In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #17305) schrieb:

Weiß ich doch alles Klaus..., aber dann muß der Thread heißen: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, der sich sowohl messtechnisch als auch im Blindtest nicht nachweisen lässt." ....

ja und jeder Buchtitel müsste den vollständigen Inhalt vollständig wiedergeben ... ich stell mir grad mal die Titel der Harry-Potter-Reihe vor ...

Janus525 (Beitrag #17307) schrieb:

... Ich kann doch nur damit beginnen, zuerst einmal mehrere Verstärkerpaare ...

fang doch mal mit einem Paar (also 2 Verstärkern) an ...

Janus525 (Beitrag #17307) schrieb:

... Natürlich hast Du Recht, man könnte die unverblindet auffälligen Verstärker zunächst auch messen. Aber wer sollte das tun...? ...

Glaubst du tatsächlich -scope- wäre der einzige Mensch auf der Welt, der sowas kann?
Ich hab Onkel Google mal nach "Verstärker Reparatur Krefeld" gefragt ... das wirst du doch auch können oder?
oder frag doch mal da nach, wo du

Janus525 (Beitrag #17307) schrieb:

... den Restek zur Reparatur geschickt ...

hättest ...

Hallo,

Ich bin fast schon geneigt dazu, diesen doch sehr großen, wenn nicht ultimativen Thread, in der Summe ist er es, über Verstärkerklang zu schliessen und ihn somit auf read-only zu stellen, da die letzten Seiten sich doch eher nur auf Personen und nicht dem eigentlichen Thema beziehen- ein klares Indiz dafür, das der Zenit überschritten wurde.
Kriegen wir nochmal die Kurve zum eigentlichen Thema?

Hallo,

ich würde gerne mal so eine Art Test machen, wie sich messtechnische Änderungen klanglich bemerkbar machen.
Wie ich Effekte des Frequenzgangs untersuchen könnte, weiß ich, habe ich schon gemacht.
Wie Rauschen, wüsste ich auch. Ebenso Phasengang.
Das wird alles am PC in Software simuliert. Die Software selber ist teils sehr günstig, teils kostenlos.
Bleibt noch das Klirrspektrum...
Hat jemand eine Idee, wie man ein vorgegebenes Klirrspektrum als Effekt oder Filter auf eine Musikaufnahme anwenden könnte? In der Art, dass man sich die Anteile der Oberwellen vorgibt? Z.B. 2% 1. Oberwelle, 1% 2. Oberwelle, 5% 3.Oberwellen, 10% 4. Oberwelle.
Oder auch, wie man sich Intermodulationsverzerrungen definiert erzeugen könnte?

Grüße

http://www.hifi-selb...&view=article&id=239

ingo74 (Beitrag #17315) schrieb:

http://www.hifi-selb...&view=article&id=239

Hallo,
vielen Dank!

Das ist schon mal ein guter erster Ansatz.
Leider wird das Programm wohl nur einen Sinus mit definiertem Klirr versorgen.
Gibt es sowas auch für beliebige Eingangsignale? Ich möchte gerne selbst erhören, wie sich verschiedene Klirrspektren mit echter Musik anhören.

Grüße

P.S.: In dem Link standen ja noch interessante Hinweise zu Untersuchungen des Gehörs. Warum kommen solche Links oder solche Informationen so selten im Thread vor?

P.P.S.: @kölsche jung und pelmazo, ich finde, die Schachzüge eines Janus interessieren jetzt einfach nicht mehr. Es ist alles zu seinem Hör- oder Blindtest gesagt worden. Ihr habt mehrfach dargelegt, was daran sinnlos oder fragwürdig ist. Von Janus kommt immer nur dieselbe Leier. Das muss man nicht jedesmal neu kommentieren, bloß weil da jemand um Aufmerksamkeit bettelt. Lasst uns lieber was konstruktives zur Sache beitragen. Danke.

ingo74 (Beitrag #17315) schrieb:

http://www.hifi-selb...&view=article&id=239

Danke, endlich mal was mit Substanz und das ganz ohne Belehrung eines Oberlehrers.

Burkie (Beitrag #17317) schrieb:

P.S.: In dem Link standen ja noch interessante Hinweise zu Untersuchungen des Gehörs. Warum kommen solche Links oder solche Informationen so selten im Thread vor?

Weil das sachlich ist oder nur verwirrt und die Diskussion aufbläht oder ...

Burkie (Beitrag #17317) schrieb:

... P.P.S.: @kölsche jung und pelmazo, ich finde, die Schachzüge eines Janus interessieren jetzt einfach nicht mehr. Es ist alles zu seinem Hör- oder Blindtest gesagt worden. Ihr habt mehrfach dargelegt, was daran sinnlos oder fragwürdig ist. Von Janus kommt immer nur dieselbe Leier. Das muss man nicht jedesmal neu kommentieren, bloß weil da jemand um Aufmerksamkeit bettelt. Lasst uns lieber was konstruktives zur Sache beitragen. Danke.

da muss ich dir recht geben ... es ist tatsächlich alles (und noch ein wenig mehr) geschrieben.

@janus
teste, berichte, diskutiere (in dieser Reihenfolge)
... mach einfach mal das, was du meinst, was getan werden muss ... andere werden es wohl nicht für dich tun

Ja schön.

Dann lasst uns doch mal kreativ und konstruktiv werden.

Ich denke, viele können sich zwar intelektuell was unter den Messwerten, F-Gang, Rauschen, Verzerrungen vorstellen.

