Homöopathie

Pigpreast (Beitrag #9409) schrieb:

Ein menschgemachter Zwilling vom Samenkorn?

Neee.. Mensch.

Schnuckiputz (Beitrag #9451) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9449) schrieb: Das war eine Provokation, um Dich aus der Reserve zu locken. Wissen tue ich es doch auch nicht. Aber bei all Deinen Ausflüchten liegt der Schluss nun einmal nahe, dass Du nur ein Szenario zulässt, von dem Du ziemlich sicher sein kannst, dass es sich nie ereignen wird. ... Und dann gibt es immer noch zwei Möglichkeiten. Nämlich einmal die, dass Du den Widerspruch selber als so groß empfindest, dass Du Dein Bild der neuen Erkenntnis anpasst oder die Möglichkeit, dass Du sagst: "Ich habe den Widerspruch erkannt, aber ich ertrage ihn aus dem und dem Grunde." Ach heute ist doch nichts mehr unmöglich, was denkbare Szenarien angeht. Das zeigt doch auch der derzeitige VW-Skandal.

So war mein Einwand nicht gemeint. Ich meinte, dass Du als als "Prüfstein" ein Ereignis zulässt, dessen Eintritt relativ unwahrscheinlich ist. Sobald man aber versucht zu verdeutlichen, dass vergleichbare Prüfsteine auch anderweitig denkbar (Fälscherbanden-/Apotheken-Szenario) oder simulierbar (Studie) sind, steigst Du aus.

Wenn man am Auffinden und Beseitigen von Widersprüchen interessiert ist, dann legt man sich nicht ein Szenario zurecht und verkündet demonstrativ: "Seht her, ich würde einen Widerspruch erkennen können, damit ist meine Pflicht erfüllt." Nein, wenn man etwas wirklich wissen will, dann lässt einen ein solches Szenario, welches einen Widerspruch aufdecken würde, aufhorchen und fragen: "Wenn das denkbar ist, wäre es denn dann nicht auch anderweitig denkbar?" Dann ist man interessiert an den anderen Szenarien und der Frage, ob die Zusammenschau Widersprüche offenbart, die man bislang nicht gesehen hat.

Ich lasse im Prinzip alle hypothetischen Szenarien zu...

Was heißt denn das schon? Die Szenarien sind ein Instrumentarium, um sich der Frage "Wirkt Homöopathie wirklich mehr als Placebo?" einmal von einer anderen Richtung zu nähern als nur der, die Du schon gewohnt bist. Zulassen in dem Sinne heißt, sich zu öffnen für die möglichen Schlussfolgerungen, und zwar für alle denkbaren, auch die unbequemen.

...doch das heißt ja nicht, daß ich mich mit allen befassen muß

Müssen tust du natürlich gar nichts. Ich sage nur, es wäre möglich, dass Du einen Widerspruch erkennen könntest zu dem, was Du sonst noch für richtig hältst. Wenn Du daran kein Interesse hast, musst Du natürlich nicht. Aber Du tätest mir einen Gefallen, weil ich dann einschätzen könnte, bis wo Dein Erkenntnisdrang geht und wo der Punkt ist, ab dem Du sagst: "Ab hier will ich nichts mehr begründen, sondern nur noch annehmen."

Ich weiß nicht, wie Du dazu kommst, ich würde denkbare Widersprüche nicht sehen

Das wird aus dem gerade Geschriebenen doch eigentlich klar. Die Auseinandersetzung mit den Fragen, die sich aus den drei Szenarien nebst ihren Zwischenstufen ergeben, führen Schritt für Schritt zu einem eklatanten Widerspruch (den zumindest ich sehe). Je näher wir diesem Widerspruch kommen, umso größer ist Deine Abwehr, Dich gedanklich darauf einzulassen. Das finde ich schade, denn mich würde ehrlich interessieren, auf welcher Ebene wir weiter diskutieren könnten, wenn wir an dem Punkt angelangt sind, an dem Du sagst: "Ach so, das meinst du! So habe ich das bisher noch gar nicht gesehen."

