welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Morgen Beaufighter, auch wenn ein Forum von einer Diskkussion über ein Thema und dem
daraus resultierenden Meinungsaustausch lebt, würde ein Aussenstehender vermutlich sagen:
"hört euch doch eine CD oder eine Schallplatte an". aber dafür sind wir ja hier, für den Meinungs-
austausch...
oh, die Platte ist zu Ende, und ich habe keinen halbautomatischen Player

Tschüssiiiii Heiko

Gomphus_sp. (Beitrag #11367) schrieb:

. aber dafür sind wir ja hier, für den Meinungs- austausch...

Wenn doch JEDER endlich verinnerlichen würde, dass alles nur MEINUNGEN sind...

...und nebenbei in einem FORUM auch gar nichts anderes sinnvoll ist: über WAHRHEITEN kann man sich ja schlecht kontrovers austauschen, oder?

Es gibt zu dem Thema durchaus auch Fakten, die werden nur nicht von allen anerkannt.
Und andersrum werden Meinungen wiederrum als Fakten verkauft.

Aber:
Was gibts zum Verständnis der Fragestellung überhaupt zu debattieren? Die (rhetorische) Fragestellung ist doch klar, dienlich einem einzigen Zweck.
Die (ungewollten) Antworten(den) sind das Problem... für den Fragestellenden (und Gleichgesinnte).

Rhetorisch deswegen, weil der Fred ursprünglich im Analog Forum erstellt wurde.
Also wie ne Meinungsumfrage BMW vs Mercedes bei nem BMW Händler.
Und nicht zuletzt das (und das schwarze Gold) sagen wieder einiges aus...

Moin Gomphus,

das schlimmste ist, welche Reinfolge ist die Richtige die objektive (Messwerte) contra Gefühl Lifestyle.

Ich höre gerne Vinyl bin zufrieden und es gefällt mir eben besser. Das geht ganz vielen anderen auch so.

Ganz vielen geht es mit der CD klanglich besser.

Holger und du haben es ja bereits geschrieben ein Gefühlssache schafft nur eine individuelle Antwort.

Das Dilemma ist, das hier jeder gern sein Wahrheit verkaufen würde. Mit dem Angebot es doch mal richtig zu machen, denn wenn du bescheid wüsstest, wüsstest du warum.

Gruß Peter

wie hier schon sinngemäße erwähnt wurde,
bei all der kontroversen Diskussion wird oft vergessen, um was es in erster Linie geht.

Wenn die Aufnahme technisch nicht völlig vergurkt, sprich verzerrt etc etc. ist ...
Musik, die einem gefällt, kann man auch über ein Kofferradio genießen...
Schließlich hat man in der Jugend auch mit Gerätschaften, die weit weg von Hifi waren, Spaß an der Musik gehabt...
anders formuliert: manchmal entsteht in solchen Foren der Eindruck, als wenn Aspekte der Aufnahmequalität wichtiger sind als der musikalische Inhalt selbst. Man selbst ist natürlich auch nicht ganz frei davon...

Musik, die einem gefällt, kann man auch über ein Kofferradio genießen...

Nicht jeder, wie der Fred zeigt. Aber denen gehts wohl auch nicht um die Musik selbst...

ja, der Eindruck entsteht hier und da leider. Musik als Vehikel, um seine Gerätschaften zu testen...Verkehrte Welt.

coreasweckl (Beitrag #11373) schrieb:

ja, der Eindruck entsteht hier und da leider. Musik als Vehikel, um seine Gerätschaften zu testen...Verkehrte Welt.

Nun, ich kann mich entsinnen das auch das mir nicht fremd ist. Mal lauschen was geht, ist doch nur zu menschlich.

Daraus eine Wahrheit und Philosophie abzuleiten macht die Sache erst fragwürdig.
Gruß Beaufighter

Zaianagl (Beitrag #11372) schrieb:

Aber denen gehts wohl auch nicht um die Musik selbst...

Zumindest nicht nur.

Wer in einem Hifi-Forum aktiv ist, der hat eben HiFi als Hobby.
UND Musik.
Dies aber u. U. in weit geringerem Maße.
Aber was soll man denn sonst mit seinem "Haupt-Hobby" hören?

