SUBWOOFER zum "VIECH" Thread!

mit welchem chassis ist dein ARLS
wie hört der sich an

@chilli

wie klingt der arls denn in verbindung mit den viechern? hast du mal einen bauplan dazu? ansich würde ich ja gerne ein eckhorn bauen...aber das haut vom platz nicht hin. deshalb finde ich deine variante grad sehr interessant. mit was ist das ganze denn bestückt?

chiLLi schrieb:

@e_Nigma: Was wir alles schon durchgekaut haben: - Eckhorn (Geist, Eckhorn 18,...) günstig ja, aber klein, äh weniger Wenn man es stellen kann, die IMHO sinnvollste Option - Bassreflex mit PA-Treiber (z.B. ARLS) meinereiner hat sowas gebaut. - Geschlossen mit PA-Treiber u. aktiv entzerren - Horn (Punisher, jmd. wollte auch mal das California baun wenn mich net alles täuscht) leider SEHR groß, rel. teuer - Viele kleine Hifi-Treiber um pegelmäßig heranzukommen. IMHO weniger sinnvolle Möglichkeit. Hoffe ich konnte dir helfen. chiLLi

da möchte ich doch gleich mal die chance wahrnehemn und auf mein betthorn hinweisen. werde die Tage mal anfangen zu bauen...

http://www.hifi-foru...read=4673&postID=1#1

@ chilli

sehen echt super aus!! Vor allem das orange

mit welchem chassis ist dein ARLS

mit dem, das reingehört. Eminence Kappa 15LF

wie klingt der arls denn in verbindung mit den viechern?

trio ideale Spielt körperbassbetont, vulominös. ergänzt das was die Viecher untenrum nicht können. Kickbass ist nicht so sein Metier, lieber tiefer trennen (70-80Hz) Vom Pegel langt einer vollkommen.

hast du mal einen bauplan dazu?

http://www.aw-audio.kaigerner.de/subs/15arls.html

Vielleicht seh nur ich das so, aber der Plan stimmt irgendwie nicht, hab das mit sin, cos, tan von Hand selber nochmal mühselig nachgerechnet, bevor ich zum bauen angefangen hab.
chiLLi

@chilli

danke für deine antworten. muß der verlinkte bauplan also abgeändert werden? hast du ein aktivmodul verwendet? und wo bekomme ich den kappa neu günstig her?

guckst du bei ibäh, da gibs die von nem shop(neuware).
günstigere quelle kenne ich nicht.
mfg
robert

@ E-Nigma:

hab aber nur 1 linke Hand

Ich habe nur ´ne Rechte, vieleicht sollten wir uns ergänzen

@geist

danke für den tipp, habs gefunden

mal so ne allgemeine frage: mit was treibt man so einen ARLS am besten an?

der Kappa verträgt 600W laut Datenblatt. Mit Subsonic bei etwa 40Hz um die 1000. Mein Aktivmodul kann zwar nur 200W @8ohm aber für drinnen reicht das lockerst. Richtig, 83 Euro bei ebay is so ziemlich das günstigste. Hab meinen zu dem Preis bei JH-Akustik gekauft, Lieferung ging echt schnell.
chiLLi

Hast du den ARLS entzerrt?
und der müste doch nen anständigen buckel so um die 40hz haben oder?

dann bliebe die frage, mit was man den arls mindestens antreiben sollte? meinst du ein mivoc 120 reicht? oder doch was stärkeres?
du hast mir übrigens noch keine antwort gegeben, ob die baupläne abgeändert hast und wenn ja wie?

geht der arls denn überhaupt tief genug runter?? ich meine gesehn zu haben dass der auch schon ab 50hz stark abfällt. oder täusch ich mich da?