Allein, es fehlt ein Gefühl, ein Gespür für die Größenordnungen.
Sind 3dB weniger im Bass bei 40Hz viel oder wenig?
Sind 3dB bei rund 1kHz viel?
Sind 1% Verzerrungen viel oder wenig? (Dazu gab es mal Links zu einem Online-Test. Leider habe ich den Link verloren. Wer hat ihn noch?)
Ist Rauschen bei 60dB Rauschabstand bei gehobener Zimmerlautstärke hörbar?

Ich würde gerne so eine Art Testsuite zusammenstellen mögen, wo man sich die hörbaren Auswirkungen technischer Parameter vor Ohren führen kann.
Das können z.B. Online-Hörtests sein, oder auch fertige Projektfiles für günstige oder kostenlose Audiosoftware.
Mein Vorschlag wäre, solche Links auf Online-Hörtests, Testprogramme zusammen zu stellen. Oder auch zu sammeln, wie man die messtechnischen Effekte über Audiosoftware nachbilden kann, um einen gehörmässigen Eindruck davon zu bekommen.

Grüße

Und wozu soll das gut sein ?

Sicherlich gibt es "Schwellen", über denen alles jederzeit hörbar ist.
Aber nochmal, wozu soll das gut sein?
Diese "Abnormitäten" gibt es in "echt" doch nicht, beim Hören von Musik..
Der Titel lautet, in welchem Maße gibt es Verstärkerklang.
Die Antwort kann doch nur eine sein- und die hat mit dem mal so richtig gar nix zu schaffen..

R-Type (Beitrag #17322) schrieb:

Und wozu soll das gut sein ? ...

naja, irgendwie muss man ja anfangen, die Fehlvorstellungen aufzuarbeiten, von daher finde ich das gar keine so schlechte Idee

ich bilde mir ja ein, schon ein kleines bischen realistisch zu sein, als ich mir letztens aber mal so ne telefon-app "Lautstärke-schätz-O-meter" runtergeladen hab, war ich doch schon erstaunt ... wie laut so wenig dB schon sind, 80dB (ja, 1m) empfand ich schon als "derbe laut"

minimal rumgerechnet kommt man da auf einen leistungsbedarf vonst deutlich unter einem watt ...
als ich das jemandem vorhielt, meinte der nur: jaja, das ist theorie, in der praxis benötigt man schon deutlich über 100w, wenn es mehr als zimmerlautstärke sein soll ...

ein multimeter und ein pegelmessgerät würden den wohl auch auf den boden der tatsachen holen ...

realistische Vorstellungen schaden ja nur dem, der sie nicht hat

Wozu es gut sein soll?

Ein Gespür für Größenordnungen, für die gehörmässigen Auswirkungen technischer Parameter zu bekommen.
Rein, um selber nur zu erhören, inwieweit sich technische Parameter anhören.
Die Wissenschaft wirds natürlich nicht erschüttern war auch nie so gedacht.
Es ging mir darum, selber erhören zu können, wie viel oder wenig lästig sich z.B. 1% Verzerrung bei verschiedener Musik z.B anhören. Um für sich selber eine Relation zwischen technischen Daten und gehörtem Klang zu entwickeln. Um ein Gespür für Größenordungen zu entwickeln. Sind 1dB viel oder wenig? Sind 1% Verzerrungen für Kammermusik oder Rolling Stones viel oder wenig?
Das wäre zumindest mal eine Diskussionsgrundlage.
Bampa und Scope hatten den Test gemacht, Bampa konnte zwei Verstärker unterscheiden. Scope hatte gemessen, und einen gewissen eher kleinen Unterschied im F-Gang im Bassbereich messen können, und einen gewissen Unterschied im Klirrspektrum. Bampa sagte, der gehörmässige Unterschied sei recht klein gewesen.
Könnte man solche messtechnischen Unterschiede softwaremässig nachbauen, könnte man sich selber einen gehörmässigen Eindruck davon verschaffen, wie groß oder klein denn diese Unterschiede wohl waren.
Nur ein Beispiel.

Grüße

R-Type (Beitrag #17313) schrieb:

Hallo, Ich bin fast schon geneigt dazu, diesen doch sehr großen, wenn nicht ultimativen Thread, in der Summe ist er es, über Verstärkerklang zu schliessen und ihn somit auf read-only zu stellen, da die letzten Seiten sich doch eher nur auf Personen und nicht dem eigentlichen Thema beziehen- ein klares Indiz dafür, das der Zenit überschritten wurde. Kriegen wir nochmal die Kurve zum eigentlichen Thema?

Ja, bitte.

Moin

Kriegen wir nochmal die Kurve zum eigentlichen Thema?

Nie.
Das hier ist (bzw. war es lächerlicherweise schon immer) nur noch ein Kreisverkehr.

Bitte, bitte, mach' zu....

Ich finde wir sollten die Diskussionen um irgendwelche möglichen Blindtests hier rauslassen und über grundsätzliches diskutieren. Dann bedarf es auch keiner Schließung sondern nur etwas Disziplin. Damit möchte ich mich von der Schuld nicht ausnehmen, auch ich habe am Thema vorbei draufgehauen...

Der schonmal verlinkte Klippel Listening Test hat mir sehr geholfen um Größenordnungen abzuschätzen. Auch wenn ich nicht genau weiß wie sich die Verzerrungen zusammensetzen und ob das somit direkt mit einem Verstärker vergleichbar ist wird es beim Fullrange Driver mit Tracy Chapman schon bei -12dB als ungeübter Hörer mehr als schwierig, mein bester Median lag nach fünf Versuchen bei -18dB..

