welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

tbc67 (Beitrag #12010) schrieb:

Ähem....hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Es ging doch um Dynamikumfang und nicht um Klang. Wenn ich ne CD hab, die Opfer des Loudnes Wars ist und parallel dazu gibt es die Mucke auch auf Vinyl mit dtl. mehr Dynamikumfang, dann nehm' ich Vinyl.

Und wenn der DR-Wert der CD besser oder gleich ist, nimmst Du dann die CD?

MOS2000 (Beitrag #12014) schrieb:

Man muss wohl anerkennen, dass die Störungen bei manchen als ein "schlechterer Klang" definiert werden, ...

Man muss das anerkennen? Sorry, das war _die_ klangliche Verbesserung schlechthin, als die CD zur
Ablösung von Vinyl angetreten ist. Deine anderen Beispiele in Ehren, aber Kälte und Regen sind keine
Einflüsse, die sich primär auf die Akustik auswirken, Knistern und Knackser schon. Es mag sein, dass
es Menschen gibt, die sich daran nicht stören. Aber nur weil mich was nicht stört, macht es die Sache
doch nicht besser zu einer Anderen, bei der dies per se nicht auftritt.

Hörbert (Beitrag #11972) schrieb:

Hallo! ........Es wird kein Klang justiert nur Laufzeiten der einzelnen Lautsprecher zum Platz hin......... Das ist ein Irrtum, bei einer der gängigen AVR-Einmessfunktionen wird sowohl die Laufzeit korrigiert wie auch der Frequenzgang am Hörplatz (den Hörplätzen bei besseren Geräten) dazu dient der verbaute DSP.

So ist es!
Der AV-Receiver erkennt, ob die Boxen Full-Range sind oder nur Satelliten, er stellt Pegel und Übernahme-Frequenz des Subwoofers für Bass-Management ein, korrigiert Frequnezgang, und stellt Pegel und Laufzeiten der Boxen untereinander ein

........Es könnt alles so einfach sein. Ich stelle ein 99 Cent Mikrophon an meinen Hörplatz und alles klingt danach gleich........... Zum einen ist der Preis und/oder der Frequenzgang des Mikrophons gleich solange nur die Kurfe in der Datenbank des AVR hinterlegt ist, deswegen muss es ja auch dieses und kein anderes Mikrofon sein.

Dann lass dir doch ein kalibriertes Messmikrofon statt für 99 Cent für 99,95€ verkaufen, in kleiner Holzschatulle, und die Welt ist wieder für dich in Ordnung!

Zum anderen klingt dann eben nicht alles gleich sondern in jedem halbwegs vernüftigen Raum klingt das gleiche Stück am Hörplatz identisch oder zumindest nahezu identisch. Ein wirklich optimales Ergebnis kommt allerdings auch hier nur mit ein wenig "Arbeit am Raum" zusätzlich zustande. Einmeßsystem wirken keine Wunder können aber auch für sich alleine schon ernorm viel bewirken. MFG Günther

Richtig, Günther.
Als ich zum ersten Mal die Einmessfunktion an meinem AV-Receiver ausprobiert hatte, gingen mir die Ohren über.
Das war eine Erfindung oder ein Feature, was wirklich etwas für den Klang bewirkt.
Natürlich kann es keine Wunder bewirken, aber in bestehendem Abhörraum das beste rausholen.
Und damit eine enorme Verbesserung gegenüber nicht-eingemessen bewirken.

Wer das einmal erlebt hat, mag nicht mehr auf "normales" Hifi zurück gehen.

Gruss

Haiopai (Beitrag #11977) schrieb:

net-explorer (Beitrag #11974) schrieb: HIFI kann sich als Prinzip nur auf den technischen Teil einer Musikproduktion, und dann auf die Musikreproduktion beziehen. Saubere Arbeit, kein Sounding, irgendwie schon sehr neutral und linear, denn alles andere wäre Verfälschung. Genau da ist doch aber schon der Punkt , wo alles entgleist . ... Die Frage muß daher heute eigentlich eher lauten , warum wird/wurde die CD als Medium derart versaut , als das man auf die Idee kommt ein technisch veraltetes Medium und dessen Wiedergabegeräte abermals aus der Mottenkiste zu holen , mit der Behauptung es würde besser klingen ?

Naja...

Die Tonträger werden für diejenigen gemacht, die sie kaufen.

Anscheinend bevorzugen die "gemeinen" Musikkonsumenten irgendwelche Digital-Formate und laut brüllende Musik, damit es auch noch im Autoradio, Küchenradio oder auf dem MP3-Player/Handy nach was klingt.
Und das geht eben nur, wenn die Dynamik klein ist, damit auch die Feinheiten laut sind, und wenn die Dynamikspitzen per Limiter ab rasiert sind, damit es insgesamt laut sein kann. Sonst geht dem Handy nämlich die Puste aus...

Hifi, unverfälschter Klang, Dynamik: All das interessiert den gemeinen Konsumenten gar nicht.
Solange es auf dem Küchen- und Badezimmerradio laut genug trötet, ist alles in Ordnung.


Und dann gibt es noch die Hifi-Freaks, die nach unverfälschtem Klang lechzen. Es lohnt nicht, für diese paar Hanseln eine Extra-CD-Edition zu machen.
Leute, die sich Platten kaufen, sind zum einen Hifi-Freaks, die auf guten Klang stehen; zum anderen Trend-Blender, denen Klang eh egal ist. Also kann man die Platten mit "hoher" Dynamik machen: Die einen mögen es, die anderen stört es nicht.


Gruss

Manche hören irgendwann nur noch wegen des Klangs und des Equipments.