ich meine mich auch zu erinnern, das der arls nicht tief aber laut kann. apropos laut, da der arls einen hohen wirkungsgrad hat, sollte schon ein am80 reichen, wer auf nummer sicher gehen will, nimmt das nächst grössere modul.
mfg
robert

das stimmt, ungestacked geht der ab 50Hz in die Knie, laut Datenblatt. Nehm mal an dass das Freifeld ist, hab von Messmethoden keine Ahnung. Ich hab ihn in einem rechteckigen Zimmer an der kürzeren Wand stehen und da geht er schon tief. Hab letztens mal meine alten CD Sammlungen durchgehört. Darunter Bravo Hits 95, da is z.B. "Vangelis - Conquest of Paradise" drauf. Die Anfangssequenz liefert ziemlich tiefe Bassschläge. Wenn ihr dieses Lied und potente Subwoofer habt, könnt ihr ja mal spasseshalber reinhören, um einen Vergleich zu bekommen, wie tief der ARLS zumindest kann. Ich kann auch mal paar Sinustöne abspielen, dann weiß ich genaueres.
@gürteltier: ja, meinen Plan hab ich damals abgeändert, mein port weitet sich nicht ganz auf die 23komma irgendwas, die Länge ist ebenfalls anders. Muss mal schaun, ob ich die Maße noch hab. Melde mich dann wieder.
chiLLi

Ja das mit den Sinustönen wäe echt interessant, weil er müsste scho so 35hz spielen sonst lohnt sich das ganze nicht in verbindung mit den Bl Hörner, denn die spiele locker 50hz und auch nen ganz bisschen drunter, und wenn der sub dann nur noch 10hz spilet bis 40 also das lohnt sich dann nicht so oder...

@chilli

ja, das wäre super, wenn du da noch was finden würdest. zumal ich jetzt echt am überlegen bin, ob ich ein eckhorn oder den arls bauen soll wie aufstellungskritisch ist denn der arls?

hi gürteltier
wegen dem arls kannste hier noch etwas nachlesen:
http://www.hifi-foru...ad=4801&postID=29#29
meine letzte antwort mit dem pa-forum link.auf der volvotreter-hp siehste etwas zum la scala 10".
mfg

abend..

das am80 dürfte am oder im arls zwar ausreichen, der eq mit 38hz 4db hinterlässt aber einen 2-6db peak im frequenzbereich um 40hz, je nach trennung.

übrigends die 600w belastbarkeit sind im arls bei z.b. 50hz sicher nicht gegeben der lf hatte ber eigentlich mal ne angabe mit 400w sinus..

gruß stefan

sodale.
Also 35 Hz gehen mit dem ARLS noch recht gut, ab 30 wirds leise, liegt wohl auch daran, dass dort mein Subsonic greift. Aber man sieht eigtl. bei 35Hz bereits an der Auslenkung, dass es keinen Sinn macht ihn noch tiefer zu zwingen. Fazit: Für Musik langts vollkommen, da fehlt nichts. Für Heimkino würd ich nach etwas anderem suchen, obwohl des mit nem ARLS bestimmt auch lustig werden könnte.
Der Link mit dem PA-Forum ist gut, den kannte ich noch gar nicht Dann wäre ich damals vorgewarnt gewesen
Hatte beim probeweisen zusammenlegen bemerkt, dass die Portöffnung niedriger wurde und von Hand alles nochmal nachgerechnet. Geht man davon aus, dass die Außenmaße erhalten bleiben sollen, ist die Schallwand nicht 45cm sondern 43,7cm. 70cm-3,8cm-23,3cm=42,9cm mit Pythagoras Wurzel aus[(42,9cm)²+(8,32cm)²] ergibt die 43,7cm. Der Winkel oben zum Deckel hin ist so ziemlich genau 79°, der angegebene (wenn mans genau nimmt) nicht 123 sondern 122,75°, aber das is weniger wichtig.
chiLLi

@chilli

danke für die antwort. also fürs heimkino brauch ich ansich keinen sub. ist zwar lustig aber kein muß.

@all

hm...also scheint ein mivoc aktivmodul hier nicht der hit für zu sein. also was empfiehlt sich stattdesen? gibtes was besseres in der preisklasse? also 35hz sind doch recht tief. merk man da so einen unterschied zu 30hz? kommt ein 12er eckhorn denn bis 30hz runter?

abend..

bin ja immernoch stark für ne günstige pa oder studioendstufe
ein am120 sollte mit nem arls aber dank des etwas schwächeren, vorallem aber tieferen bassboosts besser zurechtkommen.. auslenkung ist auch hier noch nicht das problem, bevor da nun wieder jemand auf die idee kommt^^

ein 12" echron wir mit enorm niedrigem pegel oder sehr starker entzerrung wohl bis 30hz kommen, die frage ist dann nur wie sinnvoll das endergebnis ist..
aber um die 35hz reichen für "nichtheimkinofetischisten" imho völlig aus..

gruß stefan

ok, also sehe ich das jetzt richtig, das man entweder ein eckhorn oder den arls zu den viechern nehmen sollte? oder gibt es noch andere alternativen (vorallem was die ausmaße angeht)?