Also wenn mich einer nach meinen Hobbys fragt, dann kommt keines von Beidem als Antwort.
Selbst bei nachfragendem Besuch, der mit den Gerätschaften und Tonträgersammlungen konfrontiert wird,
kommt eher ein "mjäää, ich hör halt gern Musik, und das ist halt alles Mittel zum Zweck dafür..."
Klar könnt man auch anders Musik hörn. Aber man könnt ja auch aufm 32 Zöller Fussi gucken...

Also ich muss nur 'ne Tür öffnen und schon sieht jeder, der in den Raum reinschaut, was mein Hobby ist...

Mal was anderes, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen (vielleicht ist es in den knapp 11400 Antworten schon diskutiert worden, verzeiht, wenn ich jetz nicht alles durchschaue):

Es wird gefragt ob Vinyl oder CD besser klänge, ich frage mich allerdings, ob es 'den Vinylklang' überhaupt geben kann? Zur Erläuterung:

In der Wiedergabekette ist meiner Ansicht nach der Klang einer Quelle durch das am Verstärkereingang anliegende Signal definiert. Bei Vinyl existieren bis dahin diverse, den am Klang maßgeblich beeinflussende Stellschrauben (ohne die Aufnahme an sich zu betrachten), die da mindestens lauten Pressung, Tonabnehmer, Phonoverstärker (den Vinylprofis werden bestimmt noch weitere Punkte einfallen).

Betrachtet man hingegen eine CD bzw einen (wie es so schön heißt, modernen und nicht falsch konstruierten) CD-Spieler mit analogen Ausgängen, so ist das am Verstärker anliegende Signal, abgesehen vom Pegel, immer gleich.

Hallo,

früher ging Fußball sogar mit nem 37 cm (!) Telefunken "Palcolor" Baujahr 1974 mit richtiger Röhre - mein erster eigener Fernseher

Die Kiste hielt -trotz einiger Reparaturen, die Technik war etwas merkwürdig verbaut - sogar bis in die 90er bis er sich standesgemäß verabschiedet hat (Netzteil, "hats geraucht und hats gestunken wars ein Telefunken"), und nein, nicht der Funkentstörkondi, das wäre ja kein Akt gewesen.

Da glaubt einen heute kein Mensch < 45 Jahre...

Peter

Ich sag ja, man könnt...

XdeathrowX : Das Dilemma erstreckt sich doch gar nicht so sehr über die Technik schiene. Viele die beides haben und hören, haben echte Probleme in Tests das Signal Vinyl vs CD auseinander zu halten (wenn Gleichwertig produziert).

Das schwächste Glied scheint tatsächlich das Ohr mit seinem Verarbeitungsapparat zu sein.

Wenn beides CD sowie Vinyl nach besten Kriterien hergestellt wurde entscheidet wohl eher das Lebensgefühl, als die Fakten Lage.

Gruß Beaufighter

XdeathrowX (Beitrag #11378) schrieb:

Betrachtet man hingegen eine CD bzw einen (wie es so schön heißt, modernen und nicht falsch konstruierten) CD-Spieler mit analogen Ausgängen, so ist das am Verstärker anliegende Signal, abgesehen vom Pegel, immer gleich.

Bei CD und überhaupt digital ist schon lange ein Füllhorn von audiophilen Ungemach ausgemacht und die passenden Lösungen parat.

Hallo,

jepp, ob links oder rechtsdrehende Potentialwirbel, sich verschluckenden Bits, das pöse, pöse Jitter usw. usw....

Und täglich wird mehr Zeuchs "entdeckt" was den Klanggenuss verderben kann.
Goldöhrchen haben es schon schwer.

Peter

8erberg (Beitrag #11383) schrieb:

Goldöhrchen haben es schon schwer.

ich habe oft ein Klingeln in den Ohren; sind das jetzt auch güldene Glocken oder einfach nur Tinnitus?

Die Frage Röhre oder LED Screen ist schnell beantwortet.
Man muss nur einmal hinschauen.

Bei CD <> LP ist das nicht ganz so einfach, obwohl auch da 40 Jahre Technik dazwischen liegen.
Das ist (u.a.) das Faszinierende dabei.

r.polli (Beitrag #11384) schrieb:

8erberg (Beitrag #11383) schrieb: Goldöhrchen haben es schon schwer. ich habe oft ein Klingeln in den Ohren; sind das jetzt auch güldene Glocken oder einfach nur Tinnitus?