ForgottenSon (Beitrag #12017) schrieb:

Und wenn der DR-Wert der CD besser oder gleich ist, nimmst Du dann die CD?

Wegen der von mir gemachten Erfahrung (Loudnes War, Clipping) kaufe ich keine CDs mehr.
Sollte mir die Musik so wichtig sein und es gibt sie nur CD-only, könnte ich mir eine Ausnahme vorstellen.

ZeeeM (Beitrag #12021) schrieb:

Manche hören irgendwann nur noch wegen des Klangs und des Equipments.

Was ja genauso verpönt ist wie Vinyl besser zu finden

Moin,

Burkie (Beitrag #12019) schrieb:

Wer das einmal erlebt hat, mag nicht mehr auf "normales" Hifi zurück gehen.

das geht aber auch mit Vinyl.

Es fängt hier bereits an, dass alleine die Art des hörens komplett unterschiedlich ist.
Während Darkphan jeden Fehler geradezu sucht, höre ich galant über nen Knackser weg. Das juckt mich nicht mal.

Während einige ihren Wohnraum um die Anlage optimieren, stelle ich mich so auf, dass ich mich gemütlich hinsetzten kann und fein genießen kann. Selbstverständlich ärgere ich mich über einen schlecht gemachten Tonträger. Egal ob CD oder LP.

Man gewöhnt sich im Lauf der Jahrzehnte an seine Musik zu hören wie man das am besten genießen kann.
Deshalb gibt es nicht den Lautsprecher, nicht das System, nicht den Verstärker und nicht den Tonmeister.

Auch wenn versucht wird von den Zeitschriften her eine gute deutsche Reihenfolge aufzustellen, ist das alles Humbug.

Wenn man durch Freude am Platten sammeln und am hören dieser Platten sein Hobby findet, darf das einfach besser klingen. So lange man das über das ausgeschüttete Glück so empfindet ist alles gut.

Gruß Beaufighter

Hallo!

@Burkie

..........Als ich zum ersten Mal die Einmessfunktion an meinem AV-Receiver ausprobiert hatte, gingen mir die Ohren über. ...........

Das kann ich gut nachvollziehen, zwar war es bei mir nicht ganz so drastisch da ich schon vorher einen relativ gutmütigen und auch weitgehend akustisch optimierten Raum zur Verfügung hatte aber die Einmessfunktion hat dann doch noch deutlich einen draufgesetzt.

Missen möchte ich sie nicht mehr.

..........Die Tonträger werden für diejenigen gemacht, die sie kaufen...............

Ja, natürlich, so z.B. die ganzen "Remasters" in der Pop-Musik die eigentlich immer nur so "aufgefittet" werden das sie noch einmal verkauft werden können ohne das ihr mittlerweile recht ehrwürdiges Alter bei oberflächlichem Anhören auffällt, hier wäre z.B. schon viel gewonnen wenn anstatt dessen einmal eine behutsame Restauration vorgenommen würde die weder das eigenliche Alter (und die damit verbundenen klanglichen Einschränkungen durch die damalige Aufnahme-Technik) verbergen würden noch auf einen Knalleffekt abzielen würden, -hier könnte man dann auch gleich einige der alten "Peinlichkeiten" wie die Ping-Pong-Stereoeffekte beseitigen die seinerzeit bei der "Nachstereophonierung" der alten Aufnahmen erzeugt wutrden-, Die behandlung der alten Aufnahmen bei Klassik und Jazz könnten hier als Vorbilder dienen.

......Leute, die sich Platten kaufen, sind zum einen Hifi-Freaks, die auf guten Klang stehen; ..........

Na ja, mit verlaub das sehe ich anders, "guter" Klang findest du z.B. hier:



....was natürlich nicht nach jedermanns Geschmack sein dürfte aber ich bin mir sicher das es in dieser Form mittlerweile praktisch für jeden das eine oder andere in einer solchen Qualität gibt.....

Aber nicht unbedingt bei Schallplatten die halt sowohl klanglich als auch von den Dynamikwerten her gesehen über ein gewisses Mittelmaß nicht hinauskommen können.

Jeder muss natürlich selber wissen wo er steht aber wenn jemand meint klangliche Gründe für Schallplatten anführen zu müssen nutzt er m.E. den Tonträger aus den falschen Gründen.

MFG Günther

Beaufighter (Beitrag #11994) schrieb:

Trotz alledem kann das schöner sein als mit einem XY Auto mit sämtlichen Schicki Micki einfach irgendwohin zu fahren.

Das will dir doch niemand absprechen! Und auch HiFi-Puritaner wie ich wissen einen wunderschönen Plattenspieler (oder ne tolle Tonbandmaschine) zu schätzen, verstehen die Liebe zum Analogen, bewundern die Technologie ...

Ich denke, wir sind auch gar nicht weit auseinander - was die Digitalos nervt, ist allein die haltlose Behauptung, die Vinyltechnologie stehe klangtechnisch über der CD-Technologie und dass gewisse High-Ender es geschafft haben, einen solchen Mythos um die Platte aufzubauen, dass manche behaupten, sie sei wieder groß im Kommen sei als Massenmedium ...

Genießen, den Klang einstellen, wie man will - scheiß auf die gerade HiFi-Kurve, wenn einem die zu langweilig ist: Das alles ist völlig in Ordnung, wenn man's mag. Und subjektiv mag das auch das beste HiFi sein, auch in Ordnung ...

... ich such halt das objektiv Beste und passe mein subjektives Gehör daran an ...

