HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! | |
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste .. 100 .. 200 .. 300 .. 320 . 330 . 340 . 350 . 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 . 370 . 380 . 390 . 400 .. 500 .. Letzte |nächste|
|
In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
||||||||||||||||||
Autor |
| |||||||||||||||||
kölsche_jung
Moderator |
10:21
![]() |
#18390
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
@bampa vielen Dank für deine Einschätzung |
||||||||||||||||||
Hörschnecke
Inventar |
10:27
![]() |
#18391
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Du folgerst etwas. Und das, was Du folgerst, ist falsch, denn die subjektiven Schwellwerte nach ITU "stehen in Zusammenhang mit den hier genannten Schwellwerten", über die Du und andere ebenfalls wild spekulieren.
... das ist keine Erklärung, sondern eine unbelegte Behauptung von Dir. Und diese Behauptung steht im Widerspruch zur der Behauptung der ITU.
... das ist nur eine Behauptung und keine Erklärung von Dir und sie steht im Widerspruch zu den veröffenlichten Werten der ITU, wonach bereits Unterschiede von mehr als +/-1.0 dB im Bereich von 40 Hz bis 125 Hz über die Hörschwelle treten.
Das betrifft nicht nur Tontechniker, sondern jeden, der nichtlineare Lautsprecher benutzt - also praktisch alle Konsumenten. Man kann sich zwar mehr oder weniger bemühen, aber die allermeisten haben Nichtlineariten in ihrer Übertragungskette. Sei jetzt stark: Auch tomtiger dürfte betroffen sein! ![]() Und Du findest, daß Lautsprecher "alles wieder zunichte machen"? Was ist "alles"? - Ich sehe Lautsprecher nicht so negativ, sie tragen einfach zum Gesamtklang bei ![]()
... das ist eine ausweichende Antwort, tomtiger, denn ich hatte Dich nach konkreten Messungen gefragt. Zeigst Du uns mal veröffentlichte Messungen, die zunächst die elektrischen Unterschiede von zwei Audiogeräten erfassen und dann deren Ausprägung im Schall untersucht und verglichen haben?
... gerade MP3 klingen nicht überall gleich und haben unter aufmerksamen Hören einen zweifelhaften Ruf. In diesem Thread sprechen wir aber von feinen Unterschieden zwischen Verstärkern, die sich im Grenzbereich der Hörschwellen bewegen, und die viele offenbar noch wahrnehmen können (manche aber für unmöglich halten). Was ist für Dich "in gewaltigem Maße"? [Beitrag von Hörschnecke am 01. Apr 2013, 10:30 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||
lumi1
Hat sich gelöscht |
10:47
![]() |
#18392
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Gerade auch bei MP3's, und das in höchst-wissenschaftlichen Hörtest's, wurde so gut wie NIE EINDEUTIG etwas erhört. Das gleiche Blablubb wie bei allen solchen Themen. Und immer und immer wieder die gleiche Brühe aufgekocht, weil NICHTS anderes, SINNVOLLES als Argument geht. Ein MP3 Track klingt höchstens dann nicht überall gleich, das kann man durchaus stehen lassen, wenn man den ranzigsten Player, mit den miesesten DA Wandlern(Was heute gar nicht mehr vorkommt), einen total veralteten Codec verwendet, bei weniger als 160-320kbit. Der zweifelhafte Ruf unter "aufmerksamen Hörern" stützt sich, wie immer, einzig und allein auf die Tatache, dass sie etwas hören wollen, was sie vorher suggestiv impliziert bekamen. BULLSHIT also, wie immer. Das einzige, woran man EINDEUTIG ein MP3 erkennt, auch ich, fast egal bei welcher Musik, ist, wenn man einen Kanal abschaltet. Da gibt es immer Unterschiede zum unkomprimierten Original, immer. Das ist dem Algorithmus, dessen Maskierung, Reduzierung bestimmer Frequenzen/Inhalte geschuldet. [Beitrag von lumi1 am 01. Apr 2013, 10:51 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
hifi_angel
Inventar |
11:27
![]() |
#18393
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Nur mal etwas zur Größenordnung. ....................... Der aufmerksame Hörer mit zweifelhaften Ruf hört ja einen Unterschied von 1,5 db (und das sogar bei einem Einbruch von nur einer Oktav bei ca. 1Khz, was ungleich schwerer zu hören ist, als wenn die Absenkung gleichmäßig über alle Frequenzen wäre. Einen Unterschied über alle Frequenzen von 1,5 db entsteht auch dann zwischen den beiden LS, wenn man den Kopf um exakt 13 Grad nach links oder rechts bewegt. Kann ja mal jeder leicht ausprobieren, auf Mono schalten und dann das Köpflein leicht um 13 Grad verdrehen. ![]() Schon 4 Grad Richtungsabweichung machen 0,5 db aus! Also beim Vergleich zweier Verstärker immer schön das Köpfchen in die gleiche Richtung halten (am besten in einer Vorrichtung fixieren ![]() Ach ja, am besten für einen Vergleichstest keine keine mp3 Formate verwenden. Warum? ![]() Edit. ............. Der Satz mit dem mp3 Musiksignal wurde wegen OT entfernt. [Beitrag von hifi_angel am 01. Apr 2013, 12:47 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
HinzKunz
Inventar |
11:38
![]() |
#18394
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Hallo, hier geht's um Verstärker, nicht um mp3s, bedenkt das bitte. ![]() |
||||||||||||||||||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
13:11
![]() |
#18395
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Weil hier zum Teil höchst unqualifiziert über Hörschwellen gestritten wird: Es sollte eigentlich klar sein, daß ein sehr großer Graben besteht zwischen der Größe eines Unterschieds, den man bestimmt hört, und der Größe eines Unterschieds, den man bestimmt nicht mehr hört. Einige Leute hier machen den Eindruck als hätten sie noch nicht einmal diese einfache Tatsache begriffen. Es geht sogar so weit, daß den "Technikern" ein Vorwurf daraus gemacht wird, wenn man nicht mit einer eindeutigen Zahl daher kommt, bei der man die Grenze zwischen hörbar und nicht mehr hörbar festmachen kann. Allein schon die Vorstellung, es müsse so eine Zahl geben, ist geradezu hirnrissig, und aus dem Fehlen so einer Zahl Anderen einen Vorwurf zu machen ist dummdreist. Um mal eine Vorstellung zu geben wie breit dieser Graben ist: Bei den harmonischen Verzerrungen ist relativ breit akzeptiert, daß Verzerrungswerte unterhalb von 0,1% nicht mehr hörbar sind. Das impliziert, daß auch unter günstigsten Bedingungen und mit speziellen Testsignalen (in diesem Fall z.B. ein reiner Sinus) kein Unterschied gehört wird. Bei realen Musiksignalen gehen den Hörern dagegen oft Verzerrungen von 10% und mehr durch die Lappen. Der Graben zwischen bestimmt hörbar und bestimmt nicht hörbar hat hier also eine Breite von mehr als einem Faktor 100! Muß ich betonen daß das Welten sind? Es sollte auch klar sein was dazwischen liegt: Der Unterschied könnte hörbar sein, muß aber nicht. Es hängt von den Umständen ab. Von sehr vielen verschiedenen Umständen möglicherweise. Die Wahl des Testsignals gehört dazu, die Hörumgebung, die Testmethode, der Trainingsgrad des Testsubjekts, undsoweiter. Und je näher man an die "Grenze" geht, desto