In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Den darf er in dem Fall auch gerne verwenden, der wird ihm in dem Fall aber nichts nützen.

Ja, manchmal ist alles zu spät.

Ein Klirrfaktor von 0,01% entspricht minus 80 dB. Wenn ich also mit (lauten) 90 dB höre, ergibt dieser Klirr 10 db "Störgeräusche".

Wenn also ein
90 Dezibel : Lastwagen vorbeifährt, höre ich den Fahrer
10 Dezibel : Atmen, raschelndes Blatt

Das ist schon ein Platinohr...

Soundscape9255 (Beitrag #18446) schrieb:

Once again: Deine dB-Rechnung ist Bullshit! Einfache Rechnung: Eine willkürlich gewählte harmonische vielfache Frequenz des Grundtones von Willkürlich gewählten -X dB gegenüber dem Grundton wird durch einen (Vollkommen fehlkonstruierten) Lautsprecher, wegen einer Resonanz um 10 dB gegenüber dem Grundton angehoben und erzeugt einen Schalldruck von Y dB. Nun erhöhe ich die Amplitude der harmonische in der Amplitude um deine 0,5 dB, um wie viele dB erhöht sich nun der Schalldruck gegenüber dem vorherigen Beispiel?

0dB +0dB = 3dB!

Grüsse

Burkie (Beitrag #18450) schrieb:

0dB +0dB = 3dB!

Genau das wollte ich ihn auch schon fragen!

Manchmal gilt aber auch:
0dB + 0dB = 6dB.

Grüsse

Hm? Ist mir zu hoch!

Gruss

Soundscape9255 schrieb:

Once again: Deine dB-Rechnung ist Bullshit!

Ich habe überhaupt keine "dB-Rechnung" angestellt und bei derart freundlichen Kraftausdrücken fehlt mir natürlich auch jegliche Motivation. Im Übrigen kannst Du gerne Rechnungen anstellen, solange Du willst. Solange Du im Schall nicht empirisch den Nachweis keiner Unterschiedsvergrößerung erbracht hast, streite ich jetzt einfach mal kategorisch jede Deiner Vorhersagen ab, so!

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kohquellen.htm

Na dann haben wir ja jetzt das ultimative Wort gehört:

streite ich jetzt einfach mal kategorisch jede Deiner Vorhersagen ab, so!

q.e.d.!

Du hast von der Thematik keine Ahnung, meinst aber trotzdem uns die Welt erklären zu wollen?

Warum schwadronierst du über das vermeintliche Verhalten von Resonanzen, wenn du selbst keinen Schimmer von den technischen Zusammenhängen hast?

Warum erzählst du was von Logarithmischen Verhältnissen, wenn du selbst nicht damit rechnen kannst?

Ich möchte dich schlicht und einfach bitten in Zukunft nur noch Behauptungen aufzustellen deren Zusammenhänge du selbst überschauen kannst, anstelle diesen Thread weiterhin mit Phantastereien zuzumüllen!

Wenn du weiterhin nur rummtrollen willst, würde ich der Moderation nahelegen dem Einhalt zu gebieten.

bampa (Beitrag #18453) schrieb:

Hm? Ist mir zu hoch! Gruss

;-)
Verwirrung war auch die Absicht, um zum eigenen Nachdenken anzuregen...
Auf dem Link nach senpielaudio ist alles erklärt...
Aber es geht hier nicht darum, zwei verschiedenen oder gleiche Quellen zusammen zu mischen.
Vielmehr werden in dem Beispiel mit dem Verstärker und den Boxen zwei Übertragungsfunktionen kaskadiert. Vorrausgesetzt, beide Systeme (Verstärker und Box) arbeiten hinreichend linear, ergibt sich bei Kaskadierung eine Multiplikation der Verstärkungsfaktoren, also in logarithmischer Darstellung (dB) eine Addition.

Grüsse

kölsche_jung (Beitrag #18430) schrieb:

... und nochmal, dass soll nicht heißen, dass ich dir oder dem "Notar" oder einem Dritten so etwas unterstelle, ich frage mich nur, wie du sowas ausschließen willst. Klaus

Hallo Klaus,

auszuschließen ist das nicht, da hast Du Recht. Es ist auch nicht auszuschließen dass der bzw. die Wiener Blindtests nie stattgefunden haben. Auch der Faketest könnte eine journalistische Erfindung sein, der Studiotest könnte ebenfalls am PC entstanden sein usw. Keiner von euch, die sich ständig auf diese Tests berufen, war dabei anwesend und könnte unter Eid aussagen dass es sich so abgespielt hat, richtig...? Und selbst wenn einer von euch dabei war, woher willst Du wissen dass er nicht hereingelegt wurde...? Du merkst worauf ich hinaus will...? Oder ist ein Blindtest für Dich nur dann vertrauenswürdig wenn das dabei herauskommt was Du gerne hättest...?

Die entscheidende Frage ist doch: Wer könnte verhindern, dass jemand ein bestimmtes Ergebnis zu "erzeugen" versucht und die Verstärker vorher manipulieren, damit das von ihm gewünschte Ergebnis herauskommt..., wer könnte verhindern, dass während der Hörtests heimlich am Pegel rumgefummelt wird..., und wer könnte verhindern dass nachher ein Rückbau an den Verstärkern vorgenommen wird, damit bei einer Analyse nichts mehr gefunden wird...? Naaaaa....?

Das kann nur ein hartgesottenes Holzohr sein, mit allen Wassern gewaschen, dreimal gefaltet und chemisch gereinigt, das genau weiß worauf es ankommt, und das hier hoch angesehen ist, so dass dessen Testat etwas zählt. Sollte dazu niemand bereit sein, brauchte ich die Blindtests garnicht erst durchzuführen, sondern könnte sie komplett am Computer erfinden und als wahr propagieren. Das willst Du doch sicher nicht, oder...?