Und manchmal mag ich auch Vinyl-Retro-Sound und hör mir ne digitalisierte Platte an ...

darkphan (Beitrag #12027) schrieb:

... was die Digitalos nervt, ist allein die haltlose Behauptung, die Vinyltechnologie stehe klangtechnisch über der CD-Technologie ...

volle Zustimmung. wobei es nicht um CD-Technologie geht sondern weiter gefasst, um die digitale Technik in der Musikproduktion und Musikreproduktion

Cheers

höanix (Beitrag #12011) schrieb:

Der Tonmeister mischt es so ab wie es ihm am besten gefällt, also eine Geschmacksfrage. Was spricht dagegen das ich es bei der Wiedergabe bei mir zu Hause so einstelle das es mir am besten gefällt? Warum muß ich den Geschmack des Tonmeisters als allumfassende Wahrheit hinnehmen?

Nichts spricht dagegen, dass du es änderst, wie es dir gefällt, wirklich rein gar nichts! Und es bleibt sogar HiFi im Rahmen der technisch erlaubten Abweichungen (+/- 3dB Abweichung von der Norm)

Ich messe dem Tonmeister bzw. der Abmischung im Studio so hohe Bedeutung bei aus Prinzip: Er bzw. die Band ist der Chef, der bestimmt, wie es im Idealfall klingen soll, und ich will dann dieses Ideal hören und nicht 10 dB mehr Bass oder 5 dB mehr Höhen.

Wenn ich einen Film gucke, will ich, dass die Gesichtsfarbe genau so wiedergegeben wird, wie es die Entscheider bei der Endabnahme wollten bzw. wie bei einer TV-Sendung der Bildmischer es wollte. Das geht nur mit einem kalibrierten Fernseher. Und genau so geht es bei Audio nur mit einer eingemessenen Stereoanlage. Dass Leute diesen Aufwand nicht betreiben wollen, dass sie TV-Bilder lieber knackig schärfen und grelle Farben bevorzugen oder dass sie bei Audio eben Bass- und Höhenregler aufdrehen, ist Geschmackssache. Jeder, wie er will. Ich will maximale High Fidelity ...

darkphan (Beitrag #12027) schrieb:

Ich denke, wir sind auch gar nicht weit auseinander - was die Digitalos nervt, ist allein die haltlose Behauptung, die Vinyltechnologie stehe klangtechnisch über der CD-Technologie

Die Vinylos wissen das dies aber der Fall ist. Musik kann man nicht in Zahlen speichern.

Hallo!

.......und auch nicht in Kurven....

Konserve bleibt Konserve.

MFG Günther

Letztlich ist alles Digital die kleinste Portion ist das Lichtquant, ab dann ist der Rest Illusion.

Aus Darkphans Beschreibung kann ich nun herauslesen, das es auch bei ihm Momente gibt wo ihm der Vinylklang mehr zusagt.

Also klingt Vinyl besser, wenigstens ab und an. Und manchmal klingt die digitale Version besser.

Der Streit könnte beendet werden wenn wir nun herausfänden wann genau eine Platte die Entzückungen dergestalt weckt, das die Platte besser wird als die CD.

Denn es scheint nicht nur eine Mastering Frage zu sein, sondern auch eine Gefühls-frage.

Gruß Beaufighter

Hallo!

.........Der Streit könnte beendet werden wenn wir nun herausfänden wann genau eine Platte die Entzückungen dergestalt weckt, das die Platte besser wird als die CD. .........

Nach den 5-10 Cognac ?

MFG Günther

Bäm, da brauchst du aber wenig, da brauch ich mehr um mir die CD schön zu saufen.

Spricht also eher für die Platte.

Wann klingt ein Schallplatte .. sorry .. eine Vinyl mit ihrem Transport besser?
Wenn es besser klingt.
Es geht doch darum welches Medium besser ist, oder? Ist Polycarbonat mit "Musikinformationen" in Nullen und Einsen eingesperrt musikalischer als eine Vinyl die quasi 1:1 der Quelle folgt.
Also mal ehrlich? Wer würde denn gerne digital Weißwurst zuzeln und ein 01110100000011-Bier trinken wollen?
Es geht doch um das Gefühl und nicht kalte, unpersönliche, unmenschliche, sezierende Technik, die einem empathielos, ich bin exakt, wie ein Faustschlag ins Gesicht drückt, oder?

darkphan (Beitrag #12027) schrieb:

...was die Digitalos nervt, ist allein die haltlose Behauptung, die Vinyltechnologie stehe klangtechnisch über der CD-Technologie...

Wobei diejenigen, die das behaupten, eine klare Minderheit darstellen.
Deshalb sollte man den Fokus vielleicht nicht gerade auf diese Behauptung lenken.

Hallo!

Ich weiß ja nicht welche Glasgröße du im Sinn hast aber nach 01110100000011 Bier will ich gar nix mehr.

@Beaufighter

......da brauch ich mehr um mir die CD schön zu saufen..........

Kein Wunder dass du dann kein Geld für CD´s übrig hast,




MFG Günther

Ich habe ja letztens schon erwähnt:
Meine Meinung: eine Schallplatte hört sich besser als eine CD an. Sie klingt schöner und sieht zu dem noch bes-
ser aus. Dazu kommt noch die Schallplatten Hülle, von der man den Text prima lesen kann, wogegen man bei ei-
ner CD eine starke Lupe braucht.


Außerdem wurde ja in diesem Thread dazu eine Umfrage gestartet, in der sich die Mehrheit für Vinyl entschieden hat.

Ein guter Cognac schmeckt übrigens besser beim anhören einer Schallplatte.

mfg Heiko

ZeeeM (Beitrag #12035) schrieb:

nicht kalte, unpersönliche, unmenschliche, sezierende Technik, die einem empathielos, ich bin exakt, wie ein Faustschlag ins Gesicht drückt, oder?