Das ist mein Stichwort!
Hier mal wieder ein paar Zeilen von dem Typen mit den zwei Kappas in jeweils ca. 90 l geschlossen mit aktiver
Entzerrung via Behringer DCX (genauer: Posts #561/861/931).
Nach mehreren Stunden Einstellerei sowie der zugehörigen Kontrollmessungen (Dieses - ich zitiere - "Speaker-
Management-System" beugt Langeweile zuverlässig vor .) bin ich mit dem Ergebnis jetzt ziemlich zufrieden.
Die aufstellungsbedingt erwartungsgemäß heftig ausgeprägte Raum-Querresonanz bei ca. 50 Hz habe ich ohne Furcht vor
rabiaten Filtern (Gain = -10 dB / Q = 4,5) plattgemacht. Im Tiefbassbereich Entzerrung mit 9 dB bei 33 Hz (=> f3 bei 30
Hz). Noch fünf weitere parametrische Equalizer dienen dem Frequenzgang-Feintuning. Vielleicht hört sich das für
den ein oder anderen nach "totgeregelt" an, aber ich bin vom Nutzen restlos überzeugt. Das Ergebnis ist ein im besten
Sinne unauffälliger Bassbereich. Frei von Dröhnen, ohne effekthascherisches Rummsen - eben kein "Boah-geil!"-Baß,
sondern eher was für Forgeschrittene, also diejenigen, die es zu schätzen wissen einfach das zu hören, was in der
Aufnahme steckt. Ein lahmes dem Signal Hinterherhumpeln, wie bei manchen Heimkinowoofern gibt's da nicht. Die Subs
hinterlassen stattdessen einen trockenen und dynamischen Eindruck mit Pegelreserven deutlich jenseits dessen, was ich
mich jemals abzurufen traute.
Fazit: Ich halte diese Lösung für uneingeschränkt Viech-tauglich. Mit einem solchen 15er kommt man sicher
schon weit - zwei sind aber natürlich besser und vom dann erzielbaren Maximalpegel her eher adäquat für'n Paar
Viecher.

Vorteile im Vergleich zu den verschiedenen kursierenden Eckhorn-Versionen:

- viel kleiner
- Gestaltungsfreiheit bei der Gehäuseform
- flexibler aufzustellen
- einfacher zu bauen

Nachteile:

- viel geringerer Wirkungsgrad
- Entzerrung notwendig
- mehr Verstärkerleistung erforderlich
- dadurch teurer

Für mich überwogen die Vorteile, da ein passender Verstärker eben schon vorhanden war.
Mir taugt's!


Grüße, Simon.


P.S.: Schraubt eure Subwoofer an die Wand! Es lohnt sich!!

moin..
da gibts noch mehr.. jedoch selbst zu suchen hab ich grade keine lust spatz's tiny, die eckhörner, nen arls, den viechtreiber vom boxenmann...
mit pa-chassis in br oder cb scheint auch recht viel anzufangen zu sein...
"den sub zum viech" gibts wohl nicht, baut jeder wohl nach eigenem gutdünken, persönlichen vorlieben etc..

gruß stefan

edit: da bezug entfernt, ersten teil meines post's wegeditiert...

ich könnte auch noch diesen tip geben:
(acrobat reader erforderlich!)
http://zmatek.jinak.cz/diy/em15bass.pdf
mfg

hi
ich bin beim surfen auf den beyma 12B100R gestoßen,
sieht laut den daten recht gut aus!

ich würde gerne einen davon zu 2 viechern betreiben, was haltet ihr davon ?
ich hör zum großteil rock und trance, dazu müsste der sub doch ganz gut passen oder?

http://www.beyma.de/seiten/framesets/frameset_beymastudio.html

sowas nenn ich mal große schwingspule 4":D

in der simu sehen 100l auf 35hz tuning recht brauchbar aus!

mfg co

ein xmax von 3mmm huuuuu.....
mfg
robert

Der 12B100 ist ein sehr geiles Teil.

