Homöopathie

Man kann also festhalten, dass man niemals feststellen kann (mit keiner Methode der Welt), ob in der Verpackung auch wirklich das Homöopathikum enthalten ist, was auf der Verpackung drauf steht.

Du meine Güte, ich möchte nicht wissen wie viele diesen Umstand für sich gewinnbringend nutzen.

Jetzt ist mir auch klar, warum die Homöopathie DBT meidet, da sie selber auch die Gefahr sehen, dass letztendlich ein Placebo mit einem Placebo verglichen wird.

Schnuckiputz (Beitrag #9357) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9348) schrieb: Gut. Szenario Nr. 2: Nicht sämtliche Homöopathika würden als Fälschung entlarvt, sondern es käme heraus, dass eine bestimmte Apotheke über einen langen Zeitraum einer Fälscherbande aufgesessen ist. Nehmen wir einmal an, die Homöpathen im Umfeld dieser Apotheke könnten exakt nachvollziehen, welche ihrer Patienten deren gefälschte Homöopathika und welche echte eingenommen hätten. Und nun stellen sie beim Blick in ihre ihre Aufzeichnungen fest, dass in den Behandlungsverläufen überhaupt keine Unterschiede feststellbar sind. Wie würde ein derartiger Sachverhalt Deine Einstellung zur Homöopathie verändern? Das ist genau das, was ich befürchtet habe, daß es von einem hypothetischen Sachverhalt zum nächsten geht und das ausufert. Dazu fehlen mir Zeit und Muße.

Keine Sorge. Mein drittes und letztes Szenario wäre die Studie gewesen, die Giustolisi und ich ziemlich zu Beginn dieses Threads einmal vorgeschlagen haben. Mich interessiert einfach der "Cut Off", der Punkt, an dem Du aussteigst. Da es jetzt schon bei dem Fälscherbanden-/Apotheken-Szenario geschieht, werde ich mit der Studie zunächst gar nicht erst kommen. Dein "Cut Off" interessiert mich aber weiterhin. Daher:

Dein Beispiel ist m.E. wenig geeignet. Denn wenn es teils echte Homöopathika, teils Fakes gab, müßte man ja auch 100% identische Fälle haben, um genaue direkte Vergleiche anzustellen. Solche 100% identischen Fälle hat man aber in der Praxis so gut wie nie. Da war mein Szenario schon besser, weil da ja ausnahmslos Fakes statt Homöopathika ausgeliefert wurden. Hätten die Homöopathen dessen ungeachtet jede Menge Behandlungserfolge erzielt und dokumentiert, hätte man daraus wohl zwangsläufig schließen müssen, daß die Therapieergebnisse samt und sonders auf Illusionen beruhen.

Der Übergang von Deinem Szenario zu meinem ist ja gewissermaßen fließend. Meins steht ja als Zitat oben in diesem Beitrag. Zur Erinnerung nochmal Deins:

Schnuckiputz (Beitrag #9330) schrieb:

Wenn z.B. offenbar würde, daß ein großer Hersteller wie die DHU zwecks Gewinnmaximierung die homöopathischen Arzneien schon seit 30 Jahren gar nicht nach HAB hergestellt, sondern einfach mehr oder weniger willkürlich etwas zusammengemixt und bloß noch die jeweiles passenden feinen Etiketten draufgeklebt hätte. Und wenn von den Homöopathen kein Schwein einen Unterschied bemerkt, sondern sie fein brav weiterhin ihre Erfahrungen dokumentiert hätten, ohne erkennbare wesentliche Veränderungen gegenüber den Erfahrungen aus der Zeit der "echten" Homöopathika.

Jetzt lass es bei meinem Szenario nicht eine Apotheke sein, sondern 10, 100 oder sämtliche Apotheken in ganzen Landstrichen, bis wir irgendwann bei einem Ausmaß sind, das Deinem Szenario gleich kommt. Oder lass es bei Deinem DHU-Skandal nicht 30 Jahre sein, sondern 20, 10, 5 oder ein Jahr usw., bis es meinem Apotheken-Szenario gleich kommt. Wo wäre für Dich da jeweils der Übergang zwischen "Ich würde eine Wirksamkeit dennoch für gegeben halten" und "Dann müsste ich wohl einsehen, dass sich alle getäuscht haben"?

Du erwähnst im Hinblick auf Dein Szenario den Begriff "samt und sonders", was die Zurückführung der Behandlungserfolge auf Illusionen anbelangt. Aber ein wesentlicher Aspekt Deines Szenarios ist doch der Vergleich mit der "Zeit der echten Homöopathika", in der sich die Dokumentationen nicht von denen in der "Zeit der gefälschten Homöopathika" unterschieden. Hier scheinst Du ja keine Bedenken bezüglich der Unvergleichbarkeit der Einzelfälle zu haben. Warum nicht?

Auch bei meinem Beispiel verliert die Einzigartigkeit der Fälle m. E. an Bedeutung. Nehmen wir einmal an, es sind im Umfeld jener Apotheke im betreffenden Zeitraum durch die Homöopathen ca. 200 Fälle dokumentiert, 100 davon nachweislich nur mit den gefälschten Homöopathika jener Apotheke behandelt, 100 nachweislich mit echten Homöopathika aus anderen Apotheken. In beiden Gruppen findet sich ein gleich hoher Anteil an als geheilt eingestuften Patienten. Einzelfälle hin oder her: Wollte man den echten Homöopathika eine Wirksamkeit unterstellen, den gefälschten jedoch nicht, so ließe sich diese Gleichverteilung doch nur damit erklären, dass unter den gebesserten Patienten zufällig nur diejenigen ein falsches Homöopathikum erhalten hätten, die ohnehin gesund geworden wären und zufällig aber genau gleich viele ein echtes, die ohne echtes krank geblieben wären. Hältst Du so einen Zufall bei 200 Patienten für wahrscheinlich? Wenn ja, ab wie vielen nicht mehr? Oder wo ist mein Denkfehler?

@ Pigpreast:

Meine Antwort wird etwas dauern, da ich gleich außer Haus bin. Kann also spät werden ... oder halt morgen im Laufe des Tages.