Ach ja, natürlich werden immer nur zwei Verstärker verglichen, drei Paarungen hätte ich momentan schon. Und was meinst Du mit: "Hörer könnten sich gegenseitig beeinflussen...?" Die Hörer haben doch durch die gemeinsamen Vorbereitungen einen ganzen Block voller Notizen, in denen sie genau vermerkt haben welcher Verstärker an welcher Stelle was "tut". Wieso sollten sie sich beim Hören nicht beratschlagen...? Nochmal Klaus, es geht nicht darum ob zwei Verstärker irgendwelche winzigen Unterschiede beim direkten Hin- und Herschalten zeigen, die sind für die Praxis unerheblich.

Es geht darum, ob die klanglichen Eigenheiten, die z.B. ein Marantz 2245 zeigt, klar von den klanglichen Eigeheiten z.B. einer Aura PA100 unterschieden werden können (und das natürlich auch noch am nächsten Tag) wenn keine Umschalteinheit mit Schaltern oder Relais, zusätzlichen Kabeln, Steckern und Lötstellen im Spiel ist. Sollten die Charaktere der Verstärker verblindet erhalten bleiben, so dass diese identifizierbar bleiben, können wir ja im Anschluss mal nachprüfen ob sie mit Umschaltvorrichtung immer noch unterscheidbar sind. Ich zumindest fände das Ergebnis sehr interessant, Du nicht...?

Viele Grüße: Janus...

@Soundscape9255, gleich 8 Unterstellungen in in Deinem letzten Beitrag. So wird das nix.

Das kann so noch ein paar Jahre weitergehen. Über Glaubensfragen kann man nicht diskutieren.

Wer meint, man muss den besten Verstärker raushören, soll das doch machen. Wie das geht, habe ich ja schon ausgemalt:

Also leihe ich mir so etwa 20 Verstärker aus, stapele die zu Hause, baue eine Umschaltvorrichtung zu meinen LS und suche den mit der besten Abbildungsschärfe. Und dann haben wir noch Lautsprecher, die (und das stimmt ausnahmsweise) in der Tat unterschiedlich abbilden, sagen wir auch mal so 20 Paare. Die stelle ich dann auch auf und teste. Danach habe ich Verstärker B und LS F als optimal gefunden. Jetzt könnte es aber sein, dass die Kombination des besten Verstärkers und des besten LS doch nicht optimal ist, weil die sich wieder beeinflussen. Also teste ich die Kombination Verstärker und LS wieder durch. Am Ende bin ich so meschugge, dass ich anfange mit Kabeln zu experimentieren -oder vieleicht war die Testmusik ungeeignet........Jahre später ist der erste Verstärker kaputt, das Konto ist leer und vor der Tür stehen zwei entschlossen blickende Herren mit einer Jacke die so lange Ärmel hat....

Und der ganze Aufwand, weil jemand mir einen Mumpitz von Abbildungsschärfe bei Verstärkern erzählt hat?

Und dabei ist es so einfach, der Tontechniker sitzt am Mischpult und sagt: wo stze ich die Gitarre hin, ja etwas links von der Mitte, mach ich mal links 3 dB mehr...mal anhören...ich nehme 4 db..noch ein bißchen Hall dazu...prima...lassen wir so. Jetzt das Schlagzeug.

Und jetzt reden wir darüber, dass der eine Verstärker den linken Kanal anders verstärkt als den rechten oder gar eine Zeitverschiebung verursacht.

Und ein anderer faselt von lästigen Verstärkern, das muss ich auch noch prüfen.

Hanebüchener Unsinn. Gezielte Verunsicherung potentieller Käufer. Ziel Gewinnmaximierung. Hört bitte auf, den Quatsch nachzubabbeln, es tut weh.

Wer meint, es gibt keine unerklärlichen Phänomene, sucht den Verstärker nach Leistung, Aussehen und Preis aus, so wie ich.

"Wie sind uns einig, dass wir uneinig sind" Basta. Klappe zu thread tot. Lasst uns sinnvolle Sachen tun.:D

Janus525 (Beitrag #18459) schrieb:

Ich zumindest fände das Ergebnis sehr interessant, Du nicht...?

ICH fände es mal interessant wenn du deiner extremst
vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen vielen
worte endlich auch mal taten folgen lässt.

moby_dick (Beitrag #18461) schrieb:

Das kann so noch ein paar Jahre weitergehen. Über Glaubensfragen kann man nicht diskutieren.

Kann man schon.... Wenn aber bei einigen der Glaube oder das Selbstbewusstsein so schwach ausgeprägt ist, dass es schon durch simple Tatsachen erschüttert wird, müssen zwangsläufig Hinweise auf die Realität als "Beleidigung" aufgefasst werden...

Man könnte auch einfach ganz entspannt Musik hören, statt krampfhaft nach Messwerten oder Unterschieden der Klangkette zu suchen...

Wer glaubt, dauernd Unterschiede zu hören, hat meiner Meinung nach einfach zuwenig praktische Hörerfahrung.

Grüsse

moby_dick (Beitrag #18445) schrieb:

Bis heute keine Antwort - sagt doch alles: Warme Luft und dicke Hose. Neuester Gag: der Hörschnecken-Kettenklirr.

Wie bitte ? Was soll ich gesagt haben ? Beleg ? Wo ?