Schau aber lieber mal nach dem 15B100 der kann mehr und einer Reicht

Schau aber lieber mal nach dem 15B100 der kann mehr und einer Reicht

Ist auch meine Meinung. Der hätte zwar ebenfalls nur 3 mm Hub, sollte aber im Wohnraum als Baßreflexkonzept allemal
genug sein. Ich vergleiche das mit meinen zwei geschlossen verbauten 15ern. In der Gegend seiner Abstimmfrequenz
sollten die zusammen ja einem reflexunterstützen Treiber ähneln, was Pegel bezogen auf Membranhub angeht.

Wollte die Teile heute eigentlich mal etwas strapazieren - ist mir aber gründlich mißlungen, da sie sich trotz deftiger
Lautstärke (zwar noch nicht ohrenbetäubend aber definitiv nicht mehr nachbarschaftstauglich) und teils ziemlich
baßhaltigem Material schätzungsweise nicht mal einen lumpigen Millimeter aus der Ruhelage bewegen mußten.
Los ging's mit 'ner Yamato-Live-DVD (metergroße Trommeln, die nicht nur rumoren, sondern richtig klingen!), danach die
Blue-Man-Group ebenfalls live (ich sag nur: drei Schlagzeuge(r)!) und anschließend einmal quer durch mein
Metal-Repertoir... - fetzt!! Hat insgesamt vier Stunden gedauert und im Auditorium immer wieder Grinseattacken
ausgelöst.
Bei mir sehr beliebt zum Testen der Baßqualitäten einer Anlage ist übrigens Rammsteins Sehnsucht. Nach ein paar
Sekunden Keyboard-Gewinsel setzt dann unvermittelt die Rhythmusabteilung ein. Im besten Fall mit einem prägnanten
Knall. Wenn die Lautsprecher dagegen nix taugen wird's nur einfach irgendwie lauter.

Sehr wahrscheinlich gibt's Arrangements, die alles noch etwas besser können, aber ich bin jetzt zwangsläufig
trotzdem hochzufrieden, weil diese Baßperformance die beste ist, die mir bisher zu Ohren gekommen ist. Sollte ich
irgendwann die Gelegenheit haben meinen akustischen Horizont in dieser Richtung noch zu erweitern, hätte ich immerhin
einen Grund wieder was Neues zu konzipieren.


Grüße,

Simon.

da hat pinkmushroom nicht unrecht. den sub zum viech scheint es echt nicht so geben. aber was bitte ist ein viechtreiber?

in wieviel liter / abstimmfrequenz sollte ich den 15B100R stecken ? bei mir stimmt was mit den daten in der simu nich!
danke werd mir dann warscheinlich mitte nächsten monat so nen treiber kaufen ;D



mfg co

@ der mit dem Punischer horn

wie sind die eigentlich geworden
es waren doch zwei oder?
wie ist der sound?

@gürteltier und @pinkmushroom:
Sehe ich genau so und das stört mich etwas. Es gibt dutzende Bauvorschläge, die dann nochmal aus diversen verschiedenen Aufbaumöglichkeiten bestehen. Das ist für die jeweiligen Leute interessant, aber dem unbedarften Anfänger (wie ich es bin) hilft es herzlich wenig, wenn ich jetzt nach dem passenden Subwoofer fragen würde, bekäme ich zwanzig verschiedene Antworten. Das ist an und für sich nicht so schlimm, beim SW-Bau gibt es halt viele Freiheiten, aber vielleicht wäre es möglich, mal alle umgesetzten und nicht zu exotischen Projekte aufzulisten und zumindest mal ne kurze Beschreibung abzugeben. Daß wir nicht *den* Subwoofer finden werden, ist klar, aber vielleicht die Auswahl etwas einängen? Letzten Endes haben die Schreiber in diesem Thread nicht mehr gemein, als daß sie Viecher haben, ansonsten ist es ein Ich-baue-einen-Subwoofer-Sammelthread.

So eine Kurzzusammenfassung hat Chilli doch in Post #1099 schon mal gemacht. Zwar knapp, aber vollständig, wie mir scheint.

ansonsten ist es ein Ich-baue-einen-Subwoofer-Sammelthread.

