In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

tomtiger schrieb:

wir folgern daraus, dass diese Daten in keinerlei Zusammenhang mit den hier genannten Schwellwerten stehen

Du folgerst etwas. Und das, was Du folgerst, ist falsch, denn die subjektiven Schwellwerte nach ITU "stehen in Zusammenhang mit den hier genannten Schwellwerten", über die Du und andere ebenfalls wild spekulieren.

Hier gab es die Erklärung, dass über den gesamten Frequenzbereich (20 Hz. bis 20kHz) Unterschiede von 0,1dB möglicherweise wahrnehmbar sind [...]

... das ist keine Erklärung, sondern eine unbelegte Behauptung von Dir. Und diese Behauptung steht im Widerspruch zur der Behauptung der ITU.

Gleichzeitig wurde erklärt, dass schmalbandige Unterschiede (z.B. 100 Hz. bis 110 Hz) von auch mal 6dB nicht wahrnehmbar sind.

... das ist nur eine Behauptung und keine Erklärung von Dir und sie steht im Widerspruch zu den veröffenlichten Werten der ITU, wonach bereits Unterschiede von mehr als +/-1.0 dB im Bereich von 40 Hz bis 125 Hz über die Hörschwelle treten.

Ich verstehe nicht, weshalb Tontechniker sich überhaupt bemühen, wenn doch die von Dir behauptete Nicht-Linearität der Lautprecher alles wieder zunichte machen.

Das betrifft nicht nur Tontechniker, sondern jeden, der nichtlineare Lautsprecher benutzt - also praktisch alle Konsumenten. Man kann sich zwar mehr oder weniger bemühen, aber die allermeisten haben Nichtlineariten in ihrer Übertragungskette. Sei jetzt stark: Auch tomtiger dürfte betroffen sein!

Und Du findest, daß Lautsprecher "alles wieder zunichte machen"? Was ist "alles"? - Ich sehe Lautsprecher nicht so negativ, sie tragen einfach zum Gesamtklang bei

Ach, z.B. bei Visaton, Nubert, ... ach überall!

... das ist eine ausweichende Antwort, tomtiger, denn ich hatte Dich nach konkreten Messungen gefragt. Zeigst Du uns mal veröffentlichte Messungen, die zunächst die elektrischen Unterschiede von zwei Audiogeräten erfassen und dann deren Ausprägung im Schall untersucht und verglichen haben?

Wie hätte man überhaupt soetwas wie einen MP3 Kompressionsalgorithmus entwickeln können, wenn doch die Lautsprecher auf unterschiedlichste Art und Weise kleinste Signaländerungen in gewaltigem Maße reproduzieren? Die verlustbehafteten Kompressionen verändern die Signale in viel größerem Maße als Verstärker, trotzdem klingen sie überall gleich.

... gerade MP3 klingen nicht überall gleich und haben unter aufmerksamen Hören einen zweifelhaften Ruf. In diesem Thread sprechen wir aber von feinen Unterschieden zwischen Verstärkern, die sich im Grenzbereich der Hörschwellen bewegen, und die viele offenbar noch wahrnehmen können (manche aber für unmöglich halten). Was ist für Dich "in gewaltigem Maße"?

gerade MP3 klingen nicht überall gleich und haben unter aufmerksamen Hören einen zweifelhaften Ruf

Gerade auch bei MP3's, und das in höchst-wissenschaftlichen Hörtest's, wurde so gut wie NIE EINDEUTIG etwas erhört.
Das gleiche Blablubb wie bei allen solchen Themen.
Und immer und immer wieder die gleiche Brühe aufgekocht, weil NICHTS anderes, SINNVOLLES als Argument geht.
Ein MP3 Track klingt höchstens dann nicht überall gleich, das kann man durchaus stehen lassen, wenn man den ranzigsten Player, mit den miesesten DA Wandlern(Was heute gar nicht mehr vorkommt), einen total veralteten Codec verwendet, bei weniger als 160-320kbit.

Der zweifelhafte Ruf unter "aufmerksamen Hörern" stützt sich, wie immer, einzig und allein auf die Tatache, dass sie etwas hören wollen, was sie vorher suggestiv impliziert bekamen.
BULLSHIT also, wie immer.

Das einzige, woran man EINDEUTIG ein MP3 erkennt, auch ich, fast egal bei welcher Musik, ist, wenn man einen Kanal abschaltet.
Da gibt es immer Unterschiede zum unkomprimierten Original, immer.
Das ist dem Algorithmus, dessen Maskierung, Reduzierung bestimmer Frequenzen/Inhalte geschuldet.

Nur mal etwas zur Größenordnung.

.......................

Der aufmerksame Hörer mit zweifelhaften Ruf hört ja einen Unterschied von 1,5 db (und das sogar bei einem Einbruch von nur einer Oktav bei ca. 1Khz, was ungleich schwerer zu hören ist, als wenn die Absenkung gleichmäßig über alle Frequenzen wäre.

Einen Unterschied über alle Frequenzen von 1,5 db entsteht auch dann zwischen den beiden LS, wenn man den Kopf um exakt 13 Grad nach links oder rechts bewegt. Kann ja mal jeder leicht ausprobieren, auf Mono schalten und dann das Köpflein leicht um 13 Grad verdrehen.

Schon 4 Grad Richtungsabweichung machen 0,5 db aus!

Also beim Vergleich zweier Verstärker immer schön das Köpfchen in die gleiche Richtung halten (am besten in einer Vorrichtung fixieren ), sonst bekommt man einen falschen Höreindruck auf Basis der unterschiedlichen Pegel.

Ach ja, am besten für einen Vergleichstest keine keine mp3 Formate verwenden. Warum?

Edit. ............. Der Satz mit dem mp3 Musiksignal wurde wegen OT entfernt.

Hallo,

hier geht's um Verstärker, nicht um mp3s, bedenkt das bitte.

Weil hier zum Teil höchst unqualifiziert über Hörschwellen gestritten wird:

Es sollte eigentlich klar sein, daß ein sehr großer Graben besteht zwischen der Größe eines Unterschieds, den man bestimmt hört, und der Größe eines Unterschieds, den man bestimmt nicht mehr hört. Einige Leute hier machen den Eindruck als hätten sie noch nicht einmal diese einfache Tatsache begriffen.

Es geht sogar so weit, daß den "Technikern" ein Vorwurf daraus gemacht wird, wenn man nicht mit einer eindeutigen Zahl daher kommt, bei der man die Grenze zwischen hörbar und nicht mehr hörbar festmachen kann. Allein schon die Vorstellung, es müsse so eine Zahl geben, ist geradezu hirnrissig, und aus dem Fehlen so einer Zahl Anderen einen Vorwurf zu machen ist dummdreist.

Um mal eine Vorstellung zu geben wie breit dieser Graben ist: Bei den harmonischen Verzerrungen ist relativ breit akzeptiert, daß Verzerrungswerte unterhalb von 0,1% nicht mehr hörbar sind. Das impliziert, daß auch unter günstigsten Bedingungen und mit speziellen Testsignalen (in diesem Fall z.B. ein reiner Sinus) kein Unterschied gehört wird. Bei realen Musiksignalen gehen den Hörern dagegen oft Verzerrungen von 10% und mehr durch die Lappen. Der Graben zwischen bestimmt hörbar und bestimmt nicht hörbar hat hier also eine Breite von mehr als einem Faktor 100! Muß ich betonen daß das Welten sind?

Es sollte auch klar sein was dazwischen liegt: Der Unterschied könnte hörbar sein, muß aber nicht. Es hängt von den Umständen ab. Von sehr vielen verschiedenen Umständen möglicherweise. Die Wahl des Testsignals gehört dazu, die Hörumgebung, die Testmethode, der Trainingsgrad des Testsubjekts, undsoweiter. Und je näher man an die "Grenze" geht, desto spezieller und seltener werden die Umstände, unter denen man noch eine Hörbarkeit feststellen kann. Vollkommen logisch, oder?

Wer einen aussagekräftigen und belastbaren Hörtest organisieren will, der muß daran interessiert sein, die "Störfaktoren" so weit zu reduzieren, daß sie nach menschlichem Ermessen keinen Einfluß auf das Ergebnis mehr haben können. Es kann nicht schaden, da auch noch ein bißchen Sicherheitsabstand zu lassen. Es ist diese Überlegung, die z.B. dazu führt, daß man Pegeldifferenzen von höchstens 0,1 dB fordert. Es ist kein seriöser Hörversuch bekannt, in dem ein Pegelunterschied von 0,1 dB sich als hörbar herausgestellt hätte. Mit diesem Wert ist man also "auf der sicheren Seite". Mit einem größeren Pegelunterschied macht man sich angreifbar, und riskiert damit daß die Arbeit umsonst war. Die Folgerung, daß für eventuell festgestellte Klangunterschiede der Pegelunterschied verantwortlich sein müsse, ist aber unzulässig.

Wenn man nicht mit speziellen Testsignalen, sondern mit "normalem" Programmmaterial arbeitet, sind die Grenzen schon weit früher erreicht. Das ist die Region, für die man die erwähnte ITU-Norm BS.644-1 heranziehen kann. Die dort zusammengefaßten Hörschwellen betreffen die Situation, für die diese Norm gedacht ist. Es geht da um die Qualitätsparameter für eine gesamte Übertragungskette vom Funkhaus bis zum Lautsprecher des Konsumenten. Die Norm liefert Richtlinien für die anzustrebenden Qualitätsparameter, und setzt als Vergleichsmaßstab die bekannten Hörschwellen dagegen. Das ist genau die Situation, in der sich der Konsument befindet, wenn er vor seiner Anlage sitzt, und Musik hört. Es handelt sich bei diesen Schwellwerten nicht um absolute Grenzen, die auch mit speziellem Training und speziellen Testsignalen nicht "geknackt" werden können, sondern um "realistische Grenzen" für die Situation, in der man sich beim Abhören eines Radioprogramms, oder einer Tonkonserve befindet. Mit anderen Worten, die Aussage ist: Wer als Konsument vor seiner Anlage zuhause sitzt, und ein Programm abhört, der wird bei Einhaltung der gezeigten Grenzwerte nach menschlichem Ermessen keinen Unterschied hören. Auch der Audiophile nicht, der eine CD von Sara K. abhört (oder was auch immer). Auch wenn er eine "gute" Anlage und einen guten Hörraum hat, und von seinem guten Gehör überzeugt ist.

Deswegen kann in der ITU-Tabelle locker ein Unterschied erkennbar sein zu den Werten, die man für Blindtests fordern würde. Das ist kein Widerspruch, sondern eine Folge der anderen Situation für die die Werte gelten. Man muß sich nur darüber im Klaren sein, daß die ITU-Tabelle kein Forderungskatalog an Blindtests ist, sondern sich an der normalen Hörsituation orientiert. Für die Diskussion, die hier um Verstärkerklang geführt wird, ist daher die ITU-Tabelle durchaus angemessen. Wenn wir über Blindtests diskutieren, speziell über den Ausschluß von Störeffekten, sind dagegen andere, strengere Grenzwerte angebracht.

Wenn also ein Audiophiler auftaucht, und mir weis machen will, er könne zwischen zwei Verstärkern Unterschiede hören, deren meßtechnische Unterschiede sich innerhalb der Grenzen aus der ITU-Norm bewegen, dann finde ich, daß ich seine Behauptung mit Fug und Recht bezweifeln darf. Dann muß schon er erklären, mit welchem Recht er etwas zu hören behauptet, was man normalerweise nicht hören kann. Es ist nicht im strengen Sinn unmöglich, was er behauptet, aber es ist ziemlich unplausibel.