spezieller und seltener werden die Umstände, unter denen man noch eine Hörbarkeit feststellen kann. Vollkommen logisch, oder? Wer einen aussagekräftigen und belastbaren Hörtest organisieren will, der muß daran interessiert sein, die "Störfaktoren" so weit zu reduzieren, daß sie nach menschlichem Ermessen keinen Einfluß auf das Ergebnis mehr haben können. Es kann nicht schaden, da auch noch ein bißchen Sicherheitsabstand zu lassen. Es ist diese Überlegung, die z.B. dazu führt, daß man Pegeldifferenzen von höchstens 0,1 dB fordert. Es ist kein seriöser Hörversuch bekannt, in dem ein Pegelunterschied von 0,1 dB sich als hörbar herausgestellt hätte. Mit diesem Wert ist man also "auf der sicheren Seite". Mit einem größeren Pegelunterschied macht man sich angreifbar, und riskiert damit daß die Arbeit umsonst war. Die Folgerung, daß für eventuell festgestellte Klangunterschiede der Pegelunterschied verantwortlich sein müsse, ist aber unzulässig. Wenn man nicht mit speziellen Testsignalen, sondern mit "normalem" Programmmaterial arbeitet, sind die Grenzen schon weit früher erreicht. Das ist die Region, für die man die erwähnte ITU-Norm BS.644-1 heranziehen kann. Die dort zusammengefaßten Hörschwellen betreffen die Situation, für die diese Norm gedacht ist. Es geht da um die Qualitätsparameter für eine gesamte Übertragungskette vom Funkhaus bis zum Lautsprecher des Konsumenten. Die Norm liefert Richtlinien für die anzustrebenden Qualitätsparameter, und setzt als Vergleichsmaßstab die bekannten Hörschwellen dagegen. Das ist genau die Situation, in der sich der Konsument befindet, wenn er vor seiner Anlage sitzt, und Musik hört. Es handelt sich bei diesen Schwellwerten nicht um absolute Grenzen, die auch mit speziellem Training und speziellen Testsignalen nicht "geknackt" werden können, sondern um "realistische Grenzen" für die Situation, in der man sich beim Abhören eines Radioprogramms, oder einer Tonkonserve befindet. Mit anderen Worten, die Aussage ist: Wer als Konsument vor seiner Anlage zuhause sitzt, und ein Programm abhört, der wird bei Einhaltung der gezeigten Grenzwerte nach menschlichem Ermessen keinen Unterschied hören. Auch der Audiophile nicht, der eine CD von Sara K. abhört (oder was auch immer). Auch wenn er eine "gute" Anlage und einen guten Hörraum hat, und von seinem guten Gehör überzeugt ist. Deswegen kann in der ITU-Tabelle locker ein Unterschied erkennbar sein zu den Werten, die man für Blindtests fordern würde. Das ist kein Widerspruch, sondern eine Folge der anderen Situation für die die Werte gelten. Man muß sich nur darüber im Klaren sein, daß die ITU-Tabelle kein Forderungskatalog an Blindtests ist, sondern sich an der normalen Hörsituation orientiert. Für die Diskussion, die hier um Verstärkerklang geführt wird, ist daher die ITU-Tabelle durchaus angemessen. Wenn wir über Blindtests diskutieren, speziell über den Ausschluß von Störeffekten, sind dagegen andere, strengere Grenzwerte angebracht. Wenn also ein Audiophiler auftaucht, und mir weis machen will, er könne zwischen zwei Verstärkern Unterschiede hören, deren meßtechnische Unterschiede sich innerhalb der Grenzen aus der ITU-Norm bewegen, dann finde ich, daß ich seine Behauptung mit Fug und Recht bezweifeln darf. Dann muß schon er erklären, mit welchem Recht er etwas zu hören behauptet, was man normalerweise nicht hören kann. Es ist nicht im strengen Sinn unmöglich, was er behauptet, aber es ist ziemlich unplausibel. Die Grenzen aus der Norm gelten für die gesamte Signalkette, und nicht für einen einzelnen Verstärker. Absolut gesehen wird man die Abweichungen daher bei einem einzelnen Verstärker wesentlich kleiner wählen, als in dieser Norm aufgelistet. Das ist zum Glück auch überhaupt kein Problem, denn die Anforderungen sind so harmlos, daß man schon unfähig oder sorglos sein muß, wenn man als Verstärkerentwickler damit Schwierigkeiten hat. Wer also diese Grenzwerte als Verstärkerhersteller nicht signifikant unterbietet, der hat das erst gar nicht versucht, oder er hat den falschen Job. Der Vollständigkeit halber will ich auch noch darauf hinweisen, daß die ITU-Norm für die gesamte Signalkette teils schlechtere Grenzwerte fordert, als die dort genannten Hörschwellen andeuten. Das wird demjenigen auffallen, der Tabelle 1 mit Tabelle 2 vergleicht. Man sollte dafür im Hinterkopf behalten, daß hier auch die Werte berücksichtigt sind, die man mit UKW-Technik realistischerweise erreichen kann. Daraus folgt daß UKW nicht völlig transparent ist. Für unsere Verstärkerdiskussion sollte das keine Rolle spielen. |
||||||||||||||||||
haeni1
Ist häufiger hier |
13:38
![]() |
#18399
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Hallo zusammen, geb jetzt auch mal meinen Senf dazu. Ich bin der Meinung dass wenns überhaupt Unterschiede vom Verstärkerklang her geben soll diese kaum hörbar sind. Es seitdem man vergleicht einen 50 Euro Verstärker mit einem 10.000 Euro Boliden. Wie ich zu meiner Aussage komme? Ich hatte bis dato unten angegebene Vollverstärker im Einsatz. 1. Denon PMA860 2. Teac ( weiss nicht mehr genau die Bezeichnung ) 3. AVM A2 4. Burmester Rondo 991 5. Opera Audio Reference 150 6. Marantz PM11S2 7. Röhrenverstärker Yaqin MC-5881 Heute einem AVR Marantz SR7005. Glaubt mir die Teile waren allesamt klanglich auf einer Ebene. Natürlich kann und wird man sich immer einbilden dass man Unterschiede hört, was auch durchaus nachzuvollziehen ist. Denn wer gibt schon gerne zu dass seine Neuerrungenschaft nicht besser oder anders als das Vorgängermodell klingt. Die ganzen Frequenzkurven und Testkürvchen sagen doch null aus. Einzig und alleine die Lauscher nehmen die Musik war. Wer hört schon mit nem Papier? Dass es von der Power her gewaltige Unterschiede bei Verstärkern gibt ist klar, klanglich jedoch hab ich so meine Zweifel. Gruss und schöne Restostern Haeni |
||||||||||||||||||
Giustolisi
Inventar |
13:41
![]() |
#18400
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Die meisten Lautsprecher haben Papiermembranen. ![]() [Beitrag von Giustolisi am 01. Apr 2013, 13:41 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
13:43
![]() |
#18401
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Zensierte Fassung (wegen vermeintlicher Beleidigung laut Mod.)eines gelöschten Posts:
Diese Schlussfolgerung ergibt sich automatisch, wenn man deine fachlichen Insolvenzerklärungen liest. Die lassen leider keinen anderen Schluss zu.
Audiotechnik ist Kinderfasching und nichts, was an wissenschaftliche Grenzen geht. Zurück zur Kernfrage: Warum meint ihr es besser zu wissen, als wir?
Und wieder die Frage, warum ihr es meint besser zu wissen? Warum klammert ihr euch an technische Begriffe und zusammenhänge, die ihr nicht verstanden habt? Warum wollt ihr uns die Deutung von Messwerten erklären, wo ihr ja nicht mal die zusammenhänge Verstanden habt?
