In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

hifi_angel (Beitrag #17409) schrieb:

Wenn ich dann lese, der Verstärker ist dunkler angestimmt, setzt das ja ein bewusster reproduzierbarer Eingriff des Herstellers voraus. Er baut also ein bestimmter Effekt ein.(Im Grund müsste er dann von der Liste der HiFi-Anbieter gestrichen werden, denn ein Verstärker sollt ja möglichst keine Verzerrungen produzieren.) Nun es kann auch sein, dass der Hersteller das nicht bewusst macht und seine Geräte aufgrund fehlendem Wissens oder schlechter Qualität diese Verzerrungen produzieren.

Bei Leistungsendstufen im Beschallungsbereich werden bestimmte Endverstärker für bestimmte Anwendungen bevorzugt, sprich in einem Mehrwegsystem zB am Bass, und dafür im Mittelton oder in den Höhen eher nicht. Und umgekehrt. Die Diskussionen darüber und über Klang ist in jedem einschlägigen Forum nachzulesen. Das betrifft im selben Masse die von mir erwähnte Endstufe, die im Bass eine gewaltig gute Figur macht, aber in höheren Frequenzen sich eher …… zeigt.

Das selbe bei den Studiogeräten: Noch lange nicht bedeutet es, dass wenn Profi oder Studio aufgedruckt ist, dass dann dort nicht auch Kompromisse eingegangen werden müssen. Beispiel Equalizer, dort gibt es ebenfalls in den entsprechenden Foren Diskussionen darüber zu verfolgen, in welchem Masse sich Equalizer und Kompressoren und Hallgeräte und Mikrofonvorverstärker unterscheiden und wo der den Geräten prädestinierte Einsatzbereich liegt. Jedes dieser Geräte hat eben seine Stärke. Irgendwo. Röhrenequalizer werden zur Hauptsache für Stimmen und Instrumente im selben Frequenzbereich verwendet. Hingegen für andere Sachen wie Schlagzeug werden Transistorschaltungen bevorzugt. Fürs Mastering dann nochmals andere Geräte als fürs Aufnehmen. Die einen klingen aggressiv – was sich für Schlagzeug oder akustische Gitarre als gut erweist, andere Geräte weich, was in den Höhen für mehr „Air“ wunderbar ist. Die einen Digitalhallgeräte kommen eher für Stimmen, andere für Instrumente in Betracht. Ect.ect. Ist eben alles nur ein Kompromis.

Dass da an der Schwachstelle nun ein bewusst implementierter Effekt dafür verantwortlich sein soll, oder schlechte Qualität oder fehlendes Wissen halte ich für unwahrscheinlich. Möglicherweise liegt es einfach an der Konstruktion an sich, welche in anderer Form nicht diese Stärken hervorzubringen im Stande wär. Auf Kosten der Schwächen, das das Gerät dann ebenfalls aufweist – das halte ich nicht für abwegig.

Klar, der Industrie wäre schlussendlich ALLES zuzutrauen. Absprachen usw. Und ebenso klar ist auch, dass auch im Pro-Bereich Esoterik anzutreffen ist, allerdings auch taube Nüsse wie auch solche, die sich für Ohrengötter halten und auf Vovox schwören - bis der Nächste PR-Mensch anklopft. Dennoch kann man die Aussagen relativ gut abschätzen, vor allem, wenn das eine oder andere Gerät bei sich zu Hause steht.

Es bleibt schlussendlich jedem selbst überlassen abzuwägen, was sich wie verhält oder verhalten könnte. Spekulationen bringen da nichts. Ich würde sagen, dass eher Stärken gewollt sind und man die Schwächen beim Entwickeln bewusst in Kauf nimmt. Defekt oder Fehlkonstruktionen sind Produkte, die eine besondere Stärke aufweisen, deshalb aber noch lange nicht.

Gruss Urs

umher (Beitrag #17420) schrieb:

Burkie (Beitrag #17404) schrieb: Urs, du machst hier einen Denkfehler. Die Effektgeräte werden doch direkt in deine Kette eingeschliffen, damit die Klangbearbeitung direkt auf den Amp, die Lautsprecher und den Raum abgestimmt ist. Äh, das nennt sich Lautsprechermanagement – ein Begriff, der seit Aufkommen der ersten DSPs in den 1980ern gang und gäbe ist und sich auch seit Jahren in der HiFi-Szene mittlerweile etabliert hat.

Urs, es geht doch um mehr als blosses Lautsprechermangement. Es geht darum gezielt einen subjektiven Klang zu erzeugen mittels der vreschiedenen von mir beipsielhaft aufgezählten Effektgeräten. Z.B. etwas Hall, etwas röhrenartige Verzerrungen, u.ä.

Burkie (Beitrag #17404) schrieb: Wenn due z.B. die Lautsprecher wechselst, musst du natürlich auch die eisntellung der Effketgeräte wieder so einstellen, damit sich das von dir bevorzugte dunkle Klangbild ergibt. Somit klingt es unabhängig vom Amp immer so dunkel, wie du es gerade haben willst. Du stellst es ja exakt wie gewünscht ein! Das ist mir schon klar. Wenn mir ein Verstärker klanglich nicht gefällt, dann wechsle ich doch in erster Linie mal zuerst den Verstärker und drehe eher nicht an irgend so nem Effektgerät herum. Denn die Ursache ist ja nicht die Aufnahme oder der Lautsprecher (deshalb nicht, weil sich diese Aufnahme oder dieser Lautsprecher mit einem anderen Verstärker eben besser anhört), sondern folglich der Verstärker. Meiner Meinung nach wäre es schläuer, den Verstärker zu ersetzen oder zumindest eine Werkstatt aufzusuchen, als mit irgendwelchen Studiogeräten herumzumurksen.

Urs, du schreibst das alles so abwertend. Mit entsprechenden Effektgeräten müsstest du dir doch gar keinen Kopf um Verstärkerklang mehr zu machen! Du nimmst einfach irgendeinen Verstärker und stellst die den gewünschten Klang vermittels der Effektgeräten von dunkel bis hell, von spritzig bis musikalisch, einfach je nach Wunsch und Tageslaune und Musikrichtung ein! Bis es eben in deinen Ohren subjektiv gut, authentisch, livehaftig, oder was auch immer klingt.
Wenn der Verstärker allerdings in die Werkstatt muss, so ist er ja defekt. Davon war aber bis jetzt nie die rede, und darum geht es auch nicht.

Burkie (Beitrag #17404) schrieb: Urs, du macht einen Denkfehler. Versteife dich nicht auf einen EQ. Versuche, etwas über diesen Horizont hinaus zu blicken. Es gibt noch viel mehr als nur EQ. Ich versuche nur methodisch vorzugehen. Oder hältst Du es für einen Denkfehler, wenn ich ohne noch gross überlegen zu müssen die Ursache, also der Verstärker, der mir klanglich nicht gefällt, gleich austausche, als dass ich mit einem Effektgerät (welcher Art auch immer) auf Symptombekämpfung gehe ? Gruss Urs

Wieso Symptombekämpfung? Anstatt mühsam und langwierig irgendwelche Verstärker probezuhören, ist es doch viel zielführender und sinniger, sich z.B. einfach einen guten neutralen Verstärker zu zu legen, und den gewünschten subjektiven Idealklang über Effektgeräte einzustellen. Das hat auch den Vorteil, keine Hardware auswechseln zu müssen, wenn dieser Klang einmal nicht mehr gefällt. Dann ändert man einfach die Einstellungen an den Effektgeräten, und schon hat man seinen neuen Klang! Ganz ohne den Verstärker mit Verlust zu verkaufen und einen neuen, den man ja auch nicht so gut kennt, in die Kette einzuschleifen.

Grüsse

Klar, mit einem Hallgerät kann jeder defekte Verstärker kaschiert werden ...

umher (Beitrag #17424) schrieb:

Klar, mit einem Hallgerät kann jeder defekte Verstärker kaschiert werden ...

Urs, dass war jetzt sehr gehaltvoll, wirklich.
Es geht doch nicht um defekte Verstärker. Das sollte doch mittlerweile klar sein.

Also wirklich....

Hast du ausgeschlossen das es sich bei all deinen Höreindrucken nicht einfach um Einbildung handelt?