Der Versuch eine geeignete Unterstützung für den Beyma 8AG/N zu finden stellt schon spezielle Anforderungen (z.B. hoher
Wirkungsgrad ohne überzogene Kosten), die sich kaum mit einem Subwooferkonzept von der Stange erfüllen lassen. Insofern
weisen die unterschiedlichen Lösungen, die bisher in diesem Thread aufgetaucht sind doch einige Gemeinsamkeiten auf - die
fast auschließliche Verwendung von PA-Chassis beispielsweise. Zugegebenermaßen ist dieser rote Faden vielleicht manchmal
etwas schwierig zu erkennen.

Grüße

der beyma ist doch auch ein pa chassis oder irre ich mich da?
mfg

edit: ein kumpel will sich ein arls bauen. was meint ihr wieviel saft sollte son arls bekommen damit der kontrolliert spielt und etwa so laut kommt wie die viecher?

Stimmt, den hatte ich übersehen. Ich würde mir zum derzeitigen Punkt wohl ein Geisterhorn kaufen, dafür gibts zumindest einen fertigen Bauplan (nicht daß ich Geld hätte), da müßte man sich dann nur noch den richtigen Treiber rausfischen... Platz hab ich, aber flexibel ist was anderes, ich werd hier nicht ewig wohnen.
Trotzdem wärs schon, wenn wir vielleicht die bisherigen Erfahrungen der Bauer ein bißchen bündeln könnten um mal einen Überblick zu schaffen. Nicht jeder liest sich so viele Beiträge durch...
Nur ein Vorschlag von meiner Seite.

Simon

welche subwoofer stehen eigentlich außer den eckhörnern noch zur diskusion?
hab leider keine ecke frei


mfg co

@co:

Du müßtest nur mal die aktuelle Seite durchlesen. Da tauchen allein schon zwei andere Konzepte auf.

- ARLS - Eminence Kappa 15 LF in Baßreflexbox
- gleicher Treiber im geschlossenen Gehäuse

Gruß

abend..

und immernoch vom "spatz" die TINY und der VIECHTREIBER vom "derboxenmann" z.b.


@10_bgs
freut mich für dich sehr, das deine emmis sich nur minimalst bewegen müssen für zimmerlautstärke und du klanglich dank "monströser" entzerrung nun auch äusserst zufrieden scheinst

aber wie war das nochmals?
hier sind einige user bildgeil:D

grüße stefan

ESX_V._1000D. schrieb:

@ der mit dem Punischer horn wie sind die eigentlich geworden es waren doch zwei oder? wie ist der sound?

Hi,

also ich bin mit dem sound zufrieden. Ich habe sie beide im Rohzustand im Wohnzimmer stehen, darauf stehen so kleine Regalboxen, da meine Viecher noch nicht fertig sind.
Ich muss sagen: nachdem ich sie richtig konfiguriert habe und ich sogar bei 250Hz getrennt habe, wirkt das so, das die kleinen Regallautsprecher viel größer wirken. Der Sub fällt so gar nicht auf, kein Nachhängen und nur ein paar kleinere Dröhneffekte aufgrund des Raumes. Nicht vergleichbar mit dem Ravemaster Showsub! Einfach nur Bums!

Der Kick ist jetzt schon gut. Nur mit den Viechern wird das wohl noch besser, da die Membran der Regalbox nur so 6,5" groß ist. Ich habe auch bei meinen Versuchen gelernt das der Kick auch nicht nur aus Bässen besteht. Sie wird eindeutig auch durch schnelle direkte Mitten erzeugt. Das kann die kleine Billig JBL Box wohl nicht soooo gut :)Mit den Viechern werde ich sie auch mit 120 Hz trennen.

Was aber erforderlich ist, ist eine Laufzeitkorrektur, da der Hornweg doch schon sehr lang ist und der Bass ohne Korrektur spürbar nachhängt. Habe da schon Stunden gebraucht und habe jetzt ein gutes Resultat.

Erreicht habe ich das mittels des kX Treibers, der echt jeden Controller ersetzt.

Auch ist es sinnvoll 2 der Hörner zu bauen und sie jeweils zu den Stereoboxen hinzustellen. Dies hat den Vorteil, das sich der Bass besser im Raum verteilt und Raummoden weniger in Erscheinung treten. Dabei kann man auch höher trennen, wie in diesem Fall.

Und tief genug geht das ganze auch! Man muss sie in Räumen nicht zusammenstellen.