Was die warme Luft und dicke Hose betrifft, weil Du dich dazu bequemst, mal wieder etwas eher nur zu glauben, diesmal, dass keine Antwort an Dich ging: Hier als Extraeinladung an Dich für Dich und für Herr Hochwohlgeboren moby_dick höchstpersönlich: Beitrag #18421:

umher (Beitrag #18421) schrieb:

moby_dick (Beitrag #18383) schrieb: Ich habe versucht, den enormen Aufwand und die Verunsicherung, welches denn jetzt der beste Verstärker bzw. beste Gerätekombination (in dem Fall LS) sei zu schildern. Genau so wird es auf der HP eines gewerblichen Goldohres beschrieben. Ich sagte bereits weiter oben, Du liessest Dich von der HiFi-Industrie vereinnahmen. Oder weshalb abstrahierst Du die von dieser Goldohr-HP dargestellte Begebenheit auf jene Leute, die Verstärkerklang attestieren? Nimmst Du eine solche Aussage tatsächlich für bare Münze? Und wenn schon eine solche Aussage wie sie Du auf dieser HP von diesem Goldohr vorfindest, Unsinn sein soll, dann fragt sich doch, weshalb Du dennoch eine Relevanz dorthin ziehst. Wenn Du Dich also auf solchen zweifelhaften HP aufhältst, Dir das Gefasel und Geschwurbel reinziehst, ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass Du hier nur eine kanalisierte Meinung über Leute, die Verstärkerklang hören, abzugeben im Stande bist. Jetzt zu Deiner Frage Damit man nicht die Übersicht verliert: worum geht es? Es wurde behauptet: Es gibt lästige Verstärker (unabhängig vom Frequenzgang) und es gibt Verstärker mit besserer Abbildungsschärfe. Um das zu erkennen, müsse man Verstärker jeder Art intensiv vergleichen. Wo ich zustimme ist, dass man intensiv vergleichen müsse. Welche verschiedenen Merkmale und Eigenschaften konkret die Auffälligen sein werden/sollen, ergeben sich hingegen erst aus dem Hinhören. Also im Nachhinein. Falls Auffälligkeiten überhaupt gegeben sind. Sich nur auf „Abbildungsschärfe“ zu konzentrieren, ist reine Suggestion. Insofern bin ich nicht anderer Meinung als Du. Doch darum geht’s ja nicht. Sondern, dass Du glaubst festhalten zu müssen/können, warum oder aus welchen Gründen andere Leute Verstärkerklang bestätigen. Zur Erinnerung: sämtliche hier Beteiligte insistieren, dass sie noch nie Verstärkerklang verneint hatten. Willst Du nun ihnen ebenfalls vorhalten, sie wären von der Esoterik-Industrie vereinnahmt, inklusive Du selbst ? Wenn es dich beruhigt, ich kaufe meine Verstärker auf Grund ihrer Messwerte (nicht nur des Herstellers), Aussehen und Preises sowie der Möglichkeit, meine LS aktiv über DSP anzusteuern. Eben. Und wo siehst Du in der Aussage oben ein Problem ? Du machst ja auch nichts anderes, wie Verstärker „intensiv zu vergleichen“, wenn Du deren Messschriebe und Daten vergleichst. Und ich hoffe doch intensiv sprich ausführlich und nicht nur oberflächlich. Und wenn es sich um Geschwurbel handelt, dann kann die Aussage “intensives Vergleichen“ sich sowohl auf das Hören wie auf das vergleichen der Daten beziehen. Es geht eben genau nicht hervor, was nun konkret gemeint ist. Weil es ja eben Geschwurbel ist. Und verrätst du uns auch, welcher Verstärker nun die beste Abbildungsschärfe hatte? Welcher Verstärker ist es ? Es sind gleich vier von sieben gegengehörten Geräten. Sie verstärken sauber und souverän, auch bei gehobenen Pegeln, mit einem ruhigen ungestressten Klangbild, in diesem Sinn mit genügend hoher „Abbildungsschärfe“. Die restlichen drei Amps besitzen eine zu hohe „Abbildungsschärfe“: zB. Im Bass zu breit oder im MT/HT zu harsch etc. Die Wahrscheinlichkeit, einem noch besserer Amp zu begegnen, möchte ich jetzt nicht kategorisch ausschliessen, verspreche mir allerdings bei einem Amp zum Preise eines Mittelklassewagens im direkten Vergleich nicht wirklich was. Ich hab die Dinger aber noch nie gegengehört, deshalb schon kann ich darüber nicht urteilen. Fazit: Suche beendet, Fall erledigt, Verstärkerklang bestätigt. Gruss Urs

Oder ist ein Blindtest für Dich nur dann vertrauenswürdig wenn das dabei herauskommt was Du gerne hättest...?

Ich vermute mal, dass sich "Kölsche Jung" die Glaubwürdigkeit der betreffenden Personen bezieht.
Mehr ist dazu nicht zu schreiben.

Um die Sache mit dem Verstärkerklang mal vom richtigen Ende her aufzuzäunen....

Nach welchen Kriterien buchen Musiker oder Produzenten Aufnahme- oder Mixstudios, wenn sie Aufnahmen produzieren? Nach dem Verstärker der Abhörlautsprecher? Nach den Kabelmarken?

Umgekehrt gefragt, wenn denn Verstärker so einen großen Klangunterschied, oder Abbildungsschärfe, oder Lästigkeit erzeugen sollten, wie von einigen Spezies behauptet: Kann man an den fertigen kommerziellen Aufnahmen heraushören, über welchen Verstärker der Produzent beim Mixen oder Mastern abgehört hatte?
Da mal drüber nachdenken....

In dem Sinne...

Janus525 (Beitrag #18459) schrieb:

... Und selbst wenn einer von euch dabei war, woher willst Du wissen dass er nicht hereingelegt wurde...?