Dann schlage ich folgendes vor: Sowie wieder ein Beitrag über Sinn/Unsinn von Blindtests auftaucht - schließen.

moby_dick (Beitrag #17325) schrieb:

R-Type (Beitrag #17313) schrieb: Hallo, Ich bin fast schon geneigt dazu, diesen doch sehr großen, wenn nicht ultimativen Thread, in der Summe ist er es, über Verstärkerklang zu schliessen und ihn somit auf read-only zu stellen, da die letzten Seiten sich doch eher nur auf Personen und nicht dem eigentlichen Thema beziehen- ein klares Indiz dafür, das der Zenit überschritten wurde. Kriegen wir nochmal die Kurve zum eigentlichen Thema? Ja, bitte.

nein..!

stattdessen sollte hier rigoros im stil von hüb`in anderen threads mal verwarnt werden und wiederholungstäter ne auszeit bekommen, dann sind wir hier sehr schnell bei ontopic.
aber dann verschiebt sich die laberei auf andere threads...

Burkie (Beitrag #17317) schrieb:

Das ist schon mal ein guter erster Ansatz. Leider wird das Programm wohl nur einen Sinus mit definiertem Klirr versorgen. Gibt es sowas auch für beliebige Eingangsignale? Ich möchte gerne selbst erhören, wie sich verschiedene Klirrspektren mit echter Musik anhören.

es gibt sowas irgendwo in den weiten des internets, zumindestens hab ich das schonmal irgendwo gesehen.

In dem Link standen ja noch interessante Hinweise zu Untersuchungen des Gehörs.

unter grundlagen bei hifi-selbstbau sind noch einige andere interessante themen

kölsche_jung (Beitrag #17320) schrieb:

@janus teste, berichte, diskutiere (in dieser Reihenfolge) ... mach einfach mal das, was du meinst, was getan werden muss ...

Mach´ ich, Klaus...

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Threadschließung hier wirklich von der Moderation ernsthaft erwogen wird. Der Thread ist doch der ideale "Honigtopf", auf den sich die (sinnlosen) Debatten prima konzentrieren lassen. Wenn der Thread zu wäre, würde sich anderswo ein neuer herausbilden, und die Chose würde von vorn losgehen. Der Thread ist nicht das Problem, er ist ein Symptom für das Problem, und man löst kein Problem durch Beseitigung der Symptome.

Wer einen Thread konstruktiv halten will, der muß ihn auf konstruktives Verhalten hin moderieren, und das ist sehr viel mehr Aufwand, als ihn auf Reizwörter hin zu moderieren. Das bedeutet die dauerhafte und mitdenkende Teilnahme von Moderatoren, und nicht ein Blacklist-getriggertes Alarmsystem. Ich kann verstehen, daß das zu viel Aufwand wäre als daß sich dafür Moderatoren hergeben wollten. Man braucht bloß irgendwelche Polit-Talkshows im Fernsehen anzusehen, wo "nur" ein halbes Dutzend Teilnehmer, alles erwachsene Leute, disziplinlos durcheinander reden, oft genug sogar inhaltsleeren Bullshit, und auch ein Moderator, dessen Aufgabe das eigentlich wäre, es nicht fertig bringt, die Leute zu disziplinieren.

Vielleicht ist das aber gewollt so, denn auch wenn man inhaltlich nichts mehr mitkriegt, so sieht die Diskussion doch "lebhaft" aus, und Geschepper zieht bekanntlich die Gaffer an. Vielleicht ist die Quote ja so besser, was auf unsere Diskussion hier übertragen dafür sprechen würde, daß der Zoff eigentlich ganz gut ist.

Ehe man also Threadschließungen fordert, sollte man vielleicht überlegen, was man eigentlich will, und wie man da realistischerweise hin kommt. Appelle an die Disziplin bringen nichts, wenn sich nicht alle dran halten, und es werden sich niemals alle dran halten, schon weil Aufmerksamkeitsjunkies davon profitieren, wenn die Anderen diszipliniert sind.

dommii (Beitrag #17327) schrieb:

Der schonmal verlinkte Klippel Listening Test hat mir sehr geholfen um Größenordnungen abzuschätzen.

Ich halte das Erkennen der Größenordnungen für wichtiger, als das Testen von irgendwelchen (beigeschleppten...) Geräten oder Exotenzoten

Auch wenn ich nicht genau weiß wie sich die Verzerrungen zusammensetzen und ob das somit direkt mit einem Verstärker vergleichbar ist wird es beim Fullrange Driver mit Tracy Chapman schon bei -12dB als ungeübter Hörer mehr als schwierig, mein bester Median lag nach fünf Versuchen bei -18dB..

Nur als Tipp: Probiere es mal mit den dortigen Sinustönen.

Ganz interessant finde ich in dem Zusammenhang den Soundgenerator Soundlab von www.bias.at.



http://flrec.ifas.uf...ab-DiplomaThesis.PDF

Er ist zwar für Klangfarbenuntersuchungen und psychoakustische Experimente gedacht, kann aber durch das Generieren von völlig fremden Spektraltönen (mit bis zu 100 Einzelsinustönen...) helfen, etwaige Unterschiede zu detektieren. Alles in allem machte mir das Ding ziemlich schnell klar, wie merkwürdig es ist, gerade mit bekannter Musik, bekannten Instrumenten und Sänger/innen etwaige Unterschiede sauber erkennen können zu wollen und bestärkte mich in meiner Feststellung o. Annahme, bekannte Musik usw. kann dafür ziemlich kontraproduktiv sein. Die automatische auditive Mustererkennung korrigiert bekanntlich einiges....

Leider gibt es den Soundlab anscheinend nicht mehr als Download. Bei Interesse kann man mich ja kontaktieren. Er ist mit zugehörigem Handbuch 1,5MB großklein.

