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SUBWOOFER zum "VIECH" Thread!+A -A |
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Autor |
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chiLLi
Stammgast |
#1253 erstellt: 07. Nov 2005, 18:33 | ||
Leider gibnt es nicht DEN Subwoofer fürs Viech. Scheitert daran dass etliche Konzepte für viele User zu groß sind, wenns klein und gut is, isses zu teuer (s. Ciare), andere sind der Meinung das Viech braucht keinen Sub...etc... Aber es hat sich ein "Trend" herauskristallisiert und der heißt "PA-Chassis und Membranfläche". Trotzdem folgendes, damit dir meine Antwort halbwegs was bringt : Die guten Subwooferkonzepte sind alle in extra-Threads ausführlich besprochen (Eckhorn 18, Gesit-Eckhorn, Betthorn, u.v.a.m.) chiLLi |
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co
Stammgast |
#1254 erstellt: 07. Nov 2005, 19:08 | ||
hab noch ne kleine frage, ich würd mir gerne erstmal nen sub mit 2 MDS08 und nem AM 120 bauen, geschlossen natürlich kann ich das AM 120 mit 2 ohm fahren ? hält es das aus ? sollte ja eigentlich gehn, oder muss ich dazu das teil modifizieren ? für mich würden 2 MDS08 gut reichen denke ich mfg co EDIT: noch ne kleine frage, sollte ich die gehäuse dämmen ? [Beitrag von co am 07. Nov 2005, 19:09 bearbeitet] |
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derboxenmann
Inventar |
#1255 erstellt: 07. Nov 2005, 19:12 | ||
1 MDS08 in 20Liter geschloss.. gedämmt mit einer Packung SONOFIL.. fertig |
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co
Stammgast |
#1256 erstellt: 07. Nov 2005, 19:16 | ||
ok vielen dank werd nochn bisschen planen, aber scheint für mich die ideale lösung zu sein bin nurnoch am überlegen ob ich beide treiber in ein gehäuse bauen soll, muss noch schauen wie ich die teile am besten aufstellen kann mfg co |
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thunfisch
Ist häufiger hier |
#1257 erstellt: 14. Nov 2005, 17:15 | ||
moin moin! habe mich auch mal im internt nach dem beyma k15200 umgeschaut! und der preis ist echt unschlagbar ! Cena:676.00 PLN das sind 169.08 EUR das ist nicht schlecht! leider internet händler aus polen ;-) ich werde mal probieren mit dem kontak auf zu nehmen ! erst beyma dann geld sage ich nur ! mfg tunefisch ! |
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pinkmushroom
Inventar |
#1258 erstellt: 21. Nov 2005, 19:11 | ||
abend.. mein sub ist nun nach ewigem hin und her und am modul gewurstel, über angeschlagene schwingspule nachgedenke etc auch endlich fertig.. hier mal ein paar bilder.. in realität sieht man des übermalte des köpfchens zum glück nicht so stark, und die lasur (ich bin ja faul) sieht auch viel weniger fleckig aus zum klang: dynamik ist sicherlich cb typisch gut, für ne cb der tiefgang auch völlig ausreichend, viecher habe ich aber keine mehr zu denen ich testen könnte, denke! aber er würde passen. vom pegel dürfte er mit 250w des moduls in viechregion liegen, die auslenkung ist aber falls ein 25hz ton vorkommt vorher der "stoppende" part.. zum transport: war noch schwerer als ich dachte, der van wurde tiefergelegt, beim einfedern saß verdächtig nach demnächst schabendem reifen aus die treppe hoch ging mit 4 mann grade so gut, aber er wurde auf der rückseite doch mal etwas angeschabt, da uns mal die kräfte verliesen, und da wohnt man nur im erdgeschoss.. optisch ist er noch nicht fertig, soll noch ein stückchen stoff davor, des kommt aber irgendwann mal.. nun ärger ich erstmal sämtliche nachbarn grüße stefan |
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DarkestHour
Stammgast |
#1259 erstellt: 21. Nov 2005, 20:06 | ||
hehe das is sooo ein monster^^ wie hast du denn jetzt das problem mit dem mosul gelöst? |
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pinkmushroom
Inventar |
#1260 erstellt: 21. Nov 2005, 20:12 | ||