@ Urs,

von deinen ganzen aufgezählten Effektgeräten kommen doch nur ein gewisser Bruchteil in Frage. Wenn du selber darüber darüber nachdenkst, wirst du doch selber erkenn, dass hauptsächlich erstmal die Effektgeräte für Mastering, Remastering oder Restauration alter bereits gemischter Aufnahmen in frage kommen. Wenn du zuhause Schallplatten hörst, bekommst du ja auch nur eine schon fertig gemsichte und gemasterte Aufnahme zu hören, nicht aber die einzelnen trockenen Spuren.
Zum anderen ist ja erlaubt, was gefällt. Wenn dir z.B. der Klang und die Effekte eines speziell für Stimmen ausgelegten Geräts auch im Zusammenspiel mit fertigen gemischten Aufnahmen gefällt, spricht ja nichts dagegen, wenn du es in deine Kette einschleifst.
Fakt ist aber, dass du mit Effektgeräten viel breitere und vielfältigere Möglichkeiten hast, den Klang an deinen subjektiven Geschmack anzupassen als du jemals mit Verstärkertauschen hättest. Vor allem, weil du dich mit getauschtem Vestärker ja wieder auf nur ein einziges Klangbild festlegst.

Grüsse

tomtiger wrote:

und das ist so schlimm, weil? An sich wäre es Aufgabe des Herstellers von Verstärkern, bei der Konstruktion diese "Klangregelnetzwerke" so einzubauen, dass am Ende ein linearer Frequenzgang raus kommt. Die meisten tun das auch .....

Ein linearer Frequenzgang wäre nur dann sinnvoll, wenn auch die Hörkurve und damit die Empfindlichkeit des Ohres über der Frequenz linear wäre, was sie aber nicht ist.

Wann wird dieser unsägliche Thread endlich dicht gemacht, ist wie ein schlimmer Unfall, man will nicht hinschauen, kann aber nicht ..

bakaru (Beitrag #17428) schrieb:

Ein linearer Frequenzgang wäre nur dann sinnvoll, wenn auch die Hörkurve und damit die Empfindlichkeit des Ohres über der Frequenz linear wäre, was sie aber nicht ist.

Das sollte doch schon bei der Produktion des Tonträgers berücksichtigt worden sein. Da sind schließlich ebenfalls Menschen am Werk. Für welchen Frequenzgang einer Wiedergabeanlage sollten die denn ihre Produktion auslegen, wenn nicht für einen linearen?

Oder mißverstehe ich Dich, und Du willst für Loudness-Schaltungen argumentieren?

Hi,

bakaru (Beitrag #17428) schrieb:

Ein linearer Frequenzgang wäre nur dann sinnvoll, wenn auch die Hörkurve und damit die Empfindlichkeit des Ohres über der Frequenz linear wäre, was sie aber nicht ist.

nein, der Verstärker ist genau das, ein Verstärker! Eingangssignal und Ausgangssignal sollen - bis auf die Amplitude - gleich sein, und das natürlich frequenzunabhängig. Eine Loudnessschaltung ist eine Klangregelung, die an sich nichts mit einem Verstärker zu tun hat.

LG Tom

bakaru (Beitrag #17428) schrieb:

tomtiger wrote: und das ist so schlimm, weil? An sich wäre es Aufgabe des Herstellers von Verstärkern, bei der Konstruktion diese "Klangregelnetzwerke" so einzubauen, dass am Ende ein linearer Frequenzgang raus kommt. Die meisten tun das auch ..... Ein linearer Frequenzgang wäre nur dann sinnvoll, wenn auch die Hörkurve und damit die Empfindlichkeit des Ohres über der Frequenz linear wäre, was sie aber nicht ist. Wann wird dieser unsägliche Thread endlich dicht gemacht, ist wie ein schlimmer Unfall, man will nicht hinschauen, kann aber nicht ..

Bakaru,

du machst leider einen Denkfehler. Der konstante Frequenzgang ist tatsächlich das einzig sinnvolle. Bei der Aufnahme wird mit gewisser Lautstärke musiziert. Würdest du dabei zuhören, so würdest du mit deiner persönlichen Hörkurve einen gewissen Klangeindruck bekommen.
Wird nun alles von der Aufnahme über Schallplatte, Verstärker und Boxen mit konstantem Frequenzgang, also absolut neutral übertragen, so bekommst du beim Abhören in Orginallautstärke den gleichen Klangeindruck. Eine Badewannenkurve im Verstärker würde die Bässe wie irre wummern und Höhen spitz erschrillen lassen. Aber vieleicht gefällt dir sowas...?
Nun ja, deine Hörkurve hängt auch von der Lautstärke ab. Wird leiser als mit Orginallautstärke gehört, so müsste man den Bass und die Höhen aufdrehen. So etwas könnte über eine regelbare Loudness-Kurve implementiert werden.
Da aber die Lautstärke neben der Stellung des Lautstärkereglers auch vom Wirkungskrat der Boxen, den Kabeln, dem Abstand zu den Boxen und dem Hörraum abhängt, kann kein Verstärkerhersteller so eine regelbare Loudnesskurve quasi blind einbauen. Die Arbeitpunkte einer solchen Loudnessfunktion müssten individuell durch Messungen am Hörplatz des Kunden ermittelt werden. Im Grunde genommen müsste sogar deine persönliche Hörkurve ermittelt und eincomputert werden, da ja jeder Hörkurve persönlich verschieden ist.
Einfacher geht es über Bass- und Höhenregler, die du einfach soweit aufdrehtst, bis es für dich subjektiv gut klingt.

Grüsse

tomtiger (Beitrag #17419) schrieb:

An sich wäre es Aufgabe des Herstellers von Verstärkern, bei der Konstruktion diese "Klangregelnetzwerke" so einzubauen, dass am Ende ein linearer Frequenzgang raus kommt. Die meisten tun das auch ... LG Tom

Ja, Tom, ich weiß. Velodyne (und andere) Subwoofer messen sich mit einem Micro am Hörplatz automatisch ein. Das machen sie so toll, dass Du von Hand und nach Gehör das alles wieder nachregeln musst. Es gibt Leute die finden sowas gaaaanz toll, ich gehöre nicht dazu...

janus - was hat eine subwoofereinmessung mit verstärkerklang zu tun..?

P.S.:
Ich merke gerade, linear vs. konstant....

Im hifi-Jargon hat es sich wohl so eingebürgert, von linearen Frequenzgängen zu sprechen, wenn man eigentlich konstante Frequenzgänge meint.
Eine lineare Funktion, z.B. ein linearer Frequenzgang ist im engeren Sinne eine Funktion, bei der etwas, die Amplitude, linear, also mit konstantem Vorfaktor, mit der Frequenz ansteigt oder abfällt.
A=k*f
k kann positiv, negativ oder Null sein. Bei höherer Mathematik auch komplex, das beinhaltet dann auch noch die Phase, aber sei's drum.
Im weiteren Sinne ist eine lineare Funktion etwas, das von einem Startwert ausgehend linear abfällt oder ansteigt.
A=G+k*f
Ein konstanter Frequenzgang ist einer, wo k stets Null ist:
A=G
Was ist G? Der Verstärkungsgrad, z.B. +10dB.
Wenn wir also von linearemfrequenzgang sprechen, meinen wir einen im Audiofrequenzbereich konstanten Frequenzgang.

Grüsse

Hallo Ingo,

im Subwoofer steckt ein Verstärker, dessen Frequenzgang elektronisch verbogen wird, wobei er das Signal des Messmikrofons benutzt um herauszufinden, wie er seinen Frequenzgang verbiegen soll. Ist das etwa kein Verstärker mit integriertem "Equalizer"...?

mal eine dumme Frage am Rande! Was zeichnet eine schlecht aufgenommene Aufnahme (z.B. auf CD) physikalisch oder elektrotechnisch aus? Oder anders ausgedrückt, ließe sich die schlechte Aufnahme, von der Guten, meßtechnisch unterscheiden?
mfg

in meinem küchenradio und meiner gegensprechanlage befinden sich auch verstärker, wollen "wir" jetzt auch darüber "reden"..?
was soll der ganze vom-thema-ablenkungs-quatsch janus..?!

ingo74 (Beitrag #17437) schrieb:

in meinem küchenradio und meiner gegensprechanlage befinden sich auch verstärker, wollen "wir" jetzt auch darüber "reden"..? was soll der ganze vom-thema-ablenkungs-quatsch janus..?!