Ich würde es auch sehr bedauern, wenn dieser Thread geschlossen würde, ich finde alles sehr interessant, alle Themen:
Elektrotechnik und Verstärkerklang..., ..
BBSI und Verstärkerklang
Welche technische Unterschiede kann ich noch hören?
Wie führe ich sinnvollerweise einen Blindtest durch?
Gibt es psychologische (Verkaufs)-Tricks?
Kann ich wissenschaftliche Ergebnisse erwarten?
Bin ich ein Fake-Account?
Schreiben Teilnehmer hier so viel, weil sie gerne "Platzhirsch" spielen?
Können sich die Administratoren bitte über ihre Gedanken zur Threadschließung äußern.
Danke.
P.S. Die letzten paar Beiträge mit den Links waren doch super!

Ich halte das Erkennen der Größenordnungen für wichtiger, als das Testen von irgendwelchen (beigeschleppten...) Geräten oder Exotenzoten

Das ist richtig. Ein Verständnis für die Größenordnungen kann man den meisten Hifi-interessierten Lesern aber nicht vermitteln. Das scheitert schon an der Tatsache, dass sich der Löwenanteil überhaupt nicht für Audioelektronik und Messtechnik interessiert, und es dort auch zu keiner Zeit irgendeine "Kontaktaufnahme" mit diesen Dingen gab.
Verblüffend ist übrigens, dass viele dieser Leute genau wissen wollen, was man alles -nicht- messen kann, und dass die ganze Messerei Zeitverschwendung ist.

Interessanterweise ändert eine Beschäftigung damit aber immer noch nichts an den Schlussfolgerungen und Äusserungen. Das kann man in anderen Foren beobachten, wo zwar unglaublich viel gelötet und modifiziert wird (eine Beschäftigung mit der Materie also vorhanden ist), der Einzug von Messtechnik (über ein Multimeter hinaus) aber immer noch abgelehnt, oder als überflüssig eingestuft wird.
Nicht selten haben die dort schreibenden Personen eine Ausbildung im Fachbereich "genossen"....Und nicht selten wird damit "Geld verdient".

Hi,

-scope- (Beitrag #17335) schrieb:

Nicht selten haben die dort schreibenden Personen eine Ausbildung im Fachbereich "genossen"....Und nicht selten wird damit "Geld verdient". :D

also das verstehe ich sehr gut. Die haben tausende Stunden und viel Geld investiert, um ein Gerät zu bauen, dass besser oder gleich gut ist, wie ein zig tausend Euro Edelgerät.

LG Tom

-scope- (Beitrag #17335) schrieb:

Ein Verständnis für die Größenordnungen kann man den meisten interessierten Lesern aber nicht vermitteln. Das scheitert schon an der Tatsache, dass sich der Löwenanteil überhaupt nicht für Audioelektronik und Messtechnik interessiert, und es dort auch zu kreiner Zeit irgendeine "Kontaktaufnahme" mit diesen Dingen gab.

Zweifellos. Dennoch gibt es im Löwenanteil wieder einen Katzenanteil, der sich zwar für Audio-Messtechnik interessiert, aber davon nicht viel Ahnung hat (> ich )

Ich denke die Schwierigkeiten liegen oftmals in der Vermittlung dessen, worums genau geht. Man sieht das ja fast täglich an Definitionen der Threadfrage. Um sie zu klären brauchts _vernünftige_ Testmethoden. Hier scheint es mE aber für manche Teilnehmer nur 2 Extreme zu geben. Den subjektiven Nichttest (halt mal irgendwie anhören) und den wissenschaftlich fundierten Test, dessen Anforderungen immer weiter hochgeschraubt werden. Man kennt das ja von einem biblischen Patriarchen und dessen sinngemäßen OTon: "Die wissenschaftliche Untersuchung des Phänomens durch fundierte psychoakustische Experimente steht noch aus". Und das, wenn es um messbare Unterschiede von z.B. -100dB zu -101dB Klirrverhalten geht. Dabei steigt man schon weit vorher aus (siehe Klippeltest) Man schafft es aber meist nicht, die Leute zum Test zu überreden. Viel lieber glauben sie der theologischen Rhetorik, dass es noch Klärungsbedarf gäbe. Egozentrische Alleshörer halten sich an dieser Heulboje natürlich sehr gerne fest...

Pelmazo brachte mMn die "Mitte" oder den Einstiegspunkt zum möglichen und sinnvollen testen gut auf den Punkt, in dem er be-schrieb:

pelmazo (Beitrag #17306) schrieb:

Mir geht es vor allem darum, daß jemand, der aus seiner unverblindeten Hörerfahrung heraus von Verstärkerklang überzeugt ist, erst einmal einen glaubwürdigen Versuch macht, die Einbildung auszuschließen. Das heißt, er kann die Versuchsbedingungen weitgehend so gestalten, wie er meint, Hauptsache er hat das Problem der Ergebnisverfälschung durch "Fremdeinflüsse" erkannt, und sich überlegt wie er dem begegnen will. Das ergibt noch keinen wasserdichten Blindtest, aber es ergibt auf jeden Fall mal einen guten Lerneffekt und eine wertvolle Erfahrung. Würde das auch nur ansatzweise passieren, gäbe es so manche Streiterei hier nicht.

Ich kann das nur dick und fett unterstreichen. Die Lerneffekte ab dem "Einstiegspunkt" sind einfach geil. Weil sie auch den Kopf für wichtigere Dinge frei machen sind sie sehr wertvoll.

pinoccio (Beitrag #17337) schrieb:

Hier scheint es mE aber für manche Teilnehmer nur 2 Extreme zu geben. Den subjektiven Nichttest (halt mal irgendwie anhören) und den wissenschaftlich fundierten Test, dessen Anforderungen immer weiter hochgeschraubt werden.