abend du fauler sack, anstatt mir im icq zu schreiben mosul=modul hat nen defekt im frequenzweichenteil, sobald man dieses über geschätze 70 hz dreht krächzt, klappert wie auch immer der sub, trenne aber nun bei ca 60hz und somit auch mit andrem eq, da geht alles problemlos.. mfg pinkus |
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10_BGS
Stammgast |
#1261 erstellt: 22. Nov 2005, 01:09 | ||
Hi Stefan, ich gratuliere dir zur entgültigen Aufstellung deines Subwoofer-Panzerschrankes! Meine Hochachtung! Sowas nennt man wohl 'Männerbox', oder?! Ciao, Simon. |
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geist4711
Inventar |
#1262 erstellt: 22. Nov 2005, 01:52 | ||
schaut doch schick aus, und wenn man bei natürlichem licht die kleinen macken nicht wahrnimmt passt doch alles bestens :-) mfg robert |
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pinkmushroom
Inventar |
#1263 erstellt: 22. Nov 2005, 01:58 | ||
moin jip bin mehr oder minder zufrieden... nur mein modul dürfte den "teildefekt" nicht haben, dann wäre es etwas besser, aber da die bl's ja ab ca 60hz spielen sollte dies wohl nicht das prolem sein, so hoffe ich zumindest, ausprobieren kann ichs wohl erst so ca in 2 wochen. nun darf ich nur nicht umziehen, dann müssten erst wieder leute zum tragen zusammengetrommelt werden, und lust dazu bestehen die um 250kg mal zu bewegen, dafür klingts nichtmal mehr wirklich nach holz beim "klopftest" wie mich die leute im haus schon skeptisch anguckten als wir hier keuchend alle 3 meter des ding absetzten mfg pinkus |
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geist4711
Inventar |
#1264 erstellt: 22. Nov 2005, 02:16 | ||
kannst du dir vorstellen wie die leute hier geschaut haben wo ich hier holz für 4BL's, db-horn, einfach-horn und 2 eckhörner so immer ein paar(ausser db- und einfachhorn), hochgeschleppt hab? ich bin (hinter vorgehaltener hand) auf sicher verschrien im haus ;-) am wochenende hatte ich hier besuch von nem alten kollegen und seiner neuen flamme, wo ich denn mal kurz stoff gegeben hab(vorher gesagt, leute das sind 5x5w und einmal 100w für den bass, (hab nichmal 3/4voll haufgedreht), klappten die unterkiefer runter *sic* mfg robert [Beitrag von geist4711 am 22. Nov 2005, 02:20 bearbeitet] |
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co
Stammgast |
#1265 erstellt: 12. Dez 2005, 16:01 | ||
kleine frage: passt der Mivoc HCM 12 T klanglich zu den Viechern ? leistungsmäßig nich, is ja klar ^^ aber mir würds reichen, denke ich mfg co |
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timo_bau
Hat sich gelöscht |
#1266 erstellt: 13. Dez 2005, 10:01 | ||
Kleiner 15 Zoll Pa-Sub, der reicht Dicke für die Viecher, es muss nicht immer ein Eckhorn sein................ hier zwei bilder Achtung dies ist ein Prototyp, also keine mails, der sieht ja schei... aus, auf die Akustik kommt es an, der neue BeymaBass liegt schon im Keller, weiteres später........... Gruß Timo |
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luschenchef
Hat sich gelöscht |
#1267 erstellt: 13. Dez 2005, 13:03 | ||
Schaut doch gut aus - 15K200? Endlich mal jemand der auf den WAF achtet |
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derboxenmann
Inventar |
#1268 erstellt: 13. Dez 2005, 13:06 | ||
Natürlich der 15K200 - das versuchen ich und der Timo euch ja schon ne Weile zu erzählen |
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timo_bau
Hat sich gelöscht |
#1269 erstellt: 13. Dez 2005, 13:12 | ||
Hallo luschenchef Hallo derboxenmann Der Beyma lauft in Br, in Cb ebenfalls fast gleichwertig im Impulsverhalten, nur kommt die BR-Variante um einige Töne tiefer, es reichen selbst bei der Br um die 75 Liter um die 40 Hz im Raum zu knacken, mit bassboost sogar tiefer. Den Beyma hatte ich schon jetzt ebenfalls im selbstkonzeptionierten Ripol laufen, nochmal danke an Rudolf für die Simu, auch da funktioniert er bestens. Die BR-Variante kann durch die "Alte Sockenmethode" leicht auf CB umgerüstet werden, so kann man schnell beurteilen wenns einem im speziellen Raum nicht gefällt. Gruß Timo |