Interessanter Aspekt, für mich jedenfalls. Ich habe seit etwa 25 Jahren Tinnitus und sehr wahrscheinlich -- kein Arzt konnte mir das so genau sagen -- damit einhergehend Misophonie. Eine wohl mehr oder minder anerkannte neurologische Störung, die "Hass auf Geräusche" verursacht.
Bei mir sind das zum Beispiel (es gibt zu viele um sie zu nennen) Essgeräusche, ungeputzte Nasen, die beim Atmen Geräusche machen, aber auch ganz winzige und nebensächliche Dinge wie das Rascheln der CO2-Blubber in der Coladose oder das Platzen der Milchschaumbläschen aufm Cappuccino.

Oder aber auch die Artefakte, die eine Vinyl-Platte von sich gibt. Jedenfalls so wie ich sie bisher gehört habe. Vielleicht waren es schlechte Platten oder schlechte Dreher oder schlechte Nadeln, ich hab noch keine Platte gehört, bei der ich sie nicht gehört hätte. Und bin ungewollt so sehr auf diese Knacks- und Rausch-Artefakte fokussiert, dass ich die Musik nicht genießen kann.

Hallo,

hast Du es schon mal mit auf Cassette oder Digital überspielte Musik von Platte probiert? Das Gleiche?

Peter

Hallo Jungs und Mädels
Ihr werdet nie auf ein gemeinsamen Nenner kommen.
Wie ich das sehe klingt eine Lp auf eine Analoge HiFi Anlage besser weil es eben Analog ist, die ganze Kette.
Wenn man heutige ein Plattenspieler an ein digitalen Verstärker anschließt Klinkt es eben anders weil die Signal Verarbeitung anders aufgebaut ist.

Vinyl speichert Musik, Digital Nummern.

Wie klingt der Satz im Kopf?

logisch

8erberg (Beitrag #11387) schrieb:

hast Du es schon mal mit auf Cassette oder Digital überspielte Musik von Platte probiert? Das Gleiche?

Nein. Ich wüsste auch nicht, wie das ginge und hätte keine passende Hardware. Hab mich damit nie intensiv(er) beschäftigt, mich eher damit abgefunden und damals dankend ne riesige Plattensammlung meiner Eltern, Tanten [...] abgelehnt.

Hallo,

Vinyl speichert eine analoge elektrische Wechselspannung, auch keine Musik.

Peter

ZeeeM (Beitrag #11389) schrieb:

Vinyl speichert Musik, Digital Nummern. Wie klingt der Satz im Kopf? :D

Gar nicht, ich kann gelesenes akustisch nicht wahrnehmen!

Digital verstehe ich auch als in 0/1 codifzierte Schallschwingungen.

Bei der Rille in z.B. Vinyl geschnitten dachte ich immer, dass hier die Schallschwingungen in entsprechende Auslenkungen, die an den Rillenflanken abgebildet werden, "codifiziert" sind.

Aber Musik direkt von Vinyl hört sich schon göttlich an!

Bezüglich dieser direkten analogen Schallwandlung in Auslenkungen (in der Rille) macht sich die Umdrehungszahl stark bemerkbar, will sagen, was bei einer 33,333 UpM gespeichert wird, ist doch merklich gestaucht gegenüber 45 UpM.
Habe da einen interessanten Vergleich zw. einer Std.-LP und 4 Stücken auf einer Maxi-LP.

Hat schon jemand einen direkten Vergleich zw. dem wirklich exakt gleichen Stück auf Maxi-LP vs. CD hören können?
Da wird der Unterschied vermutlich recht klein sein, natürlich trotzdem pro CD!

Hallo,

direkt, ah, da hört jemand mit nem Gramophon...

Peter

8erberg (Beitrag #11395) schrieb:

direkt, ... Gramophon... Peter

NICHT 78 UpM, sondern 45 UpM, möglichst nicht mit Grammophon!

Sirvolkmar (Beitrag #11388) schrieb:

Hallo Jungs und Mädels Ihr werdet nie auf ein gemeinsamen Nenner kommen. Wie ich das sehe klingt eine Lp auf eine Analoge HiFi Anlage besser weil es eben Analog ist, die ganze Kette. Wenn man heutige ein Plattenspieler an ein digitalen Verstärker anschließt Klinkt es eben anders weil die Signal Verarbeitung anders aufgebaut ist.

Das müsste erst noch bewiesen werden. Ich sehe keinen Grund, warum das so sein sollte.

Nö, das muss nur erhört werden...