Letztlich hat dieser Fokus auf die Extreme auch wieder einen Zweck: Es muß das eigentliche Problem irgendwie aus dem Blickfeld verschwinden, das Blindtests überhaupt nötig macht. Insofern ist es die praktische Anwendung des "Gorilla-Effektes", der ja ironischerweise von eben dem biblischen Patriarchen, von dem Du schriebst, thematisiert wurde. Der "unsichtbare" Gorilla ist hier die Tatsache, daß (nichtblinde) Hörtests durch "Vorwissen" der Tester regelmäßig bis zur völligen Unbrauchbarkeit verfälscht werden, daß das Ergebnis also praktisch nichts mehr mit dem zu tun hat, was man hören kann. Die Aufgabe ist, den Blick und die Aufmerksamkeit der Diskussionsteilnehmer derart abzulenken, daß dieser mitten durch's Bild trampelnde Gorilla gar nicht mehr bemerkt wird. Daß man also vor sich selber und in der Diskussion so tun kann, als wären die eigenen nichtblinden Hörtests völlig in Ordnung, und daher Blindtests nicht nur unnötig, sondern angesichts ihnen anhaftender eigener Probleme, die völlig überproportional aufgeblasen werden, sogar kontraproduktiv und gefährlich.

Dafür inszeniert man eine nicht enden wollende Serie von Blindtest-Infragestellungen, die in aller Regel nur zeigen, daß der "Hinterfrager" noch nicht einmal die elementarsten Grundlagen kapiert hat oder auch nur sich anzulernen bereit ist. Besonders ärgerlich wird's dann, wenn sich solche Leute erdreisten, Lücken in der wissenschaftlichen Erkenntnis zu postulieren, wo sie vom Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis nicht den blassesten Schimmer haben, und wiederum auch kein Interesse, sich damit zu beschäftigen, sich aber etwas darauf einbilden, auf diese Weise eine vorbildhafte skeptische Grundhaltung zu demonstrieren. Der daraus entstehende "Diskussions-Lärm" sorgt dann schon zu einem großen Teil für den Gorilla-Effekt, indem er den Eindruck erweckt, es gäbe da bei den Blindtests womöglich wirklich ein Problem. Dabei verschwindet das beinahe neben der Größe des Problems, das der Blindtest löst.

Kurz gesagt, man vergräbt die inhaltliche Auseinsandersetzung unter einer Flut von Bullshit, dessen einziger Zweck ist, den unbedarften Leser zu verwirren, und den Eindruck zu erwecken, da gebe es etwas, das ungeklärt und offen ist, und worüber sich die Koryphäen streiten. Wie bei der Klimadiskussion, wo es interessierte Kreise ebenfalls geschafft haben, der breiten Öffentlichkeit durch zielgerichtetes Bullshitten den Eindruck zu vermitteln, es handle sich da um ein Thema, in dem die Wissenschaft selbst noch ein Klärungsproblem hat.

Kurz gesagt, man vergräbt die inhaltliche Auseinsandersetzung unter einer Flut von Bullshit, dessen einziger Zweck ist, den unbedarften Leser zu verwirren, und den Eindruck zu erwecken, da gebe es etwas, das ungeklärt und offen ist, und worüber sich die Koryphäen streiten. Wie bei der Klimadiskussion, wo es interessierte Kreise ebenfalls geschafft haben, der breiten Öffentlichkeit durch zielgerichtetes Bullshitten den Eindruck zu vermitteln, es handle sich da um ein Thema, in dem die Wissenschaft selbst noch ein Klärungsproblem hat.

Und wieder mal in allen Punkten ein dickes
Und in beiden Fällen geht es nur um eines, Geld zu scheffeln, Leute zu veräppeln, damit sie zahlen (müssen).
Nur das geneigte Goldohr, als Kunde, ist noch einen schritt dabbischer; das zahlt freiwillig für die Lügerei.

Gut, dass wir da mal darüber geredet haben. dann können wir ja jetzt, nach soviel Aufklärung über mögliche Gefahren und Nebenwirkungen, nun wieder auf das TT kommen oder ist das noch zu früh bzw. ist die Gefahr noch zu groß oder noch nicht vorbei?

@pinoccio: Bei Sinus bin ich beim ersten Versuch direkt bei -30dB gelandet, und das obwohl der Test ziemlich unkonzentriert und zwischen Tür und Angel war, ich fand diese Erkenntnis aber nicht so spannend wie die Nummer mit der Musik. Ich kann es nur jedem empfehlen auch mal diesen Test zu machen.

@angel: Ich fand die letzten Beiträge waren wirklich sachdienlich. Klar war auch wieder etwas Offtopic im Sinne des TT dabei, aber nicht OT im Sinne der weiteren Vorgehensweise in diesem Thread.

hifi_angel (Beitrag #17342) schrieb:

...nun wieder auf das TT kommen oder ist das noch zu früh bzw. ist die Gefahr noch zu groß oder noch nicht vorbei?

Keine Sorge, ich lese nur noch schmunzelnd mit...

Hallo zusammen

Ich habe aus diesem Thread so einige Beiträge der letzten 2 Tage an die Beitragsersteller zurückgegeben.

Dabei habe ich bezüglich der Ablehnungsbegründungen versucht, knappe aber doch aussagefähige Formulierungen zu finden.
( und nicht nur die Standardbegründungen gewählt )

Mit Sicherheit ergeben sich da doch weitere Fragen und vermutlich stehen noch immer zu viele Beiträge mit zu wenig Sachinhalt
im Thread, aber ggf. werden noch weitere Altbeiträge entfernt.

Somit an dieser Stelle noch ein paar Hinweise und Bitten an die Diskutanten :

- besinnt euch bitte auf das Threadthema - unterlasst beleidigende und verletztende Worte / Ausdrücke - lasst irgendwelche "persönlichen Privatfehden" raus und klärt das ggf. per PM

Ansonsten sehen wir uns gezwungen, ( erneut ) moderative Maßnahmen einzuleiten, indem wir Beiträge erst nach
Sichtung durch die Moderation freischalten oder den Thread temporär schließen oder Beiträge vermehrt zurückgeben oder ...