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luschenchef
Hat sich gelöscht |
#1270 erstellt: 13. Dez 2005, 13:36 | ||
Und nicht den WAF vergessen! Mit einer schönen Frontbespannung könnte ich den sogar meiner Freundin ins Schlafzimmer stellen Naja, vielleicht war das jetzt ein wenig übertrieben Trotzdem, sehr schönes Stück! Bin schon auf das Finish (wirds eins geben?) gespannt! |
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timo_bau
Hat sich gelöscht |
#1271 erstellt: 13. Dez 2005, 14:08 | ||
Ja ein Finish wird es geben und zwar in Verbindung mit der Alu SOS ich habe mir ein paar Puzzleteile mehr ausbrennen lassen, die werde ich auf den Sub kleben, der Treiber wird durch einen neuen ersetzt. Ich dachte auch an eine Membranbeschichtung nach (in Silberoptik), das muss ich aber erst am Prototyp testen. Gruß Timo [Beitrag von timo_bau am 13. Dez 2005, 14:09 bearbeitet] |
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luschenchef
Hat sich gelöscht |
#1272 erstellt: 13. Dez 2005, 14:53 | ||
Sieht geil aus! Und natürlich wollen wir dann Fotos sehen! |
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timo_bau
Hat sich gelöscht |
#1273 erstellt: 13. Dez 2005, 14:58 | ||
Natürlich Fotos, wenn ich den vorweihnachtlichen Stress und andere Dinge hinter mir habe gehts weiter. Gruß Timo in der Zwischenzeit |
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timsoltek
Inventar |
#1274 erstellt: 13. Dez 2005, 15:02 | ||
Hallo Timo, hab die Beymas ja auch OB gestestet, die gleichen Maße genommen wie du. Irgendwie komm ich aber nicht bis 100 Hz runter, wie hast du die denn aufgestellt? Schöne Grüße Tim |
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timo_bau
Hat sich gelöscht |
#1275 erstellt: 13. Dez 2005, 15:21 | ||
Ich hab schon sehr häufig die Technik erklärt wie man runterkommt, ohne aktive Entzerung gehts auch beim Beyma nichts, ich habe beim Beyma so um 4 bid 6 dB bei 100 Hz entzerrt, zusätzlich schiebe ich wie im Bild die SOS sehr dicht an die hintere Wand, das bringt die letzen Kleinigkeiten im Grundton, Ohne irgend eine Bassunterstützung geht es bei der SOS nicht.... und das sind genau die Aussagen die ich befürchtet habe, dieses Konzept so einfach wie es aussieht ist nicht einfach umzusetzen, .................. Wenn mans garnicht hinbekommt muss eine Trennung um die 150 Hz gewählt werden, mit natürlich dann zwei Subs, pro seite einem. Gruß Timo hier nochmal die SIMU ohne Korrektur Treiber ist der B200 von Visaton [Beitrag von timo_bau am 13. Dez 2005, 15:30 bearbeitet] |
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pragmatick
Stammgast |
#1276 erstellt: 13. Dez 2005, 16:41 | ||
Hallo Timo, was genau steckt in dem Sub jetzt drin und wieviel ist an Kosten für Material, Modul und Treiber in etwa einzurechnen? Wäre eventuell eine Alternative zum Eckhorn, für das ich zwar im Moment Platz habe, aber ich weiß nicht ob das immer so sein wird. Danke für die Info. Gruß, Simon [Beitrag von pragmatick am 13. Dez 2005, 19:37 bearbeitet] |
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timsoltek
Inventar |
#1277 erstellt: 13. Dez 2005, 21:11 | ||
Dann werd ich die mal an die Wand zerren und noch zusätlich entzerren |
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derboxenmann
Inventar |
#1278 erstellt: 13. Dez 2005, 22:49 | ||
@Pragmatic das ist ein Beyma 15K200... |
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pragmatick
Stammgast |
#1279 erstellt: 13. Dez 2005, 23:00 | ||
Jo, ich hab das alles schon gelesen. Hatte halt gehofft, du könntest ne kurze Zusammenfassung geben... |