Die Testsmodalitäten lassen gewisse Möglichkeiten oder eben nicht ...
Grundsätzlich halte ich Berichterstattung erstmal für glaubwürdig, im Falle deines Modus ist es aber so, dass sowohl du als auch der Notar Manipulationen vor oder während des Test vornehmen könnte, wie sie zB bei -scope-/bampa nicht möglich waren ...

Oder ist ein Blindtest für Dich nur dann vertrauenswürdig wenn das dabei herauskommt was Du gerne hättest...?

die Bemerkung sollte dir danach

kölsche_jung (Beitrag #18430) schrieb:

... Aus meiner Sicht nicht, insoweit wird dein/euer Ergebnis nicht "unangreifbar" sein, egal wie es ausfällt....

eigentlich schon fast peinlich sein

Die entscheidende Frage ist doch: Wer könnte verhindern, dass jemand ein bestimmtes Ergebnis zu "erzeugen" versucht und die Verstärker vorher manipulieren, damit das von ihm gewünschte Ergebnis herauskommt..., wer könnte verhindern, dass während der Hörtests heimlich am Pegel rumgefummelt wird..., und wer könnte verhindern dass nachher ein Rückbau an den Verstärkern vorgenommen wird, damit bei einer Analyse nichts mehr gefunden wird...? Naaaaa....?

Kein Problem
Umschalteinheit, niemand packt die Geräte beim Test an, nach dem Test wird sofort gemessen

... Und was meinst Du mit: "Hörer könnten sich gegenseitig beeinflussen...?" Die Hörer haben doch durch die gemeinsamen Vorbereitungen einen ganzen Block voller Notizen, in denen sie genau vermerkt haben welcher Verstärker an welcher Stelle was "tut". Wieso sollten sie sich beim Hören nicht beratschlagen...?

... weil sie sich dann gegenseitig beeinflussen ... übrigens ... ich war heut am Dom ... da standen 20 Leute und schauten hoch, ich hab einen gefragt, warum er hoch schaut, er sagte:" keine Ahnung, der letzte der es wußte, ist vor 20 Minuten gegangen" ...

... Sollten die Charaktere der Verstärker verblindet erhalten bleiben, so dass diese identifizierbar bleiben, können wir ja im Anschluss mal nachprüfen ob sie mit Umschaltvorrichtung immer noch unterscheidbar sind. Ich zumindest fände das Ergebnis sehr interessant, Du nicht...? Viele Grüße: Janus...

Das heißt, du veranstaltest das ganze Zinnober mit dem (äußerst täuschungsanfälligen) Test nur, um später auf die "klangvernichtende Wirkung" (täuschungsfeindlicher) Umschalteinheiten heraus zu wollen?

Na mach einfach mal ... falls es jemals dazu kommt, kannst du mir ja vorher Bescheid geben, viellecht komm ich mal auf n Kaffee vorbei

und das natürlich auch noch am nächsten Tag) wenn keine Umschalteinheit mit Schaltern oder Relais, zusätzlichen Kabeln, Steckern und Lötstellen im Spiel ist.

Dass sich deine Glaubwürdigkeit in etwa auf dem Nullpunkt bewegt, hast du dir natürlich selber zuzuschreiben.
Zwar erwähnst du in jedem zweiten belanglosen Beitrag, dass du von Technik nichts verstehst, schockierst den Leser aber wenige Stunden später mit technischem Bullshit. Zum Beispiel mit Bullshit wie er oben von mir gequotet wurde.
Daran ändert sich auch nichts, wenn man Weisheiten wie z.B. "Jeder zusätzliche Draht stellt eine Veränderung dar" nachreicht.

Die Krönung des Unfugs ist natürlich ebenfalls in diesem Satz untergebracht. Genau so wie es sich für einen Janus gehört.
Sollte es wirklich möglich sein, die "Eigenheiten" zweier Verstärker im Abstand von Tagen zu bemerken und sogar noch zuzuordnen, dürften sich die messtechnischen Defizite mindestens eines der Geräte bereits mit einer Wasserwaage bequem darstellen lassen. Empfindlichere Geräte werden sich dann erübrigen.

Deine Beiträge sind derart naiv, dass man sie NUR als gezielte Provokation im Deckmäntelchen des Nachwuchsforschers betrachten kann.


@Forum:
Wenn "ihr" mich fragt, dann hat dieser Janus keinerlei Interesse daran, irgendetwas zu untersuchen. Mit seinen erfundenen Vorgehensweisen und den arg beschränkten Mitteln ist das Ganze ist nicht mehr als eine üble Farce.

-scope- (Beitrag #18465) schrieb:

Ich vermute mal, dass sich "Kölsche Jung" die Glaubwürdigkeit der betreffenden Personen bezieht. Mehr ist dazu nicht zu schreiben.

Oh ich halte ihn als Vertrauensperson für die Überwachung der Tests für geeignet. Glaubwürdig ist er aus meiner Sicht.

Eine Frage eines Laien. Wenn darüber diskutiert wird, ob ein Verstärkerklang existiert, ist der Unterschied dann nicht so minimal, dass es ohnehin keinen Unterschied macht, ob nun ein anderes Gerät wegen dem Klang (falls nun vorhanden) bevorzugt wird, wenn überhaupt darüber diskutiert werden muss, ob ein Unterschied auffällt?

-scope- (Beitrag #18468) schrieb:

und das natürlich auch noch am nächsten Tag) wenn keine Umschalteinheit mit Schaltern oder Relais, zusätzlichen Kabeln, Steckern und Lötstellen im Spiel ist. Dass sich deine Glaubwürdigkeit in etwa auf dem Nullpunkt bewegt, hast du dir natürlich selber zuzuschreiben. Zwar erwähnst du in jedem zweiten belanglosen Beitrag, dass du von Technik nichts verstehst, schockierst den Leser aber wenige Stunden später mit technischem Bullshit. Zum Beispiel mit Bullshit wie er oben von mir gequotet wurde.