Die Grenzen aus der Norm gelten für die gesamte Signalkette, und nicht für einen einzelnen Verstärker. Absolut gesehen wird man die Abweichungen daher bei einem einzelnen Verstärker wesentlich kleiner wählen, als in dieser Norm aufgelistet. Das ist zum Glück auch überhaupt kein Problem, denn die Anforderungen sind so harmlos, daß man schon unfähig oder sorglos sein muß, wenn man als Verstärkerentwickler damit Schwierigkeiten hat. Wer also diese Grenzwerte als Verstärkerhersteller nicht signifikant unterbietet, der hat das erst gar nicht versucht, oder er hat den falschen Job.

Der Vollständigkeit halber will ich auch noch darauf hinweisen, daß die ITU-Norm für die gesamte Signalkette teils schlechtere Grenzwerte fordert, als die dort genannten Hörschwellen andeuten. Das wird demjenigen auffallen, der Tabelle 1 mit Tabelle 2 vergleicht. Man sollte dafür im Hinterkopf behalten, daß hier auch die Werte berücksichtigt sind, die man mit UKW-Technik realistischerweise erreichen kann. Daraus folgt daß UKW nicht völlig transparent ist. Für unsere Verstärkerdiskussion sollte das keine Rolle spielen.

Hallo zusammen,

geb jetzt auch mal meinen Senf dazu. Ich bin der Meinung dass wenns überhaupt Unterschiede vom Verstärkerklang her geben soll diese kaum hörbar sind. Es seitdem man vergleicht einen 50 Euro Verstärker mit einem 10.000 Euro Boliden.
Wie ich zu meiner Aussage komme?
Ich hatte bis dato unten angegebene Vollverstärker im Einsatz.
1. Denon PMA860
2. Teac ( weiss nicht mehr genau die Bezeichnung )
3. AVM A2
4. Burmester Rondo 991
5. Opera Audio Reference 150
6. Marantz PM11S2
7. Röhrenverstärker Yaqin MC-5881

Heute einem AVR Marantz SR7005.

Glaubt mir die Teile waren allesamt klanglich auf einer Ebene. Natürlich kann und wird man sich immer einbilden dass man Unterschiede hört, was auch durchaus nachzuvollziehen ist. Denn wer gibt schon gerne zu dass seine Neuerrungenschaft nicht besser oder anders als das Vorgängermodell klingt.
Die ganzen Frequenzkurven und Testkürvchen sagen doch null aus. Einzig und alleine die Lauscher nehmen die Musik war. Wer hört schon mit nem Papier?
Dass es von der Power her gewaltige Unterschiede bei Verstärkern gibt ist klar, klanglich jedoch hab ich so meine Zweifel.

Gruss und schöne Restostern Haeni

Wer hört schon mit nem Papier?

Die meisten Lautsprecher haben Papiermembranen.

Zensierte Fassung (wegen vermeintlicher Beleidigung laut Mod.)eines gelöschten Posts:

tripath-test (Beitrag #18314) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #18304) schrieb: tripath-test (Beitrag #18301) schrieb: Dazu müsste man unvereingenommen Zeit und Muse mitbringen, sovielen Verstärkern jeglicher Coleur und Ära Aufmerksamkeit zu schenken. Durchs intensive Hören. Nichts weiter und die Messgerätschaften haben erstmal Urlaub. Dann relativiert sich nämlich dein "normalerweise" Du hast leider keine Ahnung von Verstärkern und versuchst hier nur um den heißen Brei herumzureden. Wieder mal so eine Voreingenommenheit über eine Person die man nicht richtig kennt. Aber mach weiter so.

Diese Schlussfolgerung ergibt sich automatisch, wenn man deine fachlichen Insolvenzerklärungen liest. Die lassen leider keinen anderen Schluss zu.

tripath-test (Beitrag #18314) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #18304) schrieb: Mal ne Frage an tripath-test, Janus525 und flat_D: Ich seid auf der technischen Seite vollkommen unzureichend gebildet um diese Diskussion auf technischer Seite zu führen, Das ist ja das Haupmanko hier. Wir haben null Ahnung von Technik und Ihr scheint das letzte Zipfelchen der Wissenschaft aufgedeckt zu haben. Na wunderbar. Was macht die Menschheit jetzt, nachdem Ihr uns die Welt erklärt habt, wie sie gefälligst laut euren Gerätschaften zu sein scheint.

Audiotechnik ist Kinderfasching und nichts, was an wissenschaftliche Grenzen geht.

Zurück zur Kernfrage: Warum meint ihr es besser zu wissen, als wir?

tripath-test (Beitrag #18314) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #18304) schrieb: Erzählt ihr dem Chirurgen, der euch operiert auch, wie er euch operieren soll? Oder dem Anwalt wie er euch verteidigen soll? Die Liste lässt sich noch beliebig fortführen, aber der Kern bleibt: Warum meint ihr eigentlich, obwohl ihr quasi keine Ahnung habt (Halbwissen ist noch ein Euphemismus für das was man hier teilweise zu lesen bekommt), dass ihr es trotzdem besser wisst? Das ist wieder mal ein Trugschluß über die verschiedenen Motive seines Gegenüber. Bei uns geht es nicht mal um das bessere Wissen aus der Elektrotechnik. Diese Punkte sollen von mir aus an euch gehen. Aber Wenn Du in irgendeiner Art zu verschlossen bist oder schlichtweg unfähig bist, andere Verstärker auch als anders zu empfinden, gleichzeitig davon ausgehst, jeder Mensch wäre wie Du, dann habe ich damit eher ein Problem.

Und wieder die Frage, warum ihr es meint besser zu wissen? Warum klammert ihr euch an technische Begriffe und zusammenhänge, die ihr nicht verstanden habt? Warum wollt ihr uns die Deutung von Messwerten erklären, wo ihr ja nicht mal die zusammenhänge Verstanden habt?

kölsche_jung (Beitrag #18327) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #18304) schrieb: ... Erzählt ihr dem Chirurgen, der euch operiert auch, wie er euch operieren soll? Oder dem Anwalt wie er euch verteidigen soll? ... Fürden Anwaltsberuf kann ich das bestätigen, es gibt tatsächlich einen erheblichen Anteil von Mandanten, die mir erklären wollen, wie ich meinen Job zu machen habe ... in aller Regel endet das mit Mandatsniederlegung ... ich habe keine Lust mich für die katastrophalen Ergebnisse noch verantwortbar zu machen. Insoweit ist es für mich überhaupt nicht erstaunlich, dass Leute ohne den geringsten theoretischen und praktischen Hintergrund meinen, "es" besser zu wissen. Lustigerweise schwindet dieses "Besserwissen" mit zunehmender Erfahrung der Mandanten.

Interessanter Einblick! Dunning Kruger ist weiter verbreitet, als gedacht.

Da hab ich in der Elektronikentwicklung ja noch Glück, bis auf zaghafte "Diskussionsversuche" über den Lagenaufbau einer Leiterplatte hab ich nicht mit "Experten" zu tun, die mir erzählen wollen, wie der Strom fließt.

Edit: Kommentar in erstem Satz ergänzt.

haeni1 (Beitrag #18399) schrieb:

Hallo zusammen, ... 1. Denon PMA860 2. Teac ( weiss nicht mehr genau die Bezeichnung ) 3. AVM A2 4. Burmester Rondo 991 5. Opera Audio Reference 150 6. Marantz PM11S2 7. Röhrenverstärker Yaqin MC-5881 Heute einem AVR Marantz SR7005. Glaubt mir die Teile waren allesamt klanglich auf einer Ebene. ...

wobei deine Aussage "Klingt alles gleich" natürlich genauso angreifbar ist, wie die Aussage "klingt alles unterschiedlich", schließlich hast du die Geräte nicht jeweils verblindet und mit abgeglichenem Pegel verglichen.
andererseits spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, dass du keine defekten Geräte hattest und deine Aussage insoweit zutreffend ist

Zudem läßt sich deine Aussage auch dahingehend auslegen, dass dir keine Veränderung am Klangbild nach Verstärkerwechsel aufgefallen ist, was dann jedenfalls zutreffend wäre.

@Soundscape9255
Wenn du schon über Zensur schreibst hättest du wenigstens der Vollständigkeit erwähnen sollen dass dein Beitrag abgelehnt wurde, weil du darin einen anderen User beleidigt hast.

Hörschnecke (Beitrag #18311) schrieb:

Das werden wir aber nie erfahren, solange hier im Forum keiner kompetent genug ist, die Verstärkerklangunterschiede auch im Schall zu messen und zu analysieren. Leider haben die Meßtechniker hier bislang total versagt.

Bitte erst mal nachweisen, dass ein Hifi-System technisch nicht kausal ist.

Ansonsten ist dein Vorschlag nicht sinnvoll (Um es mal überzogen diplomatisch auszudrücken).

Edit by Giustolisi : Inhalt aus Doppelpost eingefügt

Giustolisi (Beitrag #18403) schrieb:

@Soundscape9255 Wenn du schon über Zensur schreibst hättest du wenigstens der Vollständigkeit erwähnen sollen dass dein Beitrag abgelehnt wurde, weil du darin einen anderen User beleidigt hast.

Ich musste die "Beleidigung" raten, war offensichtlich der letzte Satz in dem ich nur eine Wirkug auf mich geäußert habe.

Aber wenn wir schon bei Vorwürfen sind: Warum krieg ich binnen zweier tage Beiträge gelöscht, obwohl andere Poster ebenso gehandelt haben?

Konkret auf heute bezogen, mein Dreifachpost von heute Mittag, wenn ich aber nur einen Tag "zurückspule"

http://www.hifi-foru...8&postID=18299#18299

Stelle ich fest, dass sich daran keiner gestört hat.

Misst man hier neuerdings mit zweierlei Maß in der Moderation?

Aber wenn wir schon bei Vorwürfen sind: Warum krieg ich binnen zweier tage Beiträge gelöscht, obwohl andere Poster ebenso gehandelt haben?

Ich und andere Moderatoren reagieren auf Beiträge die gemeldet werden. Wir können nicht alles lesen, das hier im Forum geschrieben wird. Du kannst gerne Beiträge melden, die gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen.
Wenn ein Beitrag nicht gemeldet oder erst viel zu spät entdeckt wird wird er oft nicht abgelehnt, weil sonst der Bezug zu den nachfolgenden Beiträgen fehlen würde.
Ich messe mit nur einem Maß und das sind die Nutzungsbedingungen, egal ob ich einem Beitrag inhaltlich zustimme oder nicht.

Um nicht weitere OT Beiträge zu provozieren ziehe ich mich wieder zurück.

Giustolisi (Beitrag #18405) schrieb:

Ich und andere Moderatoren reagieren auf Beiträge die gemeldet werden.

Danke für diese Klarstellung. (Schon hart, wie hier offensichtlich eine Seite versucht durch Beitragslöschungen statt durch Argumente zu diskutieren. Jetzt weiß ich wenigstens, wo ich dran bin).

Und nun weiter im Thema!

pelmazo schrieb:

[...] wenn man nicht mit einer eindeutigen Zahl daher kommt, bei der man die Grenze zwischen hörbar und nicht mehr hörbar festmachen kann. Allein schon die Vorstellung, es müsse so eine Zahl geben, ist geradezu hirnrissig, und aus dem Fehlen so einer Zahl Anderen einen Vorwurf zu machen ist dummdreist.

