen gehen darin weitgehend unter. Mit HiFi hat das alles längst nichts mehr viel zu tun.

Trotz allem - man glaubt es kaum - kann die Schallplattenwiedergabe mit hochwertigem Plattenmaterial und sehr guten Aufnahmen recht gut klingen! Denn in der Praxis wird der Störpegel (zumindest bei lauteren Passagen) weitgehend vom Musikgeschehen verdeckt, die Verzerrungen sind im wichtigen Frequenzbereich kaum hörbar und sowohl der Frequenzumfang als auch die Kanaltrennung sind mehr oder weniger ausreichend. Auch die Gleichlaufschwankungen fallen bei Musikwiedergabe nicht auf.

Aber eine wichtige Erkenntnis wird dadurch noch einmal bestätigt, nämlich die, wie unnötig es ist, Messwerte welche sich ohnehin schon längst im nicht mehr wahrnehmbaren Bereich befinden, noch höher treiben zu wollen. Denn die Tatsache, dass die analoge Schallplattenwiedergabe vielen Leuten sehr gut gefällt, obwohl sie "katastrophale" technische Daten aufweist, ist der Beweis dafür, dass die "tollen" Messdaten moderner HiFi Komponenten völlig überbewertet werden und in der Praxis nicht einmal annähernd zum Tragen kommen!

Exaktes Justieren bringt..... leider auch nichts!
Ein analoger Plattenspieler bietet aber zusätzliche Reize, denn seit jeher ist er ein beliebtes Bastelobjekt, an dem selbsternannte Spezialisten gerne herumschrauben. So Mancher glaubt dabei, durch "Wissen worauf es wirklich ankommt", noch mehr an Klang herausholen zu können. In der Vergangenheit haben sich einige Händler mit derartigen Servicearbeiten ein schönes Zubrot verdient. Aber wie auch sonst so oft beim HiFi Tuning ändert sich dabei tatsächlich nichts, nur die Erwartungshaltung und das Wunschdenken führen dann letztlich voller Stolz zur erlösenden Aussage: "na endlich, jetzt klingt es wirklich gut" (der Weg ist das Ziel).
Selbstverständlich sollte ein analoger Plattenspieler richtig justiert werden, aber viele der Einstellungen sind und bleiben Kompromisse, weil sich die geometrischen Gegebenheiten während des Abspielens durch die Tonarmbewegung laufend ändern. Doch selbst diese Veränderungen sind "harmlos" gegen diejenigen, die sich durch verschiedene Unzulänglichkeiten der Plattenoberfläche ergeben!
Dazu nur ein Beispiel:
Im Normalfall sollte die Längsachse des Tonarmrohres im Spielbetrieb parallel zur Plattenoberfläche justiert sein. Bei richtigem Auflagedruck steht dann der Nadelträger mit etwa 15 Grad Neigung zur Plattenoberfläche. Für diese Einstellung kann der gesamte Tonarm im Bereich des Lagers in der Höhe bewegt- und fixiert werden. Viele "Spezialisten" sind fest davon überzeugt, dass sie die Klangeigenschaften eines analogen Plattenspielers mit der Justage der Tonarmhöhe beeinflussen können. "Ein Millimeter rauf oder runter ändert sofort den Klang" ist deren Aussage. Jeder physikalisch/logisch denkende Mensch müsste sofort erkennen, dass der relativ große Hebel des Tonarmes (Standard 9 Zoll, ca. 23cm Länge) im Verhältnis zur Länge des Nadelträgers (ca. 6-7mm) hier praktisch nichts ändern kann! Viel mehr bewirkt da schon eine Plattenwelligkeit (mit jeder Plattenumdrehung wiederkehrende vertikale Bewegung, auch Höhenschlag genannt), die kurzfristig eine extreme Winkeländerung des Nadelträgers (durch das "Ein- und Austauchen") hervorruft. Um die dadurch entstehenden Abtastfehler auszugleichen, müsste sich das Tonarmlager während des Abspielvorganges um einige Zentimeter auf und ab bewegen! Darüber hat offenbar noch niemand nachgedacht. Zusätzlich bewirkt eine Plattenwelligkeit, dass sich der Auflagedruck des Tonabnehmers durch die "Berg- und Talfahrt" ständig ändert. In Kombination damit stimmt dann auch das eingestellte Antiskating nicht mehr, welches übrigens am Plattenanfang eine andere Kraft ausüben müsste als am Plattenende, usw., usw., usw.....
Es würde zu weit führen, hier alles aufzulisten. Fest steht jedenfalls, dass beim analogen Plattenspieler Theorie und Praxis sehr weit von einander entfernt sind. Es grenzt an ein Wunder, dass das Ganze funktioniert und dabei sogar noch ganz gut klingen kann!