Ich hab ja vor kurzem die Frage gestellt, warum unsere technisch unbedarften Diskussionspartner das dringende Bedürfnis haben uns die Welt zu erklären, obwohl sie es nicht können.

Aber Ich denke weder von Janus, noch von Hörschnecke wird da eine Antwort kommen, sie werden es wieder ignorieren.

-scope- (Beitrag #18468) schrieb:

Deine Beiträge sind derart naiv, dass man sie NUR als gezielte Provokation im Deckmäntelchen des Nachwuchsforschers betrachten kann. @Forum: Wenn "ihr" mich fragt, dann hat dieser Janus keinerlei Interesse daran, irgendetwas zu untersuchen.

Seine Beiträge sind alles andere als naiv.
Sie sind schon recht gut durchkalkuliert, um möglichst viel Aufhebens zu erzeugen; um viel Staub aufzuwirbeln, der die Sicht auf die Fakten vernebelt.

Wieso kommt es eigentlich, dass niemand Verstärkerklang hat hören können?

Grüsse

Janus525 (Beitrag #18469) schrieb:

-scope- (Beitrag #18465) schrieb: Ich vermute mal, dass sich "Kölsche Jung" die Glaubwürdigkeit der betreffenden Personen bezieht. Mehr ist dazu nicht zu schreiben. Oh ich halte ihn als Vertrauensperson für die Überwachung der Tests für geeignet. Glaubwürdig ist er aus meiner Sicht.

Das hatte ich bereits abgelehnt, da ich mich für einen unmanipulierten Vorgang nicht verbürgen könnte
ich würde bestenfalls mal auf n kaffee vorbeikommen, selbst die teilnahme an dem test, wäre nix für mich, einen solchen test würde ich allenfalls so wie -scope-/bampa durchführen ... ich würde umschalten/wechseln wollen, wenn ich das will und hätte keinen Bock auf die "Ahhhhs" und "Ohhhs" anderer Hörer ...

Aber Ich denke weder von Janus, noch von Hörschnecke wird da eine Antwort kommen, sie werden es wieder ignorieren.

Das sind Menschen ohne entsprechende Ausbildung und ohne erwähnenswerte Praxis. Alles was sie hier zum Besten geben, haben sie irgendwo aus dem Internet abgeschrieben. Und dennoch wollen sie alle in der ersten Reihe sitzen und die Technik von klein auf erklären.

Das Internet bietet einen gewissen Schutzschirm, der eine "Enttarnung" erschwert, denn ein Forum funktioniert nicht in Echtzeit. Würde man sich mit solchen Leuten "direkt" auseinandersetzen (was freilich kein Vergnügen wäre) , könnte man sofort hinter die Kulissen schauen.

Oh ich halte ihn als Vertrauensperson für die Überwachung der Tests für geeignet. Glaubwürdig ist er aus meiner Sicht.

Der Haken an der Sache:
Hier hält DICH anscheinend sogut wie Niemand für glaubwürdig.

Leon_der_Profi_5080 (Beitrag #18470) schrieb:

Eine Frage eines Laien. Wenn darüber diskutiert wird, ob ein Verstärkerklang existiert, ist der Unterschied dann nicht so minimal, dass es ohnehin keinen Unterschied macht, ob nun ein anderes Gerät wegen dem Klang (falls nun vorhanden) bevorzugt wird, wenn überhaupt darüber diskutiert werden muss, ob ein Unterschied auffällt?

Aus meiner Sicht ist das eine Frage des Anspruchs. Um Musik in guter Qualität zu hören reicht jeder beliebige Verstärker (vorausgesetzt Raum und Lautsprecher sind einigermaßen in Ordnung), insbesondere für diejenigen, die ohnehin keine Unterschiede zwischen Verstärkern hören.

-scope- (Beitrag #18474) schrieb:

Aber Ich denke weder von Janus, noch von Hörschnecke wird da eine Antwort kommen, sie werden es wieder ignorieren. Das sind Menschen ohne entsprechende Ausbildung und ohne erwähnenswerte Praxis.

Ausbildung braucht man ja nur für den technischen Teil... Obwohl hifi-Technik so simpel ist, dass können sich sogar Kinder oder Schüler mit Elektronikbastelkästen selber draufschaffen... eine gewisse Intelligenz vorausgesetzt...

Das andere ist die mangelnde praktische Hörerfahrung von Spezies wie Janus oder Hörschnecke... Sie hören nicht, sondern schauen bloß. Auf die Frontplatten, auf die Kabelfarben, auf die Schwurbeleien der Flachpresse... Da mal drüber nachdenken...

Janus525 (Beitrag #18476) schrieb:

Leon_der_Profi_5080 (Beitrag #18470) schrieb: Eine Frage eines Laien. Wenn darüber diskutiert wird, ob ein Verstärkerklang existiert, ist der Unterschied dann nicht so minimal, dass es ohnehin keinen Unterschied macht, ob nun ein anderes Gerät wegen dem Klang (falls nun vorhanden) bevorzugt wird, wenn überhaupt darüber diskutiert werden muss, ob ein Unterschied auffällt? Aus meiner Sicht ist das eine Frage des Anspruchs. Um Musik in guter Qualität zu hören reicht jeder beliebige Verstärker (vorausgesetzt Raum und Lautsprecher sind einigermaßen in Ordnung), insbesondere für diejenigen, die ohnehin keine Unterschiede zwischen Verstärkern hören.

Für die anderen auch, denen muss nur vorher irgendein Stereoplayfuzzi oder irgendein anderer selbsternannter Fachmann erzählen, wie toll der Verstärker ist, der absolute Geheimtipp blablablubb

-scope- (Beitrag #18475) schrieb:

Der Haken an der Sache: Hier hält DICH anscheinend sogut wie Niemand für glaubwürdig.