Es ist schon erstaunlich, mit welchen wilden Spekulationen und Hypothesen rund um die Homöopathie einige hier ihre wertvolle Zeit vergeuden, anstatt selbst mal praktische Erfahrungen und Erkenntnisse in diesem Bereich zu sammeln.

Bis jetzt ist mir noch kein Mittel untergekommen, dass nicht die gleiche Wirkung gehabt hätte, wie
das aufgebrauchte, identische Vorgängermittel.
Wenn sich der gewünschte Heilungserfolg auf Dauer nicht einstellen sollte, wir schlicht ein einfach ein untaugliches Mittel eingesetzt.

Ich nehme mal an, dass Firmen wie z.B. DHU zertifiziert sind und die Herstellungsprozesse entsprechend kontrolliert und protokolliert werden.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #9364) schrieb:

Bis jetzt ist mir noch kein Mittel untergekommen, dass nicht die gleiche Wirkung gehabt hätte, wie das aufgebrauchte, identische Vorgängermittel.

Was passiert denn, wenn du das Mittel mal weglässt?

Oder noch besser: Wenn Dir jemand das Mittel heimlich gegen ein Placebo austauscht?

Placebos sind nicht wirkungslos.

Doch, sind sie und genau das zeichnet sie aus. Ihre Inhaltsstoffe rufen keine Reaktion hervor. Sie sind Medikamentenattrappen, die das äußere Erscheinungsbild von Medikamenten nachahmen, aber nicht deren Wirkung. Die Reaktion die im Zusammenhang mit Placebos beobachtet werden kann, kommt vom Patienten selbst und resultiert aus dem Glauben an eine Wirkung.

Ja, ja, die Semantik...

Ich glaube, mit dieser Differenzierung überforderst Du unseren Highend-Logiker ein wenig. Wenn ich noch dazu komme und anführe, dass von den so genannten Placeboeffekten/-wirkungen noch nicht mal alles wirkliche Effekte bzw. Wirkungen, sondern von der Placebogabe völlig unabhängige, lediglich koinzident auftretende Veränderungen sind, steigt sein Denkapparat wahrscheinlich ganz aus. Den Hinweis, dass es sich sogar von diesen angeblichen Veränderungen bei einigen um Fehlbeurteilungen handeln könnte, kriegt er dann schon gar nicht mehr mit, weil er schon wieder dabei ist, uns und unser materialistisches Weltbild zu verdammen und darauf hinzuweisen, dass ohnehin alles durch den Ätherleib zu erklären sei...

streiche alles Persönliche aus deinem Beitrag u. Du wirst sehen, was davon übrig bleibt

nach dieser kleinen Übung, erkläre mir mal das Wort: Immunsystem

.JC. (Beitrag #9369) schrieb:

streiche alles Persönliche aus deinem Beitrag u. Du wirst sehen, was davon übrig bleibt.

Bitte:

Semantisch lässt sich unterscheiden, ob man mit "Placebowirkung" meint, dass der Placebo selbst eine Wirkung verursacht oder ob die Wirkung nur von der Vorstellung verursacht wird, die der Patient von dem Placebo hat. Dazu sei noch erwähnt, dass oft fälschlicherweise bzw. unentdeckterweise etwas als Placeboeffekt bzw. -wirkung bezeichnet wird, das noch nicht mal ein wirklicher Effekt bzw. eine Wirkung ist, sondern eine von der Placebogabe völlig unabhängige, lediglich koinzident auftretende Veränderung. Weiter ist davon auszugehen, dass bei Berichten über als Placeboeffekte bezeichnete Veränderungen teilweise gar keine Veränderungen vorlagen, sondern man die Lage falsch beurteilte.

Und nun?

nach dieser kleinen Übung, erkläre mir mal das Wort: Immunsystem

Als Immunsystem bezeichnet die Medizin die Gesamtheit aller Körperzellen, Botenstoffe, Mechanismen und Abläufe, die dazu ausgerichtet sind, körperfremde, potentiell schädliche Lebewesen bzw. Stoffe zu identifizieren und unschädlich zu machen.

Oder was möchtest Du wissen?

Wer steuert die Mechanismen u. Abläufe ?

Pigpreast (Beitrag #9360) schrieb:

Ich verstehe jetzt nicht, was dieser Kommentar soll. Die Beiträge #9330 und #9343 beantworten die Frage doch eindeutig.

Sorry, hab ich übersehen da ich nur ein Smartphone zur Verfügung hatte und keine Lesebrille parat war


Die Frage an sich ist natürlich auch an die anderen Hömöopathie Befürworter gerichtet, darum noch mal:

Was würde euch von der Homöopathie abbringen und wann wäre sie für euch endgültig widerlegt?

.JC. (Beitrag #9371) schrieb:

Wer steuert die Mechanismen u. Abläufe ?

Sofern man überhaupt von "steuern" sprechen kann, steuern sie sich selbst. Es ist eine komplexe Vernetzung unterschiedlicher biochemischer Reaktionen, meist Kettenreaktionen, teilweise verstärkend rückgekoppelt, teilweise hemmend rückgekoppelt und im Normalfall stellen sie ein Fließgleichgewicht dar und sind eingebettet in das Fließgleichgewicht des Gesamt-Organismus'.

Plankton (Beitrag #9372) schrieb:

Sorry, hab ich übersehen da ich nur ein Smartphone zur Verfügung hatte und keine Lesebrille parat war

Sorry meinerseits. Ich dachte, Du wolltest da aus Schnucki noch irgendetwas "herauskitzeln".

Hi,

Pigpreast (Beitrag #9373) schrieb:

.JC. (Beitrag #9371) schrieb: Wer steuert die Mechanismen u. Abläufe ? Sofern man überhaupt von "steuern" sprechen kann, steuern sie sich selbst. ...

und ein Text schreibt sich von selbst ...
hier ist doch mit Händen zu greifen, dass es ein Steuerungsprinzip geben muss

Die Frage, die mich beschäftigt ist: wie bringt man euch bei, dass es ohne ein übermaterielles Prinzip,
sei es nun die geistartige Lebenskraft, wie von Hahneman postuliert oder eben der Lebensleib, wie von
R. Steiner ausgeführt, nicht funktioniert ?