... für die Subjektivisten ist sowieso längst klar, daß ihr keine verlässlichen Zahlen habt. Du bestätigst das Vorhandensein dieser Grauzone nur nochmal. Und selbst die dürren Zahlen, die hier gelegentlich aufgefahren werden, sind Papiertiger, weil sie bei konkreten Verstärker-Shootouts nie empirisch im Schall analysiert wurden bzw. unbekannt bleiben.

pelmazo schrieb:

Der Unterschied könnte hörbar sein, muß aber nicht. Es hängt von den Umständen ab.

... gute Zusammenfassung des Themas!

Soundscape9255 schrieb:

Bitte erst mal nachweisen, dass ein Hifi-System technisch nicht kausal ist.

Du verwechselst "nicht kausal" mit "nichtlinear" (oder ist das für Dich kein Unterschied?). Ich schrieb jedenfalls über letzteres.

Das ^ganze Thema ist langsam, schon seit langem, unsinnig....

Um allen mal zu verdeutlichen, wie unsinnig eigentlich, schildere ich ein "Phänomen", dass mich gerade die letzten Tage wieder heimgesucht hat...
Und zwar, jeder müßte, sollte das eigentlich kennen:
Man hat den Klang seiner Kette(n), der beliebtesten Musik, in den Ohren, im Hirn;
alles ist soweit stimmig.
Dann plötzlich, an einem Tag, Abend, kommt es einem vor, als würde(n) die Kette(n) wesentlich "heller" klingen, fast schon überspitzt.
Plötzlich fehlt es auch an Grund-& tiefton, irgendwie nervig alles.
Auch egal, was man hört, es will sich keine Satisfaction einstellen.

Lassen wir mal psychische Aspekte außer Acht, also, gleiche Stimmung, Laune, Befindlichkeit, wie in den Tagen zuvor, als alles noch "gut" war.
WAS bleibt dann wohl, wenn man zudem merkt, dass man auch nicht mal mehr das klitzekleinste Winter-"Nasengefühl" hat;
Nein, kein Koks , sondern jedwede Mißempfindung im Riechorgan ist weg.
Z.B. geringste Verstopfung auf Grund leichtester, unterschwelliger Erkältung, u./o. immens trockener Heizungsluft ist weg, auch nicht nur auf einer Seite mehr, wie auf der anderen, und, und....
Was haben wir dann?
Richtig, einen absolut sauberen Luftfilter, mit absoluter Luftströmung, und daraus resultierend einwandfreie Druckverherhältnisse im Nasen&Rachenraum, bis hin zum ganzen Konstrukt, den Ohren.
Hinzu (oder lediglich) kommen veränderte Außen(welt) Luftdruckverhältnisse, Werte, sowie andere Luftfeuchtigkeit.
Et voila', schon haben wir eine absolut wissenschaftlich, medizinische Erklärung dafür, warum unsere Ohren nun plötzlich wieder empfindsamer für den Hochtonbereich sind, welcher sich natürlich auf das Gesamtergebnis Klang (Räumlichkeit, Auflösung) immens auswirkt.

Deshalb, und jetzt lacht mich bitte nicht aus, ich meine das ernst, sollte man ernsthafte Hörsessions, oder gar BT's, auch erst nach erfolgter Gesundheitsuntersuchung absolvieren, sowie, wenn möglich, immer unter den gleichen Umweltbedingungen.
Will ich jetzt die BTs in Frage stellen?
NEIN, mitnichten, denn, solange ein Mensch im großen und ganzen zu 90% gesund ist, im Nasen, Ohren, Hals, und Rachenbereich, würde er sofort Unterschiede erhöhren, wenn es sie gäbe.

Aber die Praktik des "hörens" der goldohren, jenseits der BT's, ist hierbei schon kontraproduktiv.
Und ja, genau auf Grund solcher Tatsachen KANN WOMÖGLICH auch eine halbe Std. später Verstärker A anders klingen, als Verstärker B zuvor.
Es kommen noch 100e anderer Aspekt hinzu, gesundheitliche, körperliche.
Vor allem der Blutdruck spielt eine rolle beim Gehör, nach einem Täss'chen Kaffee, oder zwei, oder eben ein Bierchen und Wein'chen, oder zwei, und, und.
Unterbrechungen generell, Zigarett'chen rauchen, mal an die Luft gehen, veränderte Kälte-Wärmeempfindungen, bei allem spielt der Innenohrdruck, und der äußere eine naßgebliche rolle zum hören.

Und wie gesagt, ohne jetzt psychische Aspekte ins Spiel zu bringen, so viel Zeit habe ich nicht zum schreiben gerade eben.

Um das ganze noch mal auf's kaufen auch zu projizieren, bzw. auf weiter Bereiche FÄHIGER, gewiefter Verkäufer, besonders in der HighEnd-Szene, hierprallen psychische und physische Aspekte aufeinander....

Kunde wurde "herangeführt" an zwei Amps.....
Nach zermürbenden Babbel-Orgien des Verkäufers, und Planlosigkeit, Unentschlossenheit seitens des kunden kommt der freundliche Hinweis, das Angebot:
"Kommen sie doch morgen nochmal vorbei, morgen ist das Wetter bestimmt noch besser, und ich habe noch mehr zeit, ich bereite für sie auch noch zusätzlich LS XYZ vor, für einen weiteren Vergleich, dass sie es noch leichter hören können.
Ist es ein wirklich gewiefter Verkäufer, hat er sofort die "Verfassung" des Kunden erkannt, seine Vorlieben, seine Schwächen.
Er wird nun alles ausnutzen, den Sonnenschein, oder das trübe Wetter, genau wie den Kaffee oder tee,;
aber vor allem wird er zum Vergleich noch LS herankarren, die den Verstärker, welchen der Kunde KAUFEN SOLL, so klingen lassen, wie es der kunde gerne hätte.

Hat der Kunde zu der zeit leichten Schnupfen, wird er genau die Höhenbetonteren LS nehmen, an denen der Kunde gestern noch nicht hörte - wo ihm der "Verstärker" gestern nicht analytisch genug war.

In einem halben Jahr, im Sommer, steht der unzfriedene kunde eben wieder auf der Matte, weil er was "wärmeres" im klang sucht.
Der Händler wird ihm sagen, dass eben doch der andere Amp der geeigntere gewesen wäre, er das nur nicht so einschätzen konnte.
Und das Spiel beginnt von vorne.
Nein, stop, erst wird noch mit Kabeln, Leisten, etc. "experimentiert".

Auf die Optik bin ich noch nicht eingegangen, aber das steht beim Kunden im Unterbewusstsein eh ganz vorne an, hier kann der Verkäufer nur mit besserem beeinflussen, wenn er weis, was.

Und gaaanz genau so läuft es auch zu Hause, privat, bei jedem Goldlohr.

Und bei alledem spielt es âuch nichtmal eine rolle, ob ein Amp, irgendwo, plus minus ein db mehr hat, oder nicht.
Von anderen physikalisch-technischen Tatsachen ganz abgesehen.
Beim Thema Voodoo wird mit der "Menschlichkeit", all ihren körperlichen und seelischen Schwächen gespielt, sonst nichts.

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Du verwechselst "nicht kausal" mit "nichtlinear" (oder ist das für Dich kein Unterschied?). Ich schrieb jedenfalls über letzteres

Herrlich, wie immer..., wie überall.
An so Kleinigkeiten werden Erbsen gezählt, weil sonst NICHTS gezählt werden kann.
Wie billig.

Hörschnecke (Beitrag #18408) schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Bitte erst mal nachweisen, dass ein Hifi-System technisch nicht kausal ist. Du verwechselst "nicht kausal" mit "nichtlinear" (oder ist das für Dich kein Unterschied?). Ich schrieb jedenfalls über letzteres.

Ich frag mich, wo unser Threadwächter ist, der doppel-Posts so eifrig von der Moderation löschen lässt? Ach stimmt, das war ja keine Doppelpost von mir!

Naja, du glaubst zwar ein nichtlineares System zu beschreiben, aber was du hier versuchst herbeizuschreiben verletzt leider den Energieerhaltungssatz.

Kannst gerne mal im Detail beschreiben, wie ein 0,5dB-Fehler über ein passives System zu einem 1dB Fehler im Schallfeld mutieren soll.

Wobei, mh....

Gehen wir davon aus, dass der Amp exact bei 223,8 Hertz eine Überhöhung oder Senke von 0,5 db hat.
WENN der LS GENAU an diesem Punkt EBENFALLS 0,5 db äquivalente Abweichung aufweist, haben wir ein db.
Gut, die Wahrscheinlichkeit das dies vorkommt, vermag ich nicht mathematisch zu lösen.
Aber ich mutmaße einfach mal, dassd die Wahrscheinlichkeit auf 12 richtige im Lotto, zeitgleich in zwei Ländern, wesentlich höher ist.
LOL

lumi1 (Beitrag #18409) schrieb:

Du verwechselst "nicht kausal" mit "nichtlinear" (oder ist das für Dich kein Unterschied?). Ich schrieb jedenfalls über letzteres An so Kleinigkeiten werden Erbsen gezählt, weil sonst NICHTS gezählt werden kann.

Kausalität ist immerhin einer der fundamentalsten Begriffe unseres irdischen Daseins. In Deinen Maßstäben mögen aber selbst diese Unterschiede Erbsen oder Peanuts sein. Von mir aus.

Nö, das ist es nicht!.

Er hätte gerne ein System, dass aus eine Änderung von 0,5dB mehr als 0,5dB macht. Quasi einen nichtlinearen Verstärker im Lautsprecher. (Der nebenbei auch noch weiß, was ein Fehler ist).

Wahnsinn,

dachte eigentlich das Thema lautet, in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?

Hörschnecke (Beitrag #18413) schrieb:

lumi1 (Beitrag #18409) schrieb: Du verwechselst "nicht kausal" mit "nichtlinear" (oder ist das für Dich kein Unterschied?). Ich schrieb jedenfalls über letzteres An so Kleinigkeiten werden Erbsen gezählt, weil sonst NICHTS gezählt werden kann. Kausalität ist immerhin einer der fundamentalsten Begriffe unseres irdischen Daseins. In Deinen Maßstäben mögen aber selbst diese Unterschiede Erbsen oder Peanuts sein. Von mir aus.

Magst nicht mal dein Phatasielautprecher beschreiben, der eine 0,5dB Verstärkung in eine 1dB-Verstärkung umwandelt?

Soundscape9255 (Beitrag #18419) schrieb:

... Magst nicht mal dein Phatasielautprecher beschreiben, der eine 0,5dB Verstärkung in eine 1dB-Verstärkung umwandelt?

ER hat es genau gehört ... was ja wohl damit genug Beweis ist, dass die Physik nicht stimmt! !!!! !!!!
(hoffentlich bekommt die Physik davon nichts mit, sonst stürzen noch Flugzeuge ab und andere technische Geräte funktionieren auch nicht mehr ... obwohl immer noch besser als die Australier ... fallen die doch von der Erde runter, wir sind ja zum Glück oben)

moby_dick (Beitrag #18383) schrieb:

Ich habe versucht, den enormen Aufwand und die Verunsicherung, welches denn jetzt der beste Verstärker bzw. beste Gerätekombination (in dem Fall LS) sei zu schildern. Genau so wird es auf der HP eines gewerblichen Goldohres beschrieben.