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timo_bau
Hat sich gelöscht |
#1280 erstellt: 14. Dez 2005, 08:59 | ||
Die Zusammenfassung............ Der Beyma wurde gebraucht gekauft, um die ????? weiß nicht mehr 75 Euro, neu kostet der 230 Euro, Als Modul habe ich das DT150 gekauft, wird aber im Moment noch nicht genutzt, wie gesagt das ist noch ein Prototyp, also weitere 200 Euro, das Holz hat mit innenmass 42 mal 42 mal 42 so um die 20 Euro gekostet, ist aber nicht vom Baumarkt sondern von meinem Schreiner-Freund, was das am Baumarkt kostet habe ich keine Ahnung, 2 mal BR-Rohre 7 cm, 15 bis 25 cm lang je nach Abstimmung und bassboost, und Filz und Sonofill an den Wänden, was ich aber alles nicht habe kaufen müssen, sowas habe ich noch aus anderen Projekten zuhause liegen. Also summa summarum wird, wenn man alles neu kauft, der Preis so um die 500 Euro liegen. Mein Prototyp hat keine 100 Euro gekostet, da ich einen Vollverstärker nutze, ist auch auf dem Bild zu sehen. Der Sub ist am LFE Ausgang des Heimkinoreceiver angeschlossen, also aktive Trennung bei 80 Hz mit 24 dB. Gruß Timo |
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fun_driver
Ist häufiger hier |
#1281 erstellt: 16. Dez 2005, 17:45 | ||
So, jetzt is mein Sub fertig und eingelaufen. Also ich muss sagen, das Ding geht schon ganz gut ab Ist ein schöner BR-Sub mit Oberton 18" XB700, der an einer TA 2400 läuft. Vom Klang rundet er die Viecher nach unten hin gut ab, hat schöne harte und trockene Bässe. Und zu Spitzenpegeln muss ich wohl nichts sagen für mein 16qm Zimmer reichts... !Bilder kommen gleich! |
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Killjoy
Inventar |
#1282 erstellt: 16. Dez 2005, 17:48 | ||
ihr bedenkt eins nicht. WIR SIND FOTOGEIL!!! |
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Jim!
Inventar |
#1283 erstellt: 16. Dez 2005, 17:54 | ||
[/quote]ihr bedenkt eins nicht. WIR SIND FOTOGEIL!!! [quote] |
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fun_driver
Ist häufiger hier |
#1284 erstellt: 16. Dez 2005, 17:56 | ||
hmm.. das freischalten der Bilder in der Hifi-forum Gallerie dabert aber lange.. muss ich halt solange noch ein Gläschen Glühwein schlürfen |
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Jim!
Inventar |
#1285 erstellt: 16. Dez 2005, 18:06 | ||
Zeig doch erst mal ein foto im Tread |
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fun_driver
Ist häufiger hier |
#1286 erstellt: 16. Dez 2005, 18:11 | ||
Kann net hochladen. Irgendwie kann ich gerade nich zu meinem Server verbinden. EDIT: anderer Server, vielleicht gehts jetz http://mechatronixxx.me.funpic.de/da_sub.JPG [Beitrag von fun_driver am 16. Dez 2005, 18:16 bearbeitet] |
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Killjoy
Inventar |
#1287 erstellt: 17. Dez 2005, 01:08 | ||
der is ja niedlich . |
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pinkmushroom
Inventar |
#1288 erstellt: 17. Dez 2005, 01:21 | ||
juhu, wieder jemand mit nem 18" chassis sieht wirklich gut aus das viech würde ich nur nicht unbedingt da drauf stellen.. da stehts ja über ohrhöhe und nicht aufm boden sondern eher frei, somit kommt aus dem horn ein bisschen etwas andres, bzw es selbst verliert untenrum schalldruck udn tiefgang. grüße stefan |
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derboxenmann
Inventar |
#1289 erstellt: 17. Dez 2005, 01:27 | ||
Ich denke hier passt es am besten, bitte Entschuldigt OffTopic: Ich verkaufe einen BEYMA 18Zoll Bass (18G480, oder 18G400, muss nochmal nachschauen) Bie Interesse PM an mich!!! Dazu ist noch ein BEYMA 15G350 in meinem Keller aufgetaucht... Einen recht neuen BEYMA SM18 hätt ich auch noch... die nehmen es ALLE mit dem Schalldruck des viech's auf und wären für Subwoofer mit zirka 120L BR bestens geeignet - Verstärkerleistung ist nebensache.. 100W reichen für's erste Alles von Privat abzugeben!!! /OffTopic! Sorry, für's Zumüllen - aber hier kann sowas eher jemand gebrauchen! Der 18Zoll sieht echt Fett aus unter dem Viech, wenn man bedenkt, wie groß so ein Viech doch schon ist OBERTON ist außerdem eine sehr feine Marke! Klasse! |