Was meinst Du denn, weshalb ich erst kürzlich den Artikel zur Geschichte der Potenzierung verlinkt hatte?

Der thematisiert ja Widersprüche innerhalb der Homöopathie. Interessant sind aber die Widersprüche zwischen homöopathischen Prinzipien und dem, was Du und ich außerhalb der Homöopathie für gültig halten. Die Konsequenz aus der Auseinandersetzung mit Widersprüchen innerhalb der Homöopathie ist ja in jedem Falle nicht so unbequem wie die, die sich möglicherweise aus der Auseinandersetzung mit denen zu außerhomöopathischen Annahmen ergibt. Wenn sie aufgelöst werden, fällt das Argument der Kritiker "Ihr widersprecht euch ja selbst" weg. Werden sie nicht aufgelöst, hast Du etwas, das Du gegen den Vorwurf "Widersprüche interessieren euch nicht" hochhalten kannst. Das Risiko des grundsätzlichen umdenken Müssens wird dabei nie eingegangen. Und, das hat Giustolisi ja schon angedeutet: Die Befreiung von inneren Widersprüchen belegt noch nicht die Vereinbarkeit mit dem was außerhalb liegt. Daher sind zuvörderst die Widersprüche zwischen innen und außen interessant

Oder was denkst Du, wieso ich mitunter auch Texte verlinkt habe, die z.T. auch Gegenargumente zur Homöopathie lieferten?

Na komm, die Texte hast Du doch nicht mit der Absicht verlinkt, auf Widersprüche hinzuweisen, um diese dann zu diskutieren oder gar aufzulösen. Zum Teil war Dir doch noch nicht mal klar, dass die Texte Widersprüche zur Homöopathie enthielten. Da musstest Du doch erst drauf hingewiesen werden.

Solche Widersprüche sind aber doch nichts Besonderes. Damit mußt du doch auch jeden Tag leben.

Giustolisi hat es schon gesagt: Widersprüche sind ein Hinweis auf Fehler. Und wo ich Widersprüche entdecke, versuche ich den Fehler zu finden. Womit ich leben muss, ist, dass ich nicht alle Fehler finden kann. Ich nehme aber, im Gegensatz zu Dir, jede Hilfe zum Aufspüren von Fehlern an. Du aber gehst hin und sagst sinngemäß: "Alle Fehler kann man ohnehin nicht finden, daher brauche ich mich auch nicht dafür interessieren, wo ich Fehler mache und wie ich sie vermeiden kann."

Es gibt so gut wie nichts, das völlig frei von inneren Widersprüchen oder denkbaren Fehlern wäre. Selbst die logischsten messerscharfen wissenschaftlichen Schlußfolgerungen fallen wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wenn sich eines Tages herausstellt, daß die Grundannahmen nicht stimmten.

Du sagst es: Sie fallen eines Tages in sich zusammen. Da man aber nicht voraussehen kann, wo genau, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als alles, was jetzt bekannt ist, so miteinander abzugleichen, dass es möglichst widerspruchsfrei ist. Man muss damit leben, dass eines Tages neue Erkenntnisse dazu führen, Teile bisheriger Erkenntnisse dann neu ordnen zu müssen. Aber will man jetzt bestmögliche Gewissheit haben, muss, kann und darf man nur auf das zurückgreifen, was jetzt gesichert ist. Und das wird, gerade aufgrund der aufgedeckten Irrtümer, immer mehr. Und es kann auch nur dann mehr werden, wenn man sich auf die Suche nach eben diesen Irrtümern macht.

Gleichwohl kann man Wissenschaft und Heilkunst nicht einfach ruhen lassen und die Hände in den Schoß legen, bis alle Widersprüche erkannt und beseitigt sind.