Ich sagte bereits weiter oben, Du liessest Dich von der HiFi-Industrie vereinnahmen. Oder weshalb abstrahierst Du die von dieser Goldohr-HP dargestellte Begebenheit auf jene Leute, die Verstärkerklang attestieren? Nimmst Du eine solche Aussage tatsächlich für bare Münze? Und wenn schon eine solche Aussage wie sie Du auf dieser HP von diesem Goldohr vorfindest, Unsinn sein soll, dann fragt sich doch, weshalb Du dennoch eine Relevanz dorthin ziehst.
Wenn Du Dich also auf solchen zweifelhaften HP aufhältst, Dir das Gefasel und Geschwurbel reinziehst, ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass Du hier nur eine kanalisierte Meinung über Leute, die Verstärkerklang hören, abzugeben im Stande bist.

Jetzt zu Deiner Frage

Damit man nicht die Übersicht verliert: worum geht es? Es wurde behauptet: Es gibt lästige Verstärker (unabhängig vom Frequenzgang) und es gibt Verstärker mit besserer Abbildungsschärfe. Um das zu erkennen, müsse man Verstärker jeder Art intensiv vergleichen.

Wo ich zustimme ist, dass man intensiv vergleichen müsse. Welche verschiedenen Merkmale und Eigenschaften konkret die Auffälligen sein werden/sollen, ergeben sich hingegen erst aus dem Hinhören. Also im Nachhinein. Falls Auffälligkeiten überhaupt gegeben sind.
Sich nur auf „Abbildungsschärfe“ zu konzentrieren, ist reine Suggestion. Insofern bin ich nicht anderer Meinung als Du. Doch darum geht’s ja nicht. Sondern, dass Du glaubst festhalten zu müssen/können, warum oder aus welchen Gründen andere Leute Verstärkerklang bestätigen. Zur Erinnerung: sämtliche hier Beteiligte insistieren, dass sie noch nie Verstärkerklang verneint hatten. Willst Du nun ihnen ebenfalls vorhalten, sie wären von der Esoterik-Industrie vereinnahmt, inklusive Du selbst ?

Wenn es dich beruhigt, ich kaufe meine Verstärker auf Grund ihrer Messwerte (nicht nur des Herstellers), Aussehen und Preises sowie der Möglichkeit, meine LS aktiv über DSP anzusteuern.

Eben. Und wo siehst Du in der Aussage oben ein Problem ? Du machst ja auch nichts anderes, wie Verstärker „intensiv zu vergleichen“, wenn Du deren Messschriebe und Daten vergleichst. Und ich hoffe doch intensiv sprich ausführlich und nicht nur oberflächlich. Und wenn es sich um Geschwurbel handelt, dann kann die Aussage “intensives Vergleichen“ sich sowohl auf das Hören wie auf das vergleichen der Daten beziehen. Es geht eben genau nicht hervor, was nun konkret gemeint ist. Weil es ja eben Geschwurbel ist.

Und verrätst du uns auch, welcher Verstärker nun die beste Abbildungsschärfe hatte?

Welcher Verstärker ist es ? Es sind gleich vier von sieben gegengehörten Geräten. Sie verstärken sauber und souverän, auch bei gehobenen Pegeln, mit einem ruhigen ungestressten Klangbild, in diesem Sinn mit genügend hoher „Abbildungsschärfe“. Die restlichen drei Amps besitzen eine zu hohe „Abbildungsschärfe“: zB. Im Bass zu breit oder im MT/HT zu harsch etc.
Die Wahrscheinlichkeit, einem noch besserer Amp zu begegnen, möchte ich jetzt nicht kategorisch ausschliessen, verspreche mir allerdings bei einem Amp zum Preise eines Mittelklassewagens im direkten Vergleich nicht wirklich was. Ich hab die Dinger aber noch nie gegengehört, deshalb schon kann ich darüber nicht urteilen.

Fazit: Suche beendet, Fall erledigt, Verstärkerklang bestätigt.


Gruss Urs

Soundscape9255 schrieb:

[...]was du hier versuchst herbeizuschreiben verletzt leider den Energieerhaltungssatz

Du brauchst keine Angst um unsere Physik zu haben, selbst der extremste Fall einer Resonanzüberhöhung ist immer noch von ihr gedeckt ...

pinoccio (Beitrag #18208) schrieb:

<snip> pinoccio (Beitrag #18190) schrieb: Gehörrichte Lautstärke http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf Letzte ist aus 2003. Wie du sehen kannst, änderte sich nicht viel.

Was mE eine überaus erstaunliche Interpretation der verlinkten PDFs darstellt.
Man kann natürlich 5dB hier oder 8-10dB dort als "nicht viel" ansehen, aber das ist schon ein Sonderweg.

Was übrigens mE auch der Grund dafür ist, daß Sengpiel empfiehlt, sich die Unterschiede einzuprägen sowie die Kurven jeweils richtig benennen zu können.

Ich hatte das sehr interessante PDF, das die wechselhafte Geschichte der jeweiligen Untersuchungen zu dem Thema "Kurven gleichen Lautstärke" und die Grundlage des letzten IEC-Entwurfs beleuchtet, bei früherer Gelegenheit häufig verlinkt und darauf fußend kann man bezüglich der "mehrfach gesicherten" Erkenntnisse in mancher Hinsicht zweifeln.

Tatsächlich gesichert ist die Erkenntnis, daß derartige Kurven für Menschen existieren, ihre genaue Ausprägung (wie so soft) von der jeweiligen Versuchsanordnung abhänigig ist, eine gewisse prinzipielle Ähnlichkeit vorhanden ist, aber die Intersubjektabweichungen eben erstaunlich groß sein können.

Genauso wie "Fletcher-Munson-Kurven" nicht "Robinson-Dadson-Kurven" sind und die jetzt noch gültigen IEC-Vorschläge eben weder die einen noch die anderen, können die eigenen, individuellen Kurven nochmals um eine oder gar zwei Größenordnungen davon abweichen.

@ Soundscape9255,

wir sollten aber schon im Hinterkopf behalten, daß das LS-Raum-System aus gekoppelten "Schwingerichen" besteht.....

Gruß

Hallo,

meiner Meinung nach hat die Gabe, Unterschiede zwischen Verstärker zu hören, schon mit Hörerfahrung zu tun.
Bekanntlich ist eine Klangkette eine Illusionsmaschine, die die Illusion einer authetischen Emotion vermitteln soll. Dazu muss der Hörer aber auch emotional gereift und bereit sein, diese Illusion zuzulassen.
Wer aufgrund mangelnder Hörerfahrung emotional blockiert ist, denkt bloß an irgendwelche Verstärkermesswerte oder Lautsprechereffekten, und verkennt völlig, dass Musik in erster Linie Emotionen isst. Da mal drüber nachdenken...

In dem Sinne .... frohe Ostern

Janus525 (Beitrag #18063) schrieb:

umher (Beitrag #18059) schrieb: Ja aber wenn doch eine physikalische Ursache möglich ist, gibt es überhaupt keinen Grund, dem Hörenden Einbildung zu unterstellen oder sogar grenzenlose Selbstüberschätzung. Gruss Urs Das ist eine Position, eine Grundhaltung, für die ich auch seit längerer Zeit werbe.

Werbung ist keine Wissenschaft. Eine bestimmte Position oder Grundhaltung im Sinne eines Vorurteils ist kontraproduktiv. Niemand unterstellt Einbildung, wo Ursache nachgewiesen ist. Strittig ist alleine, ob es einen nicht meßbaren Unterschied geben würde. Ein technisch nachvollziehbarer Unterschied ist dagegen ganz und gar uninteressant an dieser Stelle und wird nie bestritten. Es scheint aber für manche unmöglich zu sein, diese elementare Unterscheidung zu treffen

Wir kennen eine Menge denkbarer Ursachen für unterschiedlich klingende Verstärker,

Wir? Du kannst das doch gar nicht beurteilen! Ein Klang ist ein Ton mit Obertönen und die kann man messen. Ein Verstärker ist per Definition ein elektronisches Gerät. Er verstärkt elektrische Signale. Ohne die kann wiederum der Lautsprecher nicht funktionieren. Für unmeßbaren Verstärkerklang ist keine einzige Ursache bekannt; er ist überhaupt unbekannt und nachvollziehbar extrem unwahrwahrscheinlich, wenn nicht unmöglich. Sollte so etwas auftreten, dann müßten also große meßbare Unterschiede übersprungen und wesentlich kleinere - die im Rauschen untergehen - wahrgenommen werden.

...deshalb ist es in meinen Augen dumm und voreilig, ...

Das nenne ich anmaßend. Wie kannst du anderen Dummheit vorwerfen, wo du selbst kein besonderes Fachwissen hast? Und dann auch noch selber jammern, wenn es aus dem Wald zurückschallt.

...aus einem verinnerlichten Reflex heraus jedem, der hier von unterschiedlichem Klang berichtet, einfach so und völlig ungeprüft zu unterstellen, er litte unter Einbildung.

Das mag hier und da vorkommen, ist aber wohl kaum ein wesentliches Argument. Darüber eine Moralpredigt zu halten, finde ich deplaziert.

Ebenso fahrlässig wie hochgradig unwissenschaftlich ist es, ...

Was sind denn die wesentlichen Elemente der Wissenschaft? Liefere doch mal zur Probe ein paar wesentliche Definitionen, z.B. Klang, Verstärker, Beweis o. dergl.

..sozusagen aus dem Bauch heraus, eine willkürliche Behauptung in die Manege zu werfen..

Wo sind deine Beweise?

...die da besagt, nur jeder tausendste Verstärker, bestenfalls 1% von ihnen würde sich klanglich von anderen Verstärkern unterscheiden.

Wer behauptet denn das? Das ist völlig irrelevant.

Das Phänomen, welches die Befürworter einer bestimmten Glaubensposition...

Wissenschaft, Glauben? Was denn nun? Entscheide dich mal zwischen beiden Begriffen!

...irgendwann jede Vernunft über Bord werfen

Wer ist denn deiner Meinung nach alles so unvernünftig, daß ausgerechnet du meinst, uns über Vernunft aufklären zu müssen?

und einfach irgendwelche Zahlen und Argumente erfinden lässt, ist ja nicht unbekannt,

Deine moralischen Ergüsse sind sicher nicht im Sinne der Wissenschaft. Eigentlich ist es ja eine ziemliche Frechheit, pauschal und ohne jeden Nachweis anderen Unwahrhaftigkeit zu unterstellen.

man sollte es nur bei Diskutanten, deren Credo es angeblich ist ihre Äußerungen auf wissenschaftlich fundierten Fakten aufbauen zu wollen, nicht erwarten.

Aber bei dir. Da lachen ja die Hühner. Zunächst einmal wäre nicht meßbarer Verstärkerklang ein paranormales Phänomen. Da liegt die Beweislast eindeutig bei demjenigen der ihn behauptet und nicht umgekehrt.

Ich selbst habe in den letzten Wochen in meinem Fundus bereits vier Verstärker gefunden, von denen ich behaupte

Behaupten kann jeder. Irgendwie scheinen deine eigenen Maßstäbe für dich selbst nicht zu gelten.

sie auch verblindet erkennen zu können; einer von ihnen reagiert klanglich sogar auf (bislang) vier unterschiedliche CDP, die bisher an ihn angeschlossen wurden.