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fun_driver
Ist häufiger hier |
#1290 erstellt: 17. Dez 2005, 02:07 | ||
ja, ich weis. Sollte unter anderem auch nur als größenvergleich dienen. Muss im Zimmer erst noch einen Platz finden.. außerdem hab ich für den Sub noch keine rutschfeste Unterlage. Wenn das Viech da nicht draufsteht, fängt er ab gewissen Pegeln zum laufen an und robbt sich quer durchs Zimmer jetzt muss ich mir nur noch ein finish einfallen lassen |
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derboxenmann
Inventar |
#1291 erstellt: 19. Dez 2005, 17:10 | ||
18Zoll-Woofer? hier der Link zum Verkauf des BEYMA 18G480 Günstiger komm tman wohl kaum an einen Potenten Subwoofer der es spielend mit den Viechern aufnimmt! http://www.hifi-foru...um_id=39&thread=7526 |
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Sh0rtCut
Stammgast |
#1292 erstellt: 19. Dez 2005, 17:44 | ||
lol, noch ein post, boxenmann gz schonmal^^ |
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luschenchef
Hat sich gelöscht |
#1293 erstellt: 20. Dez 2005, 10:37 | ||
Naja, für die hässliche Flickstelle ist es immer noch genug... Beim Ausbauen mit dem Schrauber abgerutscht? |
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derboxenmann
Inventar |
#1294 erstellt: 20. Dez 2005, 10:48 | ||
@Luschenchef Kann jedem Mal passieren - aber ich war's diesmal nicht Ich leg seit langer, langer Zeit ein Brett auf die Membran und lass nur die Schraubstelle unbedeckt - bei teuren Chassis auf jeden Fall... hat schon mehr als einmal geholfen Die Flickstelle is tnicht so schön, und der Preis ist VHB -muss halt mal einer was schreiben Bin ja bekantermaßen nicht so knickrig! |
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luschenchef
Hat sich gelöscht |
#1295 erstellt: 20. Dez 2005, 11:26 | ||
Ich weiß dass das jedem passieren kann, hab auch schon viel Glück gehabt Wenn du die Flickstelle noch schwarz einfärben könntest würde es viel besser aussehen |
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Jack-Lee
Inventar |
#1296 erstellt: 20. Dez 2005, 15:20 | ||
Hab meinen Woofie scho gekauft.. sonnst hättest n abnehmer ^^ brauch nähmlich was "kleines" |
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Justaf
Inventar |
#1297 erstellt: 23. Dez 2005, 13:11 | ||
Hallo Leute, nachdem sich hier im Fred so viele Teilnehmer für den 15K200 in BR ausgesprochen haben hätte ich mal ne Frage dazu: Ich habe mir das mal in WinISD angeschaut und muss ehrlich sagen: Ich weiss net so recht was ich davon halten soll. Ich habe eine 100L BR mit 35Hz Tuningfrequenz simuliert und die EQ/Filter Daten vom VP150 dazu eingegeben da ich dieses Modul gerne nehmen würde. (D.h. genau: Lowpass bei 70Hz, 18dB; Highpass (Subsonic) bei geschätzten 20Hz, 18dB und +2dB bei 34Hz Bassanhebung) Die Kurve, die dabei rauskommt, schafft es kaum über die -3dB-Linie. Nun bin ich kein Profi beim simulieren von Gehäusen (genau genommen ist das der erste Versuch :D), daher würde ich gerne wissen ob das so in Ordnung ist... Die gelbe Linie ist für 35Hz Tuningfrequenz, die blaue für 30Hz. Da die Lautstärke bei mir nicht an allererster Stelle steht (soll schon zu den Viechern passen, aber meine Fensterscheiben sollen schon drinbleiben... ) würde ich auch gerne wissen, ob ihr das Ding evtl noch tiefer abstimmen würdet (z.B. 25Hz) damit er eben auch für Heimkino-Bassgewitter herhalten kann. Ich bin für alle Tipps dankbar! Grüße, Justi |
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Quiety
Stammgast |
#1298 erstellt: 23. Dez 2005, 13:34 | ||
Hallo Justi!