Ingo,

Du hast völlig recht! In meinem MP3-Spieler ist auch ein Verstärker eingebaut und sogar ein regelbarer Equalizer. Je nach Einstellung des Equalizers oder je nach Wahl des angeschlossenen Kopfhörers sind da ganz verschiedene Klangbilder möglich, von dunkel bis hin zu hell, von rötlich bis hin zu eher weiß.

Das sind wichtige Dinge, die bisher ganz unter den Teppich gekehrt wurden.

Grüsse

Das verstehe ich überhaupt nicht, Ingo... Bei vielen HiFi-Anlagen wird ein Teil des Gesamt - Frequenzbereiches von separaten Verstärkern übernommen, egal ob bei Mehrwege-Aktivlautsprechern, bei Bi- oder Tri Wiring Anwendungen, bei Mono-Endstufen für den Tieftonbereich usw. Wieso machst Du da Unterschiede...? All´ diese Verstärker tragen doch zum "Gesamtklang" einer Anlage bei.

warbabe (Beitrag #17436) schrieb:

mal eine dumme Frage am Rande! Was zeichnet eine schlecht aufgenommene Aufnahme (z.B. auf CD) physikalisch oder elektrotechnisch aus? Oder anders ausgedrückt, ließe sich die schlechte Aufnahme, von der Guten, meßtechnisch unterscheiden? mfg

Warbabe,

zum einen gibt es objektive Kriterien.
Hat das Tonband bei der Aufnahme geleiert?
Fügte das Tonband oder das Mischpult der Aufnahme zuviel Rauschen hinzu?
Ist die Aufnahme übersteuert und verursacht Verzerrungen?
Hat das Tonband der Aufnahme viele Verzerrungen hinzu gefügt?

Zum anderen gibt es viele subjektive Kriterien:
Sind die einzelnen Instrumenten gut heraushörbar?
Ergibt sich ein gut durchmischter Gesamtklang?
Ist genügend Hall und Raum auf der Aufname?
Wurden die einzelnen Instrumenten und Stimmen aus großer Entfernung oder von sehr nahe aufgenommen?
Klingt die Aufnahme trocken und direkt genug?

Zum weiteren sind die Fehler, die sich unter den objektiven Kriterien eingenisstet haben könnten, subjektiv sogar besser klingend. Z.B. mögen manche Leute Tonbandrauschen oder Verzerrungen als viel besser klingend empfinden als rein technisch saubere Aufnahmen.

Von daher kann man das so allgemein nicht beantworten. Dazu müsstest Du zuerst sagen, was Du unter schlechten oder guten Aufnahmen konkret meinst?

Grüsse

hallo burkie,

meine Frau wollte mir ein Video einer Geigerin via Internet zeigen. Da meine PS 3 an meine Vorstufe angeschlossen ist, habe ich das Video von der Playsi über meine Anlage laufen lassen. Das klangliche Ergebnis war wie zu erwarten Grottenschlecht. Meine Frau meinte auch sofort... ne, mach aus! Da nun hier von dunkel oder hell abgestimmten Verstärkern die Rede ist, was natürlich subjektiver Natur ist, frug ich mich, wie sich der Sachverhalt, nicht nur bei Verstärkern, sondern auch bei den Aufnahmen verhält.
Wenn man die Unterschiede messen kann, dann ist alles klar, aber wenn nicht, dann wäre das ein Versuch, subjektiven Eindrücken empirisch näher zu kommen.
mfg

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17439) schrieb:

All´ diese Verstärker tragen doch zum "Gesamtklang" einer Anlage bei.

nein, wenn sie gut sind tragen sie gar nichts bei.

Janus525 (Beitrag #17432) schrieb:

Das machen sie so toll, dass Du von Hand und nach Gehör das alles wieder nachregeln musst. Es gibt Leute die finden sowas gaaaanz toll, ich gehöre nicht dazu...

Vielleicht gefällt dir gute Wiedergabe aber auch nicht? Ich meine, kannst Du sicher sein, dass die Automatik nicht optimal ist?

Burkie (Beitrag #17431) schrieb:

Die Arbeitpunkte einer solchen Loudnessfunktion müssten individuell durch Messungen am Hörplatz des Kunden ermittelt werden. Im Grunde genommen müsste sogar deine persönliche Hörkurve ermittelt und eincomputert werden, da ja jeder Hörkurve persönlich verschieden ist.

Und man müsste wissen, wie die Originallautstärke auf der Aufnahme ist .....


LG Tom

warbabe (Beitrag #17441) schrieb:

hallo burkie, meine Frau wollte mir ein Video einer Geigerin via Internet zeigen. Da meine PS 3 an meine Vorstufe angeschlossen ist, habe ich das Video von der Playsi über meine Anlage laufen lassen. Das klangliche Ergebnis war wie zu erwarten Grottenschlecht. Meine Frau meinte auch sofort... ne, mach aus!

Ja, Warbabe,

die Frage ist nun, wie stark war denn der Sound über Internet komprimiert? Wie gut war das Youtube denn überhaupt ursprünglich aufgenommen? Per Handy aus dem Zuschauerraum?
Soll die Playstation wirklich sooo schecht sein? Manche Hifi-Jünger schwören auf die Playstation als Geheimtipp...?
Es sind da einfach zu viele unbekannte Variablen drin, als dass man da was sagen könnte, ohne das Video selber gehört zu haben. Magst Du mir den Link per PM geben?

Grüsse

tomtiger (Beitrag #17442) schrieb:

Vielleicht gefällt dir gute Wiedergabe aber auch nicht? Ich meine, kannst Du sicher sein, dass die Automatik nicht optimal ist? LG Tom

Das kann doch nicht funktionieren, Tom. Wenn Du am Hörplatz ein "Loch" im Frequenzgang von ein paar dB hast, dann kann Elektronik das nicht ausgleichen, indem sie bei der betroffenen Frequenz so lange immer mehr Energie in den Raum pumpt bis es am Hörplatz linear ist, das überlädt den ganzen Raum. Wenn Du am Hörplatz eine Überhöhung von ein paar dB hast, dann kann Elektronik das zwar für genau diesen Platz ausgleichen, aber für den daneben oder dahinter sitzenden Hörer schon nicht mehr. Verstärker mit solchem (entschuldigung) Schnickschnack sind wie Schlankheitspillen. Sie suggerieren, man könne locker, leicht und sozusagen auf Knopfdruck grundsätzliche Probleme beheben..., im einen Fall die falschen Ernährungs- und Bewegungsgewohnheiten, im anderen Fall den ungeeigneten Raum und die falsche Aufstellung ungeschehen machen. Beides funktioniert m.E. nicht gut...

burkie,

du hast Recht, das Video ist komprimiert bis zum geht nicht mehr. Wenn ich mir dieses Stück als CD kaufen würde und es mit dem you tube Video vergleichen würde, ließe sich der Unterschied dann sichtbar nachmessen? Das Video klanglich als schlecht zu bezeichnen ist wahrlich subjektiver Natur. Aber ich hoffe du kannst es einigermaßen Nachvollziehen was ich meine. Den Namen der Geigerin habe ich leider vergessen. Aber ich denke, die meisten you tube Videos klingen so. Als Blu Ray Player klingt die PS 3 Phantastisch, aber im direkten Vergleich zu meinem CD Player schon etwas anders. Aber das ist OT.
viele Grüße

tomtiger (Beitrag #17442) schrieb:

Burkie (Beitrag #17431) schrieb: Die Arbeitpunkte einer solchen Loudnessfunktion müssten individuell durch Messungen am Hörplatz des Kunden ermittelt werden. Im Grunde genommen müsste sogar deine persönliche Hörkurve ermittelt und eincomputert werden, da ja jeder Hörkurve persönlich verschieden ist. Und man müsste wissen, wie die Originallautstärke auf der Aufnahme ist ..... LG Tom

Stimmt, Tom, das hatte ich ganz vergessen. Da ja selbst bei CDs selbst eigentlich leise Stücke immer auf 0dBFS oder meinetwegen auf -1dBFS normiert werden; oder zumindest das ganze Albumprogramm auf irgendwas zwischen 0 und -1dBFS normiert wird, kann die echte Oginallautstärke bei der Aufnahme nur subjektiv erraten werden. Also tut man am besten daran, den Einsatzpunkt einer Loudnessfunktion rein subjektiv nach Geschmack einzustellen. Letztlich ist es für ein selber ohnehin nur wichtig, wie es für ein selber gut klinkt.