. So. An dieser Stelle wäre zu erwarten einmal genau den Testaufbau zu schildern, die Vorgehensweise, die Statistik...
Sind die Ergebnisse wiederholbar? Hast du genau ausgepegelt - wie und wie genau? Wie wurde die Verblindung realisiert? Wurde ein Doppelblindtest gemacht? Welchem Zweck diente der Versuch überhaupt? Um welche Geräte handelte es sich und nicht zuletzt: In welcher Größenordnung ließen sich die Unterschiede messen?

Deshalb bin ich der Auffassung, wenn sich hier jemand zu Wort meldet und behauptet, seine Verstärker klingen unterschiedlich, dann kann die einzig seriöse Antwort (sinngemäß) nur Lauten: "Das kann durchaus so sein, von hier aus kann ich das nicht beurteilen.

Es gibt eine ganze Fülle von Auffassungen. Es kann auch sein, daß ein Defekt vorliegt. Einige Geräte sind auch bekannnt. Nichts desto trotz kann alles mögliche sein, nur sollte man dann etwas weniger nassforsch zur Sache gehen. Vllt eher fragend an die Sache herangehen und nicht gleich dummschlagen und behaupten. Nicht- meßbarer Verstärkerklang wäre nichts weniger als eine alles umwälzende Sensation. Das ist extrem unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher könnte man von Außerirdischen adaptiert werden; das widerspräche wenigstens nicht direkt der menschlichen Einsicht.

Dazu müsste zunächst im Blindtest geprüft werden ob Du die Unterschiede verblindet auch noch erkennen kannst, ersatzweise könnte der Verstärker auch von Fachleuten geprüft werden. Bevor das nicht geschehen ist, verbietet sich jede Stellungnahme dazu, ob Du Dich getäuscht hast oder nicht, von ganz alleine."

Schon wieder diese Moralpredigt. Was erlaubt und was nicht, hast du nicht zu beurteilen. Einem Fachmann darf man wohl ein Urteil eher zutrauen, als einem (erfolglosen?) Werbetreibenden. Es geht beim Verstärker nicht um die Person, sondern um die Sache - das ist ein Denkfehler. Sondern man muß beides, den Wahrnehmenden und das wahrzunehmende nicht nur auseinander halten, sondern auch unter einen Hut bringen.

Also das soll keine Häme sein oder so. Ich habe auch nicht alles gelesen. Aber du machst grundsätzliche Denkfehler, z.B. von wegen, Dinge seien solange wahr bis ihr Gegenteil bewiesen sei. Das ist schon so oft widerlegt worden, daß ich es nun satt habe.

Hi,

zur Streiterei über Schwellen: es gibt sehr ausführliche Untersuchungen aus dem "medizinischen" Bereich.

Bei 1kHz liegt die Hörschwelle in Ausnahmefällen ein paar dB (3) besser als bisher angenommen. Sonst alles bestätigt. Auch, dass sie ab 30 viel !! schlechter werden...


Gruß

Achim

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #18391) schrieb:

Du folgerst etwas. Und das, was Du folgerst, ist falsch, denn die subjektiven Schwellwerte nach ITU "stehen in Zusammenhang mit den hier genannten Schwellwerten", über die Du und andere ebenfalls wild spekulieren.

nachdem Du mir das freundschaftliche "Du" verweigert hast und mich in der dritten Person Singular angesprochen hast, habe ich auch auch den pluralis majestatis verwendet.

Dir wurde hier von mehreren Leuten, teilweise mit Quellenangaben und wie ich meine schlüssig, erklärt, dass die Wahrnehmbarkeit von Pegeländerungen abhängig davon ist, wie groß der Frequenzbereich ist, in dem die Pegeländerung auftritt.

Die ITU Tabelle definiert nicht, wie groß der Frequenzbereich ist, in dem die Pegeländerung auftritt, und kann daher nicht dazu dienen, irgendetwas zu diskreditieren, was hier geschrieben wurde.

Es ist eine Fehlannahme Deinerseits, aus der ITu Tabelle zu schliessen, dass man einen Pegelabfall von 1dB im Bereich von 100 bis 101 Hz. hören könnte.

... das ist keine Erklärung, sondern eine unbelegte Behauptung von Dir. Und diese Behauptung steht im Widerspruch zur der Behauptung der ITU.

Siehe oben, dass ist Deine Interpretation der ITU Tabelle! Frag nach. Und es wurden in den Vergangenen Tagen hier Quellen genannt.

... das ist nur eine Behauptung und keine Erklärung von Dir und sie steht im Widerspruch zu den veröffenlichten Werten der ITU, wonach bereits Unterschiede von mehr als +/-1.0 dB im Bereich von 40 Hz bis 125 Hz über die Hörschwelle treten.

Siehe oben.

... das ist eine ausweichende Antwort, tomtiger, denn ich hatte Dich nach konkreten Messungen gefragt. Zeigst Du uns mal veröffentlichte Messungen, die zunächst die elektrischen Unterschiede von zwei Audiogeräten erfassen und dann deren Ausprägung im Schall untersucht und verglichen haben?

Gerne, bei Visaton und Nubert findest Du Lautsprecherdaten die bei unterschiedlichen Pegeln gemacht wurden. Deiner Meinung nach müsste ja der Frequenzgang deutlich anders sein, wenn man den Lautsprecher einmal mit 80dB und einmal mit 90dB füttert. Dazu brauchst Du nicht zwei Verstärker!

Du behauptest, dass wenn der Verstärker z.B. 1dB lauter gedreht wird, sich der Frequenzgang des Lautsprechers zumindest in einigen Frequenzen um deutlich mehr als 1dB verändert. Das ist die von Dir behauptete Nichtlinearität! Die existiert zwar, aber bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie Du Dir das vorstellst.

... gerade MP3 klingen nicht überall gleich und haben unter aufmerksamen Hören einen zweifelhaften Ruf. In diesem Thread sprechen wir aber von feinen Unterschieden zwischen Verstärkern, die sich im Grenzbereich der Hörschwellen bewegen, und die viele offenbar noch wahrnehmen können (manche aber für unmöglich halten). Was ist für Dich "in gewaltigem Maße"?

Ich verstehe Dich! Die Wissenschafter am Fraunhofer Institut haben also keine Ahnung von der Materie! Da wird es natürlich schwierig, mit Dir zu diskutieren!

Aber gerne nochmal: Die Unterschiede bewegen sich nicht im Bereich der Hörschwelle, sie bewegen sich in einem Bereich, den Du unter Fehlinterpretation einer ITU Tabelle als Hörschwelle annimmst.

Ich löte Röhrenverstärker zusammen, und ich ändere im Zuge dessen auch mal die Schaltung. Und ich höre da durchaus Unterschiede. Wenn ich diese Unterscheide aber im Blindtest verifizieren will, dann kann ich sie nicht mehr wahrnehmen, meine Trefferquote liegt im Bereich des simplen Ratens.

Also z.B. kann ich in meiner Vorstufe das negative Feedback von 7dB reduzieren, ich kann messen und berechnen, was das für klangliche Auswirkungen hat, und ich kann mit z.B. einem Relais umschalten. Ich kann es auch hören, aber eben nur, wenn ich weiß, was ich höre, sobald ich einen Blindtest mache, kann ich es nicht mehr hören.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #18384) schrieb:

So wie ich janus verstanden habe, soll es folgendermaßen ablaufen: ... nach langem Einhören, klemmt der "Notar" Verstärker A an und läßt Janus das Wochenende hören ... am nächsten Wochenende klemmt der "Notar" dann einen anderen Verstärker an ... der Abstand zwischen den "Hörproben" beträgt damit wohl mindestens 5(!) Tage ... Nach vielen Monaten (es sind ja bis jetzt 4 Verstärker, will er jeden 10 mal ... 40 Wochen ...) wird er dann sein "Ergebnis" präsentieren, er wird äußerst knapp an die 100% gelangen, anschließend die Geräte vermessen lassen und (oh Wunder) es wird keine großen Abweichungen geben ...und er wird nicht nachgeschaut haben welcher Verstärker jeweils angeschlossen war ... versprochen ... hoch und heilig ... AMEN

...und:

kölsche_jung (Beitrag #18387) schrieb:

janus wird 9-10 Treffer bei 10 Versuchen haben eigentlich kann man nur den Kopf schüteln, ob dieses Methodik mit Pausen von knapp 1 Woche ... da würde ein nicht nachschauender Hörer wohl nicht mal tatsächlich vorhandene Unterschiede erhörern ... ()... aber es geht Janus wohl darum, den Beweis anzutreten, dass man (er) Dinge hören kann, die nemand messen sind ... der Sieg des Menschen über die Technik ... (für so ein ehrenvolles Vorhaben wird ein wenig Mogeln wohl erlaubt sein) Alleine der Umstand, dass er einen "Notar" sucht (der sich wahrscheinlich zum Hänneschen machen läßt), läßt mich Schlimmes besorgen ...

Bevor jemand solche Spekulationen ernst nimmt, beschreibe ich noch einmal kurz wie der Verstärkerklang im Blindtest ermittelt werden kann, so wie ich es in Beitrag #17090 bereits getan hatte:

Meine Vorstellung geht dahin, Blindtests durchzuführen, die sehr ähnlich sind wie die Bedingungen, die jeder bei sich zuhause vorfindet, so ist es praxisgerechter, und zweifelhafte Umschalttechnik kann das Ergebnis nicht in Frage stellen. Jemand behauptet, er hätte zwei unterschiedlich klingende Verstärker. Wir schließen diese an die Testkette an und hören. Kann der Besitzer/Behaupter sie an dieser Kette unverblindet nicht mehr unterscheiden, hat er sich entweder geirrt oder bei sich zuhause besondere Bedingungen; das hat dann aber mit dem Verstärker selbst nur indirekt zu tun.

Kann er / können wir die Verstärker unverblindet noch gut unterscheiden und benennen, welche Unterschiede er (wir) hört (hören), dann bauen wir die beiden Verstärker in einem Nachbarraum auf, zu dem später niemand von uns Testhörern Zutritt hat, und pegeln die Lautstärke möglichst genau gleich ein. Der Schlüssel zum Nachbarraum wäre bei einem überzeugten Holzohr sehr gut aufgehoben. Dessen Aufgabe könnte es auch sein, den jeweiligen Verstärker in der von ihm ausgewürfelten, geheimen Reihenfolge anzuschließen. Der Test selbst könnte wie folgt ablaufen:

Die "Testhörer" betreten den Hörraum, schalten den CDP ein und hören sich an was immer sie wollen, wie lange sie wollen und mit der Lautstärke die sie wollen, dann entscheiden sie welcher Verstärker lief..., und dann fahren sie wieder nach Hause und treffen sich am nächsten Tag wieder..., oder am nächsten Wochenende..., oder machen nach einer Pause weiter..., oder wie auch immer, das muss man sehen und das hängt davon ab wie schnell die Hörer ein Urteil fällen können. Ist doch völlig egal ob man sowas an mehreren Wochenenden, an einem Tag oder auf Zuruft macht; Hauptsache es kommen 20 überwachte und unangreifbare Durchgänge zustande die man auswerten kann.

Das Procedere ist bei allen Verstärkerpaarungen immer dasselbe: Die Akteure treffen sich..., Holzohr geht ins Nebenzimmer..., schließt nach der ausgewürfelten Liste einen der beiden "vorgeheizten" Verstärker an..., Testhörer schalten den CDP ein..., hören was sie hören wollen.