Interessanter Einblick! Dunning Kruger ist weiter verbreitet, als gedacht. Da hab ich in der Elektronikentwicklung ja noch Glück, bis auf zaghafte "Diskussionsversuche" über den Lagenaufbau einer Leiterplatte hab ich nicht mit "Experten" zu tun, die mir erzählen wollen, wie der Strom fließt. ![]() Edit: Kommentar in erstem Satz ergänzt. [Beitrag von Soundscape9255 am 01. Apr 2013, 14:06 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
kölsche_jung
Moderator |
13:55
![]() |
#18402
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
wobei deine Aussage "Klingt alles gleich" natürlich genauso angreifbar ist, wie die Aussage "klingt alles unterschiedlich", schließlich hast du die Geräte nicht jeweils verblindet und mit abgeglichenem Pegel verglichen. andererseits spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, dass du keine defekten Geräte hattest und deine Aussage insoweit zutreffend ist Zudem läßt sich deine Aussage auch dahingehend auslegen, dass dir keine Veränderung am Klangbild nach Verstärkerwechsel aufgefallen ist, was dann jedenfalls zutreffend wäre. |
||||||||||||||||||
Giustolisi
Inventar |
13:58
![]() |
#18403
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
@Soundscape9255 Wenn du schon über Zensur schreibst hättest du wenigstens der Vollständigkeit erwähnen sollen dass dein Beitrag abgelehnt wurde, weil du darin einen anderen User beleidigt hast. |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
13:59
![]() |
#18404
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Bitte erst mal nachweisen, dass ein Hifi-System technisch nicht kausal ist. Ansonsten ist dein Vorschlag nicht sinnvoll (Um es mal überzogen diplomatisch auszudrücken). Edit by Giustolisi : Inhalt aus Doppelpost eingefügt ![]()
Ich musste die "Beleidigung" raten, war offensichtlich der letzte Satz in dem ich nur eine Wirkug auf mich geäußert habe. Aber wenn wir schon bei Vorwürfen sind: Warum krieg ich binnen zweier tage Beiträge gelöscht, obwohl andere Poster ebenso gehandelt haben? Konkret auf heute bezogen, mein Dreifachpost von heute Mittag, wenn ich aber nur einen Tag "zurückspule" ![]() Stelle ich fest, dass sich daran keiner gestört hat. Misst man hier neuerdings mit zweierlei Maß in der Moderation? [Beitrag von Giustolisi am 01. Apr 2013, 14:13 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Giustolisi
Inventar |
14:20
![]() |
#18405
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Ich und andere Moderatoren reagieren auf Beiträge die gemeldet werden. Wir können nicht alles lesen, das hier im Forum geschrieben wird. Du kannst gerne Beiträge melden, die gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen. Wenn ein Beitrag nicht gemeldet oder erst viel zu spät entdeckt wird wird er oft nicht abgelehnt, weil sonst der Bezug zu den nachfolgenden Beiträgen fehlen würde. Ich messe mit nur einem Maß und das sind die Nutzungsbedingungen, egal ob ich einem Beitrag inhaltlich zustimme oder nicht. Um nicht weitere OT Beiträge zu provozieren ziehe ich mich wieder zurück. |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
14:27
![]() |
#18406
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Danke für diese Klarstellung. (Schon hart, wie hier offensichtlich eine Seite versucht durch Beitragslöschungen statt durch Argumente zu diskutieren. Jetzt weiß ich wenigstens, wo ich dran bin). Und nun weiter im Thema! |
||||||||||||||||||
Hörschnecke
Inventar |
14:42
![]() |
#18407
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
... für die Subjektivisten ist sowieso längst klar, daß ihr keine verlässlichen Zahlen habt. Du bestätigst das Vorhandensein dieser Grauzone nur nochmal. Und selbst die dürren Zahlen, die hier gelegentlich aufgefahren werden, sind Papiertiger, weil sie bei konkreten Verstärker-Shootouts nie empirisch im Schall analysiert wurden bzw. unbekannt bleiben.
... gute Zusammenfassung des Themas! ![]() ![]() |
||||||||||||||||||
Hörschnecke
Inventar |
14:48
![]() |
#18408
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Du verwechselst "nicht kausal" mit "nichtlinear" (oder ist das für Dich kein Unterschied?). Ich schrieb jedenfalls über letzteres. |
||||||||||||||||||
lumi1
Hat sich gelöscht |
14:59
![]() |
#18409
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Das ^ganze Thema ist langsam, schon seit langem, unsinnig.... Um allen mal zu verdeutlichen, wie unsinnig eigentlich, schildere ich ein "Phänomen", dass mich gerade die letzten Tage wieder heimgesucht hat... Und zwar, jeder müßte, sollte das eigentlich kennen: Man hat den Klang seiner Kette(n), der beliebtesten Musik, in den Ohren, im Hirn; alles ist soweit stimmig. Dann plötzlich, an einem Tag, Abend, kommt es einem vor, als würde(n) die Kette(n) wesentlich "heller" klingen, fast schon überspitzt. Plötzlich fehlt es auch an Grund-& tiefton, irgendwie nervig alles. Auch egal, was man hört, es will sich keine Satisfaction einstellen. Lassen wir mal psychische Aspekte außer Acht, also, gleiche Stimmung, Laune, Befindlichkeit, wie in den Tagen zuvor, als alles noch "gut" war. WAS bleibt dann wohl, wenn man zudem merkt, dass man auch nicht mal mehr das klitzekleinste Winter-"Nasengefühl" hat; Nein, kein Koks ![]() Z.B. geringste Verstopfung auf Grund leichtester, unterschwelliger Erkältung, u./o. immens trockener Heizungsluft ist weg, auch nicht nur auf einer Seite mehr, wie auf der anderen, und, und.... Was haben wir dann? Richtig, einen absolut sauberen Luftfilter, mit absoluter Luftströmung, und daraus resultierend einwandfreie Druckverherhältnisse im Nasen&Rachenraum, bis hin zum ganzen Konstrukt, den Ohren. Hinzu (oder lediglich) kommen veränderte Außen(welt) Luftdruckverhältnisse, Werte, sowie andere Luftfeuchtigkeit. Et voila', schon haben wir eine absolut wissenschaftlich, medizinische Erklärung dafür, warum unsere Ohren nun plötzlich wieder empfindsamer für den Hochtonbereich sind, welcher sich natürlich auf das Gesamtergebnis Klang (Räumlichkeit, Auflösung) immens auswirkt. Deshalb, und jetzt lacht mich bitte nicht aus, ich meine das ernst, sollte man ernsthafte Hörsessions, oder gar BT's, auch erst nach erfolgter Gesundheitsuntersuchung absolvieren, sowie, wenn möglich, immer unter den gleichen Umweltbedingungen. Will ich jetzt die BTs in Frage stellen? NEIN, mitnichten, denn, solange ein Mensch im großen und ganzen zu 90% gesund ist, im Nasen, Ohren, Hals, und Rachenbereich, würde er sofort Unterschiede erhöhren, wenn es sie gäbe. Aber die Praktik des "hörens" der goldohren, jenseits der BT's, ist hierbei schon kontraproduktiv. Und ja, genau auf Grund solcher Tatsachen KANN WOMÖGLICH auch eine halbe Std. später Verstärker A anders klingen, als Verstärker B zuvor. Es kommen noch 100e anderer Aspekt hinzu, gesundheitliche, körperliche. Vor allem der Blutdruck spielt eine rolle beim Gehör, nach einem Täss'chen Kaffee, oder zwei, oder eben ein Bierchen und Wein'chen, oder zwei, und, und. Unterbrechungen generell, Zigarett'chen rauchen, mal an die Luft gehen, veränderte Kälte-Wärmeempfindungen, bei allem spielt der Innenohrdruck, und der äußere eine naßgebliche rolle zum hören. Und wie gesagt, ohne jetzt psychische Aspekte ins Spiel zu bringen, so viel Zeit habe ich nicht zum schreiben gerade eben. Um das ganze noch mal auf's kaufen auch zu