Gruß

Bernieserver

@pink:
Danke, für die Gratulation. Ich hatte deswegen kein Bild mehr eingestellt, weil ich das bei Post #861 schon gemacht hatte
und man außerdem jetzt am endgültigen Aufstellungsort längst nicht mehr so viel von den Kästen erkennen kann. Aber
bitteschön:



Auf der rechten Seite sieht's entsprechend aus.
Das im Vordergrund ist logischerweise der Beyma in seiner offenen Schallwand. Und links daneben erkennt man einen
Chlorophyll-Diffusor der Sorte "Ficus Benjamini".


Gruß,

Simon.


edit: @bernieserver: Hab' mir gerade den Thread reingezogen, auf den du in deiner Signatur verweist. Ich gestehe ich habe
gelacht (seehr geil!). Was für ein herzloses Subjekt muß ich sein!

@all

was bitte ist der viechtreiber??? kann dazu nix finden, oder bin ich zu blöd???

ich hätte da mal ne ganze andere idee und würde gerne meinungen dazu hören. also folgendes habe ich mir vorgestellt:

der tw3000 ist ja ausreichend bekannt. wie wäre es, wenn man 4 stück davon nimmt (entweder alle in einzelgehäuse oder jeweils 2 in ein gehäuse)? um den einsatz von aktivmodulen gering zu halten, dachte ich 2 subs jeweils in reihe zu schalten und dann die 2 reihen paralell ans aktivmodul. so wären wieder 4ohm gegeben und ein etwas kräftigeres modul würde reichen. nur die frage ist halt, kommt diese kombi dann lautstärketechnisch mit den viechern mit? ach ja, mir ist bewusst, das dies keine ganz preiswerte lösung ist. aber aufgrund beängter platzverhältnisse suche ich etwas, was sich halt einfacher in den raum integrieren lässt.

http://www.hifi-foru...=3206&postID=259#259

hier gehts damit wohl los zumindest mit bildern... was darin ist steht schon vorher irgendwo mal..

wieso denn 4mal tw3000 wenn ein 85€ emmi zum viech z.b. alles besser können sollte, und im arls oder in 90l cb wohl auch klein ist?

@10_bgs
danke,immernoch sehr schick, nein noch schicker als vor ner weissen wand.. gleiche höhe wie die rears?

gruß stefan

danke für den link zum viechtreiber.

wie sieht denn die konstruktion mit 90l cb aus?

die 90l cb ist 10_bgs's version...
nur 90l kannste dir bei ner cb ja mehr oder minder in breite, tiefe oder höhe umrechnen wies am besten passt...
die wirklich optimale entzerrrung scheint jedoch etwas aufwendig zu sein. ist bei anderen aber einfach vernachlässigt worden , also kann man dahingehend auch keinen wirklichen nachteil sehen.. völlig ohne entzerrung sollte der tiefgang wohl für viele nicht ganz ausreichen..

mfg stefan

also komme ich ohne gescheite entzerrung auch nicht weiter? das klingt schon wieder nicht so toll.

aber nochmal zurück zu meiner idee, die dem viechtreiber ja recht ähnlich ist könnte das mit 4 von den tw3000 und den viechern klappen?

also das einzige was für mich bis jetzt in frage kommt wär ein ciare 12.00SW oder ein beyma 15B100R! ARLS is eher nichso mein fall

mein favorit ist im moment der ciare 12.00SW allerdings nicht im punisher horn sondern als normale BR konstruktion 60l/38hz mit ausreichend amping versteht sich, der treiber braucht leider viel kraft, oder eben der beyma 15B100R in 100l/38hz

ein chassis dürfte jeweils locker reichen um mit den viechern mitzuhalten hoffe ich
das ganze würde dann natürlich aktiv getrennt, was haltet ihr davon?
oder ist die membran des ciare vielleicht ein bisschen zu schwer? aber hat ja dafür einen gewaltigen antrieb das teil


würde mich über kommetare / verbesserungsvorschläge freuen!



mfg co

entzerrung brauchst du je nach amp sicherlich, im aktivmodul wäre sie teils enthalten..
wieso der "butterweiche" tw? der mds08 kost ähnliches ausm viechtreiber ist etwas kleiner, imho hochwertiger und erprobt
aber man könnte es ja testen... kommt preislich aber auf selbiges raus im endffekt.

@co
so 100l stehen zur verfügung? dann eher den 15" nachher vermisst sonst wiedermal etwas

mfg stefan