ZeeeM (Beitrag #11389) schrieb:

Vinyl speichert Musik, Digital Nummern. Wie klingt der Satz im Kopf?

Falsch!

Woher kommt denn sowas? Weil man aufgrund eines Kosmos Experimentierkastens "Physik"
oder meinetwegen im Physikunterricht in der Unterstufe mal das Prinzip verstanden hat,wie
man Schall elektrisch wandeln kann? Wer hindert einen daran, das Prinzip der digitalen
Wandelung zu verstehen? Wie funktioniert eigentlich das Gehirn nach der Schallwandelung
durch das Trommelfell? Das weiss niemand. Nun, analog, also als lineare Kette von Informationen
wird es nicht sein, wie ein von Neumann-Rechner sicher auch nicht. Also passt nix, alles Sch....

Holger (Beitrag #11398) schrieb:

Nö, das muss nur erhört werden... :D

Ja und? Das geht bekanntlich ja nicht. QED.

Warum sollte das nicht gehen... erst über 'ne analoge Anlage abspielen und hören, dann über 'ne digitale und nochmal hören... eigentlich ganz einfach.

Ich persönlich denke aber, dass man da keine Unterschiede erhören wird.

ForgottenSon schrieb:

Wie funktioniert eigentlich das Gehirn nach der Schallwandelung durch das Trommelfell? Das weiss niemand. Nun, analog, also als lineare Kette von Informationen wird es nicht sein

Nunja, das weiß man schon. Diffusion von Kalium- und Natriumionen durch Ionenkanäle, Aktionspotenziale und so weiter und so fort. Was man eher nicht so genau weiß oder nur vermutet, wird wohl die Interaktion verschiedener Areale sein, die dann Emotionen, Erinnerungen, Eindrücke [...] triggern.

Analog im allgemeinen Verständnis -- ich verstehe darunter ein kontinulierliches, explizit nicht-diskretes "System", die lineare Kette von Information erschließt sich mir nicht -- passiert das nicht, tatsächlich eher binär/digital 'verschlüsselt', wenn mans denn so verstehen will.

Nichtsdestoundsoweiter ist das:

Sirvolkmar schrieb:

Wie ich das sehe klingt eine Lp auf eine Analoge HiFi Anlage besser weil es eben Analog ist, die ganze Kette. Wenn man heutige ein Plattenspieler an ein digitalen Verstärker anschließt Klinkt es eben anders weil die Signal Verarbeitung anders aufgebaut ist.

wohl nicht ganz durchdacht und das:

ZeeeM (Beitrag #11389) schrieb:

Vinyl speichert Musik, Digital Nummern. Wie klingt der Satz im Kopf? :D

in meinen Augen nichts, wogegen man logisch angehen müsste, weil....naja.

Ist das Knacksen nun eigentlich normal? Oder sinds tatsächlich unzulängliche Medien/Gerätschaften, die ich bisher hören durfte? Ich verbinde Vinyl immer mit Knacksen.

Hallo,

Und selbst wenn es knackst, was soll's?
Der Staub in der Plattenrille ist zwar nervig, aber entfernbar. Viel schlimmer sind Pressfehler bzw. Ratscher, die die Platte verschandeln.
CD ist da dankbarer, aber langweilig. Knopf drücken, CD in Schacht legen, wieder Knöpfchendruck und gut ist.
Klar, ich habe auch einen CD, ich höre jedoch überwiegend Platte. Das ganze Drumherum, das Handling - das vorsichtige Handling um genau zu sein - spielt neben dem rein optischen Genuss, etwas drehen zu sehen, eine Rolle - jetzt werden einige möglicherweise sagen 'Ok, dann setz' dich vor die Waschmaschine.' Da kommt aber kein richtig guter Sound raus, obwohl verglichen mit einigen Teilen, die heute als Hifi angeboten werden durchaus vergleichbar. Aber zurückkommend auf den optischen Effekt: Die CD ist da aus meiner Sicht einfach öde. Nur eine kleine Displayanzeige, die fröhlich leuchtend verkündet, dass das jetzt laufende Musikstück schon x Minuten gespielt hat. Naja, wenigstens etwas, ABER öde.
Die Platte kann wenigstens bei hochwertigen CD Playern nicht ganz mithalten, so jedenfalls bei mir, trotzdem macht sie wegen dem optischen und haptischen "Erleben" einfach Spass. Und darauf kommt's an. Aber das soll jeder halten, wie's ihm gefällt.