Materie kann sich nicht durch materielle Kräfte so strukturieren, wie man sie im lebendigen Organismus findet.

Heute auf der Fahrt höre ich eine Buchbesprechung, Autor ein Förster, er spricht über Bäume usw.
Nun hat er durch seine Gedankengänge herausgefunden, dass Bäume eine Empfindung haben.
So konfus wird heute gedacht !

Man wirft alles durcheinander.
Ein Trauerspiel !

Einfach eine geistartige Lebenskraft anzunehmen weil es einem an einer anderen Erklärung mangelt, halte ich für etwas vorschnell, zumal deren Existenz nicht belegt ist.

Es gibt keinen physischen Beleg für eine überphysische Sache.
Das ist doch logisch.

Ich weiß, was euch daran hindert weiter zu denken, aber verhindern kann ich es nicht.
(schreiben könnte ich es, aber dann gibt´s erst recht Zeter u. Mordio)

Wenn ihr wüsstet, wie traurig das ist.


ps
vorschnell ?
naja, sind ja erst knapp 30 Jahre seitdem ich mich damit beschäftige

Rufus49 (Beitrag #9364) schrieb:

Bis jetzt ist mir noch kein Mittel untergekommen, dass nicht die gleiche Wirkung gehabt hätte, wie das aufgebrauchte, identische Vorgängermittel.

Das glaub ich dir jetzt aufs Wort.

Hallo,

wenn einer schon 5 cm übern Boden schwebt ist mit Realität kein Stich mehr zu machen.

Peter

8erberg (Beitrag #9378) schrieb:

Hallo, wenn einer schon 5 cm übern Boden schwebt ist mit Realität kein Stich mehr zu machen.

Mit der identischen Wirkung der gleichen homöopathischen Mittel hatte er ja Recht. 0=0

.JC. (Beitrag #9374) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9373) schrieb: .JC. (Beitrag #9371) schrieb: Wer steuert die Mechanismen u. Abläufe ? Sofern man überhaupt von "steuern" sprechen kann, steuern sie sich selbst. ... und ein Text schreibt sich von selbst ... hier ist doch mit Händen zu greifen, dass es ein Steuerungsprinzip geben muss

An welcher Stelle denn genau? Ich bin doch noch gar nicht so weit ins Detail gegangen, dass es irgendetwas zu verstehen bzw. nicht zu verstehen gäbe, für dessen Erklärung man dann verleitet sein könnte, ein geistartiges Steuerungsprinzip anzuführen. Und selbst, wenn man sich bis zu diesem Punkt vorarbeitet, ist die Frage, ob es ein solches Prinzip zur Erklärung braucht, dann immer noch offen. Und letztlich, selbst wenn man geneigt ist, diese Frage zu bejahen, fehlen die Belege dafür, ob es denn eines der diversen kursierenden geistartigen Erklärungsmodelle wäre, und wenn ja, dann welches.

Die Frage, die mich beschäftigt ist: wie bringt man euch bei, dass es ohne ein übermaterielles Prinzip, sei es nun die geistartige Lebenskraft, wie von Hahneman postuliert oder eben der Lebensleib, wie von R. Steiner ausgeführt, nicht funktioniert ?

Nein, die Frage ist: Wie kann man sicher sein, dass es unbedingt so etwas geben muss und es nicht auch ohne funktioniert?

Materie kann sich nicht durch materielle Kräfte so strukturieren, wie man sie im lebendigen Organismus findet.

Worauf gründet sich diese Annahme?

Heute auf der Fahrt höre ich eine Buchbesprechung, Autor ein Förster, er spricht über Bäume usw. Nun hat er durch seine Gedankengänge herausgefunden, dass Bäume eine Empfindung haben.

Ich glaube, von dem hat mir meine Frau gestern beim Wandern vorgeschwärmt...

So konfus wird heute gedacht !

Ja, es klang ein wenig konfus. Aber bei weitem nicht so konfus wie die Gesamtheit Deiner Verlautbarungen hier.

Man wirft alles durcheinander.

Ja, viele tun das, in der Tat.

Ein Trauerspiel !

Zum einen ja, zum anderen kann es aber manchmal auch ganz amüsant sein.

.JC. (Beitrag #9376) schrieb:

Es gibt keinen physischen Beleg für eine überphysische Sache. Das ist doch logisch.

Es soll ja auch kein physischer Beweis sein. Ein logischer würde reichen. Wäre Dir das logisch genug? Oder wieder zu logisch?

Ich weiß, was euch daran hindert weiter zu denken, aber verhindern kann ich es nicht. (schreiben könnte ich es, aber dann gibt´s erst recht Zeter u. Mordio)

Denk Du überhaupt erst mal so weit wie wir (nur zur Abwechslung mal auf einer anderen als auf Deiner eingefahrenen Schiene). Dann sprechen wir noch mal...

Wenn ihr wüsstet, wie traurig das ist.

Du hast mein Mitgefühl. Aber ich kann schließlich nicht jeden glücklich machen.

vorschnell ? naja, sind ja erst knapp 30 Jahre seitdem ich mich damit beschäftige

Ja, vor knapp 30 Jahren war es vorschnell. Dann hast Du eine Zeit lang wohl vergessen, ab und zu mal nach links oder rechts zu gucken und irgendwann war's dann offensichtlich zu spät. Wenn Du wüsstest, wie traurig das ist....

Pigpreast (Beitrag #9381) schrieb:

Es soll ja auch kein physischer Beweis sein. Ein logischer würde reichen. Wäre Dir das logisch genug? Oder wieder zu logisch?

Dazu müsste man beweisen das Logik universell ist. Nur weil ein Modell gut funktioniert heisst das nicht, das es universell gültig ist. Ist aber kein Argument für Beliebigkeit. 42!

Es gibt keinen physischen Beleg für eine überphysische Sache. Das ist doch logisch.