Dafür ist der "Notar" da. Du wärst für diese Rolle übrigens die perfekt Besetzung...

kölsche_jung (Beitrag #18478) schrieb:

Für die anderen auch, denen muss nur vorher irgendein Stereoplayfuzzi oder irgendein anderer selbsternannter Fachmann erzählen, wie toll der Verstärker ist, der absolute Geheimtipp blablablubb

IMHO liegt es an mangelnder praktischer Hörerfahrung. Gerade Leute, die Musik nur vom Hörensagen kennen, fabulieren über Verstärkerklang.
Menschen, die ihrem Gehör trauen können und genügend praktische Hörerfahrung haben, schenken dem Verstärker keine Beachtung, weil sie durch praktische Hörerfahrung wissen, dass die Aufnahme, der Mix und die Lautsprecher und Akustik das einzig entscheidende sind.

In dem Sinne...

... ist der Unterschied dann nicht so minimal, dass es ohnehin keinen Unterschied macht, ob nun ein anderes Gerät wegen dem Klang (falls nun vorhanden) bevorzugt wird, wenn überhaupt darüber diskutiert werden muss, ob ein Unterschied auffällt?

Hochpreisiges Stereo-Hifi ist zwar ein aussterbender Bereich, aber dennoch gibt es hier und da ein paar Menschen, die genau damit ihr Geld verdienen. Das sind z.B. "Entwickler", die auch im Jahre 2013 immer noch auf der Suche nach aufgewärmten Schaltungsvarianten sind, oder mit irgendwelchen "Boutiquebauteilen" das Rad noch runder gestalten möchten, oder es den Leuten zumindest so verkaufen wollen.

Kurzum: Es gibt Menschen, die ein begründetes Interesse daran haben, das Vorhandensein dieser Unterschiede immer wieder deutlich zu erwähnen. Dabei wird nicht selten die Formulierung verwendet, dass die durchaus geringen Unterschiede für besonders empfindsame Elitehörer eben doch ausschlaggebend sind.

Mir fällt das das Märchen von der Prinzessin auf der Erbse ein.

Da gab es doch auch eine Szene in einem Bond Film (Portwein und Trauben)....Wie war das doch gleich???

Burkie (Beitrag #18466) schrieb:

Um die Sache mit dem Verstärkerklang mal vom richtigen Ende her aufzuzäunen.... Nach welchen Kriterien buchen Musiker oder Produzenten Aufnahme- oder Mixstudios, wenn sie Aufnahmen produzieren? Nach dem Verstärker der Abhörlautsprecher? Nach den Kabelmarken? Umgekehrt gefragt, wenn denn Verstärker so einen großen Klangunterschied, oder Abbildungsschärfe, oder Lästigkeit erzeugen sollten, wie von einigen Spezies behauptet: Kann man an den fertigen kommerziellen Aufnahmen heraushören, über welchen Verstärker der Produzent beim Mixen oder Mastern abgehört hatte? Da mal drüber nachdenken.... In dem Sinne...

hmmm....ich könnte mir schon vorstellen, daß es gute und schlechte Aufnahmestudios gibt. Da fallen mir die Chesky Brüder ein, die mal behauptet haben sie würden sogar Unterschiede der D/A Wandler raushören.

warbabe (Beitrag #18482) schrieb:

hmmm....ich könnte mir schon vorstellen, daß es gute und schlechte Aufnahmestudios gibt. Da fallen mir die Chesky Brüder ein, die mal behauptet haben sie würden sogar Unterschiede der D/A Wandler raushören.

Ja, und ich kann die Unterschiede zwischen Mikrophonvorvestärkern heraushören. Ehrlich! Deshalb ging ja auch mal einer wieder zurück. Weil er es ja nicht brachte.

Grüsse

Da fallen mir die Chesky Brüder ein, die mal behauptet haben sie würden sogar Unterschiede der D/A Wandler raushören.

Völlig unabhängig davon, ob es einen Fall gab in dem das wirklich so war, ist sowas eine besonders wirksame Werbung für die Qualität der eigenen Produkte.

Man stelle sich einen "exclusiven" Konditor vor, der schon anhand des Geruchs der gelieferten Milch erkennen kann, auf welcher Wiese die Kuh gestanden hat.
Wer so sensibel riechen und schmecken kann, der wird dann wohl auch wahrlich ausserordentlich gute Torten backen....

Mensch @all...Nun helft mir doch bitte mal....Welcher Bond war das? Bond afair im Gespräch mit Moneypenny über die Trauben des Weines, aus dem der Portwein gemacht wurde.....

Das PASST hier absolut rein

war der geschüttelt oder gerührt?

[quote="umher (Beitrag #18464)"][quote="moby_dick (Beitrag #18445)"]
Bis heute keine Antwort - sagt doch alles: Warme Luft und dicke Hose.

Neuester Gag: der Hörschnecken-Kettenklirr.[/quote]

[b]Wie bitte ? [i]Was[/i] soll ich gesagt haben ? Beleg ? Wo ? [/b]
.....
Gruss Urs[/quote][/quote]

OK, den Beitrag hab ich nicht gesehen. 4 von 7 gut ist ja recht erfreulich. Natürlich nutzt diese Aussage wenig, wenn man nicht weiß, welche 7 das waren.
Und ICH kann mit nichts unter "breitem Bassund..." vorstellen.
Aber egal, das ganze Getümmel hier interessiert mich nicht mehr.