Achtung!!! Selbstverständlich verbleibt der "Notar" stets vor Ort und stellt sicher dass niemand den Durchgang manipulieren kann bis die Hörer eine Entscheidung gefällt haben. Sind die Verstärker leicht zu unterscheiden, dauern 20 Hördurchgänge vielleicht zwei Stunden. Sind sie nicht so leicht zu unterscheiden, dauert es vielleicht auch etwas länger, möglicherweise den ganzen Tag, das wird sich finden. Dauert es zu lange, kann der Test nach (z.B.) 12 Durchgängen unterbrochen und (z.B.) am nächsten Wochende mit den noch ausstehenden 8 Durchgängen fortgesetzt werden. Der Notar ist selbstverständlich immer anwesend, vom Anschließen und Einschalten des gewählten Verstärker bis zur Entscheidung der Hörer. Damit dürften Spekulationen über Manipulation und Betrügerei wohl vom Tisch sein...

bampa (Beitrag #18389) schrieb:

Die Unterschiede sind nur zu unterscheiden wenn man direkt gegen hören kann.Zumindest im Blindtest da da die Voraussetzungen geschaffen sind das man Unterschiede heraus hören kann wenn denn welche da sind! So ähnlich sollte es dann auch bei Janus ablaufen anders macht es doch keinen Sinn wenn man nicht direkt vergleichen kann! Gruß

Guten Morgen Bampa,

das mag bei Deinem ONIX und eurem Hörtest so gewesen sein, das kann ich nicht beurteilen. Wenn Unterschiede nur beim direkten Hin- und Herschalten zu hören sind, und man (z.B.) am nächsten Tag nicht mehr erkennt welcher Verstärker angeschlossen ist, dann spielt es ja auch keine Rolle mehr welchen man zukünftig verwendet. Erst wenn man am nächsten Tag beim Zuhören feststellt, es kann sich nur um diesen oder um jenen Verstärker handeln, weil dieser (z.B.) Sibilanten etwas mehr verrundet als der andere, hat der Unterschied Praxisrelevanz. Ich scheue mich auch eine Umschalteinheit zu verwenden, weil ja nicht bekannt ist, ob die zusätzliche Mimik die feinen Unterschiede nicht doch beseitigt, die ohne Umschalteinheit noch hörbar waren. Das ließe sich aber herausfinden, indem Verstärker, die im Blindtest ohne Umschalter noch unterscheidbar waren, im Anschluss mit einer Umschalteinheit gegenhört werden und überprüft wird ob das immer noch so ist. Oder hast Du schonmal davon gelesen ob das jemand ausprobiert hat...? Auch das könnte ja ein Grund sein, wenn im Blindtest plötzlich Unterschiede weg sind die unverblindet noch da waren.

Viele Grüße: Janus...

Hörschnecke (Beitrag #18422) schrieb:

Soundscape9255 schrieb: [...]was du hier versuchst herbeizuschreiben verletzt leider den Energieerhaltungssatz Du brauchst keine Angst um unsere Physik zu haben, selbst der extremste Fall einer Resonanzüberhöhung ist immer noch von ihr gedeckt ...

Eine Resonanzüberhöhung führt bei +0,5dB mehr am Eingang auch nur zu +0,5dB mehr am Ausgang.

Kann es hier sein, dass du einen Grundlegenden technischen Zusammenhang nicht verstanden hast?

Moin Janus,

ehrlich gesagt fällt es mir schwer den erheblichen Unterschied zwischen meiner und deiner Schilderung der geplanten Abläufe zu erkennen ... egal

Dein Ziel ist es ja

Janus525 (Beitrag #18428) schrieb:

... Hauptsache es kommen 20 überwachte und unangreifbare Durchgänge zustande die man auswerten kann. ...

Soweit so gut ...

Ist das jetzt so zu verstehen, dass du doch "nur" 2 Verstärker vergleichen willst? Es war mal von mehr die Rede ...

Soll über die gesamte Zeit jetzt doch eingepegelt sein? Das hatte ich vorher anders verstanden ...

Wie willst du eine gegenseitige Beeinflussung der Hörer ausschließen?

Gehe ich Recht in der Annahme, dass, sollte sich eine Unterscheidbarkeit herausstellen, die beiden Testverstärker anschließend (irgendwann) geprüft werden sollen? Ich denke schon ...

Aber wie willst du sicherstellen, dass nicht "manipuliert" wird?
So wäre es dir zB möglich einen Verstärker vorher zu manipulieren und dies vor der Überprüfung rückzubauen, andererseits wäre es dem Notar möglich das Ergebnis zu verfälschen.
Natürlich wäre es auch möglich, dass jemand während des testens mal eben nachschauen geht ... wie willst du das ausschließen? Schreib jetzt bitte nicht "Türe abschließen", ich persönlich kenne kaum Türen, insbesondere nicht innerhalb von Wohnräumen, die nicht binnen Sekunden auf sind ... ohne Einbruchsspuren versteht sich. Falls du nicht ahnst, wie das geht ... ich könnte da ein paar Fachleute vermitteln

Letztlich bleibt natürlich die Frage, ob ich dir das zutraue ... Darum geht es aber gar nicht, es geht nicht darum, ob ich jemandem etwas zutraue, es geht darum, ob sichergestellt werden kann, dass solche Manipulationen ausgeschlossen sind. Aus meiner Sicht nicht, insoweit wird dein/euer Ergebnis nicht "unangreifbar" sein, egal wie es ausfällt.

Es könnte zB auch der "Notar" und ein wenig mit der Balance "spielen", jeweils bei ca. der Hälfte der "Verstärker A-Durchgänge" leicht nach links verschoben, ebenso bei ca. der Hälfte der "Verstärker B Durchgänge" leicht nach links verschoben. Das könnte möglicherweise zu einer Erkennbarkeit der Balanceverschiebung führen, die du fälschlicherweise dem Eigenklang eines Verstärkers zuschreiben würdest... dann wäre dein Ergebnis im Sinne einer Verstärkererkennbarkeit wohl ziemlich schlecht

... und nochmal, dass soll nicht heißen, dass ich dir oder dem "Notar" oder einem Dritten so etwas unterstelle, ich frage mich nur, wie du sowas ausschließen willst.

Klaus

Janus525 (Beitrag #18428) schrieb:

...so wie...in Beitrag #17090... ...

Das ist der eigentliche Skandal.

-scope- (Beitrag #17990) schrieb:

Möglicherweise beziehst du dich mit der Bezeichnung "Fachleute" auf Leute wie @Jakob. Sollte das so sein, dann wirst du sehr lange darauf warten müssen. Zwar werden dir solche Leute (im Optimalfall) vereinzelte Bedingungen und Vorgehensweisen für einen -ihrer Ansicht nach- akzeptablen Test auflisten, eine "Komplettanleitung" wirst du von diesen Leuten -aus ihrer Feder- aber niemals erhalten. Sie würden damit eine gewisse Angriffsfläche bieten, da sie konkret werden müssten. Und das geht bei diesen Leuten schonmal garnicht. Auf Nachfrage, ob sie denn selbst bereits getestet haben, wird man nicht selten damit vertröstet, dass sie ihr halbes Leben mit Tests verbracht haben. Mitunter wird aber auch der Notausgang benutzt, in dem sie darauf hinweisen, dass es zu viele Fallstricke gibt, die man nicht aus dem Weg räumen könne usw... Möglicherweise verlinkt @ Jakob in diesem Zusammenhang auch wiederholt auf seinen einzigen (?) "veröffentlichten" . Hörtest, der -auf Nachfrage- eigentlich garkein Hörtest sein sollte, und aus diesem Grund die ansonsten notwendigen Kontrollen überflüssig machte. So kann man die bösen Fallstricke natürlich auch umgehen. :D

Was ja im Austausch der letzten (und folgenden) Beiträge (vor und nach scopes Beitrag) eher wieder etwas für Freunde der Realsatire ist.

Ohne leicht merkwürdige Anwandlungen sollte man doch davon ausgehen, daß es einen ziemlichen Widerspruch zwischen "wird nie konkret" und der folgenden Schilderung (wenn auch wie üblich ?absichtsvoll? fasch kommenitiert) des konkreten Tests gibt.

Noch garniert durch:

Da sehe ich kein Problem, denn solche Tests wurden haufenweise veröffentlicht. Einige sogar unter dem Namen der AES.

Also offenbar "haufenweise" konkrete Beispiele für Tests mit Rückweisung der Nullhypothese vorhanden, aber uiuiuiui jetzt unter dem Schirmmantel der dunklen Seite der Macht (aka AES) .

Trotzdem stimmt der nächstbeste begeistert zu, daß es ja "wie erwartet" nichts konkretes gäbe, obwohl doch der "Glaubenskollege" scope gerade das genaue Gegenteil geschrieben hat´ .

@ langohr66,

der Aufwand ist dafür schlicht zu hoch, denn angesichts der diffusen Beschreibung ist die Annahme gerechtfertigt, daß es eben doch ziemlich intensiver Vorbereitung unter den dort herrschenden Bedingungen bedarf.
Was die "Randi-Million" angeht, so wissen wir mE spätestens seit der Randi-Fremer-Kabeltestgeschichte, daß - salopp gesagt, die Offerte schnell zurückgezogen wird, sofern die Million wirklich in Gefahr gerät- oder etwas weniger salopp, die Einigung auf ein genaues Testprocedere seitens Randi, unter Angabe schwer nachvollziehbarer Gründe, verhindert wird.

Gruß

P.S. Die Durchführung sinnvoller kontrollierter Hörtests setzt intensive Beschäftigung mit der Materie voraus, entsprechende Literatur ist oft genug verlinkt resp. angegeben worden, d.h. das theoretische Rüstzeug kann man sich beschaffen, danach geht es um die Praxis, denn es handelt sich nicht um Universalrezepte, die immer unter allen Bedingungen gleich gut funktionieren.

Janus525 (Beitrag #18428) schrieb:

Meine Vorstellung geht dahin, Blindtests durchzuführen, die sehr ähnlich sind wie die Bedingungen, die jeder bei sich zuhause vorfindet, so ist es praxisgerechter, ...

Der Denkfehler ist, daß deine Vorstellungen nicht unveränderlich sind. Sie gehören nicht zur Sache. 2. Die Definition für Praxisgerechtechtheit fehlt.

und zweifelhafte Umschalttechnik kann das Ergebnis nicht in Frage stellen.

3. Die Zweifelhaftigkeit der Umschalttechnik ist eine Behauptung von dir. Ohne Technik ist es überhaupt nicht möglich, umzuschalten.

Jemand behauptet, er hätte zwei unterschiedlich klingende Verstärker.

Das ist der gleiche Denkfehler. Es ist vollkommen irrelevant, welche Person irgendetwas behauptet, sondern es geht alleine um die Sache, wenn schon.

Wir schließen diese an die Testkette an und hören.

4. Die "Testkette" kann wohl nicht Bestandteil des Testobjektes sein. Es muß vielmehr unterschieden werden zwischen Versuchsnordnung und Testobjekt.

Kann der Besitzer/Behaupter sie an dieser Kette unverblindet nicht mehr unterscheiden, hat er sich entweder geirrt oder bei sich zuhause besondere Bedingungen; das hat dann aber mit dem Verstärker selbst nur indirekt zu tun.