Öhhhh, heute schon deinen Plattenspieler gegossen und mit ihm ein paar aufmunternde Worte gewechselt?

ForgottenSon (Beitrag #12018) schrieb:

...das war _die_ klangliche Verbesserung schlechthin, als die CD zur Ablösung von Vinyl angetreten ist. ...

Ja, ich bin auch auf diese Art Marketing reingefallen.
Leider ist es nur eine technische Verbesserung, keine Klangliche.
Mit der Konzentration auf “Masse und schnell schnell“ werden die möglichen Vorteile leider verwässert.
Bloß weil ich jetzt in einem Konzertsaal Platz nehmen kann in dem niemand mehr hustet spielt das Ensemble leider keinen Deut besser.
Die tatsächliche Relevanz ist für meine Musik (meist) vernachlässigbar.
Klassikhörer sind aber damit glücklicher geworden.

Liebe und Grüße
MOS2000

Hallo!

..........Dazu kommt noch die Schallplatten Hülle, von der man den Text prima lesen kann, wogegen man bei einer CD eine starke Lupe braucht. ...........

Mag ja bei dir zutreffen, ich kann den Text bei beiden Formaten ohne Probleme lesen. Zudem wäre mir neu das eine Textenzifferungsfähigkeit einen klanglichen Einfluss hat.

.......Ein guter Cognac schmeckt übrigens besser beim anhören einer Schallplatte........

Hm ja, ich kenne mindestens 999 Situationen bei der ein guter Cognac besser schmeckt als beim anhören eines Musikdatenträgers gleich welchen Formates.

........Außerdem wurde ja in diesem Thread dazu eine Umfrage gestartet, in der sich die Mehrheit für Vinyl entschieden hat..........

Ja, stimmt 19 Stimmen gegen 6 denen kein Unterschied aufgefallen ist und 14 die das Gegenteil meinen. Für ein Forum mit nahezu einer halben Million Usern ein bemerkenswertes Ergebnis.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #12037) schrieb:

Hallo! Ich weiß ja nicht welche Glasgröße du im Sinn hast aber nach 01110100000011 Bier will ich gar nix mehr. @Beaufighter ......da brauch ich mehr um mir die CD schön zu saufen.......... Kein Wunder dass du dann kein Geld für CD´s übrig hast, MFG Günther

Jo, das hab ich mir schon fast gedacht das das ähnliche Reaktionen auslöst, als wenn ich hier gepostet hätte

"Ich habe gerne Sex mit alten Frauen die schon 10 Jahre tot sind."

Ja Hörbert, weiß ich doch alles. Vinyl macht halt mehr Spaß und hört sich einen
Tacken besser an, obgleich ich meinen Glenn Gould von CD höre: so bald es etwas
knistert, machen Bach´s Englische Suiten nicht mehr soviel Freude. Bei mir ist
es jedenfalls so. Und unterwegs bin ich sowieso digital Musik am hören.

mfg Heiko

tbc67 (Beitrag #12010) schrieb:

... Zum Thema Behauptungen: kölsche_jung (Beitrag #12002) schrieb: ... Knackser ... Der Algorithmus sieht diese Störungen mit iaR Vollpegel als Nutzsignal an. Nimmt man zB einen reinen 1kHz mit -10db wird das DR-Meter diesen in der digitalen Zuspielung als DR-Null erkennen. Via Vinyl wird dieser Ton von Knackser zu Knackser dynamischer... QED Und was ist das? ...

Das ist eine technische Begründung, warum das DR-Meter (neben seiner allgmeinen Untauglichkeit) speziell für Vinylaufnahmen eine darüber hinausgehende besondere Untauglichkeit aufweist.

tbc67 (Beitrag #12010) schrieb:

... Wenn ich ne CD hab, die Opfer des Loudnes Wars ist und parallel dazu gibt es die Mucke auch auf Vinyl mit dtl. mehr Dynamikumfang, dann nehm' ich Vinyl. ...

Eben ... "wenn" ... du (und viele andere) beziehen sich dabei auf den DR-Wert ... der DR-Wert gibt allerdings nicht die Dynamik wieder und schon gar nicht die "empfundene" Dynamik.

Das DR-Meter berücksichtigt nur die lautesten 30% des Musikstücks ... habe ich also zB ein Musikstück welches zu 70% der zeit pianissimo und zu 30% fortissimo spielt, "erkennt" das DR-Meter diese vorhandene und im Notenblatt ablesbare Dynamik nicht, es berücksichtigt nur die 30% fortissimo und wird dem (ausgesprochen dynamischen) Stück demzufolge einen geringen DR-Wert zuweisen.

Darüber hinaus ergeben sich Unterschiede durch zwangsweise unterschiedliche Abmischungen ... bzw Aufnahmefehler ... die CD ist bandbreitenbegrenzt, Vinyl zwar auch (und zwar noch viel stärker, beim Vinylcut wird alles oberhalb 12, 13 kHz weggeschnitten) auf Vinylaufnahmen findet sich dennoch oft ein darüberhinausgehender - nicht in den Tonträger geschnittener! - Signalanteil. Diese Aufnahmefehler erkennt das DR-meter als "Nutzsignal" ... natürlich verschieben sich da Werte.

Darüber hinaus findet beim DR-Meter keine Anpassung an das menschliche Gehör statt. Ein 1kHz-Ton mit 60dB und ein 50 Hz-Ton mit 60dB werden vom menschlichen Gehör nicht als "gleichlaut" empfunden. 1 kHz mit 60 dB sind 60 phon, 60 phon bei 50 Hz sind allerdings etwa 80 dB.
Diesen Umstand ignoriert das DR-Meter.