Das verlange ich ja auch gar nicht. Ich bin da zwar konträr zu einigen anderen Diskutanten hier, andere wiederum sehen es ähnlich, aber ich finde, es kann auch andere Gründe geben, Homöopathie anzuwenden als die Überzeugung, sie wirke besser als Placebo. Deshalb wäre die Erkenntnis, das Homöopathie wirke nicht besser als Placebo auch nicht zwangsläufig ein Grund, sie ruhen zu lassen. Man müsste nur anders argumentieren als vorher.

Ich habe Dir von jenem Schamanen erzählt, der bewusst zwischen der rationalen Erkenntnisebene und seinem Schamanentum hin und her switcht. Er erkennt die Widersprüche zwischen beiden Bereichen und blendet sie bewusst aus, wenn er Schamanentum betreibt, weil er die Effekte für sein Leben nutzen kann, auch wenn er davon ausgehen muss, dass sie auf Illusion beruhen. Ich kannte auch einen Psychologen, der Astrologie praktiziert. Der war im vollen Bewusstsein, dass deren Annahmen rational betrachtet haltlos sind. Aber er gewann aus der Astrologie etwas und das motivierte ihn, weiter zu machen. Auch die zwei Ärzte, die ich kannte, die Homöopathie praktizierten, ließen durch ihre Formulierungen erkennen, dass sie sich der Widersprüche bewusst waren und durchaus ins Kalkül zogen, dass das, was sie und ihre Patienten erlebten, evtl. nur Illusion und Placeboeffekt sind. Einzig für Dich scheint die Homöopathie an Sinn zu verlieren, wenn sich heraus stellt, dass sie nicht besser wirkt als Placebo. Deshalb hältst Du Dir bei allen Hinweisen darauf Augen und Ohren zu und sagst: "Sie wirkt, sie wirkt, sie wirkt!"

Das Problem bei der Homöopathie ist, daß man sie im Grunde nur erfahren kann. Den Weg dahin kann man lehren und lernen, das ersetzt aber nicht die eigenen Erfahrungen. Man kann im Vorfeld trefflich darüber streiten, ob das Prinzip der Homöopathie funktionieren könnte oder nicht und das auch an unendlich vielen denkbaren Szenarien durchspielen. Das sind aber nur Trockenschwimmübungen, die sinnlos bleiben, wenn man nicht irgendwann den Sprung ins kalte Wasser wagt und dann erfährt, daß Wasser einen beim Schwimmen tatsächlich trägt.

Nein, die Szenarien haben genau den umgekehrten Zweck. Sie sollen nicht be- oder widerlegen, ob Homöopathie funktioniert und damit eine Motivation zu oder gegen deren Praktizierung liefern. Sie sollen Möglichkeiten aufzeigen, wie man erkennen könnte, dass man sich irrt, um dadurch die Bereitschaft zu wecken, außerhalb der Erfahrung zu prüfen, ob das, was die Erfahrung suggeriert, mit dem Rest seiner Erkenntnisse kompatibel ist.

Oder anders gesagt: Es hilft nicht, immer nur den Mund zu spitzen, sondern irgendwann sollte man auch mal flöten. Wirklich verstehen kannst Du mich erst dann, wenn Du selbst Homöopathie anwendest, sie quasi live erlebst und erfährst. Dazu muß keiner sein zuvor erlerntes Wissen über Bord werfen oder verleugnen, sondern man sollte die Homöopathie als zusätzliche Möglichkeit begreifen, kranken Menschen zu helfen.

Ich bestreite doch überhaupt nicht, dass man, wendet man Homöopathie an, den überzeugend erscheinenden Eindruck gewinnt, sie habe eine Wirkung. Ich fordere den Flötisten lediglich auf, auch mal auf andere Weise als durch Flöten zu prüfen, ob er sich sicher sein kann, dass die Töne, die er hört, wirklich aus seiner Flöte und nicht woanders her kommen.