Der gleiche Denkfehler wie oben. Die Person hat mit der Sache nichts zu tun. Personen sind interessant bei Sportwettkämpfen u.ä.. So ist es das Gegenteil eines wissenschaftlichen Vorgehens.

Kann er / können wir die Verstärker unverblindet noch gut unterscheiden und benennen, welche Unterschiede er (wir) hört (hören), dann bauen wir die beiden Verstärker in einem Nachbarraum auf,

Was für ein Unsinn ist das denn??? Sollte dieser "idiotische" Fall bei identischen Meßergebnissen(!) tatsächlich eintreten, dann wäre der nächste logische Schritt, den Fehler zu suchen und ggf zu kompensieren und nihct alles wieder zu zerstören um wieder von vorne anzufangen. So wird das nichts.

zu dem später niemand von uns Testhörern Zutritt hat, und pegeln die Lautstärke möglichst genau gleich ein.

Falsch. Die Genauigkeit muß definiert werden. Dieses Vorgehen ist unbrauchbar.

Der Schlüssel zum Nachbarraum wäre bei einem überzeugten Holzohr sehr gut aufgehoben. Dessen Aufgabe könnte es auch sein, den jeweiligen Verstärker in der von ihm ausgewürfelten, geheimen Reihenfolge anzuschließen. Der Test selbst könnte wie folgt ablaufen:

In Ordnung.

Die "Testhörer" betreten den Hörraum, schalten den CDP ein und hören sich an was immer sie wollen, wie lange sie wollen und mit der Lautstärke die sie wollen,dann entscheiden sie welcher Verstärker lief...,

Eine undefinierte Lautstärke erschwert die Nachvollziehbarkeit. Lautstärke einmal auswählen und als Referenz nehmen.

und dann fahren sie wieder nach Hause und treffen sich am nächsten Tag wieder..., oder am nächsten Wochenende..., oder machen nach einer Pause weiter..., oder wie auch immer, das muss man sehen und das hängt davon ab wie schnell die Hörer ein Urteil fällen können. Ist doch völlig egal ob man sowas an mehreren Wochenenden, an einem Tag oder auf Zuruft macht; Hauptsache es kommen 20 überwachte und unangreifbare Durchgänge zustande die man auswerten kann.

Zwischendurch gehen sie etwas essen, vielleicht mal beim Griechen und einer trinkt noch einen Kaffee und ruft seine Freundin an und dann mal sehen.

Das Procedere ist bei allen Verstärkerpaarungen immer dasselbe:

Wenn es wenigstens das gleiche wäre...

Die Akteure treffen sich..., Holzohr geht ins Nebenzimmer..., schließt nach der ausgewürfelten Liste einen der beiden "vorgeheizten" Verstärker an..., Testhörer schalten den CDP ein..., hören was sie hören wollen.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann testen sie nach heute. Hauptsache, die Unwesentlichkeiten werden erwähnt und das wesentliche vertuscht.

Achtung!!! Selbstverständlich verbleibt der "Notar" stets vor Ort ... ... Damit dürften Spekulationen über Manipulation und Betrügerei wohl vom Tisch sein...

Wichtig ist, das die Ergebnisse wiederholbar sind, sonst sind sie wertlos.Es geht darum, zwei Geräte unter identischen Bedingungen zu unterscheiden.

Wenn Unterschiede nur beim direkten Hin- und Herschalten zu hören sind, und man (z.B.) am nächsten Tag nicht mehr erkennt welcher Verstärker angeschlossen ist, ...

...dann war es wohl nichts. Das ist eine Grundforderung der Wissenschaft: Wiederholbarkeit. Das ist Fehler Nr.4 (mindestens )
...

Erst wenn man am nächsten Tag beim Zuhören feststellt, es kann sich nur um diesen oder um jenen Verstärker handeln, weil dieser (z.B.) Sibilanten etwas mehr verrundet als der andere, hat der Unterschied Praxisrelevanz.

Je länger die Zeit, desto größer die Fehler - auch ganz ohne Absicht.

Ich scheue mich auch eine Umschalteinheit zu verwenden, weil ja nicht bekannt ist, ob die zusätzliche Mimik die feinen Unterschiede nicht doch beseitigt, die ohne Umschalteinheit noch hörbar waren. Das ließe sich aber herausfinden, indem Verstärker, die im Blindtest ohne Umschalter noch unterscheidbar waren, im Anschluss mit einer Umschalteinheit gegenhört werden und überprüft wird ob das immer noch so ist. Oder hast Du schonmal davon gelesen ob das jemand ausprobiert hat...? Auch das könnte ja ein Grund sein, wenn im Blindtest plötzlich Unterschiede weg sind die unverblindet noch da waren.

Das kann eigentlich nicht sein, aber lassen wir das beiseite. Es geht nicht darum, das Gegenteil zu beweisen, sondern das Unterscheiden können muß bewiesen werden und nicht der Nicht-Unterschied.

Jetzt bin ich aber gespannt, ob es wenigstens Einsicht gibt. Am Thema ist es eh völlig vorbei. Nicht messbare Klangunterschiede zu hören gibt es gar nicht und alles andere ist uninteressant. Der Thread schleppt sich von einem zum nächsten toten Punkt.

Jakob1863 (Beitrag #18432) schrieb:

... Die Durchführung sinnvoller kontrollierter Hörtests setzt intensive Beschäftigung mit der Materie voraus, ...

ich unterstelle mal, dass du das getan hast ... Was hälst du eigentlich von janus Testdesign?

Ohne leicht merkwürdige Anwandlungen sollte man doch davon ausgehen, daß es einen ziemlichen Widerspruch zwischen "wird nie konkret" und der folgenden Schilderung (wenn auch wie üblich ?absichtsvoll? fasch kommenitiert) des konkreten Tests gibt.

Der von dir sogenannte "konkrete Test" sollte -wie du an anderer stelle schriebst- garkein Test im eigentlichen Sinn sein.
Ich bin mir schon darüber im Klaren, dass du die von dir gewählte Ausführung als "wegweisend" empfindest. Du solltest dir aber ebenfalls darüber im Klaren sein, dass du damit ziemlich alleine dastehst. Das gilt ganz besonders für die sogenannte "Auswertung".
Abgesehen davon sehe ich keinen Grund dafür, meinen Vorwurf (nie konkret werdend) gerade auf diesen einen "Test" zu beziehen. Damit waren vielmehr deine Beiträge gemeint, die du in Foren zum Besten gibst. Nicht umsonst hast du mittlerweile diverse "Spitznamen" bekommen. Auch die "Jakobsche Argumentation" ist in der Forenwelt mittlerweile bekannt.....Eine nicht gerade schmeichelhafte Foren-Popularität.

Auch wenn es OT ist: Den eigentlichen "Ansatz" (Testen ohne dass es der getestete bemerkt) halte ich an sich nichtmal für die falsche Vorgehensweise, obwohl man sich zweifellos über den angeblichen "Nutzen" der daraus entsteht streiten kann.
So wie du es an anderer Stelle vorgetragen hast, kann (und wird) das nicht funktionieren.
Also den "guten Freund" ganz beiläufig darum bitten, sich doch mal zwei optisch identische Geräte anzuhören....Quasi aus "Entwicklerhand".....Sehr naiv....aber was solls ?

Da man solche Tests mit einer sinnvollen Aussagekraft praktisch garnicht durchführen kann, hast du eine "Sparvariante" genommen. Eben genau so viel, wie du mit viel Mühe noch auf dei Beine stellen konntest.

Fünf Einzelproben -ohne jeden Kontrolldurchgang- sind und bleiben praxisfremd.

Trotzdem stimmt der nächstbeste begeistert zu, daß es ja "wie erwartet" nichts konkretes gäbe, obwohl doch der "Glaubenskollege" scope gerade das genaue Gegenteil geschrieben hat´ .

Bei dir fällt besonders stark auf, dass du im Bereich der sog. "kontrollieren Hörtests" (und allem was damit zu tun hat) von einer Glaubensgemeinschaft sprichtst, zu der DU dich selbstverständlich nicht zählen möchtest.
Dir ist aber doch bewusst, dass man dich -zumindest hier- genau in diese Ecke gestellt hat?
Und genau da gehörst du auch hin.

ich unterstelle mal, dass du das getan hast ..

Die Beschäftigung -alleine- ist kein Garant für gute Argumente und ebensowenig für die Präsentation sinnvoller Hörtests.
Gerade im Bereich Heim-Hifi und besonders dem sog. High end Sektor gibt es viele Ingenieure, die sehrwohl ausgesprochen belesen sind, und dennoch Dinge zu Papier bringen, die eigentlich NUR mit Eigennutz, also einem Gewerbe im Fachbereich zu erklären sind.

Beispiele gibt es da nun wirklich wie Sand am Meer.

Und genauso verhält es sich mit der Präsentation von so manchem "kontrollierten Hörtest".
Nicht selten stinkt es bis zum Himmel....Und das -obwohl- die Durchführenden im Vorfeld zweifellos diverse Abhandlungen gelesen haben.

tomtiger schrieb:

Die ITU Tabelle definiert nicht, wie groß der Frequenzbereich ist, in dem die Pegeländerung auftritt, und kann daher nicht dazu dienen, irgendetwas zu diskreditieren, was hier geschrieben wurde.

Das ITU-Papier macht zu den Frequenzbereichen eine Aussage, wenn Du es mal liest und Dir die bereits gezeigte Tabelle anschaust.

Die Frequenzbereiche in der Tabelle beziehen sich auf eine übliche Frequenzgang-Kurve und auf den Referenzpegel bei 1kHz:

"§2 Amplitude/frequency response
The response should be expressed relative to the level at the reference frequency of 1 kHz."

Beispiel daraus: Bleibt die Frequenzgangkurve im Bereich 40 Hz - 125 Hz um 1 dB unter dem Referenzpegel oder überschreitet ihn um 1dB, dann hält die ITU das für hörbar.

Hast Du denn eine bessere Literaturquelle für die Hörschwellwerte bei Unterschieden, tomtiger? Dann raus damit. Bisher deckt Dein genannter "Schätzbereich" mal gerade 1 Hz des gesamten Hörspektrums ab ("100 bis 101 Hz") und daß man dort +/- 1 dB nicht hören könne. Etwas mager

Eine konkrete Fundstelle zu den Unterschieden im Schall bist Du übrigens auch zum zweiten Mal schuldig geblieben - unverbindliche Allgemeinplätze hatten wir ja schon genügend.

Die Wissenschafter am Fraunhofer Institut haben also keine Ahnung von der Materie!

... gewagte Behauptung von Dir, tomtiger.

Und ich höre da durchaus Unterschiede. Wenn ich diese Unterscheide aber im Blindtest verifizieren will, dann kann ich sie nicht mehr wahrnehmen, meine Trefferquote liegt im Bereich des simplen Ratens.

... hast Du auch schonmal daran gedacht, daß Dein BT nicht valide sein könnte? Positivkontrolle erfolgt?

Soundscape9255 schrieb:

Kann es hier sein, dass du einen Grundlegenden technischen Zusammenhang nicht verstanden hast?