Schönes Wochenende

Michael

Hallo,

es ist mechanische Abtastung, Dreck und Kratzer sind zu hören. Bei defekten/abgenudelten Nadeln kommt das Gefahrenpotential der Beschädigung der Rille hinzu. Also darauf achten, dass die Nadel immer im guten Zustand ist und der Plattenspieler/System ordentlich eingestellt sind.

Leider scheitern schon daran viele Nutzer, ich hab soviel Murx gesehen...

Man kann LPs auch richtig reinigen, das vermeidet eine Menge dieser Störgeräusche, wie auch abspielen in staubarmen Räumen (also die klassische 1-Zimmer-Studentenbude ist für Vinyl eine recht schlechte Lösung).

Ich hab jahrelang so wohnen müssen und hab an Plattenreinigern alles probiert, von Nassabspielen bis zu klebrigen Zeuchs was auf die Platte aufgetragen wurde, aushärtet und dann incl. Dreck abgezogen werden konnte (glaub ich war von Canton).
War alles mehr oder weniger Mist.

Heute wasch ich meine Platten 2 x mit der Knosti so nach ca. 15 Abspielvorgängen - im Vergleich zu damals gibt es kaum Nebengeräusche, wenn auch nicht ganz knisterfrei.
Kratzer kann man durch die Wahl richtiger Innenhüllen verhindern, immer nur rein HDPE-Hüllen oder welche mit HDPE-Inlett wählen, niemals aus reinem Papier oder mit LDPE-Inlett.
Weiterhin sollte man sich angewöhnen nicht die besten Stellen auf der Platte anzukreuzen....

Peter

Mikam schrieb:

Und selbst wenn es knackst, was soll's?

Siehe Beitrag 11386.

Danke @8erberg für die Erläuterung.

'Stefan' (Beitrag #11402) schrieb:

ForgottenSon schrieb: Wie funktioniert eigentlich das Gehirn nach der Schallwandelung durch das Trommelfell? Das weiss niemand. Nun, analog, also als lineare Kette von Informationen wird es nicht sein Nunja, das weiß man schon. Diffusion von Kalium- und Natriumionen durch Ionenkanäle, Aktionspotenziale und so weiter und so fort. Was man eher nicht so genau weiß oder nur vermutet, wird wohl die Interaktion verschiedener Areale sein, die dann Emotionen, Erinnerungen, Eindrücke [...] triggern.

Ich dachte mehr an die Art und Weise, wie wir es schaffen auf die gespeicherten Informationen
zuzugreifen. Nicht auf "Hardware"-Ebene, sondern eher auf Ebene des "Betriebssystems". Ich
kann das nur in Analogien beschreiben, sorry.

Hallo!

@'Stefan'

.......Ist das Knacksen nun eigentlich normal? .........

Mehr oder minder ja, es hängt hier viel vom Erhaltungszustand der Schallplatte, vom Abtaster und vom möglichst guten Zusammenspiel von Tonabnehmer und Tonarm ab, hier sollte das Verhältnis der eff. bewegten Tonarmmasse zur Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers sich möglichst in einem Rahmen befinden bei dem die Grundresonanz der Abtasteinheit zwischen 8- und 12 Hz liegt.

Sind diese Vorbedingungen erfüllt hält sich das Knacksen, Kratzen und Schaben vor allem bei Musik mit hoher unisono-Lautstärke (also Popmusik) in einem Rahmen bei dem es weitgehend in der Musik untergeht.

MFG Günther

Jetzt kommt gleich wieder Holger und sagt euch, dass ihr es nicht richtig macht.
Ist ja auch egal. Jedenfalls war das seinerzeit mein Anlass in diesen Thread einzusteigen.
Wie kann denn etwas besser klingen, was im Grunde immer eine Art Rauschteppich mit
sich rumschleppt? Aber dazu wurde mittlerweile genug gesagt und das ein oder andere
konnte ich sogar nachvollziehen, jedenfalls ist eine zu 100% allgemeingültige Beurteilung
nicht möglich.

ForgottenSon (Beitrag #11408) schrieb:

Jetzt kommt gleich wieder Holger und sagt euch, dass ihr es nicht richtig macht.