Der -3dB Punkt ergibt sich doch erst durch den eigenen Frequenzgang bzw. durch die Kurve die Du da simuliert hast. In sofern schafft es jeder Lautsprecher in jedem Gehäuse irgendwie einen -3dB Punkt zu erreichen, da er ja seine eigene Referenz ist. Wo hast Du denn die Referenz her? Irgendwie mußt Du ja die Linien da reinbekommen haben, die Null-Linie verläuft deutlich oberhalb des Scheitelpunktes Deiner simulierten Kurve. Normalerweise nimmt man doch das Mittel des Schalldruckes über den übertragenen Breich, der hier zugegebener Maßen sehr klein ist als 0db-Referenz. Wenn ich damit in Deinem Diagramm ablese / schätze, komme ich immerhin noch auf -3dB bei ca. 33/34Hz (blaue Kurve). Gruß Quiety [Beitrag von Quiety am 23. Dez 2005, 13:39 bearbeitet] |
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Justaf
Inventar |
#1299 erstellt: 23. Dez 2005, 14:16 | ||
Hallo Quiety, erstmal danke für die Antwort. Ich habe keine Referenz angegeben, einfach ein neues Projekt aufgemacht und dann mit Gehäusegröße und Abstimmung gespielt. Ich nehme an, die seltsame Kurve liegt daran, daß ich die Filter des gewünschten Bassmoduls bereits eingegeben habe. (Sprich: Bassanhebung sowie Lowpass- und Subsonic-Filter, wobei ich bei letzterem die Grenzfrequenz frei geraten habe da ich keine Herstellerangaben dazu bei Sitronik gefunden habe.) Ich nehme an, der schmale Übertragungsbereich liegt auch an den eingegebenen Filterdaten. Und eins muss ich noch loswerden: Ich habe eigentlich keine Ahnung von der Simulationsgeschichte, habe es einfach mal versucht und dann versucht zu verstehen. Leider ist mir das Ganze nicht ganz klar geworden. Wenn Du (oder jemand anders) mir Hinweise geben kann, wie man so eine Simulation richtig durchführt, wäre ich dankbar. |
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Quiety
Stammgast |
#1300 erstellt: 23. Dez 2005, 14:52 | ||
Hallo Justi! Das sollte keine Kritik sein, Deine Simu sieht doch gut aus. Mir ging's nur darum, daß der -3dB Punkt falsch interpretiert wurde bzw. die waagerechten Linien nicht zum Frequenzgang passen. Sonst alles richtig gemacht Das Detonation DT-150 Modul hat übrigens als eines der wenigen in dieser Preisklasse eine sehr genau einstellbare Baßanhebung. Vielleicht wäre das eine Überlegung Wert? Bis 25Hz runter sind die Bässe in 5Hz-Schritten mit +3dB und +6dB schaltbar. Gruß Quiety |
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Justaf
Inventar |
#1301 erstellt: 23. Dez 2005, 15:13 | ||
Hi! Hab's nicht als Kritik aufgefasst. Also hab ich die Simu nur falsch interpretiert, dachte ich mir schon fast. Kennst Du einen Händler der sowohl den Beyma als auch das DT-150 führt? Der Boxenmann hat ja nun leider vorerst zu... (Hätte ich den Kram doch nur gleich bei ihm bestellt...) |
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Quiety
Stammgast |
#1302 erstellt: 23. Dez 2005, 15:54 | ||
Probier's mal hier: http://www.lautsprechershop.de/pa/beyma2.htm#tiefton http://www.lautsprechershop.de/hifi/det150.htm Denke, daß Plus-Elektronik günstiger sind, muß man aber per Mail nachfragen bzw. anrufen, da noch nicht alle Produkte in den Shop aufgenommen wurden: http://www.plus-elektronik.de/shop/index.htm Gruß Quiety |
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Killjoy
Inventar |
#1303 erstellt: 23. Dez 2005, 16:13 | ||
probier www.dieboxhifi.de, da isses im mom am günstigsten [Beitrag von Killjoy am 23. Dez 2005, 16:13 bearbeitet] |
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