Aber schön ist er schon!
Allen Unzulänglichkeiten zum Trotz, ist und war der analoge Schallplattenspieler ein beliebtes Designelement. Bei keiner anderen HiFi Komponente kann das feinmechanische und stilistische Können eines Herstellers besser demonstriert werden. Das hat aber auch seine "Blüten"! Denn nach wie vor werden auf diesem Sektor völlig sinnlose Extremkonstruktionen gebaut, die - außer dass sie toll aussehen - keinen Vorteil gegenüber "normalen" Plattenspielern aufweisen. Auch aus technischer Sicht muss selbst ein sehr guter Plattenspieler weder besonders teuer, groß oder schwer sein. Die Schallplatte (bzw. die mechanische Abtastung) gibt die Qualität vor und dieses Niveau ist nicht sonderlich hoch.
Am meisten Sinn macht es noch, in ein gutes Tonabnehmersystem zu investieren, denn dieses ist (wie auch ein Mikrofon oder ein Lautsprecher) ein "Wandler" und beim Wandeln von einer Energieform in eine andere entstehen immer die größten Verluste.

Weil wir hier so böse über diese - teilweise noch immer recht beliebte - Tonquelle schreiben, ist es uns wichtig folgendes hinzuzufügen: Musik die gefällt, bereitet auch mit tonqualitativen Unzulänglichkeiten wesentlich mehr Hörgenuss als der umgekehrte Fall!
Stammt nicht von mir. Aber um abschließend den Titel zu beantworten: CD ist mir lieber, trotz meiner Plattensammlung. Aber manchmal werde ich nostalgisch, und dann schmeiß ich den Plattenspieler an, und höre über alles hinweg.

Hallo,

Herr Nubert hat - genauso wie wir alten Knaben aus den 50er und 60er Jahren - die Zeiten miterlebt.

Ich erinnere mich noch dran, wie ich begeistert meine vierte CD immer und immerwieder abspielte und das Grinsen immer breiter wurde (Symphonie Nr. 3 von Schumann "Rheinische").

Ein Kumpel der noch ein paar Jahre nix von den Silberlingen hielt hörte sich bei mir fast das ganze Klavierwerk von Beethoven an und dann beschloss er seine Plattensammlung "ade" zu sagen, den Thorens seinen Bruder zu verschenken und alles was er aus Vinyl hatte dann auf Polycarbonat neu zu kaufen...

Ja, so war das damals. Aber wir waren ja doof, taub, bescheuert und ähhhh (fehlt noch was?)

Peter

Ui, jetzt habt ihr die Vinyl-Fraktion aber versenkt.

Hallo,

darum gehts doch garnicht. Ich höre gerne selber Platte, aber überwiegend Rock und Pop, aber auch z.B. Jazz und Orchestermusik der 50er-60er Jahre.

Aber dieses Bohei, dieses Getue ganz was "wertvolles" "echtes" "wahrer Klang" und ähnlichen Schmonzens kann ich nicht ab. Da wird Vinyl verherrlicht und das hat mit der Realität auch nix zu tun.

Der Tinnef kommt auch überwiegend von nachgeborenen Hipstern, die bei der Präsentation der CD noch nicht mal Quark im Schaufenster waren.

Peter

8erberg (Beitrag #12911) schrieb:

darum gehts doch garnicht.

Ich weiss.

Ich höre gerne selber Platte, ....

Tun wir doch alle. Aber der angesprochene Abschnitt aus Herrn Nuberts Werk lässt halt nicht viel Gutes an der LP übrig.

An der CD aber in Teilen auch nicht. Zuviel Höhen in den Anfangstagen.
Und heute mitunter schlechter als LP.

Und das was Flo schrieb war ja jetzt auch nix Neues.
Eine Aneinanderreihung altbekannter Fakten und Selbstverständlichkeiten.....gähn.

So langweilig wie Tonabnehmer justieren.

Eine Aussage war wichtig: In der digitalen Wiedergabe gibt es keine Unterschiede in der Qualität mehr, die menschliche Ohren irgendwie betreffen könnten. Selbst bei billig nicht. Das macht den Rest des Beitrags mehr oder weniger flüssig.

Hast du schon mal einen Raspi-Mediaplayer einen DSP untergeschoben? Eine Sache von einer Dreiviertelstunde, man muss es eben nur richtig machen. So was finde ich spannend. Eine Handvoll Aktionen auf der Befehlszeile und du hast einen DSP, mit dem du alle Möglichkeiten hast, die ein Hard Disk Recording Tool aus dem Studio eben so bietet.

Da fällt mir ein, man könnte einen Raspi als Entzerrervorverstärker nutzen, die Korrekturdaten sind ja bekannt. Wäre vielleicht ein nettes Wochenendprojekt für computeraffine Vinylfreunde.

voicescrambler (Beitrag #12914) schrieb:

Eine Aussage war wichtig: In der digitalen Wiedergabe gibt es keine Unterschiede in der Qualität mehr, die menschliche Ohren irgendwie betreffen könnten. Selbst bei billig nicht. Das macht den Rest des Beitrags mehr oder weniger flüssig.

Kalter Kaffee und längst Konsens.