Das ist das Problem. Warum etwas annehmen, von dem man nicht sicher wissen kann, ob es existiert?
Nur weil man keine bessere Antwort hat?
Kann ich eine Frage nicht eindeutig beantworten, lasse ich sie offen.
Dann bleiben Vermutungen übrig, aber die sind eben nicht sicher.

vorschnell ? naja, sind ja erst knapp 30 Jahre seitdem ich mich damit beschäftige

Wie lange du dich damit beschäftigst spielt keine Rolle, deine Annahme kannst du nicht belegen oder hast es zumindest noch nicht getan.
Vielleicht gibt es kein übermaterielles Prinzip und alles was wir Bewusstsein nennen besteht nur aus verknüpften Nervenzellen.
Ob es so ist, weiß ich auch nicht, aber ich bin mir dessen bewusst, diese Frage nicht beantworten zu können.

Um zu deiner Frage zurück zu kommen:

wie bringt man euch bei, dass es ohne ein übermaterielles Prinzip, sei es nun die geistartige Lebenskraft, wie von Hahneman postuliert oder eben der Lebensleib, wie von R. Steiner ausgeführt, nicht funktioniert ?

Indem man es nachweist und schlüssig argumentiert.
Du könntest damit anfangen zu erläutern, aus welchen Prämissen du auf ein übermatierielles Prinzip schließt.

Dazu müsste man beweisen das Logik universell ist.

Das ist prinzipiell unmöglich. Interessant wäre die Frage, warum man annehmen sollte, sie sei nicht universell?

Giustolisi (Beitrag #9383) schrieb:

Das ist prinzipiell unmöglich. Interessant wäre die Frage, warum man annehmen sollte, sie sei nicht universell?

Die Frage sollte man sich schon stellen, das kann nie verkehrt sein. Etwaige Antworten darauf sollten aber nicht im Widerspruch zu dem stehen, was wir schon gut beschreiben können..... Gödel ist ein Arsch.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #9383) schrieb:

Nur weil man keine bessere Antwort hat? ... Du könntest damit anfangen zu erläutern, aus welchen Prämissen du auf ein übermatierielles Prinzip schließt.

nein, weil man eine bessere Antwort hat.
(Materie kann sich nicht durch materielle Kräfte so strukturieren, wie man sie im lebendigen Organismus findet.)
...
das habe ich doch schon zigmal erklärt, Du (ihr) seit in eurem Denken hoffnungslos materialistisch.
Allein dieser Umstand sollte Einem schon zu denken geben.

nein, weil man eine bessere Antwort hat.

welche?

(Materie kann sich nicht durch materielle Kräfte so strukturieren, wie man sie im lebendigen Organismus findet.

Etwa die?
Ohne gute Begründung ist das nur eine Behauptung. Die kann man zwar als Antwort nehmen, aber ohne etwas mehr Substanz ist sie nicht glaubhafter als jede andere Behauptung.
Eine Begründung muss also her, und zwar eine Schlüssige.

.JC. (Beitrag #9385) schrieb:

(Materie kann sich nicht durch materielle Kräfte so strukturieren, wie man sie im lebendigen Organismus findet.)

Es gibt keinen zwingenden Grund anzunehmen das es nicht so ist nur weil manche Materie sich das nicht vorstellen kann. Vermutlich macht Materie noch ganz andere Dinge aber das werden eher Naturwissenschaftler entdecken als Globuliproduzenten.

ZeeeM (Beitrag #9382) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9381) schrieb: Es soll ja auch kein physischer Beweis sein. Ein logischer würde reichen. Wäre Dir das logisch genug? Oder wieder zu logisch? Dazu müsste man beweisen das Logik universell ist. Nur weil ein Modell gut funktioniert heisst das nicht, das es universell gültig ist. Ist aber kein Argument für Beliebigkeit. 42!

Und was heißt das jetzt? Logik wäre überflüssig, wenn man eine überphysische Sache beweisen wollte? Oder selbst ein logischer Beweis wäre kein Beweis?

Und wie sollte man die universelle Gültigkeit von Logik beweisen? Dazu müsste man sie erst in Frage stellen, um sie dann zum Beweis ihrer selbst wieder anzunehmen. Das wäre ein Zirkelschluss. Was aber auch nichts bedeutete, weil das ja ein Begriff aus der Logik ist, gell?

Mein vorläufiger Standpunkt: Innerhalb der menschlichen Erkenntnisfähigkeit ist Logik universell gültig, denn die Alternative wäre die von Dir erwähnte Beliebigkeit. Außerhalb der menschlichen Erkenntnisfähigkeit ist die Frage danach unerheblich. Ich lasse mir aber auch gerne andere Sichtweisen nahebringen.

Pigpreast (Beitrag #9388) schrieb:

Und wie sollte man die universelle Gültigkeit von Logik beweisen?

Kann sein, das es einfach nicht möglich ist. Wie soll man sich etwas vorstellen das man sich grundsätzlich nicht vorstellen kann? Ein Freibrief für Einhornherden ist das wahrscheinlich aber nicht.
Wenn man bei der HP bleibt, kann man sich die Frage stellen ob man eine Welt widerspruchsarm so beschreiben, das die HP darin eine Wirkung zeigt. Das sieht eher nicht danach aus. Es spielt dabei keinerlei Rolle ob das, was wir als Welt wahrnehmen real ist, was immer das auch immer bedeutet.

Pigpreast (Beitrag #9362) schrieb:

Jetzt lass es bei meinem Szenario nicht eine Apotheke sein, sondern 10, 100 oder sämtliche Apotheken in ganzen Landstrichen, bis wir irgendwann bei einem Ausmaß sind, das Deinem Szenario gleich kommt. Oder lass es bei Deinem DHU-Skandal nicht 30 Jahre sein, sondern 20, 10, 5 oder ein Jahr usw., bis es meinem Apotheken-Szenario gleich kommt. Wo wäre für Dich da jeweils der Übergang zwischen "Ich würde eine Wirksamkeit dennoch für gegeben halten" und "Dann müsste ich wohl einsehen, dass sich alle getäuscht haben"? Du erwähnst im Hinblick auf Dein Szenario den Begriff "samt und sonders", was die Zurückführung der Behandlungserfolge auf Illusionen anbelangt. Aber ein wesentlicher Aspekt Deines Szenarios ist doch der Vergleich mit der "Zeit der echten Homöopathika", in der sich die Dokumentationen nicht von denen in der "Zeit der gefälschten Homöopathika" unterschieden. Hier scheinst Du ja keine Bedenken bezüglich der Unvergleichbarkeit der Einzelfälle zu haben. Warum nicht? Auch bei meinem Beispiel verliert die Einzigartigkeit der Fälle m. E. an Bedeutung. Nehmen wir einmal an, es sind im Umfeld jener Apotheke im betreffenden Zeitraum durch die Homöopathen ca. 200 Fälle dokumentiert, 100 davon nachweislich nur mit den gefälschten Homöopathika jener Apotheke behandelt, 100 nachweislich mit echten Homöopathika aus anderen Apotheken. In beiden Gruppen findet sich ein gleich hoher Anteil an als geheilt eingestuften Patienten. Einzelfälle hin oder her: Wollte man den echten Homöopathika eine Wirksamkeit unterstellen, den gefälschten jedoch nicht, so ließe sich diese Gleichverteilung doch nur damit erklären, dass unter den gebesserten Patienten zufällig nur diejenigen ein falsches Homöopathikum erhalten hätten, die ohnehin gesund geworden wären und zufällig aber genau gleich viele ein echtes, die ohne echtes krank geblieben wären. Hältst Du so einen Zufall bei 200 Patienten für wahrscheinlich? Wenn ja, ab wie vielen nicht mehr? Oder wo ist mein Denkfehler?

Ich hatte mein Szenario bewußt so angenommen, daß keine vernünftigen Zweifel und auch keine Ausreden möglich wären. Du kannst das natürlich in verschiedene andere Szenarien abwandeln, was dann aber immer weniger Rückschlüsse zuließe, je mehr Du mein Szenario verwässerst. Das alles ist aber, egal wie man es dreht und wendet, eh völlig praxisfremd und unrealistisch. Solche "Spielchen" könnte man nämlich nur dann hinkriegen, wenn die Therapeuten und die Patienten jeweils tatsächlich ihre Arznei nur aus jener einen dubiosen Apotheke bekommen hätten. Das kommt in der Praxis aber kaum vor. Der Homöopath weiß vielleicht manchmal noch, aus welcher Apotheke die 3 Globuli einer Hochpotenz stammen. Wird dem Patienten hingegen ein Mittel verordnet, das er selbst in der Apotheke holt, weiß der Homöopath doch gar nicht, zu welcher Apotheke der Patient geht.

Deswegen ist das "kleine" Szenario mit der betrügerischen Apotheke m.E. wenig brauchbar. Beim betrügerischen großen Hersteller wäre das klarer, denn es wäre völlig egal, über welche Apotheke die Mittel bezogen würden, wäre z.B. die DHU als Marktführer ein Spezi für gefakte homöopathische Mittel. Die lange Laufzeit der Betrügereien hatte ich ebenfalls bewußt so gewählt, weil insbesondere Globuli oft noch viele Jahre nach ihrer Beschaffung verabreicht werden. Und wir haben bei meinem Szenario die Einzelfallproblematik nicht.

Durch diese ganze Diskussion ziehen sich wie ein roter Faden die Zweifel an dem, was Hahnemann zur Homöopathie hinterlassen hat. Es wird behauptet, das sei alles nicht nachvollziehbar und unwissenschaftlich. Das ist aber nicht so einfach. Denn Hahnemann war ja keineswegs ein bloßer Theoretiker, der Dogmen formuliert und sich alsdann die Realität passend zu seinen Dogmen zurechtgebogen hätte. Er war statt dessen ein Praktiker und Forscher, der unermüdlich an Verbesserungen der Homöopathie forschte. Was er niederschrieb, war also nicht Ausfluß wohlfeiler Gedanken und Spekulationen, sondern er hat das alles selbst geprüft! Dabei hat er sorgfältig Erfolge und Mißerfolge dokumentiert. Das kann man hier nachlesen:

http://www.doktor-qu...er-Potenzierung-.pdf

Wer sich die Mühe macht, das mal zu lesen, wird zum Schluß sehen, daß Kritik auch auf einer ganz anderen Ebene ansetzen könnte (und zwar quasi von innen her!), weil nämlich die HAB Mittel gar nicht immer exakt dem Verfahren von Hahnemann entsprechen. Man könnte also grundsätzliche Zweifel damit begründen, daß auch jene nicht exakt hergestellten Mittel wirken, obwohl sie theoretisch nicht oder zumindest anders wirken müßten. Man könnte annehmen, entweder seien die Anforderungen Hahnemanns übertrieben pedantisch gewesen und die Mittel seien trotzdem prima oder man könnte behaupten, es sei völlig egal was in den Mitteln enthalten ist und wie sie hergestellt seien, weil sie offenbar unabhängig vom Inhaltsstoff wirken (Placebo). Das wiederum würde allerdings mit den praktischen Versuchen Hahnemanns nicht übereinstimmen.

Daneben hat man bei den Ausgangsubstanzen/Urtinkturen ein anderes Problem, nämlich daß sie ja keinen standardisierten Wirkstoffgehalt haben, sondern natürlichen Schwankungen unterliegen. Daraus könnte man den Schluß ziehen, daß sie demnach unmöglich alle gleich wirken können. Man könnte also womöglich gar nicht ohne Weiteres davon ausgehen, daß ein neu hergestelltes Mittel noch exakt so wirkt wie in den einschlägigen Arzneimittelprüfungen beschrieben.

Ich sage nicht, daß alle diese Rückschlüsse richtig sind (weiter aufdröseln kann ich das jetzt aus zeitlichen Gründen nicht), sondern möchte daran aufzeigen, daß man auch innerhalb der Homöopathie durchaus nicht blind ist und Probleme auch als solche erkannt werden.

Ich sage nicht, daß alle diese Rückschlüsse richtig sind (weiter aufdröseln kann ich das jetzt aus zeitlichen Gründen nicht), sondern möchte daran aufzeigen, daß man auch innerhalb der Homöopathie durchaus nicht blind ist und Probleme auch als solche erkannt werden.

Und was macht man, um diesen Problemen zu begegnen?
Wo jede behauptung und jede Erfahrung gleich richtig ist, wird man es schwer haben, alle auf eine einheitliche Linie zu bringen und gemeinsam den besten Weg zu finden.
Ich habe den Eindruck, dass sich jeder Homöopath sein eigenes Süppchen kocht.