Da ich selber mich nicht nur auf eine Musikrichtung versteifft habe, sondern gute Musik aus den verschiedentsten Genres höre, wäre für mich ein Verstärker mit ausgeprägtem Eigenklang kontraproduktiv, da er ja nur für höchtens ein oder zwei Genres passen würde. Von daher bevorzuge ich neutrale Vertärker ohne Eigengeschmack. Ich will mich ja nicht durch den Verstärker bevormunden lassen!
Klangliche Anpassungen nach meinem eigenen Geschmack mache ich lieber selber gezielt und wohl überlegt selber.

Grüsse

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17444) schrieb:

dann kann Elektronik das nicht ausgleichen, indem sie bei der betroffenen Frequenz so lange immer mehr Energie in den Raum pumpt bis es am Hörplatz linear ist, das überlädt den ganzen Raum.

erstens "pumpt" die ElEktronik nix rein, sie senkt die anderen Frequenzen ab und dreht allenfalls lauter.

Zweitens, was interessiert mich, ob der Raum "überladen" ist, solange es am Hörplatz passt?

Wenn Du am Hörplatz eine Überhöhung von ein paar dB hast, dann kann Elektronik das zwar für genau diesen Platz ausgleichen, aber für den daneben oder dahinter sitzenden Hörer schon nicht mehr.

Kommt auf den Raum an, aber neben oder hinter mir sitzt niemand. Wirklich, ich habe gerade nachgesehen!

Verstärker mit solchem (entschuldigung) Schnickschnack sind wie Schlankheitspillen. Sie suggerieren, man könne locker, leicht und sozusagen auf Knopfdruck grundsätzliche Probleme beheben..., im einen Fall die falschen Ernährungs- und Bewegungsgewohnheiten, im anderen Fall den ungeeigneten Raum und die falsche Aufstellung ungeschehen machen. Beides funktioniert m.E. nicht gut...

Äh, nein. Die Schlankheitspillen sollen schlank machen. Natürlich sind das keine Vitaminpräparate, sie schützen nicht vor z.B. Skorbut. Der Schnickschnack gehört auch nicht in den Verstärker, dafür nimmt man ein externes Gerät. Der Schnickschnack macht aus einem 9 Quadratmeterzimmer keine reflexionsarme Halle. Er reduziert nur die Probleme.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #17444) schrieb:

Das kann doch nicht funktionieren, Tom. Wenn Du am Hörplatz ein "Loch" im Frequenzgang von ein paar dB hast, dann kann Elektronik das nicht ausgleichen, indem sie bei der betroffenen Frequenz so lange immer mehr Energie in den Raum pumpt bis es am Hörplatz linear ist, das überlädt den ganzen Raum. Wenn Du am Hörplatz eine Überhöhung von ein paar dB hast, dann kann Elektronik das zwar für genau diesen Platz ausgleichen, aber für den daneben oder dahinter sitzenden Hörer schon nicht mehr. Verstärker mit solchem (entschuldigung) Schnickschnack sind wie Schlankheitspillen. Sie suggerieren, man könne locker, leicht und sozusagen auf Knopfdruck grundsätzliche Probleme beheben..., im einen Fall die falschen Ernährungs- und Bewegungsgewohnheiten, im anderen Fall den ungeeigneten Raum und die falsche Aufstellung ungeschehen machen. Beides funktioniert m.E. nicht gut...

Dann würde ich sagen: Housten, wir haben ein Problem.

Spaß beiseite, wofür oder gegen was soll das eine Argumentation sein? Können "dunkel" klingende Verstärker (also mit eingebauten Effekten) das Problem lösen?

Kann man das Problem ohne den "Schnickschnack" lösen? Wen ja warum macht man es denn nicht? Umziehen? Schlecht. LS anders anordnen? Ja, Möbelrücken ist immer gut (nur keine spirituelle) und praktischer Weise kann man dann das Einmesssystem auch zu Überprüfung und Optimierung einsetzen, ach nee geht nicht, ist ja Schnickschnack.

Heutige Einmesssysteme können sogar 3-5 Messpositionen ermitteln und danach einen Kompromiss nach einstellbaren Regeln vornehmen. Ist dann ja auch Partner-freundlicher. d.h man muss den Partner nicht alleine im Loch sitzen lassen, wenn man ein wenig kompromissbereit ist. Ohne Schnickschnack sitzen aber alle im Loch, mag ja gerechter sein, blöd ist es aber trotzdem.

warbabe (Beitrag #17445) schrieb:

burkie, du hast Recht, das Video ist komprimiert bis zum geht nicht mehr. Wenn ich mir dieses Stück als CD kaufen würde und es mit dem you tube Video vergleichen würde, ließe sich der Unterschied dann sichtbar nachmessen? Das Video klanglich als schlecht zu bezeichnen ist wahrlich subjektiver Natur. Aber ich hoffe du kannst es einigermaßen Nachvollziehen was ich meine. Den Namen der Geigerin habe ich leider vergessen. Aber ich denke, die meisten you tube Videos klingen so. Als Blu Ray Player klingt die PS 3 Phantastisch, aber im direkten Vergleich zu meinem CD Player schon etwas anders. Aber das ist OT. viele Grüße

Hallo,

wenn der Videosound stark komprimiert ist, macht man das ja nur, um vermeintlich weniger oder gar nicht hörbare Anteile wegzulassen. Technisch gesehen fehlt also etwas gegenüber einer unkomprimierten CD-Aufnahme.
Messtechnisch nachweisbar ist es, indem man die Differenz zwischen Orginalsignal und Video bildet, also, das eine vom anderen amplitudenmässig abzieht. Müssen natürlich syncron laufen.

Wenn Du bloß das Frequenzspektrum anschaust, dann kann man daraus nicht auf eine gute oder schlechte Aufnahme schliessen. Eine Geige in den mittleren bis hohen Lagen gespielt, macht keinen großen Schalldruck in den Tiefen und im Tiefbass. Im Frequenzspektrum oder Spektrogramm ist also ein "Loch" im Bassbereich, ein Abfall zum Tiefbass hin. Ist das jetzt ein Nachweis für unausgeglichenen Frequenzgang der Aufnahme- oder Wiedergabegeräte; also eine schlechte Aufnahme, oder einfach nur dem geschuldet, dass der Orginalschall einfach kein Tiefbass hatte, weil er vom Instrument nicht erzeugt wurde?

Zum anderen werden ja bei Aufnahmen auch immer, wirklich immer klangestätische Entscheidungen getroffen. Wo findet die Aufnahme statt? In halliger Kirche oder im schalltoten Studioraum? Wo baut man die Mikrophone auf? In vielen Metern Entfernung auf der Zuschauertribüne oder direkt vor den Instrumenten?
Wie mischt man alles zusammen? Alles nur trocken und direkt, oder gibt man bei der Abmischung noch etwas Hall hinzu, oder etwas Kompression?
Meine Meinung dazu ist, dass sich die Künstler, Produzenten und Tonmeister schon was aufgrund ihrer Erfahrung und künstlerischen Absicht dabei gedacht haben, und einen bestimmten Sound der Aufnahme gezielt herbei geführt haben.
Genau diesen Sound möchte ich erstmal möglichst unverfälscht hören, empfinden, geniessen und verstehen wollen. Bevor ich mir mit eigenen Klangregelungen oder Effektgeräten daraus einen mir angenehmen anderen Sound bastele.
Von daher sind mir klanglich neutrale Verstärker immer noch am liebsten.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #17444) schrieb:

tomtiger (Beitrag #17442) schrieb: Vielleicht gefällt dir gute Wiedergabe aber auch nicht? Ich meine, kannst Du sicher sein, dass die Automatik nicht optimal ist? LG Tom Das kann doch nicht funktionieren, Tom. Wenn Du am Hörplatz ein "Loch" im Frequenzgang von ein paar dB hast, dann kann Elektronik das nicht ausgleichen, indem sie bei der betroffenen Frequenz so lange immer mehr Energie in den Raum pumpt bis es am Hörplatz linear ist, das überlädt den ganzen Raum. Wenn Du am Hörplatz eine Überhöhung von ein paar dB hast, dann kann Elektronik das zwar für genau diesen Platz ausgleichen, aber für den daneben oder dahinter sitzenden Hörer schon nicht mehr. Verstärker mit solchem (entschuldigung) Schnickschnack sind wie Schlankheitspillen. Sie suggerieren, man könne locker, leicht und sozusagen auf Knopfdruck grundsätzliche Probleme beheben..., im einen Fall die falschen Ernährungs- und Bewegungsgewohnheiten, im anderen Fall den ungeeigneten Raum und die falsche Aufstellung ungeschehen machen. Beides funktioniert m.E. nicht gut...

janus - informier dich mal bzgl raumkorrekturprogramme.
die diskussion gehört aber hier nicht hin.