Grüße

Armin
Moderation HiFi-Forum

Hi,

pelmazo (Beitrag #17338) schrieb:

... der breiten Öffentlichkeit durch zielgerichtetes Bullshitten den Eindruck zu vermitteln, es handle sich da um ein Thema, in dem die Wissenschaft selbst noch ein Klärungsproblem hat.

wobei man im Bezug auf Verstärkerklang klar sagen muss, dass das oft nicht bösartig oder vorsätzlich ist. Eine große Zahl von Menschen glaubt sich auf die eigenen Sinne verlassen zu dürfen, quasi als letzte Instanz, und sie reagieren dann sehr empört, wenn man ihnen mitteilt, dass sie ihren Sinnen nicht trauen können.

Und das sicher nicht nur bei den Käufern (und Schreiberlingen) auch bei den Händlern und Herstellern. Manche sind so überzeugt von sich, dass sie sogar Blindtests absolvieren, weil sie sicher sind, dass sie das auch blind erkennen (z.B. der Linn Mann).

Und wenn die Leute dann erkennen, dass sie sich getäuscht haben, ist das für sie subjektiv gesehen ein Verlust. Und bei der Verlustbewältigung haben die Menschen nunmal unterschiedliche Strategien. Leugnen ist eine davon.


Die Frage ist also, wie man das Thema Verstärkerklang schonend rüberbringt, und ob und wie man die Verlustbewältigung schonend kanalisieren kann.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #17346) schrieb:

Die Frage ist also, wie man das Thema Verstärkerklang schonend rüberbringt, und ob und wie man die Verlustbewältigung schonend kanalisieren kann. LG Tom

Hallo Tom,

ich denke der einzige Weg bestünde darin, Menschen einen ihnen selber einleuchtenden Nutzen aufzuzeigen, wenn sie sich durch Blindtests oder Messprotokolle davon überzeugen sollen, dass verschiedene Verstärker verblindet anders oder nicht anders klingen (können) als unverblindet, und dass Verstärker mit besseren Messwerten anders oder nicht anders klingen (können) als solche mit schlechteren Werten. Solange sie diesen Nutzen - den wir vielleicht als solchen ansehen würden - für sich selber nicht akzeptieren, lässt sich da m.E. nicht viel machen. Jemand der seinen "Röhrenklang" liebt, oder z.B. jemand wie Bampa, dem der Klang des ONIX besser gefällt als der eines neutralen Verstärkers, wird es nicht stören, wenn z.B. die gemessenen Klirrwerte nicht besonders gut sind.

Viele Grüße: Janus...

Hi,

. Manche sind so überzeugt von sich, dass sie sogar Blindtests absolvieren, weil sie sicher sind, dass sie das auch blind erkennen (z.B. der Linn Mann). Und wenn die Leute dann erkennen, dass sie sich getäuscht haben, ist das für sie subjektiv gesehen ein Verlust. Und bei der Verlustbewältigung haben die Menschen nunmal unterschiedliche Strategien. Leugnen ist eine davon.

Das hört sich schon ein stückweit abgehoben an...
Ich jedenfalls maße mir angesichts meiner natürlichen Defizite keine scheinbar drüberstehenden Aussagen an- keiner ist objektiv, man tut gerne, als wäre man es, man ist es aber nicht.
Und wieder die offenbar unvermeidliche BT-Passage ("SOGAR Blindtests").
Als wenn der alles klären könnte, der klärt nur das in seinen Rahmen mögliche, weiter nichts.
Verstärkerklangempfinden ist emotionaler Natur, das kann man nicht rationell erfassen- trotzdem hat man einen 12-Ender geschossen, wenn mal wieder ein BT vergeigt wurde..
Irgendwann muss einen das ewige repitieren von den ewig gleichen Argumenten doch zu blöd werden, oder?
Verstärker verhält sich in messtechnischen Bereichen unauffällig, kann also gar nicht anders klingen als andere unauffällige- tut er es doch, ist es Einbildung, nix anderes.
So....was gibt es darüber hinaus noch zu sagen ?

Hi,

Janus525 (Beitrag #17347) schrieb:

ich denke der einzige Weg bestünde darin, Menschen einen ihnen selber einleuchtenden Nutzen aufzuzeigen, wenn sie sich durch Blindtests oder Messprotokolle davon überzeugen sollen, dass verschiedene Verstärker verblindet anders oder nicht anders klingen (können) als unverblindet, und dass Verstärker mit besseren Messwerten anders oder nicht anders klingen (können) als solche mit schlechteren Werten.

das würde aber bedeuten, dass die Argumentation, es ginge nur um die bestmögliche Musikwiedergabe, lediglich vorgeschoben ist. Also das Argument für Hifi oder Highend Hifi ist ja nicht, gutklingende Geräte zu haben, sondern das meiste aus der Musik, also dem Datenträger, herauszuholen.

Der "typische" Highender meint ja, dass ihm das Aussehen an sich egal wäre (und die geben oft Unsummen für ein schnödes unattraktives Metallkästchen aus, oder für Stromkabel, die man ja nichtmal sehen kann, hinter der Anlage ) und sie lediglich bereit sind, sich die bestmögliche Musikwiedergabe etwas kosten zu lassen.

Der einleuchtende Nutzen wäre dann "gleicher Klang für weniger Geld (und somit mehr Geld für neue Musik)".