.JC. (Beitrag #9376) schrieb:

Es gibt keinen physischen Beleg für eine überphysische Sache. Das ist doch logisch.

Nee, logisch ist nur folgendes:

Wenn jedoch die über-physische Sache wiederum auf ein physisches System zurückwirkt (zurückwirken soll wie es bei der HP ja sein soll), dann kann ich doch die physische Auswirkung wiederum physisch ermitteln. Und wenn ich objektiv und reproduzierbar die physische Auswirkung der über-physischen Sache nachweisen kann, besteht eine Kausalität zwischen der über-physische Sache und und ihre Auswirkung auf das Physische.

Sonst wäre doch das ganze über-physische witzlos, wenn es keine Auswirkung auf ein physisches System hätte. Dann wäre und bliebe es ein reines Hirngespinst.

Was Hahneman (vermutlich) noch nicht wusste und die heutigen Homöopathen wohl auch nicht:

Ab D23 bzw C12 befindet sich kein Molekül der Ursubstanz mehr in der Tinktur. Verdünnt man weiter schüttet man lediglich zu der nunmehr nur aus Wasser bestehenden Tinktur nur weiteres Wasser hinzu. Man verdünnt also Wasser mit Wasser! Was soll das?

Nun wird ja nach jedem Verdünnungsschritt anschließend kräftig geschüttelt (Schüttelstöße). Das macht auch bis D23/C12 ja auch Sinn um anschließend eine einigermaßen vernünftige Homogenisierung zu erzielen. Jedoch ab D23/C12 gibt es nichts mehr zu homogenisieren!

Doch das Schütteln wurde von Hahnemann zeitlich später ja noch in seiner Bedeutung aufgewertet. Die Rede ist von dem Potenzieren. Die Schüttelstöße dienen also nicht nur zur Homogenisierung der Tinktur, sonder gleichzeitig zur Steigerung der Heilkraft. Wie das genau vonstatten gehen soll ist bis heute nicht klar, ist aber für die weitere Betrachtung auch egal, zumal jeder dazu seine eigene Phantasie hat.

Also die Potenzierung steigert die Heilkraft.

Wenn man jedoch denkt in einer D23 Tinktur "steckt" die Heilkraft der Potenzierungsstufe 23, hat schon verloren.
Denn bei einer Verdünnung 1:10 (D-Potenzen) wird ja immer aus der vorliegenden (potenzierten) Tinktur eine Einheit entnommen (z.B. 1 Liter) und mit 10 Einheiten (z.B. 10 Liter Wasser) aufgefüllt, die ja noch nicht potenziert wurden.

In jeder fertigen Dxx Tinktur beträgt also der Mengenanteil mit nur einer Potenzierung immer 10/11 (90%).
Nur 1/11 der Menge haben eine höhere Potenzierung erfahren. Da jedoch vor jeder erneuten Potenzierung wiederum zuvor im Verhältnis 1:10 verdünnt wurde wird der Mengenanteil mit höheren Potenzen immer geringer. Je höher die Potenzierung desto geringer ist der Mengenanteil dieser Potenzierungsstufe

Das führt dazu, dass bei D23 genau nur 1 / (10^23) der Tinktur 23 Potenzierungen erfahren haben. Das entspricht einem Anteil von 0, 000 000 000 000 000 000 000 1 %
Der Mengenanteil mit 22 Potenzierungen entspricht 1/(10^22)
usw.

In jedem Homöopathikum stecken also mit abnehmenden Mengenanteil alle Potenzierungsstufen, bis zu der höchsten Potenzierung, wobei die höchste Potenzierung den geringsten Anteil hat und die niedrigste den höchsten Anteil hat (immer 90%).

Wenn man der Annahme folgt, die Heilkraft sei als Informationen im Wasser gespeichert und jede Potenzierungsstufe repräsentiert einen bestimmten Informationsinhalt, bzw. eine bestimmte Informationsstärke, dann haben wir ja eine eine enorme Informationsflut. Zudem müsste das Wasser in der Lage sein alle diese unterschiedlichen Informationen auch gleichzeitig speichern zu können. Und wenn man es anschließend über Zuckerkügelchen versprüht, dann muss nachdem das Wasser wieder verdunstet ist irgendwas in diesem Globuli ebenfalls in der Lage sein, all die unterschiedlichen Informationen gleichzeitig speichern zu können.

Was mich jedoch besonders verwundert. Durch das Potenzieren soll sich ja die Heilkraft von der Ursubstanz auf das Wasser übertragen. So gesehen ist die Ursubstanz ja eine Kopiervorlage. Doch was ist bei >D23 / > C12, da ist ja nicht mehr ein Molekül aus der Ursubstanz vorhanden. Wenn jetzt weiter potenziert wird aber jetzt die "Kopiervorlage" fehlt, woher kommen dann die Informationen her, die auf das neue, hinzugeschüttete Wasser übertragen werden müssen. Schon von dem zuvor potenziertem Wasser? Doch welche der vielen Informationen (bei D23 sind es ja 23 verschiedene Informationen) ist das denn?

Ein weiteres Phänomen ist der Umstand, dass die Anzahl der Schüttelschläge für die Potenzierung unerheblich ist. Da kann man 10 oder 50 Schüttelschläge ausführen, an der Potenzierung ändert sich nichts. Erst wenn wieder verdünnt wird kann man die nächste Potentzierungsstufe durch Schüttelschläge erreichen. Solange man nicht weiter verdünnt kann man also gefahrlos weiter Schütteln.

Pigpreast (Beitrag #9366) schrieb:

Oder noch besser: Wenn Dir jemand das Mittel heimlich gegen ein Placebo austauscht?

dann wirkt das Placebo besonders gut
eigentlich gibt es ja keine blöden Fragen, eigentlich ...

hifi_angel (Beitrag #9392) schrieb:

.JC. (Beitrag #9376) schrieb: Es gibt keinen physischen Beleg für eine überphysische Sache. Das ist doch logisch. Nee, logisch ist nur folgendes: Wenn jedoch die über-physische Sache wiederum auf ein physisches System zurückwirkt (zurückwirken soll wie es bei der HP ja sein soll), dann kann ich doch die physische Auswirkung wiederum physisch ermitteln. Und wenn ich objektiv und reproduzierbar die physische Auswirkung der über-physischen Sache nachweisen kann, besteht eine Kausalität zwischen der über-physische Sache und und ihre Auswirkung auf das Physische.