projizieren, bzw. auf weiter Bereiche FÄHIGER, gewiefter Verkäufer, besonders in der HighEnd-Szene, hierprallen psychische und physische Aspekte aufeinander.... Kunde wurde "herangeführt" an zwei Amps..... Nach zermürbenden Babbel-Orgien des Verkäufers, und Planlosigkeit, Unentschlossenheit seitens des kunden kommt der freundliche Hinweis, das Angebot: "Kommen sie doch morgen nochmal vorbei, morgen ist das Wetter bestimmt noch besser, und ich habe noch mehr zeit, ich bereite für sie auch noch zusätzlich LS XYZ vor, für einen weiteren Vergleich, dass sie es noch leichter hören können. Ist es ein wirklich gewiefter Verkäufer, hat er sofort die "Verfassung" des Kunden erkannt, seine Vorlieben, seine Schwächen. Er wird nun alles ausnutzen, den Sonnenschein, oder das trübe Wetter, genau wie den Kaffee oder tee,; aber vor allem wird er zum Vergleich noch LS herankarren, die den Verstärker, welchen der Kunde KAUFEN SOLL, so klingen lassen, wie es der kunde gerne hätte. Hat der Kunde zu der zeit leichten Schnupfen, wird er genau die Höhenbetonteren LS nehmen, an denen der Kunde gestern noch nicht hörte - wo ihm der "Verstärker" gestern nicht analytisch genug war. In einem halben Jahr, im Sommer, steht der unzfriedene kunde eben wieder auf der Matte, weil er was "wärmeres" im klang sucht. Der Händler wird ihm sagen, dass eben doch der andere Amp der geeigntere gewesen wäre, er das nur nicht so einschätzen konnte. Und das Spiel beginnt von vorne. Nein, stop, erst wird noch mit Kabeln, Leisten, etc. "experimentiert". Auf die Optik bin ich noch nicht eingegangen, aber das steht beim Kunden im Unterbewusstsein eh ganz vorne an, hier kann der Verkäufer nur mit besserem beeinflussen, wenn er weis, was. Und gaaanz genau so läuft es auch zu Hause, privat, bei jedem Goldlohr. ![]() Und bei alledem spielt es âuch nichtmal eine rolle, ob ein Amp, irgendwo, plus minus ein db mehr hat, oder nicht. Von anderen physikalisch-technischen Tatsachen ganz abgesehen. Beim Thema Voodoo wird mit der "Menschlichkeit", all ihren körperlichen und seelischen Schwächen gespielt, sonst nichts. ____________________________________________________________________________
Herrlich, wie immer..., wie überall. An so Kleinigkeiten werden Erbsen gezählt, weil sonst NICHTS gezählt werden kann. Wie billig. |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
15:03
![]() |
#18410
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Ich frag mich, wo unser Threadwächter ist, der doppel-Posts so eifrig von der Moderation löschen lässt? Ach stimmt, das war ja keine Doppelpost von mir! ![]() Naja, du glaubst zwar ein nichtlineares System zu beschreiben, aber was du hier versuchst herbeizuschreiben verletzt leider den Energieerhaltungssatz. Kannst gerne mal im Detail beschreiben, wie ein 0,5dB-Fehler über ein passives System zu einem 1dB Fehler im Schallfeld mutieren soll. |
||||||||||||||||||
lumi1
Hat sich gelöscht |
15:17
![]() |
#18412
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Wobei, mh.... Gehen wir davon aus, dass der Amp exact bei 223,8 Hertz eine Überhöhung oder Senke von 0,5 db hat. WENN der LS GENAU an diesem Punkt EBENFALLS 0,5 db äquivalente Abweichung aufweist, haben wir ein db. Gut, die Wahrscheinlichkeit das dies vorkommt, vermag ich nicht mathematisch zu lösen. Aber ich mutmaße einfach mal, dassd die Wahrscheinlichkeit auf 12 richtige im Lotto, zeitgleich in zwei Ländern, wesentlich höher ist. LOL ![]() |
||||||||||||||||||
Hörschnecke
Inventar |
15:21
![]() |
#18413
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Kausalität ist immerhin einer der fundamentalsten Begriffe unseres irdischen Daseins. In Deinen Maßstäben mögen aber selbst diese Unterschiede Erbsen oder Peanuts sein. Von mir aus. [Beitrag von Hörschnecke am 01. Apr 2013, 15:23 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
15:21
![]() |
#18414
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Nö, das ist es nicht!. Er hätte gerne ein System, dass aus eine Änderung von 0,5dB mehr als 0,5dB macht. Quasi einen nichtlinearen Verstärker im Lautsprecher. (Der nebenbei auch noch weiß, was ein Fehler ist). |
||||||||||||||||||
haeni1
Ist häufiger hier |
15:26
![]() |
#18416
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Wahnsinn, dachte eigentlich das Thema lautet, in welchem Maße gibt es Verstärkerklang? ![]() ![]() ![]() |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
15:34
![]() |
#18419
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Magst nicht mal dein Phatasielautprecher beschreiben, der eine 0,5dB Verstärkung in eine 1dB-Verstärkung umwandelt? |
||||||||||||||||||
kölsche_jung
Moderator |
15:41
![]() |
#18420
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
ER hat es genau gehört ... was ja wohl damit genug Beweis ist, dass die Physik nicht stimmt! !!!! !!!! (hoffentlich bekommt die Physik davon nichts mit, sonst stürzen noch Flugzeuge ab und andere technische Geräte funktionieren auch nicht mehr ... obwohl immer noch besser als die Australier ... fallen die doch von der Erde runter, wir sind ja zum Glück oben) [Beitrag von kölsche_jung am 01. Apr 2013, 15:42 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
umher
Inventar |
15:47
![]() |
#18421
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Ich sagte bereits weiter oben, Du liessest Dich von der HiFi-Industrie vereinnahmen. Oder weshalb abstrahierst Du die von dieser Goldohr-HP dargestellte Begebenheit auf jene Leute, die Verstärkerklang attestieren? Nimmst Du eine solche Aussage tatsächlich für bare Münze? Und wenn schon eine solche Aussage wie sie Du auf dieser HP von diesem Goldohr vorfindest, Unsinn sein soll, dann fragt sich doch, weshalb Du dennoch eine Relevanz dorthin ziehst. Wenn Du Dich also auf solchen zweifelhaften HP aufhältst, Dir das Gefasel und Geschwurbel reinziehst, ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass Du hier nur eine kanalisierte Meinung über Leute, die Verstärkerklang hören, abzugeben im Stande bist. Jetzt zu Deiner Frage
Wo ich zustimme ist, dass man intensiv vergleichen müsse. Welche verschiedenen Merkmale und Eigenschaften konkret die Auffälligen sein werden/sollen, ergeben sich hingegen erst aus dem Hinhören. Also im Nachhinein. Falls Auffälligkeiten überhaupt gegeben sind. Sich nur auf „Abbildungsschärfe“ zu konzentrieren, ist reine Suggestion. Insofern bin ich nicht anderer Meinung als Du. Doch darum geht’s ja nicht. Sondern, dass Du glaubst festhalten zu müssen/können, warum oder aus welchen Gründen andere Leute Verstärkerklang bestätigen. Zur Erinnerung: sämtliche hier Beteiligte insistieren, dass sie noch nie Verstärkerklang verneint hatten. Willst Du nun ihnen ebenfalls vorhalten, sie wären von der Esoterik-Industrie vereinnahmt, inklusive Du selbst ?
Eben. Und wo siehst Du in der Aussage oben ein Problem ? Du machst ja auch nichts anderes, wie Verstärker „intensiv zu vergleichen“, wenn Du deren Messschriebe und Daten vergleichst. Und ich hoffe doch intensiv sprich ausführlich und nicht nur oberflächlich. Und wenn es sich um Geschwurbel handelt, dann kann die Aussage “intensives Vergleichen“ sich sowohl auf das Hören wie auf das vergleichen der Daten beziehen. Es geht eben genau nicht hervor, was nun konkret gemeint ist. Weil es ja eben Geschwurbel ist.