Burkie (Beitrag #17427) schrieb:

on deinen ganzen aufgezählten Effektgeräten kommen doch nur ein gewisser Bruchteil in Frage. Wenn du selber darüber darüber nachdenkst, wirst du doch selber erkenn, dass hauptsächlich erstmal die Effektgeräte für Mastering, Remastering oder Restauration alter bereits gemischter Aufnahmen in frage kommen. [...] Fakt ist aber, dass du mit Effektgeräten viel breitere und vielfältigere Möglichkeiten hast, den Klang an deinen subjektiven Geschmack anzupassen als du jemals mit Verstärkertauschen hättest. Vor allem, weil du dich mit getauschtem Vestärker ja wieder auf nur ein einziges Klangbild festlegst.

Aber Du veränderst dabei nicht den Klang des neutralen Verstärkers, sondern allerhöchstens das Eingangssignal, das am Amp anliegt. Wenn ein EQ zum Beispiel eher aggressiv arbeitet, dann kannst Du damit keinen gefälligeren Verstärker-Klang kreieren. Wenn ein EQ weich arbeitet, kannst Du damit ebenfalls nicht einen gefälligeren Amp simulieren, denn der Amp verstärkt ja nur wegen dem weich klingenden EQ nicht plötzlich weicher. Und mit einem neutral klingenden EQ kannst Du ebenfalls nicht einen weicheren Klang erzeugen, weil der neutrale Amp noch immer gleich "unweich" das Eingangssignal verstärkt. Selbst wenn Du dem Linesignal mit dem EQ eine leichte Anhebung in den unteren Mitten gibst, verstärkt der neutrale Amp deshalb nicht softer oder weicher oder wärmer, sondern immer noch so neutral wie zuvor. Den Amp interessiert nicht, was Du gern hättest. Er ist kein Lebewesen, sondern ein doofer kleiner Apparat. Er kann unmöglich wissen, dass er bei beigefügten Verzerrungen in seinem Eingangssignal deshalb "verzerrender" verstärken muss. Wohl kann man mit Effekten sounden, aber nicht eine andere Verstärkung herbeizwingen.

Gruss Urs

umher (Beitrag #17451) schrieb:

Burkie (Beitrag #17427) schrieb: on deinen ganzen aufgezählten Effektgeräten kommen doch nur ein gewisser Bruchteil in Frage. Wenn du selber darüber darüber nachdenkst, wirst du doch selber erkenn, dass hauptsächlich erstmal die Effektgeräte für Mastering, Remastering oder Restauration alter bereits gemischter Aufnahmen in frage kommen. [...] Fakt ist aber, dass du mit Effektgeräten viel breitere und vielfältigere Möglichkeiten hast, den Klang an deinen subjektiven Geschmack anzupassen als du jemals mit Verstärkertauschen hättest. Vor allem, weil du dich mit getauschtem Vestärker ja wieder auf nur ein einziges Klangbild festlegst. Aber Du veränderst dabei nicht den Klang des neutralen Verstärkers, sondern allerhöchstens das Eingangssignal, das am Amp anliegt.

Richtig, Urs! Das ist ja nur alles, worauf es ankommt....!

Wenn ein EQ zum Beispiel eher aggressiv arbeitet, dann kannst Du damit keinen gefälligeren Verstärker-Klang kreieren.

Urs, genau das doch...! Du musst bloß vor dem Amp einen eher über-gefälligen Klang creieren.

Wenn ein EQ weich arbeitet, kannst Du damit ebenfalls nicht einen gefälligeren Amp simulieren, denn der Amp verstärkt ja nur wegen dem weich klingenden EQ nicht plötzlich weicher.

Nöö, Urs, das sollte er ja auch nicht..! Woher sollte der Amp das auch wissen...? Aber Du weisßt und hörst doch, ob der Amp oder der EQ weich arbeitet...! Damit kannst Du doch der Gefälligkeit im Klang gegensteuern, indem Du einfach nur hinhörst, wie es klinkt...° ! Aber löse dich doch mal von dem fixen Gedanken an EQs...! Es gibt da doch noch viel mehr an Effektgeräten...!

Und mit einem neutral klingenden EQ kannst Du ebenfalls nicht einen weicheren Klang erzeugen, weil der neutrale Amp noch immer gleich "unweich" das Eingangssignal verstärkt.

Urs, du machst da einen Denkfehler....! Der EQ, wenn du dich schon auf darauf versteifffen willst, macht doch vorher das Signal sooo weiiich, dass es nach dem Amp exakt so weich klinkt, wie du es immer haben willtst...°. Du solltestt dich aber einfach mal von EQs gedanklich lösen, weil eine solche Fixierung auf nur ein-und-alles dich gedanklich in eine Sackkasse führt...! Denk einfach mal weiter, einfach mal über den Tellerrand hinaus...!

Selbst wenn Du dem Linesignal mit dem EQ eine leichte Anhebung in den unteren Mitten gibst, verstärkt der neutrale Amp deshalb nicht softer oder weicher oder wärmer, sondern immer noch so neutral wie zuvor.

Urs,
Du machst da einen Denkfehler...! Du verbeisst dich unnötigerweise auf EQs...! Ausserdem verstärkt zwar der Amp so neutral wie vorher, aber insgesamt hast du am Lautsprecher oder am Ohr eine Anhebung in den unteren Mitten..° Aber Hallo..!

Den Amp interessiert nicht, was Du gern hättest.

Richtig, Urs..° Aber auch nicht, was du gerne hättest...! Van damit ist es ja ausgeglichen...°

Er ist kein Lebewesen, sondern ein doofer kleiner Apparat. Er kann unmöglich wissen, dass er bei beigefügten Verzerrungen in seinem Eingangssignal deshalb "verzerrender" verstärken muss.

Urs, du machst hier einen Denkfehler...! Die beigefügten Verzerrungen, um einfach mal mit Deinen Worten zu sprechen, werden deswegen vom Effektgerät ja deswegen schon verzerrender, dunkler, wärmer, oder auch nach Wahl, heller, hinzugefügt, um den gewünschten Klang zu erzeugen...! Das ist doch gerade der Witz dabei...!

Wohl kann man mit Effekten sounden, aber nicht eine andere Verstärkung herbeizwingen.

Urs, du hast recht, wenn du meintst, dass man damit sounden könne. Und nur darauf kommt es och nur an...!
Wenn du hingegen mit "andere Verstärkung" einen anderen Verstärkungsgrad meintst, also letztlich eine andere Lautstärke. Obwohl man auch dabei mit einem EQ, wo man alle Frequenzbänder herauf setzt, abhelfen könnte....° Aber darum geht es ja doch leztlich nicht...! Für eine andere Verstärkung, kanntst du doch einfach den Lautstärkeregler einfach weiter aufdrehen...!