Das ist das, was ich meinte, als ich schrieb: "Es soll ja auch kein physischer Beweis sein. Ein logischer würde reichen."

Die vermeintlichen physischen Auswirkungen können wir ja alle sehen (Besserung nach Homöopathika-Gabe), da müssen wir nicht lange ermitteln. Es geht allein um den Nachweis, dass es einen Zusammenhang zu dem postulierten Über-Physischen gibt.

Da sich JC, Schnucki so wie ähnlich Denkende bei ihrer Argumentation einerseits immer auf Materialistisches/Physisches stützen, unsere Argumentation aber letztlich über die Logik, die ja völlig unabhängig vom Materialistischen/Physischen ist, führt, verstehe ich nicht, wieso von jenen ausgerechnet uns immer der Vorwurf gemacht wird, wir hingen dem Materialismus an.

Giustolisi (Beitrag #9391) schrieb:

Wo jede behauptung und jede Erfahrung gleich richtig ist, wird man es schwer haben, alle auf eine einheitliche Linie zu bringen und gemeinsam den besten Weg zu finden. Ich habe den Eindruck, dass sich jeder Homöopath sein eigenes Süppchen kocht.

Die Neigung, sein eigenes Süppchen zu kochen, mag bei Homöopathen etwas ausgeprägter als bei anderen Berufsgruppen sein, kommt aber durchaus auch im Bereich der Schulmedizin vor. Denn auch da kann jeder Arzt in Rahmen seiner Therapiefreiheit sei eigenes Süppchen kochen, notfalls macht man das dann eben über die IGEL-Leistungen. Da versucht ja auch keiner, alle auf eine Linie zu bringen, solange das Handeln nicht gerade gesetzwidrig ist.

.JC. (Beitrag #9394) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9366) schrieb: Oder noch besser: Wenn Dir jemand das Mittel heimlich gegen ein Placebo austauscht? dann wirkt das Placebo besonders gut eigentlich gibt es ja keine blöden Fragen, eigentlich ... :.

Nö, nur blöde Kommentare.

Die Frage war als Ergänzungsfrage an JULORS Frage genau so wie diese als Aufforderung an Rufus gedacht, er solle doch einmal probieren, was passiert, wenn er das Mittel nicht nur weglässt, sondern heimlich gegen Placebo tauschen lässt.

Und wenn dann das Placebo, wie Du sagst, "besonders gut" wirkt, vielleicht sogar so gut, wie das echte Mittel, dann bedeutet das Deiner Ansicht nach was?

Pigpreast (Beitrag #9395) schrieb:

Da sich JC, Schnucki so wie ähnlich Denkende bei ihrer Argumentation einerseits immer auf Materialistisches/Physisches stützen, unsere Argumentation aber letztlich über die Logik, die ja völlig unabhängig vom Materialistischen/Physischen ist, führt, verstehe ich nicht, wieso von jenen ausgerechnet uns immer der Vorwurf gemacht wird, wir hingen dem Materialismus an.

Sollte Dir da etwas entgangen sein? Z.B. daß JC und auch ich sehr oft mit "Überphysischem" argumentieren, bei mir war das oft in Zusammenhang mit der "geistartigen Lebenskraft." Ferner habe ich schon mal von der spirituellen Dimension des Heilens gesprochen.

So wie sich dies im Falle einer Störung der geistartigen Lebenskraft (auch) auf der körperlichen Ebene manifestiert, muß sich eine Behebung der Störung zwangsläufig wieder auf der physischen Ebene manifestieren. Das ist aber eigentlich keine "physische" Argumentation, denn bei dieser wäre ja die Grundlage, daß sich alle Phänomene von Krankheit und Heilung ausschließlich auf der physischen Ebene erklären ließen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #9395) schrieb:

..verstehe ich nicht, wieso von jenen ausgerechnet uns immer der Vorwurf gemacht wird, wir hingen dem Materialismus an.

weil ihr eindeutige Beweise entweder nicht versteht (warum eigentlich) o. von vorneherein ablehnt.

Ganz zu Beginn des Threads habe ich schon erwähnt, dass in einem Samenkorn der Ätherleib stark konzentriert ist.
Nimm eine perfekt gemachte Kopie.. die wird niemals keimen !

zum besseren Verständnis: hier.

Anstatt sich einigermaßen sinnlosen Gedankenspielereien aufzuhalten, beschäftige lieber deinen Intellekt
mit der o.g. Übung - da hast Du 100mal mehr davon.

Garantiert !

.JC. (Beitrag #9399) schrieb:

weil ihr eindeutige Beweise entweder nicht versteht (warum eigentlich) o. von vorneherein ablehnt.[/b]

Weil die Beweise mit einer materialistischen Logik nicht erfassbar sind?

Schnuckiputz (Beitrag #9396) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #9391) schrieb: Wo jede behauptung und jede Erfahrung gleich richtig ist, wird man es schwer haben, alle auf eine einheitliche Linie zu bringen und gemeinsam den besten Weg zu finden. Ich habe den Eindruck, dass sich jeder Homöopath sein eigenes Süppchen kocht. Die Neigung, sein eigenes Süppchen zu kochen, mag bei Homöopathen etwas ausgeprägter als bei anderen Berufsgruppen sein, kommt aber durchaus auch im Bereich der Schulmedizin vor. Denn auch da kann jeder Arzt in Rahmen seiner Therapiefreiheit sei eigenes Süppchen kochen, notfalls macht man das dann eben über die IGEL-Leistungen. Da versucht ja auch keiner, alle auf eine Linie zu bringen, solange das Handeln nicht gerade gesetzwidrig ist.