Welcher Verstärker ist es ? Es sind gleich vier von sieben gegengehörten Geräten. Sie verstärken sauber und souverän, auch bei gehobenen Pegeln, mit einem ruhigen ungestressten Klangbild, in diesem Sinn mit genügend hoher „Abbildungsschärfe“. Die restlichen drei Amps besitzen eine zu hohe „Abbildungsschärfe“: zB. Im Bass zu breit oder im MT/HT zu harsch etc. Die Wahrscheinlichkeit, einem noch besserer Amp zu begegnen, möchte ich jetzt nicht kategorisch ausschliessen, verspreche mir allerdings bei einem Amp zum Preise eines Mittelklassewagens im direkten Vergleich nicht wirklich was. Ich hab die Dinger aber noch nie gegengehört, deshalb schon kann ich darüber nicht urteilen. Fazit: Suche beendet, Fall erledigt, Verstärkerklang bestätigt. ![]() Gruss Urs [Beitrag von umher am 01. Apr 2013, 15:50 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Hörschnecke
Inventar |
15:48
![]() |
#18422
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Du brauchst keine Angst um unsere Physik zu haben, selbst der extremste Fall einer Resonanzüberhöhung ist immer noch von ihr gedeckt ... |
||||||||||||||||||
Jakob1863
Gesperrt |
15:50
![]() |
#18423
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Was mE eine überaus erstaunliche Interpretation der verlinkten PDFs darstellt. ![]() Man kann natürlich 5dB hier oder 8-10dB dort als "nicht viel" ansehen, aber das ist schon ein Sonderweg. Was übrigens mE auch der Grund dafür ist, daß Sengpiel empfiehlt, sich die Unterschiede einzuprägen sowie die Kurven jeweils richtig benennen zu können. Ich hatte das sehr interessante PDF, das die wechselhafte Geschichte der jeweiligen Untersuchungen zu dem Thema "Kurven gleichen Lautstärke" und die Grundlage des letzten IEC-Entwurfs beleuchtet, bei früherer Gelegenheit häufig verlinkt und darauf fußend kann man bezüglich der "mehrfach gesicherten" Erkenntnisse in mancher Hinsicht zweifeln. Tatsächlich gesichert ist die Erkenntnis, daß derartige Kurven für Menschen existieren, ihre genaue Ausprägung (wie so soft) von der jeweiligen Versuchsanordnung abhänigig ist, eine gewisse prinzipielle Ähnlichkeit vorhanden ist, aber die Intersubjektabweichungen eben erstaunlich groß sein können. Genauso wie "Fletcher-Munson-Kurven" nicht "Robinson-Dadson-Kurven" sind und die jetzt noch gültigen IEC-Vorschläge eben weder die einen noch die anderen, können die eigenen, individuellen Kurven nochmals um eine oder gar zwei Größenordnungen davon abweichen. @ Soundscape9255, wir sollten aber schon im Hinterkopf behalten, daß das LS-Raum-System aus gekoppelten "Schwingerichen" besteht..... Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 01. Apr 2013, 16:07 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Burkie
Inventar |
18:22
![]() |
#18424
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Hallo, meiner Meinung nach hat die Gabe, Unterschiede zwischen Verstärker zu hören, schon mit Hörerfahrung zu tun. Bekanntlich ist eine Klangkette eine Illusionsmaschine, die die Illusion einer authetischen Emotion vermitteln soll. Dazu muss der Hörer aber auch emotional gereift und bereit sein, diese Illusion zuzulassen. Wer aufgrund mangelnder Hörerfahrung emotional blockiert ist, denkt bloß an irgendwelche Verstärkermesswerte oder Lautsprechereffekten, und verkennt völlig, dass Musik in erster Linie Emotionen isst. Da mal drüber nachdenken... In dem Sinne .... frohe Ostern [Beitrag von Burkie am 01. Apr 2013, 18:23 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
On
Hat sich gelöscht |
18:33
![]() |
#18425
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Werbung ist keine Wissenschaft. Eine bestimmte Position oder Grundhaltung im Sinne eines Vorurteils ist kontraproduktiv. Niemand unterstellt Einbildung, wo Ursache nachgewiesen ist. Strittig ist alleine, ob es einen nicht meßbaren Unterschied geben würde. Ein technisch nachvollziehbarer Unterschied ist dagegen ganz und gar uninteressant an dieser Stelle und wird nie bestritten. Es scheint aber für manche unmöglich zu sein, diese elementare Unterscheidung zu treffen
![]()
Sind die Ergebnisse wiederholbar? Hast du genau ausgepegelt - wie und wie genau? Wie wurde die Verblindung realisiert? Wurde ein Doppelblindtest gemacht? Welchem Zweck diente der Versuch überhaupt? Um welche Geräte handelte es sich und nicht zuletzt: In welcher Größenordnung ließen sich die Unterschiede messen?
Also das soll keine Häme sein oder so. Ich habe auch nicht alles gelesen. Aber du machst grundsätzliche Denkfehler, z.B. von wegen, Dinge seien solange wahr bis ihr Gegenteil bewiesen sei. Das ist schon so oft widerlegt worden, daß ich es nun satt habe. [Beitrag von On am 02. Apr 2013, 19:11 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
paga58
Inventar |
21:45
![]() |
#18426
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Hi, zur Streiterei über Schwellen: es gibt sehr ausführliche Untersuchungen aus dem "medizinischen" Bereich. Bei 1kHz liegt die Hörschwelle in Ausnahmefällen ein paar dB (3) besser als bisher angenommen. Sonst alles bestätigt. Auch, dass sie ab 30 viel !! schlechter werden... Gruß Achim |
||||||||||||||||||
tomtiger
Administrator |
22:16
![]() |
#18427
erstellt: 01. Apr 2013, |||||||||||||||||
Hi,
nachdem Du mir das freundschaftliche "Du" verweigert hast und mich in der dritten Person Singular angesprochen hast, habe ich auch auch den pluralis majestatis verwendet. ![]() Dir wurde hier von mehreren Leuten, teilweise mit Quellenangaben und wie ich meine schlüssig, erklärt, dass die Wahrnehmbarkeit von Pegeländerungen abhängig davon ist, wie groß der Frequenzbereich ist, in dem die Pegeländerung auftritt. Die ITU Tabelle definiert nicht, wie groß der Frequenzbereich ist, in dem die Pegeländerung auftritt, und kann daher nicht dazu dienen, irgendetwas zu diskreditieren, was hier geschrieben wurde. Es ist eine Fehlannahme Deinerseits, aus der ITu Tabelle zu schliessen, dass man einen Pegelabfall von 1dB im Bereich von 100 bis 101 Hz. hören könnte.
Siehe oben, dass ist Deine Interpretation der ITU Tabelle! Frag nach. Und es wurden in den Vergangenen Tagen hier Quellen genannt.
Siehe oben.
Gerne, bei Visaton und Nubert findest Du Lautsprecherdaten die bei unterschiedlichen Pegeln gemacht wurden. Deiner Meinung nach müsste ja der Frequenzgang deutlich anders sein, wenn man den Lautsprecher einmal mit 80dB und einmal mit 90dB füttert. Dazu brauchst Du nicht zwei Verstärker! Du behauptest, dass wenn der Verstärker z.B. 1dB lauter gedreht wird, sich der Frequenzgang des Lautsprechers zumindest in einigen Frequenzen um deutlich mehr als 1dB verändert. Das ist die von Dir behauptete Nichtlinearität! Die existiert zwar, aber bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie Du Dir das vorstellst.
Ich verstehe Dich! Die Wissenschafter am Fraunhofer Institut haben also keine Ahnung von der Materie! Da wird es natürlich schwierig, mit Dir zu diskutieren! Aber gerne nochmal: Die Unterschiede bewegen sich nicht im Bereich der Hörschwelle, sie bewegen sich in einem Bereich, den Du unter Fehlinterpretation einer ITU Tabelle als Hörschwelle annimmst. Ich löte Röhrenverstärker zusammen, und ich ändere im Zuge dessen auch mal die Schaltung. Und ich höre da durchaus Unterschiede. Wenn ich diese Unterscheide aber im Blindtest verifizieren will, dann kann ich sie nicht mehr wahrnehmen, meine Trefferquote liegt im Bereich des simplen Ratens. Also z.B. kann ich in meiner Vorstufe das negative Feedback von 7dB reduzieren, ich kann messen und berechnen, was das für klangliche Auswirkungen hat, und ich kann mit z.B. einem Relais umschalten. Ich kann es auch hören, aber eben nur, wenn ich weiß, was ich höre, sobald ich einen Blindtest mache, kann ich es nicht mehr hören. LG Tom |
||||||||||||||||||
Janus525
Hat sich gelöscht |
00:37
![]() |
#18428
erstellt: 02. Apr 2013, |||||||||||||||||
...und:
Bevor jemand solche Spekulationen ernst nimmt, beschreibe ich noch einmal kurz wie der Verstärkerklang im Blindtest ermittelt werden kann, so wie ich es in Beitrag #17090 bereits getan hatte: Meine Vorstellung geht dahin, Blindtests durchzuführen, die sehr ähnlich sind wie die Bedingungen, die jeder bei sich zuhause vorfindet, so ist es praxisgerechter, und zweifelhafte Umschalttechnik kann das Ergebnis nicht in Frage stellen. Jemand behauptet, er hätte zwei unterschiedlich klingende Verstärker. Wir schließen diese an die Testkette an und hören. Kann der Besitzer/Behaupter sie an dieser Kette unverblindet nicht mehr unterscheiden, hat er sich entweder geirrt oder bei sich zuhause besondere Bedingungen; das hat dann aber mit dem Verstärker selbst nur indirekt zu tun. Kann er / können wir die Verstärker unverblindet noch gut unterscheiden und benennen, welche Unterschiede er (wir) hört (hören), dann bauen wir die beiden Verstärker in einem Nachbarraum auf, zu dem später niemand von uns Testhörern Zutritt hat, und pegeln die Lautstärke möglichst genau gleich ein. Der Schlüssel zum Nachbarraum wäre bei einem überzeugten Holzohr sehr gut aufgehoben. Dessen Aufgabe könnte es auch sein, den jeweiligen Verstärker in der von ihm ausgewürfelten, geheimen Reihenfolge anzuschließen. Der Test selbst könnte wie folgt ablaufen: Die "Testhörer" betreten den Hörraum, schalten den CDP ein und hören sich an was immer sie wollen, wie lange sie wollen und mit der Lautstärke die sie wollen, dann entscheiden sie welcher Verstärker lief..., und dann fahren sie wieder nach Hause und treffen sich am nächsten Tag wieder..., oder am nächsten Wochenende..., oder machen nach einer Pause weiter..., oder wie auch immer, das muss man sehen und das hängt davon ab wie schnell die Hörer ein Urteil fällen können. Ist doch völlig egal ob man sowas an mehreren Wochenenden, an einem Tag oder auf Zuruft macht; Hauptsache es kommen 20 überwachte und unangreifbare Durchgänge zustande die man auswerten kann. Das Procedere ist bei allen Verstärkerpaarungen immer dasselbe: Die Akteure treffen sich..., Holzohr geht ins Nebenzimmer..., schließt nach der ausgewürfelten Liste einen der beiden "vorgeheizten" Verstärker an..., Testhörer schalten den CDP ein..., hören was sie hören wollen. Achtung!!! Selbstverständlich verbleibt der "Notar" stets vor Ort und stellt sicher dass niemand den Durchgang manipulieren kann bis die Hörer eine Entscheidung gefällt haben. Sind die Verstärker leicht zu unterscheiden, dauern 20 Hördurchgänge vielleicht zwei Stunden. Sind sie nicht so leicht zu unterscheiden, dauert es vielleicht auch etwas länger, möglicherweise den ganzen Tag, das wird sich finden. Dauert es zu lange, kann der Test nach (z.B.) 12 Durchgängen unterbrochen und (z.B.) am nächsten Wochende mit den noch ausstehenden 8 Durchgängen fortgesetzt werden. Der Notar ist selbstverständlich immer anwesend, vom Anschließen und Einschalten des gewählten Verstärker bis zur Entscheidung der Hörer. Damit dürften Spekulationen über Manipulation und Betrügerei wohl vom Tisch sein... ![]()
Guten Morgen Bampa, das mag bei Deinem ONIX und eurem Hörtest so gewesen sein, das kann ich nicht beurteilen. Wenn Unterschiede nur beim direkten Hin- und Herschalten zu hören sind, und man (z.B.) am nächsten Tag nicht mehr erkennt welcher Verstärker angeschlossen ist, dann spielt es ja auch keine Rolle mehr welchen man zukünftig verwendet. Erst wenn man am nächsten Tag beim Zuhören feststellt, es kann sich nur um diesen oder um jenen Verstärker handeln, weil dieser (z.B.) Sibilanten etwas mehr verrundet als der andere, hat der Unterschied Praxisrelevanz. Ich scheue mich auch eine Umschalteinheit zu verwenden, weil ja nicht bekannt ist, ob die zusätzliche Mimik die feinen Unterschiede nicht doch beseitigt, die ohne Umschalteinheit noch hörbar waren. Das ließe sich aber herausfinden, indem Verstärker, die im Blindtest ohne Umschalter noch unterscheidbar waren, im Anschluss mit einer Umschalteinheit gegenhört werden und überprüft wird ob das immer noch so ist. Oder hast Du schonmal davon gelesen ob das jemand ausprobiert hat...? Auch das könnte ja ein Grund sein, wenn im Blindtest plötzlich Unterschiede weg sind die unverblindet noch da waren. Viele Grüße: Janus... [Beitrag von Janus525 am 02. Apr 2013, 07:18 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
10:36
![]() |
#18429
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Eine Resonanzüberhöhung führt bei +0,5dB mehr am Eingang auch nur zu +0,5dB mehr am Ausgang. Kann es hier sein, dass du einen Grundlegenden technischen Zusammenhang nicht verstanden hast? |
||||||||||||||||||
kölsche_jung
Moderator |
11:15
![]() |
#18430
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Moin Janus, ehrlich gesagt fällt es mir schwer den erheblichen Unterschied zwischen meiner und deiner Schilderung der geplanten Abläufe zu erkennen ... egal Dein Ziel ist es ja
Soweit so gut ... Ist das jetzt so zu verstehen, dass du doch "nur" 2 Verstärker vergleichen willst? Es war mal von mehr die Rede ... Soll über die gesamte Zeit jetzt doch eingepegelt sein? Das hatte ich vorher anders verstanden ... Wie willst du eine gegenseitige Beeinflussung der Hörer ausschließen? Gehe ich Recht in der Annahme, dass, sollte sich eine Unterscheidbarkeit herausstellen, die beiden Testverstärker anschließend (irgendwann) geprüft werden sollen? Ich denke schon ... Aber wie willst du sicherstellen, dass nicht "manipuliert" wird? So wäre es dir zB möglich einen Verstärker vorher zu manipulieren und dies vor der Überprüfung rückzubauen, andererseits wäre es dem Notar möglich das Ergebnis zu verfälschen. Natürlich wäre es auch möglich, dass jemand während des testens mal eben nachschauen geht ... wie willst du das ausschließen? Schreib jetzt bitte nicht "Türe abschließen", ich persönlich kenne kaum Türen, insbesondere nicht innerhalb von Wohnräumen, die nicht binnen Sekunden auf sind ... ohne Einbruchsspuren versteht sich. Falls du nicht ahnst, wie das geht ... ich könnte da ein paar Fachleute vermitteln ![]() Letztlich bleibt natürlich die Frage, ob ich dir das zutraue ... Darum geht es aber gar nicht, es geht nicht darum, ob ich jemandem etwas zutraue, es geht darum, ob sichergestellt werden kann, dass solche Manipulationen ausgeschlossen sind. Aus meiner Sicht nicht, insoweit wird dein/euer Ergebnis nicht "unangreifbar" sein, egal wie es ausfällt. Es könnte zB auch der "Notar" und ein wenig mit der Balance "spielen", jeweils bei ca. der Hälfte der "Verstärker A-Durchgänge" leicht nach links verschoben, ebenso bei ca. der Hälfte der "Verstärker B Durchgänge" leicht nach links verschoben. Das könnte möglicherweise zu einer Erkennbarkeit der Balanceverschiebung führen, die du fälschlicherweise dem Eigenklang eines Verstärkers zuschreiben würdest... dann wäre dein Ergebnis im Sinne einer Verstärkererkennbarkeit wohl ziemlich schlecht ![]() ... und nochmal, dass soll nicht heißen, dass ich dir oder dem "Notar" oder einem Dritten so etwas unterstelle, ich frage mich nur, wie du sowas ausschließen willst. Klaus |
||||||||||||||||||
JoDeKo
Inventar |
12:12
![]() |
#18431
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Das ist der eigentliche Skandal. ![]() |
||||||||||||||||||
Jakob1863
Gesperrt |
13:35
![]() |
#18432
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Was ja im Austausch der letzten (und folgenden) Beiträge (vor und nach scopes Beitrag) eher wieder etwas für Freunde der Realsatire ist. Ohne leicht merkwürdige Anwandlungen sollte man doch davon ausgehen, daß es einen ziemlichen Widerspruch zwischen "wird nie konkret" und der folgenden Schilderung (wenn auch wie üblich ?absichtsvoll? fasch kommenitiert) des konkreten Tests gibt. Noch garniert durch:
Also offenbar "haufenweise" konkrete Beispiele für Tests mit Rückweisung der Nullhypothese vorhanden, aber uiuiuiui jetzt unter dem Schirmmantel der dunklen Seite der Macht (aka AES) . Trotzdem stimmt der nächstbeste begeistert zu, daß es ja "wie erwartet" nichts konkretes gäbe, obwohl doch der "Glaubenskollege" scope gerade das genaue Gegenteil geschrieben hat´ . @ langohr66, der Aufwand ist dafür schlicht zu hoch, denn angesichts der diffusen Beschreibung ist die Annahme gerechtfertigt, daß es eben doch ziemlich intensiver Vorbereitung unter den dort herrschenden Bedingungen bedarf. Was die "Randi-Million" angeht, so wissen wir mE spätestens seit der Randi-Fremer-Kabeltestgeschichte, daß - salopp gesagt, die Offerte schnell zurückgezogen wird, sofern die Million wirklich in Gefahr gerät- oder etwas weniger salopp, die Einigung auf ein genaues Testprocedere seitens Randi, unter Angabe schwer nachvollziehbarer Gründe, verhindert wird. Gruß P.S. Die Durchführung sinnvoller kontrollierter Hörtests setzt intensive Beschäftigung mit der Materie voraus, entsprechende Literatur ist oft genug verlinkt resp. angegeben worden, d.h. das theoretische Rüstzeug kann man sich beschaffen, danach geht es um die Praxis, denn es handelt sich nicht um Universalrezepte, die immer unter allen Bedingungen gleich gut funktionieren. [Beitrag von Jakob1863 am 03. Apr 2013, 13:39 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
On
Hat sich gelöscht |
13:45
![]() |
#18433
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
![]()
![]()
Wichtig ist, das die Ergebnisse wiederholbar sind, sonst sind sie wertlos.Es geht darum, zwei Geräte unter identischen Bedingungen zu unterscheiden.