Also leihe ich mir so etwa 20 Verstärker aus, stapele die zu Hause, baue eine Umschaltvorrichtung zu meinen LS und suche den mit der besten Abbildungsschärfe. Und dann haben wir noch Lautsprecher, die (und das stimmt ausnahmsweise) in der Tat unterschiedlich abbilden, sagen wir auch mal so 20 Paare. Die stelle ich dann auch auf und teste. Danach habe ich Verstärker B und LS F als optimal gefunden. Jetzt könnte es aber sein, dass die Kombination des besten Verstärkers und des besten LS doch nicht optimal ist, weil die sich wieder beeinflussen. Also teste ich die Kombination Verstärker und LS wieder durch. Am Ende bin ich so meschugge, dass ich anfange mit Kabeln zu experimentieren -oder vieleicht war die Testmusik ungeeignet........Jahre später ist der erste Verstärker kaputt, das Konto ist leer und vor der Tür stehen zwei entschlossen blickende Herren mit einer Jacke die so lange Ärmel hat.... Und der ganze Aufwand, weil jemand mir einen Mumpitz von Abbildungsschärfe bei Verstärkern erzählt hat? Und dabei ist es so einfach, der Tontechniker sitzt am Mischpult und sagt: wo stze ich die Gitarre hin, ja etwas links von der Mitte, mach ich mal links 3 dB mehr...mal anhören...ich nehme 4 db..noch ein bißchen Hall dazu...prima...lassen wir so. Jetzt das Schlagzeug. Und jetzt reden wir darüber, dass der eine Verstärker den linken Kanal anders verstärkt als den rechten oder gar eine Zeitverschiebung verursacht. Und ein anderer faselt von lästigen Verstärkern, das muss ich auch noch prüfen. Hanebüchener Unsinn. Gezielte Verunsicherung potentieller Käufer. Ziel Gewinnmaximierung. Hört bitte auf, den Quatsch nachzubabbeln, es tut weh.

H e r r l i c h ! Und es beschreibt genau die Grundproblematik.

Anstatt hier zu erörtern was eine Relevanz hat, also worauf man beim Verstärkerkauf achten sollte, wird hier der Weg zum Ziel erklärt.
Da werden BT angestrebt, die einer Kindergeburtstagsveranstaltung gleichkommen, von Lästigkeit gesprochen (kannte ich bisher nur in Zusammenhang mit Personen) und vieles mehr.
Da fällt mir nur noch ein (frei nach IKEA) "Hörst du schon Musik oder testest du noch". Und wenn sie noch nicht gestorben sind, testen sie noch heute. Und wenn man erst mit 50 Jahren damit anfängt, wird man es aus statistischer Sicht nicht mehr bis zum Lebensende schaffen die ideale Kombi zu finden. Und Umziehen sollte man auch nicht mehr, da jede Kette nur für den jeweiligen Raum gültig ist. Und irgendwann gibt es ein neues RTL-Format DSSV / DSSK Deutschland sucht den Super Verstärker (Kette).

Wo bleibt eigentlich der gesunde Menschenverstand. Macht ihr das auch so beim Kauf eines TVs, eines Autos, etc.?

Es macht nur aus zwei Gründen einen Sinn hier so einen Popanz aufzubauen. Entweder hat man ein kommerzielles Interesse oder man sieht für sich keine andere Beschäftigungsmöglichkeit mehr. Aber egal aus welchen Grund, der Ablauf ist dann immer der Gleiche, wie in der Versicherungsbranche, es gilt die Leute zu verunsichern, sie weich zu klopfen für das was man zum Herstellen der ursprünglich geglaubten Sicherheit machen oder kaufen muss. Natürlich verfängt das nur bei Leuten denen man ein X vor dem U machen kann.
Selbst der BT wird zweckentfremdet. Ein BT sollte eine wissenschaftliche Methode sein, wobei der ursprünglich Behauptende (also der Hersteller/Anbieter) zumindest einen ( nach wissenschaftlichen Standards) signifikanten Nachweis zu erbringen hat, bevor man sich mit dem Sachverhalt dann näher beschäftigt. Also bevor man ein Ei brütet, sollte es erst einmal gelegt werden. Aber hier sind einige Praxisfremde dabei, mal eben zwischen Tür und Angel einen "praxisgerechten" BT für jedermann und zum Hausgebrauch unter dem Volk zu bringen und es dann als gelegtes "Kuckucksei" zu präsentieren. Dabei dient dieser "praxisgerechter" Test nur dem ersten strategischem Ziel, die allgemeine Verunsicherung! Denn wenn man schon BT veranstalten muss um den richtigen Verstärker (in der Kette) zu finden muss ja wohl was dran sein, dass grundsätzlich jeder Verstärker anders klingt.
Der zweite (Gegenpol) in der Truppe der "Ersten Allgemeinen Verunsicherung" ist Jakob, mit seiner Standardfolklore " Sicher ist nur, dass Nichts sicher ist". Als Bedenkenträger und BT-Papst sollte Jakob doch mal zum Janus-BT ein Statement abgeben.

Ansonsten sehe ich hier jede weitere Diskussion von Janus zur Durchführung seines BT als OT an . Das Thema ist "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang" und nicht "Wie führe ich einen BT durch".
Ich werde dann erstmals systematischen Gebrauch von dem Button "Melden" machen.

hifi_angel (Beitrag #18487) schrieb:

Das Thema ist "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang" und nicht "Wie führe ich einen BT durch".