Auf den wesentlichen Unterschied hierbei hat aber tomtiger schon mehrfach hingewiesen: In der praktischen Umsetzung mag jeder Schulmediziner sein eigenes Süppchen kochen (sobald er nicht leitlinenkonform handelt), verwendet dabei allerdings Medikamente und Methoden, die aus dem gemeinschaftlich gekochten Süppchen stammen. Der Eigene-Süppchen-Vorwurf an die Homöopathen besteht darin, dass nicht nur in der Anwendung jeder sein eigenes Süppchen kocht, sondern dass die Ergebnisse dieser eigenen Süppchen wieder in das gemeinsame Süppchen "Vielfache Erfahrungen, jahrhundertelang, in aller Welt" einfließen, aus dem sich dann auch wieder jeder die Zutaten zusammen klaubt, die ihm für sein eigenes Süppchen gerade recht zu kommen scheinen.

Kurz:

Medizin:
Anwendung = Gemeinsam gekochtes Süppchen + eigenes Süppchen.
Forschung = Gemeinsam gekochtes Süppchen.

Homöopathie:
Anwendung = eigenes Süppchen.
Forschung = Zusammengekippte eigene Süppchen.


In der Anwendung bleibt einem ja oft nichts anderes übrig, als nach irrtumsanfälliger Intuition zu entscheiden. Wenn man dabei jedoch Mittel anwendet, die ihrerseits nur Resultat irrtumsanfälliger Intuition sind...

Hallo,

ach, jetzt haben Pflanzen plötzlich doch einen "Astralleib"?

Noch vor Jahren wurde gesagt, das die DNS eines Säugetiers viel zu komplex wäre als das man sie kopieren könnte.

Heute wird geklont das sogar "Dolly" aus dem Staunen nicht rauskäme...

Leben ist Biologie und Biologie sind chemische Reaktionen, äusserst komplex und auf kleinstem Raum fantastisch gemacht.
Nur hatte die Evolution ein paar Mrd. Jahre Zeit dafür und wir sind gerade mal ernsthaft nicht mal 100 Jahre "am Ball"...

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #9398) schrieb:

Sollte Dir da etwas entgangen sein? Z.B. daß JC und auch ich sehr oft mit "Überphysischem" argumentieren, bei mir war das oft in Zusammenhang mit der "geistartigen Lebenskraft." Ferner habe ich schon mal von der spirituellen Dimension des Heilens gesprochen. So wie sich dies im Falle einer Störung der geistartigen Lebenskraft (auch) auf der körperlichen Ebene manifestiert, muß sich eine Behebung der Störung zwangsläufig wieder auf der physischen Ebene manifestieren. Das ist aber eigentlich keine "physische" Argumentation, denn bei dieser wäre ja die Grundlage, daß sich alle Phänomene von Krankheit und Heilung ausschließlich auf der physischen Ebene erklären ließen.

Dir entgeht ständig etwas: Die Grundlage unserer Argumentation ist auch nach Deiner Definition nicht physisch, sondern primär geistartig, nämlich logisch. Wir schließen nicht primär aus, dass es es etwas Geistartiges als Erklärung geben könnte. Wir sehen nur, so lange sich der Zusammenhang zwischen Physischem und postuliertem Geistartigen nicht nachweisen lässt, keine Notwendigkeit, die Existenz jenes Geistartigen anzunehmen. Dass ihr immer meint, wir würden von vornherein alles Geistartiges ausschließen, ist Euer Fehlschluss. Unser Ausschluss geistartiger Erklärungen ist nicht Ausgangspunkt logischer (=geistiger!) Überlegungen sondern Folge.

8erberg (Beitrag #9402) schrieb:

ach, jetzt haben Pflanzen plötzlich doch einen "Astralleib"?

wie kommst Du denn jetzt schon wieder darauf ?
Unfassbar !

macht keinen Spaß mehr bei so viel ...

Sehr komische Diskussion. Ich persönlich bin auf jeden Fall total für diese alternativen Therapieformen. Mehr wie nichts sein kanns ja nicht und ich versuche es immer zuerst natürlich.

.JC. (Beitrag #9399) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9395) schrieb: ..verstehe ich nicht, wieso von jenen ausgerechnet uns immer der Vorwurf gemacht wird, wir hingen dem Materialismus an. weil ihr eindeutige Beweise entweder nicht versteht (warum eigentlich) o. von vorneherein ablehnt.

Ich glaube, Du hast einen eindeutigen Beweis noch nie irgendwo gesehen bzw. verstanden. Daher kommen dir frappierende Erlebnisse wie eindeutige Beweise vor.

Und nochmal: Wieso ist die logische Folgerung aus Beobachtungen materialistisch, die unkritische Akzeptanz unreflektierter Schlüsse jedoch geistig?

Ganz zu Beginn des Threads habe ich schon erwähnt, dass in einem Samenkorn der Ätherleib stark konzentriert ist. Nimm eine perfekt gemachte Kopie.. die wird niemals keimen !

Die perfekt gemachte Kopie ist ein Klon. Klone gibt es und sie keimen!

Ok, ist nicht ganz fair. Beim Klonen lässt man ja die Natur kopieren und Du meintest wahrscheinlich eine durch und durch menschgemachte Kopie. Aber die gibt es eben nicht. Und jetzt frage ich Dich: Woher bist Du so sicher, wo ist Dein "eindeutiger Beweis", dass eine solche Kopie, gäbe es sie und wäre sie perfekt, nicht doch keinem würde?

banana-im-pyjama (Beitrag #9405) schrieb:

Mehr wie nichts sein kanns ja nicht

Das sagen die meisten hier ja auch.

Aber im Ernst: Ich persönlich habe ja auch nichts dagegen, wenn es jemand probiert und zu dem Schluss kommt, dass er unterm Strich gut damit fährt. Wenn er sich mit dem Gedanken anfreundet, möglicherweise einer Illusion aufzusitzen und diese durch jene Selbstversuch immer wieder bestätigt zu sehen und es auch unter diesem Gedanken weiter betreiben möchte, rede ich da auch überhaupt nicht dagegen. Wenn aber jemand kommt und sagt: "Ich habe es probiert und gesehen, dass es wirklich funktioniert", dann interessiert mich einfach, wie dieser jemand begründete Zweifel ausräumt, die nahelegen, er sitze nur einer Täuschung auf.

Pigpreast (Beitrag #9406) schrieb:

...eine durch und durch menschgemachte Kopie. Aber die gibt es eben nicht.

Doch, nennt sich Zwilling

Ein menschgemachter Zwilling vom Samenkorn?