Nein :), aber Du machst offenbar den Fehler der Übervereinfachung des idealisierten Modells einer eingeschwungenen Resonanz. Dieses Schulmodell liegt bei Lautsprecherboxen in Räumen nicht vor. Resonanzen müssen zunächst erstmal angeregt werden und klingen wieder ab, wenn komplexere Quellen, wie Musik vorliegen. Die Amplitude der Resonanz hängt überproportional davon ab, wie nah ein abweichender Frequenzbestandteil einer der beiden Verstärkers an die Eigenfrequenz heranreicht. Die Rückstellkraft einer Membran ist auch nicht linear, im Extrem zum leichteren Verständnis natürlich im Bereich ihrer maximalen Auslenkung. Den Einfluß von Phasigkeiten hatten wir noch gar nicht mit einbezogen und den Umstand, daß selbst eine Nichtlinearität nicht konstant sein muss.

Wie sich vergleichsweise kleine Unterschiede in allen meßbaren, elektrischen Parametern von Verstärkern am Ende der Kette also vergrößert haben, wird man wohl oder übel im Schall messen müssen.

Wenn einer mit Belletristik Werbeeinnahmen erzielt, dann muß er schon ziemlich gute Beziehungen haben. Normalerweise müssen konkrete Bestellungen von Waren sich auf genau den Publisher (die moderne Werbebranche schimpft ausschließlich auf Englisch) zurückverfolgen lassen.

Schritt 1: Was genau soll überhaupt untersucht werden?
Daran scheitert es schon.
Da kommt dann so etwas wie:
>>Mal sehen, ob es irgendwelche Leute gibt, die irgendwelche Verstärker oder so, blind irgendwie unterscheiden können. Natürlich sollen die Leute irgendwie in Ordnung sein (wer wird daran zweifeln?). Und wenn nicht, dann mal sehen, woran es liegt, "daß nicht".<<
Und wenn - tja, was dann?

Hörschnecke schrieb:

Was die "Randi-Million" angeht, so wissen wir mE spätestens seit der Randi-Fremer-Kabeltestgeschichte, daß - salopp gesagt, die Offerte schnell zurückgezogen wird, sofern die Million wirklich in Gefahr gerät- oder etwas weniger salopp, die Einigung auf ein genaues Testprocedere seitens Randi, unter Angabe schwer nachvollziehbarer Gründe, verhindert wird.

Schwer ist der Beruf. Die "schwer nachvollziehbaren Gründe" sind also schuld. Welche das wohl sind. Da wird ein Fazit gezogen, ohne vorher ein Argument zu bringen; das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Wir sollen wohl raten, was @Hörschnecke "meint"

Wie sich vergleichsweise kleine Unterschiede in allen meßbaren, elektrischen Parametern von Verstärkern am Ende der Kette also vergrößert haben, wird man wohl oder übel im Schall messen müssen.

Das ist falsch. Selbst wenn man einen Resonanzschallerzeuger an den Verstärker anschließt (was natürlich völlig idiotisch wäre, aber lassen wir es mal theoretisch gelten), so müßte dieser immer noch elektrisch vom Generator (Verstärker) angeregt werden. Eine Messung im Schallbereich würde nichts weiter bedeuten, als eine besonders große Verschlechterung des Meßbereichs, sowie eine extreme Verschlechterung der Störsituation. So wird aus einer relativ einfachen Messung eine physikalisch-technische Herausforderung. Die richtige Lösung lautet: Der Unterschied muß geprüft werden und nicht gemessen.

Da kann noch jemand entscheidende Begriffe nicht auseinander halten.

Hörschnecke (Beitrag #18437) schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Kann es hier sein, dass du einen Grundlegenden technischen Zusammenhang nicht verstanden hast? Nein :), aber Du machst offenbar den Fehler der Übervereinfachung des idealisierten Modells einer eingeschwungenen Resonanz. Dieses Schulmodell liegt bei Lautsprecherboxen in Räumen nicht vor. Resonanzen müssen zunächst erstmal angeregt werden und klingen wieder ab, wenn komplexere Quellen, wie Musik vorliegen. Die Amplitude der Resonanz hängt überproportional davon ab, wie nah ein abweichender Frequenzbestandteil einer der beiden Verstärkers an die Eigenfrequenz heranreicht. Die Rückstellkraft einer Membran ist auch nicht linear, im Extrem zum leichteren Verständnis natürlich im Bereich ihrer maximalen Auslenkung. Den Einfluß von Phasigkeiten hatten wir noch gar nicht mit einbezogen und den Umstand, daß selbst eine Nichtlinearität nicht konstant sein muss. Wie sich vergleichsweise kleine Unterschiede in allen meßbaren, elektrischen Parametern von Verstärkern am Ende der Kette also vergrößert haben, wird man wohl oder übel im Schall messen müssen.

Auch eine nichtlineare Resonanzüberhöhung führt bei +0,5dB mehr am Eingang auch nicht zu mehr als+0,5dB mehr am Ausgang. Da kannst du noch so viel versuchen Phrasen zu dreschen, das "hilft" dir hier nicht weiter.

Wie gesagt, du hast es offensichtlich nicht verstanden.

Kannst aber gerne zur Ehrenrettung mal ein nichtlineares mathematisches Modell posten, dass den Energieerhaltungssatz nicht verletzt und deine Behauptung belegt.

Soundscape9255 (Beitrag #18439) schrieb:

Auch eine nichtlineare Resonanzüberhöhung führt bei +0,5dB mehr am Eingang auch nicht zu mehr als+0,5dB mehr am Ausgang. Da kannst du noch so viel versuchen Phrasen zu dreschen, das "hilft" dir hier nicht weiter.

Das ist vollkommen richtig. Eine Resonanz ergibt ein Verhältnis im Frequenzbereich und nicht im Amplitudenbereich.

Ich versuche es mal mit einem einfachen, stark überzeichneten Beispiel für Dich, Soundscape9255.
Angenommen, Quellmaterial sei Flöte und einer der beiden Verstärker klirre leicht, aber kaum merklich. Die Wiedergabekette hinter dem Verstärker habe irgendwo eine Resonanz, welche ausgerechnet von einem der "klirrenden" Obertöne angeregt wird.

Wo ist der Pegel maßgeblicher, im elektrischen Meßsignal am Verstärker oder im Schall vor dem Ohr?

Hörschnecke (Beitrag #18441) schrieb:

Ich versuche es mal mit einem einfachen, stark überzeichneten Beispiel für Dich, Soundscape9255. Angenommen, Quellmaterial sei Flöte und einer der beiden Verstärker klirre leicht, aber kaum merklich. Die Wiedergabekette hinter dem Verstärker habe irgendwo eine Resonanz, welche ausgerechnet von einem der "klirrenden" Obertöne angeregt wird.

Du kannst es, oder willst es nicht verstehen? Was du gerade beschreibst, hat nicht mit deiner Ursprünglichen Behauptung zu tun:

Mit Verstärkerklang sind selbstverständlich nicht die allfälligen Unterschiede in elektrischen Meßgrößen von Verstärkern gemeint. Denn diese elektrischen Größen sind unhörbar, berücksichtigen nicht die Wechselwirkungen in der Gesamtkette, und erfassen noch nicht die nichtlineare Fehlerfortpflanzung. Die Nichtlinearitäten von z.B Lautsprechern bewirken, daß z.B. ein elektrischer Unterschied von 0.5 dB am Verstärker bei einer konkreten Frequenz hinter dem Lautsprecher eine Ausprägung von mehr als 1 dB haben kann. Ursprünglich vernachlässigbare, elektrische Unterschiede können dann hörbar werden bzw. die Hörschwellen überschreiten.

Ein Unterschied von 0,5 dB wird nicht zu einem Unterschied von 1 dB oder mehr führen!

Was bitte ist Klirr bei Verstärkern heutiger Bauart?
Antwort: Nicht vorhanden - für das Ohr.!

Hier wird doch über Nichtigkeiten debattiert.
Wer wirklich was verbessern will, sorgt für gute LS und Raumakustik, Messequipment und Korrektursysteme. DAS hört man.

Soundscape9255 schrieb:

Was du gerade beschreibst, hat nicht mit deiner Ursprünglichen Behauptung zu tun

doch, Soundscape9255, es hat was damit zu tun:

Hörschnecke schrieb:

Mit Verstärkerklang sind selbstverständlich nicht die allfälligen Unterschiede in elektrischen Meßgrößen von Verstärkern gemeint.

... Klirr ist nur einer davon.

Denn diese elektrischen Größen sind unhörbar

... elektrische Spannungen an Lautsprecherklemmen hören wir nicht, unser Ohr reagiert auf Schall.

berücksichtigen nicht die Wechselwirkungen in der Gesamtkette, und erfassen noch nicht die nichtlineare Fehlerfortpflanzung

nichtlineare Einflüsse sind im elektrischen Signal noch nicht vollständig erfasst, erst am Ende der Gesamtkette.

Ursprünglich vernachlässigbare, elektrische Unterschiede können dann hörbar werden bzw. die Hörschwellen überschreiten.

... das war die zentrale Hypothese, die bisher immer noch nicht widerlegt wurde.

moby_dick (Beitrag #18383) schrieb:

umher (Beitrag #18379) schrieb: ..... moby_dick (Beitrag #18310) schrieb: .... Sagt Bescheid, wenn ihr durch seid und den Verstärker mit der besten Abbildungsschärfe gefunden habt. Bin gespannt. Längst geschehen und abgeschlossen. .... Gute Nacht. Damit man nicht die Übersicht verliert: worum geht es? Es wurde behauptet: Es gibt lästige Verstärker (unabhängig vom Frequenzgang) und es gibt Verstärker mit besserer Abbildungsschärfe. Um das zu erkennen, müsse man Verstärker jeder Art intensiv vergleichen. Ich habe versucht, den enormen Aufwand und die Verunsicherung, welches denn jetzt der beste Verstärker bzw. beste Gerätekombination (in dem Fall LS) sei zu schildern. Genau so wird es auf der HP eines gewerblichen Goldohres beschrieben. Sinngemäß: Es reicht nicht, den besten Verstärker zu finden, man muss den auch in der Kombination mit Vorverstärker, Kabel und CDP vergleichen. Dort gäbe es unerklärliche Effekte, die man beachten müsse, um eine imagininäre Schwelle in der Widergabe zu erreichen. Und manchmal würde sich der Effekt erst nach Wochen einstellen. Abgesehen von der Schwurbelei nenne ich das gezielte Verunsicherung, denn mit der ewigen Sorge, es ginge noch besser, lässt sich am meisten Geld verdienen. So arbeitet fast die gesamte Branche einschließlich der Schmierfinken in den HiFi-Postillen. Wes Brot ich ess, des lied ich sing. Und verrätst du uns auch, welcher Verstärker nun die beste Abbildungsschärfe hatte?

Bis heute keine Antwort - sagt doch alles: Warme Luft und dicke Hose.

Neuester Gag: der Hörschnecken-Kettenklirr.

Once again: Deine dB-Rechnung ist Bullshit!

Einfache Rechnung:

Eine willkürlich gewählte harmonische vielfache Frequenz des Grundtones von Willkürlich gewählten -X dB gegenüber dem Grundton wird durch einen (Vollkommen fehlkonstruierten) Lautsprecher, wegen einer Resonanz um 10 dB gegenüber dem Grundton angehoben und erzeugt einen Schalldruck von Y dB.

Nun erhöhe ich die Amplitude der harmonische in der Amplitude um deine 0,5 dB, um wie viele dB erhöht sich nun der Schalldruck gegenüber dem vorherigen Beispiel?

[ ] 0,5 dB
[ ] 1 dB
[ ] 10 dB
[ ] 10,5 dB
[ ] 11 dB
[ ] k.a., ich kann nicht dB-Rechnen.

Bitte Ankreuzen!