Nicht immer.
Ich kann mich Hörbert nur anschließen - in seinem letzten Beitrag beschreibt er's schon recht gut.
Zum "Richtigmachen" gehört dann nur noch das Sauberhalten/Säubern der LPs und das korrekte Handling.
Wird alles berücksichtigt, so würde ich seinen letzten Satz allerdings noch erweitern auf "bei nahezu jeder Musik in einem Rahmen bei dem es nahezu vollständig in der Musik untergeht".

Hallo!

@Holger

........."bei nahezu jeder Musik in einem Rahmen bei dem es nahezu vollständig in der Musik untergeht"..........

Kannst du gerne so sehen, nur kann ich dir da nicht zustimmen.

Bei jeder Art von ausgesprochen dynamischer Musik (also Musik mit stark schwankenden Lautstärkepegeln) ist bei leisen Stellen der Nebengeräuschpegel ein Störfaktor der nicht wegzudiskutieren ist, ob er einen jetzt wirklich stört oder nicht steht dabei auf einem völlig anderem Blatt da die Fähigkeit respektive das Training solche Störgeräusche "wegzumappen" unterschiedlich ausgeprägt ist.

Nicht umsonst lässt dich die Entwicklung der Popmusik und Teile des Jazz nicht von der Entwicklung der Reproduktionstechnik trennen. So wie es eute immer noch in weiten Teilen der Popmusik die berühmten 3-5 Minuten Stückchen gibt (Ursprünglich determiniert durch die Spieldauer einer 78ger Schellackplatte) ist auch der Unisono-Lautstärkepegel zum guten Teil auf die alte mechanische Abtastung zurückzuführen. Das traf sogar die Musiksparten die eigentlich bei ihrer Entstehung gar nicht für eine Tonträger-Reproduktion geschaffen wurden (z.B. klassische Musik) hier wurde sowohl das Spielverhalten der Musiker wie auch die Auswahl der seinerzeit auf Schallplatten veröffentlichten Werke dem Medium teilweise stark angepasst.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #11410) schrieb:

Bei jeder Art von ausgesprochen dynamischer Musik (also Musik mit stark schwankenden Lautstärkepegeln) ist bei leisen Stellen der Nebengeräuschpegel ein Störfaktor der nicht wegzudiskutieren ist, ob er einen jetzt wirklich stört oder nicht steht dabei auf einem völlig anderem Blatt da die Fähigkeit respektive das Training solche Störgeräusche "wegzumappen" unterschiedlich ausgeprägt ist.

Deshalb sogar zweimal das "nahezu"...

Moin,

Hörbert (Beitrag #11407) schrieb:

Sind diese Vorbedingungen erfüllt hält sich das Knacksen, Kratzen und Schaben vor allem bei Musik mit hoher unisono-Lautstärke (also Popmusik) in einem Rahmen bei dem es weitgehend in der Musik untergeht.

also bei einer sauberen, korrekten LP hört man (ich) gar keine Nebengeräusche.
Lustig ist auch, wenn man seine Platten kennt, den einen Knackser zu erwarten.

Also wenn man seine Schallplatten pflegt, das Equipment passt, dann ist eine Schallplatte komplett frei von hörbaren Störungen und wenn sind diese ausgesprochen selten?

Nein.
Sie KANN aber frei von STÖRgeräuschen sein.
Aber niemand kann garantieren, dass sich nicht doch ein Staubkörnchen an eine besonders delikate Stelle legt...

Und sie wird NIE frei von normalen Laufgeräuschen sein.
Und wenn man die hören WILL, dann hört man sie auch... z. B. zwischen den Titeln oder auch während eines Titels, wenn da mal nichts anderes ertönt... sowas gibt's ja auch.

Man kann aber leicht darüber hinweghören...
...allerdings muss man das auch wollen.

Holger (Beitrag #11368) schrieb:

Gomphus_sp. (Beitrag #11367) schrieb: . aber dafür sind wir ja hier, für den Meinungs- austausch... Wenn doch JEDER endlich verinnerlichen würde, dass alles nur MEINUNGEN sind... ...und nebenbei in einem FORUM auch gar nichts anderes sinnvoll ist: über WAHRHEITEN kann man sich ja schlecht kontrovers austauschen, oder? :prost

Naja, offenbar ist es hier einigen sehr wichtig, die Diskussionsteilnehmer, welche Vinyl präferieren zu diskreditieren. Anders sind der missionarische Eifer, die psychiatrischen Ferndiagnosen sowie die pointiert gesetzten Beleidigungen in diesem Thread nicht zu erklären.

Aber gut, jeder wie er mag...