Gruss Urs

Urs, ich verstehe nicht, weshalb du dich so gegen Effektengeräten streubst und wehrst...?
Es mag wohl so sein, dass du rein persöhnlich rein subjektiv sowas nicht magst...? Aber das ist doch kein Grund, diese Dinge allgemein zu disskriminieren und zu gering schätzen...°

Grusse

Hi Urs,

umher (Beitrag #17451) schrieb:

Aber Du veränderst dabei nicht den Klang des neutralen Verstärkers, sondern allerhöchstens das Eingangssignal, das am Amp anliegt. Wenn ein EQ zum Beispiel eher aggressiv arbeitet, dann kannst Du damit keinen gefälligeren Verstärker-Klang kreieren. Wenn ein EQ weich arbeitet, kannst Du damit ebenfalls nicht einen gefälligeren Amp simulieren, denn der Amp verstärkt ja nur wegen dem weich klingenden EQ nicht plötzlich weicher. Und mit einem neutral klingenden EQ kannst Du ebenfalls nicht einen weicheren Klang erzeugen, weil der neutrale Amp noch immer gleich "unweich" das Eingangssignal verstärkt. Selbst wenn Du dem Linesignal mit dem EQ eine leichte Anhebung in den unteren Mitten gibst, verstärkt der neutrale Amp deshalb nicht softer oder weicher oder wärmer, sondern immer noch so neutral wie zuvor.

Da hast Du vollkommen recht.

Allerdings musst Du beachten, dass es weder einen aggressiven noch einen weichen EQ gibt, und auch keinen gefälligen Verstärker. Das sind alles Dinge, die nur in Deiner Einbildung existieren.

Solltest Du wider erwarten einen Verstärker besitzen, der einen Defekt hat, also Klirr oder sonstwas dem Signal zufügt, oder aber den Frequenzgang verbiegt, dann gibt es dafür eine einfache Lösung, kauf Dir ein preiswertes Gerät das korrekt funktioniert.

Wenn Dir allerdings die Schlechtheit Deines Gerätes gefällt, ist das ja schön für Dich, hat aber mit Hifi nix zu tun.


Für Hifi gilt, dass man gute Geräte am Klang nicht unterscheiden kann, ausser über die Einbildung.

LG Tom

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

umher (Beitrag #17451) schrieb: Aber Du veränderst dabei nicht den Klang des neutralen Verstärkers, sondern allerhöchstens das Eingangssignal, das am Amp anliegt. Richtig, Urs! Das ist ja nur alles, worauf es ankommt....!

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

umher (Beitrag #17451) schrieb: Wenn ein EQ weich arbeitet, kannst Du damit ebenfalls nicht einen gefälligeren Amp simulieren, denn der Amp verstärkt ja nur wegen dem weich klingenden EQ nicht plötzlich weicher. Nöö, Urs, das sollte er ja auch nicht..! Woher sollte der Amp das auch wissen...? Aber Du weisßt und hörst doch, ob der Amp oder der EQ weich arbeitet...!

Da machst Duden Denkfehler: Wenn der Amp nicht wissen kann, dass er plötzlich weicher verstärken soll, ist das - ausser Du bildest es Dir ein - dann auch nicht plötzlich hörbar, deswegen, nicht, weil allein schon der Unterschied zwischen einem weich und nichtweich verstärkendem Amp sehr wohl hörbar ist. Klingt der Amp dann hart, wird der hörbare Unterschied noch grösser - egal wie viel Weichheit am Ampeingang anliegt.

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

Urs, du machst da einen Denkfehler....! Der EQ, wenn du dich schon auf darauf versteifffen willst, macht doch vorher das Signal sooo weiiich, dass es nach dem Amp exakt so weich klinkt, wie du es immer haben willtst...°.

Du magst den weichen EQ hören, aber Du hörst allein deswegen nicht ein neutral verstärkender Amp, der jetzt plötzlich "unneutraler" oder weicher verstärkt. Wenn Du Dich ja ebenfalls fragst, wie er das denn können soll, dann bleibt wirklich nur noch Einbildung als Erklärung über für die Aussage, der Amp klinge danach anders !

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

Du solltestt dich aber einfach mal von EQs gedanklich lösen, weil eine solche Fixierung auf nur ein-und-alles dich gedanklich in eine Sackkasse führt...! Denk einfach mal weiter, einfach mal über den Tellerrand hinaus...!

Das hast Du jetzt schön formuliert.

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

umher (Beitrag #17451) schrieb: Selbst wenn Du dem Linesignal mit dem EQ eine leichte Anhebung in den unteren Mitten gibst, verstärkt der neutrale Amp deshalb nicht softer oder weicher oder wärmer, sondern immer noch so neutral wie zuvor. Urs, Du machst da einen Denkfehler...! Du verbeisst dich unnötigerweise auf EQs...! Ausserdem verstärkt zwar der Amp so neutral wie vorher, aber insgesamt hast du am Lautsprecher oder am Ohr eine Anhebung in den unteren Mitten..° Aber Hallo..!

Natürlich, aber nicht weil der Amp anders verstärkt. Den Amp interessiert nicht, was Du gern hättest.
Sondern weil am Ampeingang ein anderes Signal anliegt.

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

Richtig, Urs..° Aber auch nicht, was du gerne hättest...! Van damit ist es ja ausgeglichen...°

Woher weisst Du das ?

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

umher (Beitrag #17451) schrieb: Er ist kein Lebewesen, sondern ein doofer kleiner Apparat. Er kann unmöglich wissen, dass er bei beigefügten Verzerrungen in seinem Eingangssignal deshalb "verzerrender" verstärken muss. Urs, du machst hier einen Denkfehler...! Die beigefügten Verzerrungen, um einfach mal mit Deinen Worten zu sprechen, werden deswegen vom Effektgerät ja deswegen schon verzerrender, dunkler, wärmer, oder auch nach Wahl, heller, hinzugefügt, um den gewünschten Klang zu erzeugen...! Das ist doch gerade der Witz dabei...! umher (Beitrag #17451) schrieb: Wohl kann man mit Effekten sounden, aber nicht eine andere Verstärkung herbeizwingen. Urs, du hast recht, wenn du meintst, dass man damit sounden könne. Und nur darauf kommt es och nur an...!

Etwas anderes geht auch gar nicht. Vor allem nicht den Verstärker dazu zwingen, sich anders zu verhalten und sein Eingangssignal anders zu verstärken als er es tatsächlich aufgrund seiner Konstruktion nur kann. Dazu müsstest Du schon den Deckel öffnen und ... machen.

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

Wenn du hingegen mit "andere Verstärkung" einen anderen Verstärkungsgrad meintst, also letztlich eine andere Lautstärke.

Nein, meine ich nicht.

Burkie (Beitrag #17452) schrieb:

Urs, ich verstehe nicht, weshalb du dich so gegen Effektengeräten streubst und wehrst...? Es mag wohl so sein, dass du rein persöhnlich rein subjektiv sowas nicht magst...? Aber das ist doch kein Grund, diese Dinge allgemein zu disskriminieren und zu gering schätzen...°

Das bildest Du Dir nur ein. Ich sträube mich NICHT gegen Effektgeräte, sondern gegen den Glauben, ein Eingangssignal könne das Verhalten eines Verstärkers verändern.

Gruss Urs

tomtiger (Beitrag #17453) schrieb:

Hi Urs, umher (Beitrag #17451) schrieb: Aber Du veränderst dabei nicht den Klang des neutralen Verstärkers, sondern allerhöchstens das Eingangssignal, das am Amp anliegt. Wenn ein EQ zum Beispiel eher aggressiv arbeitet, dann kannst Du damit keinen gefälligeren Verstärker-Klang kreieren. Wenn ein EQ weich arbeitet, kannst Du damit ebenfalls nicht einen gefälligeren Amp simulieren, denn der Amp verstärkt ja nur wegen dem weich klingenden EQ nicht plötzlich weicher. Und mit einem neutral klingenden EQ kannst Du ebenfalls nicht einen weicheren Klang erzeugen, weil der neutrale Amp noch immer gleich "unweich" das Eingangssignal verstärkt. Selbst wenn Du dem Linesignal mit dem EQ eine leichte Anhebung in den unteren Mitten gibst, verstärkt der neutrale Amp deshalb nicht softer oder weicher oder wärmer, sondern immer noch so neutral wie zuvor. Da hast Du vollkommen recht. Allerdings musst Du beachten, dass es weder einen aggressiven noch einen weichen EQ gibt, und auch keinen gefälligen Verstärker. Das sind alles Dinge, die nur in Deiner Einbildung existieren.