Will man eine realistischere Kennzahl haben, sollte man mE den a-bewerteten RMS-Pegel heranziehen. Da wird das gesamte Musikstück (also auch die leisen 70%) bewertet, bezogen (klar) auf dessen Maximalpegel, aber eben auch bezogen auf das gemittelte menschliche Hörempfinden.
... und ich kann dir sagen ... die Ergebnisse unterscheiden sich eklatant ...

wobei auch da ein Vergleich CD (nur Nutzsignal) LP (Nutzsignal und Schmutz) schwierig gestaltet.

Versteh mich nicht falsch, ich persönlich kann mit der LP sehr gut leben, ich halte den realen Klanggewinn einer CD gegenüber einer gepflegten LP, abgespielt über einen (sogar nur) passabelen Dreher (bis auf die paar Knackser) iaR für an der Erkenbarkeitsgrenze des menschlichen Gehörs. Klar es gibt Ausnahmen, wo die systemimmanenten Probleme der LP ausnahmsweise mal greifen, who cares ...
Aber sich auf das mE aus obigen technischen Gründen ohnehin äußerst zweifelhafte DR-Meter, welches zur Vinylbewertung darüber hinaus aus ebenso technischen Gründen untauglich ist, zu berufen ... halte ich für falsch.

Da verweise ich lieber auf viele Hörvergleiche bei denen Vinyl praktisch nicht heraushörbar war ... ich erinnere mich an einen Datenträger, den mal jemand hier aus dem Forum erstellt hatte CD-Version vs Vinylaufnahme ... Paul Hardcastle "19" Maxi/MaxiCD konnte ich selbst mit Kopfhörer und zig-maligem Anhören ... also selbst mit allergrößter Mühe, die mit "normalem Musik anhören" gar nichts mehr zu tun hatte ... nicht unterscheiden.

Ich halte es für sinnvoller, denjeigen, die behaupten, dass Vinyl so kacke klingen würde, zB die damalige "19"-Aufnahme vorzuspielen und sie aufzufordern doch mal zuzuordnen ... das finde ich viel amüsanter als sich mit dem Argument "DR-Wert" angreifbar zu machen ...

Hallo!

@Beaufighter

......."Ich habe gerne Sex mit alten Frauen die schon 10 Jahre tot sind.".........

Im Ernst? Wow das ist Hardcore.

Sorry das ich deine Steilvorlagen so genutzt habe aber ich kann halt nicht aus meiner Haut, Ernstgemeint ist natürlich nichts davon.

@Gomphus_sp.

Über Geschmack lässt sich bekanntlich ja auch kaum streiten respektive kommt nix dabei heraus.

Zumal ich bekanntlich selbst noch vier Laufwerke, diverse hochwertige Tonarme, eine ganze Palette Abtaster und immer noch ca. 2400 Schallplatten besitze und auch nutze.

MFG Günther

@KJ: Beantwortest du mir bitte die Frage? Kommt es Dir nun auf die lauten und dynamischen Passagen an oder auf die leisen. Ich würde gerne dann antworten.

Beaufighter (Beitrag #12046) schrieb:

@KJ: Beantwortest du mir bitte die Frage? Kommt es Dir nun auf die lauten und dynamischen Passagen an oder auf die leisen. Ich würde gerne dann antworten.

auf beides ... laute und leise Stellen ...

ein "Problem" (in Anführungszeichen deshalb, weil es ja eben meist kein Problem ist) von Vinyl ist ja die geringe (reale, technische) Dynamik, die der Tonträger bietet. Man muss beim Schneiden von Vinyl immer eine Gratwanderung vollführen zwischen, die lauten Stellen dürfen nicht verzerren, die leisen nicht zu nah am Rillenrauschen (eigentlich ist es ja mehr ein "Schaben") sein bzw die dann extremen Pegel von kleinsten Knacksern.

... und alle bisher von mir gehörten Vinyls der carmina burana litten am selben Problem, den lauten Stellen fehlte es an Klarheit, bei den leisen Stellen störte jeder - dann eben pegelmäßig überlaute - Knackser ...

Ich muss dazu sagen, dass ich große Dynamiksprünge eigentlich gar nicht mag. Aus zwei Gründen: Wenn ich beim Pianissimo mehr Straßengeräusche höre als Musik und beim Fortissimo sich dann die Nachbarn beschweren, ist das einfach nervig. Zweitens: Auch für das Gehör ist das sehr anstrengend.

Will heißen: Die Dynamik, die CD bzw. Digital ermöglicht, braucht es imho gar nicht, da ist die der Platte völlig ausreichend. Noch besser wäre es, die Dirigenten würden die Extreme nicht so fordern - wobei ich ohnehin sagen muss: In der Realität war mir noch kein Klangkörper zu leise oder zu laut, es muss also am Aufnahmeleiter liegen ...

@darkphan

absolut richtig ... Dynamikkompressoren sind "an sich" etwas sehr sinnvolles ... die Dosis macht das Gift ...

und JA ... die geringere Dynamik, die die LP bietet ist iaR ausreichend, es gibt Ausnahmen, aber die gibt es immer und man sollte sich dann tatsächlich die Frage stellen, ob man das braucht bzw, wie sinnvoll das ist ...

Hast du mal trainspotting 2 gesehen ... sehr dynamisch ... Musik laut, Gerede leise ... abends im Bett? ... unguckbar ...

Trainspotting ist sogar einer meiner Lieblingsfilme, TS 2 war auch ok ...