![]() ...
Jetzt bin ich aber gespannt, ob es wenigstens Einsicht gibt. Am Thema ist es eh völlig vorbei. Nicht messbare Klangunterschiede zu hören gibt es gar nicht und alles andere ist uninteressant. Der Thread schleppt sich von einem zum nächsten toten Punkt. [Beitrag von On am 03. Apr 2013, 13:50 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
kölsche_jung
Moderator |
13:49
![]() |
#18434
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
ich unterstelle mal, dass du das getan hast ... Was hälst du eigentlich von janus Testdesign? |
||||||||||||||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
14:05
![]() |
#18435
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Der von dir sogenannte "konkrete Test" sollte -wie du an anderer stelle schriebst- garkein Test im eigentlichen Sinn sein. Ich bin mir schon darüber im Klaren, dass du die von dir gewählte Ausführung als "wegweisend" empfindest. Du solltest dir aber ebenfalls darüber im Klaren sein, dass du damit ziemlich alleine dastehst. Das gilt ganz besonders für die sogenannte "Auswertung". Abgesehen davon sehe ich keinen Grund dafür, meinen Vorwurf (nie konkret werdend) gerade auf diesen einen "Test" zu beziehen. Damit waren vielmehr deine Beiträge gemeint, die du in Foren zum Besten gibst. Nicht umsonst hast du mittlerweile diverse "Spitznamen" bekommen. Auch die "Jakobsche Argumentation" ist in der Forenwelt mittlerweile bekannt.....Eine nicht gerade schmeichelhafte Foren-Popularität. ![]() Auch wenn es OT ist: Den eigentlichen "Ansatz" (Testen ohne dass es der getestete bemerkt) halte ich an sich nichtmal für die falsche Vorgehensweise, obwohl man sich zweifellos über den angeblichen "Nutzen" der daraus entsteht streiten kann. So wie du es an anderer Stelle vorgetragen hast, kann (und wird) das nicht funktionieren. Also den "guten Freund" ganz beiläufig darum bitten, sich doch mal zwei optisch identische Geräte anzuhören....Quasi aus "Entwicklerhand".....Sehr naiv....aber was solls ? ![]() Da man solche Tests mit einer sinnvollen Aussagekraft praktisch garnicht durchführen kann, hast du eine "Sparvariante" genommen. Eben genau so viel, wie du mit viel Mühe noch auf dei Beine stellen konntest. Fünf Einzelproben -ohne jeden Kontrolldurchgang- sind und bleiben praxisfremd.
Bei dir fällt besonders stark auf, dass du im Bereich der sog. "kontrollieren Hörtests" (und allem was damit zu tun hat) von einer Glaubensgemeinschaft sprichtst, zu der DU dich selbstverständlich nicht zählen möchtest. Dir ist aber doch bewusst, dass man dich -zumindest hier- genau in diese Ecke gestellt hat? Und genau da gehörst du auch hin. ![]() [Beitrag von -scope- am 03. Apr 2013, 14:26 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
14:20
![]() |
#18436
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Die Beschäftigung -alleine- ist kein Garant für gute Argumente und ebensowenig für die Präsentation sinnvoller Hörtests. Gerade im Bereich Heim-Hifi und besonders dem sog. High end Sektor gibt es viele Ingenieure, die sehrwohl ausgesprochen belesen sind, und dennoch Dinge zu Papier bringen, die eigentlich NUR mit Eigennutz, also einem Gewerbe im Fachbereich zu erklären sind. Beispiele gibt es da nun wirklich wie Sand am Meer. ![]() Und genauso verhält es sich mit der Präsentation von so manchem "kontrollierten Hörtest". Nicht selten stinkt es bis zum Himmel....Und das -obwohl- die Durchführenden im Vorfeld zweifellos diverse Abhandlungen gelesen haben. ![]() [Beitrag von -scope- am 03. Apr 2013, 15:21 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Hörschnecke
Inventar |
14:38
![]() |
#18437
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Das ![]() Die Frequenzbereiche in der Tabelle beziehen sich auf eine übliche Frequenzgang-Kurve und auf den Referenzpegel bei 1kHz: "§2 Amplitude/frequency response The response should be expressed relative to the level at the reference frequency of 1 kHz." Beispiel daraus: Bleibt die Frequenzgangkurve im Bereich 40 Hz - 125 Hz um 1 dB unter dem Referenzpegel oder überschreitet ihn um 1dB, dann hält die ITU das für hörbar. Hast Du denn eine bessere Literaturquelle für die Hörschwellwerte bei Unterschieden, tomtiger? Dann raus damit. Bisher deckt Dein genannter "Schätzbereich" mal gerade 1 Hz des gesamten Hörspektrums ab ("100 bis 101 Hz") und daß man dort +/- 1 dB nicht hören könne. Etwas mager ![]() Eine konkrete Fundstelle zu den Unterschieden im Schall bist Du übrigens auch zum zweiten Mal schuldig geblieben - unverbindliche Allgemeinplätze hatten wir ja schon genügend. ![]()
... gewagte Behauptung von Dir, tomtiger.
... hast Du auch schonmal daran gedacht, daß Dein BT nicht valide sein könnte? Positivkontrolle erfolgt?
Nein :), aber Du machst offenbar den Fehler der Übervereinfachung des idealisierten Modells einer eingeschwungenen Resonanz. Dieses Schulmodell liegt bei Lautsprecherboxen in Räumen nicht vor. Resonanzen müssen zunächst erstmal angeregt werden und klingen wieder ab, wenn komplexere Quellen, wie Musik vorliegen. Die Amplitude der Resonanz hängt überproportional davon ab, wie nah ein abweichender Frequenzbestandteil einer der beiden Verstärkers an die Eigenfrequenz heranreicht. Die Rückstellkraft einer Membran ist auch nicht linear, im Extrem zum leichteren Verständnis natürlich im Bereich ihrer maximalen Auslenkung. Den Einfluß von Phasigkeiten hatten wir noch gar nicht mit einbezogen und den Umstand, daß selbst eine Nichtlinearität nicht konstant sein muss. Wie sich vergleichsweise kleine Unterschiede in allen meßbaren, elektrischen Parametern von Verstärkern am Ende der Kette also vergrößert haben, wird man wohl oder übel im Schall messen müssen. [Beitrag von Hörschnecke am 03. Apr 2013, 14:50 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
On
Hat sich gelöscht |
14:40
![]() |
#18438
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Wenn einer mit Belletristik Werbeeinnahmen erzielt, dann muß er schon ziemlich gute Beziehungen haben. Normalerweise müssen konkrete Bestellungen von Waren sich auf genau den Publisher (die moderne Werbebranche schimpft ausschließlich auf Englisch) zurückverfolgen lassen. Schritt 1: Was genau soll überhaupt untersucht werden? Daran scheitert es schon. Da kommt dann so etwas wie: >>Mal sehen, ob es irgendwelche Leute gibt, die irgendwelche Verstärker oder so, blind irgendwie unterscheiden können. Natürlich sollen die Leute irgendwie in Ordnung sein (wer wird daran zweifeln?). Und wenn nicht, dann mal sehen, woran es liegt, "daß nicht".<< Und wenn - tja, was dann?