Einverstanden. Gestern habe ich mir zusammen mit einem Partner über etwa drei Stunden einen Röhrenverstärker gezielt im Vergleich zu einem Transistorverstärker angehört. Erstaunlich war dabei, dass das Klangbild der Röhre (um es negativ auszudrücken) dunkler, müder und lustloser wirkte, zugleich aber plastischer und besser durchhörbar war, völlig unabhängig von der Lautstärke. In dieser Kette, und so wie die Lautsprecher im Moment (bewusst falsch!) stehen und abgestimmt sind, würde ich aber niemandem zu dieser Röhre raten, während sie manchmal perfekt passt. Hier sind tatsächlich die Unterschiede deutlich größer als bei den Transistorverstärkern die ich kenne.

kölsche_jung (Beitrag #18478) schrieb:

...denen muss nur vorher irgendein Stereoplayfuzzi oder irgendein anderer selbsternannter Fachmann erzählen, wie toll der Verstärker ist, der absolute Geheimtipp blablablubb

Leider hast Du Recht, dagegen gehe ich auf meiner Seite ja auch nachdrücklich an. Manche Leute kaufen sich ihren Verstärker nach igendwelchen unsinnigen Testergebnissen ("...der totale Überflieger in der Spitzenklasse III...") oder aufgrund irgendwelcher Tipps im Internet: ("...kannst jeden Beliebigen nehmen, die klingen alle gleich...") und sind dann total enttäuscht wenn der "Überflieger" oder der "Beliebige" zuhause in der heimischen Kette überhaupt nicht so klingt wie man es erwartet hätte. Solange die Leute nicht lernen sich geduldig umzuhören und ihrem eigenen Urteil zu vertrauen besteht immer dieses Risiko. Aber was will man machen, Klaus, man kann eben nicht alle vor solchen Fehlern bewahren.


Viele Grüße: Janus...

Und was sagt uns das jetzt im Themenzusammenhang, was nicht schon 100 mal durchgekaut wurde?

Man sieht daran wie diffizil die Zusammenstellung einer Anlage sein kann bei völlig identischen Lautsprechern und bei gleicher Akustik. Ändert sich diese wird es nochmal ungleich schwerer die richtige Kombination an Verstärkern, CDP usw. zu finden. Das wurde hier nicht 100mal "durchgekaut", das wurde hier schon 100mal bestritten.

Janus525 (Beitrag #18490) schrieb:

Man sieht daran wie diffizil die Zusammenstellung einer Anlage sein kann bei völlig identischen Lautsprechern und bei gleicher Akustik. Ändert sich diese wird es nochmal ungleich schwerer die richtige Kombination an Verstärkern, CDP usw. zu finden. Das wurde hier nicht 100mal "durchgekaut", das wurde hier schon 100mal bestritten.

Wer bestreitet das ne Röhre anders klingt als ne Transe ?

Niemand..., ich wollte nur darauf hinweisen dass wir die Unterschiede noch deutlicher hören konnten als bei den Transistorverstärkern untereinander. Deshalb hatte ich geschrieben: "Hier sind tatsächlich die Unterschiede deutlich größer als bei den Transistorverstärkern die ich kenne."

Wobei Du den Beweis das Transistorverstärker unterschiedlich Klingen ja immer noch Schuldig bist !
Ich weiß Du bist dabei......aber laß doch mal solange die Behauptungen Weg

Janus525 (Beitrag #18488) schrieb:

... Solange die Leute nicht lernen ... ihrem eigenen Urteil zu vertrauen besteht immer dieses Risiko. ...

Naja, das eigene Urteil ist manchmal äußerst fehleranfällig ...
Es kommt wohl darauf an, wie man sich sein eigenes Urteil bildet.

Kleines Beispiel? Mein Thorens klingt irgendwie "freier", wenn ich den Tellerrand " frisch gewienert" habe (ich schreibe übrigens absichtlich nicht "poliert", eine Politur ist etwas anderes als das, was ich da mache), ich könnte jetzt auf 2 Ideen kommen.
a) durch die Säuberung werden Mikroschwingungen im Teller blablablubb, eine technische Änderung ...
b) Blödsinn, alles Einbildung, der Tellerrand hat nix mit Klang zu tun ...

Hat der User einen gewissen (nur geringen) technischen Hintergrund, wird er kaum auf Idee a) kommen, hat jemand seine Vinylkenntnisse aus der zFlachpresse wird er a) bevorzugen und vehement nach außen vertreten (obwohl er nicht mal unfallfrei ein System justieren kann) ...

Der Verweis auf das eigene Urteil scheint respektvoll gegenüber dem Urteilenden, ist jedoch das Gegenteil, es ist Bildung gegenüber völlig respektlos.
Ich persönlich halte es für sinnvoller, Menschen zur Weiterbildung zu bewegen, als ihre Fehlvorstellungen zu respektieren ...

aber

vertrauen sie weiter ihrem Fehlurteil

Suburbandog (Beitrag #18491) schrieb:

Janus525 (Beitrag #18490) schrieb: Man sieht daran wie diffizil die Zusammenstellung einer Anlage sein kann bei völlig identischen Lautsprechern und bei gleicher Akustik. Ändert sich diese wird es nochmal ungleich schwerer die richtige Kombination an Verstärkern, CDP usw. zu finden. Das wurde hier nicht 100mal "durchgekaut", das wurde hier schon 100mal bestritten. Wer bestreitet das ne Röhre anders klingt als ne Transe ?

Schrecklich, nicht wahr? Als Laier sollte man sich erst gar nicht daran waagen!
Wer sich eine Hifianlage kauft, stürzt sich ins Unglück! Es ist praktisch unmöglich, sich innerhalb seiner Lebenszeit eine "richtige" Anlage zusammenzustellen!
Und wie schwierig wird es erst, sich im Supermarkt das "richtige" Klopapier auszusuchen! Ohne Testberichte, ohne Vorführmöglichkeiten!
Deshalb empfehle ich, sich eine Kompaktanlage mit vom Hersteller dazugepackten Boxen zu kaufen.
Und dann bloß nie wieder über Klang nachdenken, sondern einfach nur Musik geniessen....

Grüsse