Beim Filmegucken hab ich generell das Problem, dass Musik und Ton im Vergleich zu den Dialogen viel zu laut sind - ich hab keine Surroundanlage und bin auf den sauberen Stereo-Downmix angewiesen, weshalb ich es sogar bevorzuge, im Fernsehen aufgenommene Filme zu schauen, statt davon die DVD oder BD einzulegen (sofern vorhanden). Ich finde es sehr bedauerlich, dass die Industrie kaum saubere Stereo-Tonspuren anbietet ...

Ich kann die Leute, die unbedingt Mehrkanalton wollen, nicht verstehen: Was ich hier mit meinen Stereotürmen an Action-Krach habe, macht jedes Mehrkanaltonsystem mit Subwoofer überflüssig ...

Das geht mir mit vielen Filmen so. Ich gucke die dann einfach nicht.

Mal was zu C B Ich hatte mit der Dynamik gar keine Probleme mit den lauten Passagen bin ich auch sehr gut klar gekommen. Da war alles was ich brauchte um die Musik genießen zu können. Ich konnte auch alles in seiner Gesamtheit wahrnehmen. Ich höre selten sehr laut, darum konnten meine Lautsprecher alles gut wiedergeben.

Die leisen Passagen nerven natürlich da knackst es, aber das hatten wir hier ja vor gefühlten 1000enden Beiträgen das Vinyl nicht das Ideale Medium für Klassik ist.

Nach wie vor kann man sich die Platte anhören, wesentlich mehr Störgeräusche als im Konzertsaal konnte ich nicht ausmachen. Von daher war alles gut.

Jetzt unbedingt das ganze auf CD nachkaufen muss ich nicht. Ich komme gut klar mit der Platte.

Das heißt im Umkehr Schluss nicht das die Platte das bessere Medium für diese Musik ist.

Gruß Beaufighter

Hallo!

...........aber das hatten wir hier ja vor gefühlten 1000enden Beiträgen das Vinyl nicht das Ideale Medium für Klassik ist..........

Ja, da sind wir uns wohl alle einig, Ebenso geht es bei einem guten Teil des Jazz, auch hier sind Schallplatten nicht unbedingt das Medium der Wahl.

Nicht umsonst hat auch auf dem Höhepunkt des Hypes die Schallplatte in beiden Genres nicht wieder Fuß fassen können.

MFG Günther

Beaufighter (Beitrag #12051) schrieb:

... Das heißt im Umkehr Schluss nicht das die Platte das bessere Medium für diese Musik ist. ...

ist das diplomatisch für klingt scheiße?

Hörbert (Beitrag #12052) schrieb:

...Ebenso geht es bei einem guten Teil des Jazz, auch hier sind Schallplatten nicht unbedingt das Medium der Wahl. ...

Da werden dir (sie glauben, sie wären Millionen, es sind aber nur n paar Handvoll) zB Stockfisch-Vinyl-Hörer widersprechen ...
Sie halten das Gesäusel, was sie hören für Jazz, sie "hören" das es besser klingt incl DR-Werte und das sogar ohne Vergleich zur CD ...

Hallo!

Jazz ist natürlich ein weites Feld das von Gene Krupa and His Orchestra und davor bis hin zu Evan Parker und danach reicht um es einmal stilistisch versuchen zu erfassen ohne das ich damit auch nur annähernd den Anspruch der Vollständigkeit erheben möchte.

Hier gibt es eine schier unüberschaubare Reihe von Werken bei denen das Dynamikspektrum gerade wie bei einem großen Teil der klassischen Musik von ppp bis fff reicht, hier hat die Schallplatte halt denkbar schlechte Karten.

........Sie halten das Gesäusel, was sie hören für Jazz........

Nun ja "Jazz at the Pawnshop" und ähnliches wird in den Kreisen die ich so kenne eigentlich eher selten konsumiert, -eher schon so etwas-:



Das kann man mögen oder auch nicht.

MFG Günther

Burkie (Beitrag #12020) schrieb:

Die Tonträger werden für diejenigen gemacht, die sie kaufen. Und dann gibt es noch die Hifi-Freaks, die nach unverfälschtem Klang lechzen. Es lohnt nicht, für diese paar Hanseln eine Extra-CD-Edition zu machen. Leute, die sich Platten kaufen, sind zum einen Hifi-Freaks, die auf guten Klang stehen; zum anderen Trend-Blender, denen Klang eh egal ist. Also kann man die Platten mit "hoher" Dynamik machen: Die einen mögen es, die anderen stört es nicht. Gruss

Moin Burkie , ist doch auch alles schön und gut , nur betrifft das die Kernfrage welches Medium objektiv nun besser klingt gar nicht und nur darauf beziehe ich mich .

Und das hat auch nichts mit Geschmack oder Vorlieben zu tun , darüber braucht man nicht zu diskutieren , weil man dann mit Pech bei 99 Diskutanten eben 99 verschiedene Befindlichkeiten zu hören bekommt und jeder hält sein klangliches Ideal für das Maß der Dinge .
Aus der Perspektive kann man Klang gar nicht diskutieren , wenn überhaupt ein für jeden nachvollziehbares Ergebnis in so einer Frage erzielt werden soll , kann man sich nur an die allgemein gültigen Maßstäbe halten .

Und da ist es eigentlich ganz einfach , wenn eine Gruppe , wie da von mir als Beispiel genannt ein Album produziert und auf dem Master rein hypothetisch eine DR von 14 dB drauf ist , dann hat die auf jedem Medium wo es technisch möglich ist auch genau so drauf zu sein , ansonsten hat die Aufnahme mit Hifi im strengen Sinne nichts zu tun , einfach weil sie bewusst vom Master abweicht .