Schwer ist der Beruf. Die "schwer nachvollziehbaren Gründe" sind also schuld. Welche das wohl sind. Da wird ein Fazit gezogen, ohne vorher ein Argument zu bringen; das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Wir sollen wohl raten, was @Hörschnecke "meint" ![]()
Das ist falsch. Selbst wenn man einen Resonanzschallerzeuger an den Verstärker anschließt (was natürlich völlig idiotisch wäre, aber lassen wir es mal theoretisch gelten), so müßte dieser immer noch elektrisch vom Generator (Verstärker) angeregt werden. Eine Messung im Schallbereich würde nichts weiter bedeuten, als eine besonders große Verschlechterung des Meßbereichs, sowie eine extreme Verschlechterung der Störsituation. So wird aus einer relativ einfachen Messung eine physikalisch-technische Herausforderung. Die richtige Lösung lautet: Der Unterschied muß geprüft werden und nicht gemessen. Da kann noch jemand entscheidende Begriffe nicht auseinander halten. [Beitrag von On am 03. Apr 2013, 14:52 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
14:57
![]() |
#18439
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Auch eine nichtlineare Resonanzüberhöhung führt bei +0,5dB mehr am Eingang auch nicht zu mehr als+0,5dB mehr am Ausgang. Da kannst du noch so viel versuchen Phrasen zu dreschen, das "hilft" dir hier nicht weiter. Wie gesagt, du hast es offensichtlich nicht verstanden. Kannst aber gerne zur Ehrenrettung mal ein nichtlineares mathematisches Modell posten, dass den Energieerhaltungssatz nicht verletzt und deine Behauptung belegt. |
||||||||||||||||||
On
Hat sich gelöscht |
15:07
![]() |
#18440
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Das ist vollkommen richtig. Eine Resonanz ergibt ein Verhältnis im Frequenzbereich und nicht im Amplitudenbereich. [Beitrag von On am 03. Apr 2013, 15:08 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Hörschnecke
Inventar |
15:52
![]() |
#18441
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Ich versuche es mal mit einem einfachen, stark überzeichneten Beispiel für Dich, Soundscape9255. Angenommen, Quellmaterial sei Flöte und einer der beiden Verstärker klirre leicht, aber kaum merklich. Die Wiedergabekette hinter dem Verstärker habe irgendwo eine Resonanz, welche ausgerechnet von einem der "klirrenden" Obertöne angeregt wird. Wo ist der Pegel maßgeblicher, im elektrischen Meßsignal am Verstärker oder im Schall vor dem Ohr? |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
16:07
![]() |
#18442
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Du kannst es, oder willst es nicht verstehen? Was du gerade beschreibst, hat nicht mit deiner Ursprünglichen Behauptung zu tun:
Ein Unterschied von 0,5 dB wird nicht zu einem Unterschied von 1 dB oder mehr führen! |
||||||||||||||||||
moby_dick
Hat sich gelöscht |
16:14
![]() |
#18443
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Was bitte ist Klirr bei Verstärkern heutiger Bauart? Antwort: Nicht vorhanden - für das Ohr.! Hier wird doch über Nichtigkeiten debattiert. Wer wirklich was verbessern will, sorgt für gute LS und Raumakustik, Messequipment und Korrektursysteme. DAS hört man. [Beitrag von moby_dick am 03. Apr 2013, 16:33 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Hörschnecke
Inventar |
16:32
![]() |
#18444
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
doch, Soundscape9255, es hat was damit zu tun:
... Klirr ist nur einer davon.
... elektrische Spannungen an Lautsprecherklemmen hören wir nicht, unser Ohr reagiert auf Schall.
nichtlineare Einflüsse sind im elektrischen Signal noch nicht vollständig erfasst, erst am Ende der Gesamtkette.
... das war die zentrale Hypothese, die bisher immer noch nicht widerlegt wurde. |
||||||||||||||||||
moby_dick
Hat sich gelöscht |
16:48
![]() |
#18445
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Bis heute keine Antwort - sagt doch alles: Warme Luft und dicke Hose. Neuester Gag: der Hörschnecken-Kettenklirr. [Beitrag von moby_dick am 03. Apr 2013, 16:50 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
Soundscape9255
Inventar |
16:54
![]() |
#18446
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Once again: Deine dB-Rechnung ist Bullshit! Einfache Rechnung: Eine willkürlich gewählte harmonische vielfache Frequenz des Grundtones von Willkürlich gewählten -X dB gegenüber dem Grundton wird durch einen (Vollkommen fehlkonstruierten) Lautsprecher, wegen einer Resonanz um 10 dB gegenüber dem Grundton angehoben und erzeugt einen Schalldruck von Y dB. Nun erhöhe ich die Amplitude der harmonische in der Amplitude um deine 0,5 dB, um wie viele dB erhöht sich nun der Schalldruck gegenüber dem vorherigen Beispiel? [ ] 0,5 dB [ ] 1 dB [ ] 10 dB [ ] 10,5 dB [ ] 11 dB [ ] k.a., ich kann nicht dB-Rechnen. Bitte Ankreuzen! |
||||||||||||||||||
moby_dick
Hat sich gelöscht |
17:03
![]() |
#18447
erstellt: 03. Apr 2013, |||||||||||||||||
Du hast auch den vollkommen fehlkonstruierten Verstärker vergessen. Es müsste heißen: Eine willkürlich gewählte harmonische vielfache Frequenz des Grundtones eines ]vollkommen fehlkonstruierten Verstärkers von willkürlich gewählten -X dB gegenüber dem Grundton wird durch einen (vollkommen fehlkonstruierten) Lautsprecher, wegen einer Resonanz um 10 dB gegenüber dem Grundton angehoben und erzeugt einen Schalldruck von Y dB. ![]() [Beitrag von moby_dick am 03. Apr 2013, 17:05 bearbeitet] |
||||||||||||||||||
|
|
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste .. 100 .. 200 .. 300 .. 320 . 330 . 340 . 350 . 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 . 370 . 380 . 390 . 400 .. 500 .. Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren: |
"Verstärkerklang" gemessen ! highfreek am 04.12.2019 – Letzte Antwort am 12.12.2019 – 22 Beiträge |
Verstärkerklang testen prittstift69 am 28.07.2017 – Letzte Antwort am 24.03.2019 – 12 Beiträge |
Verstärkerklang Onkyo Rufus49 am 05.02.2011 – Letzte Antwort am 25.02.2011 – 9 Beiträge |
Beispielhafte Kombinationen für Verstärkerklang spendormania-again am 22.01.2008 – Letzte Antwort am 22.01.2008 – 2 Beiträge |
Verstärkerklang - Blindtest Berlin- Planung? Xaver-Kun am 22.10.2010 – Letzte Antwort am 25.02.2017 – 32 Beiträge |
Verstärkerklang - LS-Klang gleich? AhAbs am 05.09.2007 – Letzte Antwort am 06.09.2007 – 16 Beiträge |
Verstärkerklang-Test für Arme Hörschnecke am 27.03.2010 – Letzte Antwort am 02.04.2010 – 18 Beiträge |
Wie empfindet ihr den Verstärkerklang? mokkman am 20.11.2010 – Letzte Antwort am 20.11.2010 – 2 Beiträge |
Affi04011979 beweist den Kabelklang, den Verstärkerklang und andere Dinge hamisimgulewaba am 02.04.2015 – Letzte Antwort am 02.04.2015 – 4 Beiträge |
günstiger Kleinst-Verstärker (Maße) gesucht DiSchu am 07.01.2007 – Letzte Antwort am 07.01.2007 – 8 Beiträge |
Anzeige
Produkte in diesem Thread
Aktuelle Aktion
Top 10 Threads in Verstärker/Receiver der letzten 7 Tage
- Eierlegende "Class D" Wollmilchsau: LOXJIE A30 Integrated / Headphone Amplifier
- Yamaha R-N1000A und R-N800A
- Loudness? ist das gut?
- Wie kann ich 2 Verstärker verbinden.
- A,B vs. A+B bei Verstaerker-Ausgaengen
- Tape out als line out verwenden?
- Advance Paris A10 als Endstufe nutzen
- techn. Daten Harman Kardon HK6500
- Warum noch REC-OUT bei Verstärkern?
- PRE OUT – MAIN IN, wofür?
Top 10 Threads in Verstärker/Receiver der letzten 50 Tage
- Eierlegende "Class D" Wollmilchsau: LOXJIE A30 Integrated / Headphone Amplifier
- Yamaha R-N1000A, R-N800A und R-N600A
- Loudness? ist das gut?
- Wie kann ich 2 Verstärker verbinden.
- A,B vs. A+B bei Verstaerker-Ausgaengen
- Tape out als line out verwenden?
- Advance Paris A10 als Endstufe nutzen
- techn. Daten Harman Kardon HK6500
- Warum noch REC-OUT bei Verstärkern?
- PRE OUT – MAIN IN, wofür?
Top 10 Suchanfragen
Forumsstatistik
- Registrierte Mitglieder926.941 ( Heute: 11 )
- Neuestes MitgliedMatti48
- Gesamtzahl an Themen1.554.357
- Gesamtzahl an Beiträgen21.611.529