So wie du das schreibst, dass man da einen anderen "Nutzen" finden müsse, bedeutet das ja, dass ich den Leuten unterstellen muss, dass es ihnen gar nicht um die Musik geht.


LG Tom

Edith: PS:

R-Type (Beitrag #17348) schrieb:

So....was gibt es darüber hinaus noch zu sagen ?

Nunja, wie du hier häufiger liest, sind viele Menschen der Meinung, dass das anders ist. Ein Blindtest soll ja an sich gar nichts beweisen, sondern den Leuten vor Augen (korrekt: vor Ohren) führen, dass da nix zu hören ist. Das seltsame ist, dass die dann teilweise trotzdem drauf beharren.

Janus525 (Beitrag #17350) schrieb:

Die Musik hat aber zum Ziel, maximale Emotionen im Zuhörer zu erzeugen. Es ist durchaus möglich, dass das mit einer völlig neutralen und linearen Anlage weniger gut gelingt, als mit einem kräftig klirrenden Röhrenverstärker an Breitbandlautsprechern, die mit einem um mehrere dB überhöhten Tieftonfundament unterlegt sind.

Wir sind, so glaube ich, nach dem restart mit Blick auf das TT gut beraten gleich zu Anfang schief laufende Argumentationen wieder gerade zu biegen.

Dein Ansatz ist falsch:
1. Ein AMP ist kein Musikinstrument.
2. Der Künstler baut auf die Neutralität der Wiedergabegeräte.
3. Dann sollten auch CDPs, LP-Dreher, etc. möglichst ein hohes Eigenleben aufweisen
4. Die so erzeugte Emotion bezieht sich ja nur eine konstante feste Einstellung des AMPs, braucht man dann für jede Musikart verschiedene APMs?
5. Equalizer und weitere Geräte könnten das viel besser in Perfektion machen!

So mancher entscheidet sich für maximale Linearität, unabhängig davon wie es für ihn dann klingt, und andere entscheiden sich ausschließlich für den gewünschten Klang, und interessieren sich nicht dafür ob die Anlage linear abgestimmt ist.

Wenn es denn so wäre, es also wirklich Kundenwunsch wäre, würden die einschlägigen High-End Gerätehersteller nicht mit "HiFi in Perfektion" prahlen, sonder z.B. stolz mit garantierten Klirrfaktoren >5% werben.

Aber kurzum, es geht hier in diesem TT nicht um die Frage, machen Nicht-HiFi-taugliche AMP Sinn? Oder, ist es wünschenswert von der Neutralität abweichende HiFi-ferne AMP zu bauen.

Sondern, wie stark sind die Abweichungen voneinander und insbesondere ab wann sind sie relevant, sprich hörbar?

Das würde selbst denen Helfen, die nach Nicht-neutralen AMPs suchen.

Und wir wollen hier nicht mehr die Besitzer, ihre Neigungen, Meinungen und Vorlieben bewerten und beurteilen und warum sie was aus welchen Gründen auch immer kaufen, sondern ihre Geräte.

hifi_angel (Beitrag #17350) schrieb:

Aber kurzum, es geht hier in diesem TT nicht um die Frage, machen Nicht-HiFi-taugliche AMP Sinn? Oder, ist es wünschenswert von der Neutralität abweichende HiFi-ferne AMP zu bauen. [/b] Sondern, wie stark sind die Abweichungen voneinander und insbesondere ab wann sind sie relevant, sprich hörbar? Das würde selbst denen Helfen, die nach Nicht-neutralen AMPs suchen. Und wir wollen hier nicht mehr die Besitzer, ihre Neigungen, Meinungen und Vorlieben bewerten und beurteilen und warum sie was aus welchen Gründen auch immer kaufen, sondern ihre Geräte.

Hallo,

seid Ihr jetzt wieder soweit am Nasenring vorgeführt worden, dass jetzt auf einmal Hör- oder gar Blindtests wieder sinnlos sind und doch nicht alles erfassen können?
Deine Doppelfrage lässt sich ganz leicht beantworten. Die Abweichungen voneinander sind für Hifi-Verstärker normalerweise sehr gering. Sind diese Abweichungen hörbar? Nur in Extremfällen, aber selbst dann fallen die hörbaren Unterschiede enttäuschend gering aus, gemessen an den messtechnischen Abweichungen. Das steht sogar noch auf dieser Seite.
Wann sind sie relevant? Bei Hifi-Verstärkern eigentlich nie, das belegen alle Hörtests und die Tatsache, dass sich Hifi-Verstärker allesamt ziemlich gleich oder ähnlich messen.
Wie groß müssten solche messtechnsichen Abweichungen sein, damit sie deutlich vernehmbar sind?
Wie hören sich bestimmte messtechnische Abweichungen gehörmässig an?
Das könnte man sich mit einer Testsuite selber vor Ohren führen.

Grüße


P.S.: Zum Bullshiten brauchts immer mindestens zweie, nämlich auch den einen, der sich am Nasenring herumführen lässt.

Burkie (Beitrag #17351) schrieb:

Wie groß müssten solche messtechnsichen Abweichungen sein, damit sie deutlich vernehmbar sind?

Das hängt m.E. von verschiedenen Faktoren ab. Du hattest gefragt:

Burkie (Beitrag #17321) schrieb:

Dann lasst uns doch mal kreativ und konstruktiv werden...()...Sind 3dB weniger im Bass bei 40Hz viel oder wenig? Sind 3dB bei rund 1kHz viel?...()...Ist Rauschen bei 60dB Rauschabstand bei gehobener Zimmerlautstärke hörbar? Grüße

3dB weniger im Bass bei 40Hz sind nach meiner Auffassung sehr viel. Allerdings wirkt sich das in der Praxis nur dann aus, wenn die Lautsprecher 40Hz und weniger noch wiedergeben können. Mit Kompaktlautsprechern fällt das vielleicht überhaupt nicht auf, weil diese Lautsprecher dort ohnehin keinen oder kaum noch Schall abstrahlen. Bei 1kHz sind 3dB Abweichung extrem viel, weil das Ohr hier sehr empfindlich ist. Oberhalb von etwa 15kHz relativiert es sich wieder weil mancher das kaum noch hört.