Richtig ist DR nicht gleich Klang , aber durchaus ein maßgeblicher Teil des klanglichen Gesamtergebnisses .

Letztendlich bleibt unabhängig von Vorlieben und Geschmäckern als einzige allgemeingültige Beruteilung , die CD ist technisch das eindeutig überlegene Medium und klingt deswegen auch grundsätzlich besser WENN die technischen Vorteile auch im Sinne von Hifi genutzt werden .
Fakt ist aber ebenso , genau das wird aus den verschiedensten möglichen Gründen , wie User sie hier aufgeführt haben NICHT immer getan und zwar
durchaus in einem Umfang , welches zum Ergebnis führen kann , dass das technisch unterlegene Medium Schallplatte tatsächlich auch objektiv gesehen besser klingen kann .

ist das diplomatisch für klingt scheiße?

Nö. Heißt das ich das hören kann, es hier genügend Kandidaten gibt die damit nicht klar kommen.

Haiopai (Beitrag #12055) schrieb:

... Richtig ist DR nicht gleich Klang , aber durchaus ein maßgeblicher Teil des klanglichen Gesamtergebnisses ....

Nein, nein und nochmals ... Nein

kölsche_jung (Beitrag #12044) schrieb:

... Das DR-Meter berücksichtigt nur die lautesten 30% des Musikstücks ... habe ich also zB ein Musikstück welches zu 70% der zeit pianissimo und zu 30% fortissimo spielt, "erkennt" das DR-Meter diese vorhandene und im Notenblatt ablesbare Dynamik nicht, es berücksichtigt nur die 30% fortissimo und wird dem (ausgesprochen dynamischen) Stück demzufolge einen geringen DR-Wert zuweisen. Darüber hinaus ergeben sich Unterschiede durch zwangsweise unterschiedliche Abmischungen ... bzw Aufnahmefehler ... die CD ist bandbreitenbegrenzt, Vinyl zwar auch (und zwar noch viel stärker, beim Vinylcut wird alles oberhalb 12, 13 kHz weggeschnitten) auf Vinylaufnahmen findet sich dennoch oft ein darüberhinausgehender - nicht in den Tonträger geschnittener! - Signalanteil. Diese Aufnahmefehler erkennt das DR-meter als "Nutzsignal" ... natürlich verschieben sich da Werte. Darüber hinaus findet beim DR-Meter keine Anpassung an das menschliche Gehör statt. Ein 1kHz-Ton mit 60dB und ein 50 Hz-Ton mit 60dB werden vom menschlichen Gehör nicht als "gleichlaut" empfunden. 1 kHz mit 60 dB sind 60 phon, 60 phon bei 50 Hz sind allerdings etwa 80 dB. Diesen Umstand ignoriert das DR-Meter. Will man eine realistischere Kennzahl haben, sollte man mE den a-bewerteten RMS-Pegel heranziehen. Da wird das gesamte Musikstück (also auch die leisen 70%) bewertet, bezogen (klar) auf dessen Maximalpegel, aber eben auch bezogen auf das gemittelte menschliche Hörempfinden. ... und ich kann dir sagen ... die Ergebnisse unterscheiden sich eklatant ... ...

tbc67 (Beitrag #12022) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #12017) schrieb: Und wenn der DR-Wert der CD besser oder gleich ist, nimmst Du dann die CD? Wegen der von mir gemachten Erfahrung (Loudnes War, Clipping) kaufe ich keine CDs mehr. Sollte mir die Musik so wichtig sein und es gibt sie nur CD-only, könnte ich mir eine Ausnahme vorstellen.

Das ist zwar eine Antwort, aber keine auf die gestellte Frage ....

MOS2000 (Beitrag #12040) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #12018) schrieb: ...das war _die_ klangliche Verbesserung schlechthin, als die CD zur Ablösung von Vinyl angetreten ist. ... Ja, ich bin auch auf diese Art Marketing reingefallen.

Marketing wäre es, wenn es nur eine Behauptung wäre. Es ist aber sehr leicht überprüfbar, einfach
mal eine CD anhören und Knackser und Knistern heraushören.

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #12057) schrieb:

Haiopai (Beitrag #12055) schrieb: ... Richtig ist DR nicht gleich Klang , aber durchaus ein maßgeblicher Teil des klanglichen Gesamtergebnisses .... Nein, nein und nochmals ... Nein

und trotzdem hat man eine Relation von DR Wert zu Klangqualität.
Eine Platte mit DR 17 klingt klar besser als eine mit DR 7

kölsche_jung (Beitrag #12057) schrieb:

Haiopai (Beitrag #12055) schrieb: ... Richtig ist DR nicht gleich Klang , aber durchaus ein maßgeblicher Teil des klanglichen Gesamtergebnisses .... Nein, nein und nochmals ... Nein kölsche_jung (Beitrag #12044) schrieb: ... Das DR-Meter berücksichtigt nur die lautesten 30% des Musikstücks ... habe ich also zB ein Musikstück welches zu 70% der zeit pianissimo und zu 30% fortissimo spielt, "erkennt" das DR-Meter diese vorhandene und im Notenblatt ablesbare Dynamik nicht, es berücksichtigt nur die 30% fortissimo und wird dem (ausgesprochen dynamischen) Stück demzufolge einen geringen DR-Wert zuweisen. Darüber hinaus ergeben sich Unterschiede durch zwangsweise unterschiedliche Abmischungen ... bzw Aufnahmefehler ... die CD ist bandbreitenbegrenzt, Vinyl zwar auch (und zwar noch viel stärker, beim Vinylcut wird alles oberhalb 12, 13 kHz weggeschnitten) auf Vinylaufnahmen findet sich dennoch oft ein darüberhinausgehender - nicht in den Tonträger geschnittener! - Signalanteil. Diese Aufnahmefehler erkennt das DR-meter als "Nutzsignal" ... natürlich verschieben sich da Werte. Darüber hinaus findet beim DR-Meter keine Anpassung an das menschliche Gehör statt. Ein 1kHz-Ton mit 60dB und ein 50 Hz-Ton mit 60dB werden vom menschlichen Gehör nicht als "gleichlaut" empfunden. 1 kHz mit 60 dB sind 60 phon, 60 phon bei 50 Hz sind allerdings etwa 80 dB. Diesen Umstand ignoriert das DR-Meter. Will man eine realistischere Kennzahl haben, sollte man mE den a-bewerteten RMS-Pegel heranziehen. Da wird das gesamte Musikstück (also auch die leisen 70%) bewertet, bezogen (klar) auf dessen Maximalpegel, aber eben auch bezogen auf das gemittelte menschliche Hörempfinden. ... und ich kann dir sagen ... die Ergebnisse unterscheiden sich eklatant ... ...

Komisch , Hersteller entsprechender Software behaupten da aber anderes .

Beispiel :
http://mixingroom.de...-des-dynamikumfangs/

Insbesondere deine Forderungen im letzten Absatz werden dort laut Beschreibung wörtlich erfüllt , so what ??

Nachtrag : Im übrigen kann ich deine Ausführungen durchaus nachvollziehen in Bezug auf die Unterschiede von Vinyl und CD , aber wie erklärst du dir die Unterschiede , die man sich da auch betrachten kann , zwischen älteren Original CDs und remasterten Versionen oder zwischen CDs und Downloads , bei denen dann NOCHMALS innerhalb digitaler Medien kräftig zusammen komprimiert wird ?

Haiopai (Beitrag #12061) schrieb:

Nachtrag : Im übrigen kann ich deine Ausführungen durchaus nachvollziehen in Bezug auf die Unterschiede von Vinyl und CD , aber wie erklärst du dir die Unterschiede , die man sich da auch betrachten kann , zwischen älteren Original CDs und remasterten Versionen oder zwischen CDs und Downloads , bei denen dann NOCHMALS innerhalb digitaler Medien kräftig zusammen komprimiert wird ?

na so:

.JC. (Beitrag #12001) schrieb:

das muss irgendein fieser Trick der Musikindustrie sein, anders ist das kaum zu erklären.

@ .JC.

Völlig falsch ... wenn eine Datei DR 17 hat, kann das durchaus RMS -25dBFS sein ... das bedeutet, dass leiseste Details durchaus bei -50 dBFS liegen könnten ... bei einer Abhörlautstärke von 60-70dB hört man diese so gut wie nicht, selbst wenn um dieses Detail Stille herscht, von Vinyl hört man es eh nicht, geht im Rillengeräusch unter ...

Eine Datei mit DR7 kann hingegen alles mögliche sein ... ich hab eine mit DR5 die hat a-bewertet -18 dBFS
ich hab aber auch Dateien mit DR8, die haben a-bewertet -10 dBFS

das DR-Meter ist was für Leute, die sich Fieber mit nem Geodreieck messen würden ... steht ja auch Grad drauf ...


@Haiopa
ich hab irgendwo das letzte veröffentlichte offizielle papier zur dr-wert berechnung rumliegen, ich suchs mal raus ...

ok, du hast also keinen Schimmer, wie das DR-Meter misst ... wo steht da bitte das dieses upsala 35$-Blinkeprogramm das gesamte Material und nicht nur die lautesten 30 % berücksichtigt? Wo steht da was von a-Bewertung?

und die EBU R128 handelt von Tonaussteuerung im Radio und TV ... die sollen mal schon die Finger von der Musik lassen ... sonst gibts bald kein subito mehr ... das und anderes ist aber auch nur für die erweiterte (und noch teurere?) version geplant ...

Haiopai (Beitrag #12061) schrieb:

... Nachtrag : Im übrigen kann ich deine Ausführungen durchaus nachvollziehen in Bezug auf die Unterschiede von Vinyl und CD , aber wie erklärst du dir die Unterschiede , die man sich da auch betrachten kann , zwischen älteren Original CDs und remasterten Versionen oder zwischen CDs und Downloads , bei denen dann NOCHMALS innerhalb digitaler Medien kräftig zusammen komprimiert wird ?

Das nennt sich Zeitgeist ... ich sage ja auch nicht, dass überall Klangkünstler am Pult sitzen ... und da wird auch einiges verpfuscht ... aber sowas wie die death magnetic ist die RiesenAusnahme

und unterschiede von 4 bis 5 punkten im (nochmals: ohnehin untauglichen) dr-wert kann ich mir durchaus durch art und weise der aufbahme herbeifabulieren ... ich schau mal, ich bastel da die tage mal was ...

@kölsche Jung

Wie schon mal gefragt , dann erkläre mir bitte , wenn diese Messungen alle nix taugen , wie die Messunterschiede bei verschiedenen digitalen Medien entstehen . Trotz gleicher Basis auch nicht aussagekräftig und auch nicht hörbar ??

Mal ganz abgesehen davon , kannst du dir ne Antwort aber auch schenken , wenn du es dir nicht verkneifen kannst mit Sprüchen wie "du hast keinen Schimmer" und sonstiges zu hantieren , auf derartiges kann ich nämlich getrost verzichten .