Keineswegs. Keine Einbildung ist es zum Beispiel, dass zwei unterschiedliche Aufnahmen auf einem weichen, neutralen oder hart klingenden Amp sich immer dementsprechend unterschiedlich anhören. Es spielt insofern keine Rolle, ob der weich klingende EQ in der HiFi-Kette eingeschlauft das Eingangssignal für den Amp verändert, oder eine Aufnahme. Ebenfalls keine Einbildung ist, dass sich der Amp von all dem nicht beeindrucken lässt.

tomtiger (Beitrag #17453) schrieb:

Solltest Du wider erwarten einen Verstärker besitzen, der einen Defekt hat, also Klirr oder sonstwas dem Signal zufügt, oder aber den Frequenzgang verbiegt, dann gibt es dafür eine einfache Lösung, kauf Dir ein preiswertes Gerät das korrekt funktioniert.

Nein, der eine Amp macht im Vergleich zu einem neutralen Amp (als Subwoofer-Endstufe eingesetzt) das für mich bessere Klangresultat.

tomtiger (Beitrag #17453) schrieb:

Wenn Dir allerdings die Schlechtheit Deines Gerätes gefällt, ist das ja schön für Dich, hat aber mit Hifi nix zu tun.

Das mag Deine Meinung sein, Tatsache ist, dass Du von niemandem gezwungen wirst, neutral zu hören.

tomtiger (Beitrag #17453) schrieb:

Für Hifi gilt, dass man gute Geräte am Klang nicht unterscheiden kann, ausser über die Einbildung.

Ach woher! Lies nochmals :

umher (Beitrag #17422) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #17409) schrieb: Wenn ich dann lese, der Verstärker ist dunkler angestimmt, setzt das ja ein bewusster reproduzierbarer Eingriff des Herstellers voraus. Er baut also ein bestimmter Effekt ein.(Im Grund müsste er dann von der Liste der HiFi-Anbieter gestrichen werden, denn ein Verstärker sollt ja möglichst keine Verzerrungen produzieren.) Nun es kann auch sein, dass der Hersteller das nicht bewusst macht und seine Geräte aufgrund fehlendem Wissens oder schlechter Qualität diese Verzerrungen produzieren. Bei Leistungsendstufen im Beschallungsbereich werden bestimmte Endverstärker für bestimmte Anwendungen bevorzugt, sprich in einem Mehrwegsystem zB am Bass, und dafür im Mittelton oder in den Höhen eher nicht. Und umgekehrt. Die Diskussionen darüber und über Klang ist in jedem einschlägigen Forum nachzulesen. Das betrifft im selben Masse die von mir erwähnte Endstufe, die im Bass eine gewaltig gute Figur macht, aber in höheren Frequenzen sich eher …… zeigt. Das selbe bei den Studiogeräten: Noch lange nicht bedeutet es, dass wenn Profi oder Studio aufgedruckt ist, dass dann dort nicht auch Kompromisse eingegangen werden müssen. Beispiel Equalizer, dort gibt es ebenfalls in den entsprechenden Foren Diskussionen darüber zu verfolgen, in welchem Masse sich Equalizer und Kompressoren und Hallgeräte und Mikrofonvorverstärker unterscheiden und wo der den Geräten prädestinierte Einsatzbereich liegt. Jedes dieser Geräte hat eben seine Stärke. Irgendwo. Röhrenequalizer werden zur Hauptsache für Stimmen und Instrumente im selben Frequenzbereich verwendet. Hingegen für andere Sachen wie Schlagzeug werden Transistorschaltungen bevorzugt. Fürs Mastering dann nochmals andere Geräte als fürs Aufnehmen. Die einen klingen aggressiv – was sich für Schlagzeug oder akustische Gitarre als gut erweist, andere Geräte weich, was in den Höhen für mehr „Air“ wunderbar ist. Die einen Digitalhallgeräte kommen eher für Stimmen, andere für Instrumente in Betracht. Ect.ect. Ist eben alles nur ein Kompromis. Dass da an der Schwachstelle nun ein bewusst implementierter Effekt dafür verantwortlich sein soll, oder schlechte Qualität oder fehlendes Wissen halte ich für unwahrscheinlich. Möglicherweise liegt es einfach an der Konstruktion an sich, welche in anderer Form nicht diese Stärken hervorzubringen im Stande wär. Auf Kosten der Schwächen, das das Gerät dann ebenfalls aufweist – das halte ich nicht für abwegig. Klar, der Industrie wäre schlussendlich ALLES zuzutrauen. Absprachen usw. Und ebenso klar ist auch, dass auch im Pro-Bereich Esoterik anzutreffen ist, allerdings auch taube Nüsse wie auch solche, die sich für Ohrengötter halten und auf Vovox schwören - bis der Nächste PR-Mensch anklopft. Dennoch kann man die Aussagen relativ gut abschätzen, vor allem, wenn das eine oder andere Gerät bei sich zu Hause steht. Es bleibt schlussendlich jedem selbst überlassen abzuwägen, was sich wie verhält oder verhalten könnte. Spekulationen bringen da nichts. Ich würde sagen, dass eher Stärken gewollt sind und man die Schwächen beim Entwickeln bewusst in Kauf nimmt. Defekt oder Fehlkonstruktionen sind Produkte, die eine besondere Stärke aufweisen, deshalb aber noch lange nicht. Gruss Urs

Gruss Urs

@ Urs,

du machst da einen großen Denkfehler...°!
Es geht doch gar nicht darum, wass der amp selber will oder weißß, sondern nur, was am Ende aus der kette herraus kommt.
So ist es z.B. einfach ein Fakt, dass ein Signal, von einem Effektgerät dunkel gemacht, durch ein neutralen amp verstärkt, am lautsprecher auch dunkel ankommt.
Fakt ist auch, dass ein Signal, durch ein Effektgerät nicht dunkel gemacht, durch einen dunklen Verstärker verstärkt, am Ende der kette am Lautsprecher eebenfallsz dunkel ankommt.
Wer könnte da den Unterschied sagen...?
Fakt ist auch, dass ein Signal, durch ein anti-dunkles Effektgerät prozessiert, durch ein dunklen Verstärker verstärkt, am Ende der Kette am lautsprecher neutral herauskommt...° Merke auf: dunkel und anti-dunkel kompensiert sich!
Usw usf.
Somit kannst du also am Effektgerät den ganzen Klangeindruck, von dunkel bis anti-dunkel, von rötlich bis weißß, von feindynamisch bis tonal, von aggressiv bis toanl asugeprägt, exakt nach eigenen Vorlieben einstellen, unabhängig vom Amp...! Das ist ja gerade das gute daran....!

Grüsse

Moinsen!
Die aktuelle Diskussion über Effektgeräte ist wieder einmal völlig müßig, solange Urs davon ausgeht, daß es Verstärkerklang nicht nur als Ausnahme gibt, ohne benennen zu können, woran dieser festzumachen ist.

Hallo Urs.
Lies erstmal das: FAQ Verstärkerklang.

Wenn Du danach zu dem Ergebnis kommst, daß das Unsinn ist, der da steht (Die Gefahr ist groß, denn Du bist ja davon überzeugt, daß es sowas wie "weich" oder "dunkel" klingende Amps gibt und das nicht nur als Ausnahme), dann kannst Du ja entsprechende Begründungen hier posten. Hilfreich wäre, wenn die nicht nur auf Deiner eigenen Hörerfahrung beruhen würden, sondern allgemein plausibel wären.
Mich würde beispielsweise interessieren, welchem Anteil am Schall Du die Attribute (weich, hart, dunkel, hell) zuordnest: Frequenzgang? Verzerrungen? Rauschen? Kanalungleicheit?

Schöne Grüße,
Simon

Burkie (Beitrag #17456) schrieb:

du machst da einen großen Denkfehler...°! Es geht doch gar nicht darum, wass der amp selber will oder weißß, sondern nur, was am Ende aus der kette herraus kommt.

Äh, Du rennst offene Türen ein. Niemand behauptet, Signalbearbeitung wäre nicht hörbar.

Burkie (Beitrag #17456) schrieb:

Mit entsprechenden Effektgeräten müsstest du dir doch gar keinen Kopf um Verstärkerklang mehr zu machen!

Das hingegen ist einfach nur falsch, aus den von mir mehrfach genannten Gründen. Deiner dieser Aussage würde ich mich hingegen anschliessen, wenn nur und auschliesslich Verstärker existierten, die sich nicht klanglich voneinander unterscheiden liessen. Dem ist aber nicht so. Ob sie dann defekt oder eine Fehlkonstruktion sind, oder nicht, spielt nochmals keine Rolle, schliesslich wird gekauft, angeschlossen und gehört. Und nicht aufgrund einer Messung wieder zum Händler zurückgebracht, weil er sich irgendwie misst, sich aber eigentlich ganz gut anhört.

Gruss Urs

woher nimmst du die weisheit urs, dass es unterschiedliche klingende verstärker gibt..?

DamonDiG (Beitrag #17457) schrieb:

Mich würde beispielsweise interessieren, welchem Anteil am Schall Du die Attribute (weich, hart, dunkel, hell) zuordnest: Frequenzgang? Verzerrungen? Rauschen? Kanalungleicheit?

Oh, ich bin kein Techniker, deshalb muss ich passen ...

Gruss Urs

ingo74 (Beitrag #17459) schrieb:

woher nimmst du die weisheit urs, dass es unterschiedliche klingende verstärker gibt..?

Und woher Du, dass sie es nicht gäben ? Ein BT an einem 3-Weg-Aktivsystem (mit ausgelagerter Elektronik) gemacht würde mich interessieren. Gibts dazu einen Link ?


Gruss Urs

man beantwortet fragen nicht mit einer gegenfrage..!
zudem wurden dir genügend links und hinweise gegeben bzw sind hier im thread zu finden, die dir aufzeigen, dass das was du behauptest, real so nicht zu beweisen ist. es sei denn, der verstärker wäre defekt oder bewusst 'anders' konstruiert, beides ist so selten, dass man schlichtweg sagen kann, dass es sowas wie der von dir genannte verstärkerklang nicht gibt.

also worauf fusst deine behauptung urs..?!

umher (Beitrag #17455) schrieb:

Bei Leistungsendstufen im Beschallungsbereich werden bestimmte Endverstärker für bestimmte Anwendungen bevorzugt, sprich in einem Mehrwegsystem zB am Bass, und dafür im Mittelton oder in den Höhen eher nicht.

Da gehts in erster Linie aber darum ob der Verstärker die Lautsprecher korrekt antreiben kann oder nicht, und nicht um klangliche Aspekte. Wenn du in den Höhen einen Treiber betreibst, der eine nominale Belastbarkeit von z.B. 100W hat ist eine Endstufe die 2000W leisten kann aus wirtschaftlicher Sicht eine Fehlentscheidung. Hinzu kommt, daß so eine Endstufe doch die Treiber killen kann, was zusätzliche Kosten verursachen würde. Im Bass wäre dann wahrscheinlich die 200W Endstufe, die für die Höhen ausreicht, ziemlich unterdimensioniert.

naja, die FAQ wurden aber von einem Theoriegläubigen geschrieben der denkt mit den paar vereinfachten Formeln könnte man alles erklären - und was in der Formel nicht abgebildet ist gibt es nicht.

Super an den FAQ ist aber gleich der Disclaimer - dass die Aussage natürlich nur für Verstärker gilt die nicht "gesoundet wurden"

Es gibt Ausnahmen. Wenn Verstärker mit dem ausdrücklichen Ziel gebaut werden, den Klang zu verändern, dann wäre es natürlich unsinnig, zu behaupten, daß sie das nicht tun

Psychoakustik geht in beide Richtungen, wer "weiß" dass es nicht unterschiedlich sein "kann" wird auch keine Unterschiede hören. Wer sich von vorneherein drauf festlegt wird sie erkennen, auch wenn sie nicht da sind.

Es gibt genügend Hifihersteller, die ihren Amps einen eigenen Charakter mit auf den Weg geben - und damit ist es auch sinnvoll, verschiedene Verstärker mit seinen Boxen zu testen bis der richtige gefunden ist.
Das man an Mediamarkt Tröten keinen Unterschied festmacht: geschenkt.

Aber wer mit ordentlichen LS mal nen Cambridge gegen einen Musical Fidelity antreten lässt und ohne vorgefasste Meinung an die Sache drangeht könnte eine Überraschung erleben.

Zum Thema allgemein plausibel: Kauf Dir mal ein Buch zur Elektrodynamik, die Arbeit nehme ich Dir nicht ab.
Was mich an solchen Forderungen stört ist das dogmatische Festhalten am Grundsatz "was man nicht erklären kann gibt es nicht".
Soweit ich weiß, ist es auch noch nicht erklärt, warum Gähnen ansteckend wirkt. In Experimenten aber ausreichend belegt. Da man es aber (noch) nicht erklären kann gibts das dann trotzdm nicht oder wie?
Analog kommt mir hier die Diskussion vor.

Vielleicht kann ja mal jemand ne Doktorarbeit drüber schreiben - am Besten als Gemeinschaftsprojekt von nem Musiker, nem Psychologen und einem Akustiker...

Dunkel / weich / schrill - sind am Ende alles zum Scheitern verurteilte Versuche Klang in Worte zu fassen - was nicht gehen kann. Sonst könnte man sich ja auch einfach ein Buch mit Tönen kaufen statt ne CD aufzulegen.

Mein Fazit: es gibt Verstärker die (gewollt) unterschiedlich klingen.
Es gibt auch sehr viele die sehr neutral spielen und sich dann eher durch Breite / Tiefe der Bühne unterscheiden - oder in der Spitzenbelastbarkeit / Auflösung bei hoher Lautstärke.
Rotel/Cambridge: tonal sehr ähnlich - aber trotzdem klar (blind) unterscheidbar - anhand von der Bühne die sie aufbauen.

So, und jetzt weiterkloppen

[quote="ingo74 (Beitrag #17462)"]
man beantwortet fragen nicht mit einer gegenfrage..![/quote]

Ingo74, das überlass doch bitte mir.

[quote="ingo74 (Beitrag #17462)"]
also worauf fusst deine behauptung urs..?![/quote]

U.A. auf Deiner eigenen Aussage:

[quote="ingo74 (Beitrag #17462)"]
... es sei denn, der verstärker wäre defekt oder bewusst 'anders' konstruiert, beides ist SELTEN
[/quote]

Du sagst ja selbst, dass sie existierten, wenn auch nur in seltener Form. Heisst also, dass einem so ein Gerät durchaus begegnen kann.

Oder bilde ich mir nur ein, was ich hier lese?


Gruss Urs

mty55 (Beitrag #17464) schrieb:

Was mich an solchen Forderungen stört ist das dogmatische Festhalten am Grundsatz "was man nicht erklären kann gibt es nicht". Soweit ich weiß, ist es auch noch nicht erklärt, warum Gähnen ansteckend wirkt. In Experimenten aber ausreichend belegt. Da man es aber (noch) nicht erklären kann gibts das dann trotzdm nicht oder wie? Analog kommt mir hier die Diskussion vor.

Da könne was dran sein.
Zum Gähnen, könnte das nicht ein Schutzmechanismus sein?
Sauerstoffmangel>jemand gähnt> jemand der das sieht ist viell. auch im selben Raum und vom Sauerstoffmangel betrofen>gähnt auch....

Wobei von echtem Mangel kann man wohl nicht reden...

Wie dem auch sei, ggf. gibt es in der Verstärkertechnik Faktoren die man nicht genau kennt.

Es gibt genügend Hifihersteller, die ihren Amps einen eigenen Charakter mit auf den Weg geben

welche sind das und woher weisst du das..?

Heisst also, dass einem so ein Gerät durchaus begegnen kann

welche geräte sind dir denn genau begegnet und wie hast du den defekt oder das sounding festgestellt..?

ingo74 (Beitrag #17468) schrieb:

Heisst also, dass einem so ein Gerät durchaus begegnen kann welche geräte sind dir denn genau begegnet und wie hast du den defekt oder das sounding festgestellt..?

Das steht alles bereits weiter oben.

Gruss Urs

Moinsen!

mty55 (Beitrag #17464) schrieb:

naja, die FAQ wurden aber von einem Theoriegläubigen geschrieben der denkt mit den paar vereinfachten Formeln könnte man alles erklären - und was in der Formel nicht abgebildet ist gibt es nicht.

Nach dieser einlassung habe ich weitergelesen, um herauszufinden, ob Du das irgendwie plausibel stützen kannst, aber es hat sich nicht gelohnt.

Und Du schreibst was von "ohne vorgefasste Meinung"

Schöne Grüße,
Simon