-60dB Rauschabstand sind bei einem Verstärker während der Wiedergabe eines ZZ Top Titels sicherlich unhörbar. Bei Klassikaufnahmen und in leisen Passagen anderer Musikstücke kann das sehr störend sein. Es hängt zudem von verschiedenen Faktoren ab. Ist der Hörabstand groß, fällt es nicht so sehr auf. Bei geringerem Hörabstand und bei Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad ist ein Verstärker mit hohem Grundrauschen unerträglich. Es kommt noch hinzu welche Ansprüche der Hörer stellt, wie hoch die Umgebungsgeräusche sind, ob er gerade aus dem Auto gestiegen ist und seine Ohren sehr ununempfindlich sind..., oder ob er in einem stillen Raum gerade aus dem Schlaf erwacht ist usw...

Viele Grüße: Janus...

Burkie (Beitrag #17351) schrieb:

Die Abweichungen voneinander sind für Hifi-Verstärker normalerweise sehr gering. Sind diese Abweichungen hörbar? Nur in Extremfällen, aber selbst dann fallen die hörbaren Unterschiede enttäuschend gering aus, gemessen an den messtechnischen Abweichungen. Das steht sogar noch auf dieser Seite. Wann sind sie relevant? Bei Hifi-Verstärkern eigentlich nie, das belegen alle Hörtests und die Tatsache, dass sich Hifi-Verstärker allesamt ziemlich gleich oder ähnlich messen.

Ach was

Das waren zwar rhetorische Fragen die ich gestellt hatte, aber deine Antworten beantworten ja exakt die Frage: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang". Ich wusste nicht, dass die Antwort so leicht ist. Hätte man ja auch schon mal vor 17.000 Beiträgen geben können.

Aber dann sind ja auch auch weitere Hör- oder gar Blindtests sinnlos. Doch halt, du hast ja eine Einschränkung auf HiFi-Verstärker vorgenommen.. Die Eingangsfrage meinte aber alle Verstärker.

Oder willst auch du mich nur am Nasenring herumführen?

Janus525 (Beitrag #17352) schrieb:

Burkie (Beitrag #17351) schrieb: Wie groß müssten solche messtechnsichen Abweichungen sein, damit sie deutlich vernehmbar sind? Burkie (Beitrag #17321) schrieb: Dann lasst uns doch mal kreativ und konstruktiv werden...()...Sind 3dB weniger im Bass bei 40Hz viel oder wenig? Sind 3dB bei rund 1kHz viel?...()...Ist Rauschen bei 60dB Rauschabstand bei gehobener Zimmerlautstärke hörbar? Grüße 3dB weniger im Bass bei 40Hz sind nach meiner Auffassung......

Da Burkie und ich die gleiche Fragestellung haben
(wie stark sind die Abweichungen voneinander und insbesondere ab wann sind sie relevant, sprich hörbar? bzw. Wie groß müssten solche messtechnsichen Abweichungen sein, damit sie deutlich vernehmbar sind?)
will ich dann auch mal kreativ und konstruktiv sein:

Bei älteren Testversuchen hatten sich folgende Gesetzmäßigkeiten ergeben:

Oktaveinbrüche von 4 dB Tiefe sind gerade noch wahrnehmbar. Bei tiefen Frequenzen bis herauf zu 250 Hz können je nach Musikart sogar noch tiefere Einbrüche von 6-8 dB unbemerkt bleiben.
(Modernere Untersuchungen kommen auf eine Wahrnehmbarkeitschwelle bei Oktaveinbrüchen von 1 dB.)

Je schmaler der Einbruch ist, umso tiefer darf er sein, ohne bemerkt zu werden. So sind spitze Einbrüche, die schmaler als eine Terz sind, noch bei 10 dB Tiefe schwer wahrnehmbar.

Gegen Höcker ist das Ohr empfindlicher. So werden Höcker von Oktavbreite bei 2 dB wahrnehmbar.

Bei resonanzartigen Höckern kann man bis zu 5 dB zulassen.

Prüft man mit weißem Rauschen, bei dem also alle Frequenzen gleichzeitig vorhanden sind, dann heben sich resonanzartige Höcker als wahrnehmbare Einzeltöne aus dem Rauschen heraus. Breitere Höcker oder Überhöhungen geben dem Rauschen eine bestimmte Klangfarbe.

Bei mehreren Abweichungen kommt es darauf an, wie viele es sind, wie dicht sie beieinander liegen, inwieweit Höcker und Einbrüche aufeinander folgen usw. Es hat sich gezeigt, daß am empfindlichsten gegen lineare Verzerrungen Klaviermusik ist, während bei Orchestermusik größere Werte zugelassen werden können.

Also auf die Fragen von Burkie kann man folgende Antworten geben:

Sind 3dB weniger im Bass bei 40Hz viel oder wenig? Wenig!

Sind 3dB bei rund 1kHz viel? Bei einer Oktavbreite, ja! Bei einer Terzbreite, nein!

hifi_angel (Beitrag #17354) schrieb:

Sind 3dB weniger im Bass bei 40Hz viel oder wenig? Wenig!

Hallo hifi_angel,

ich möchte nochmal nachfragen: Wenn ein Subwoofer ziemlich tief, z.B. bei einer Übergangsfrequenz von 55Hz, an Stereolautsprecher angekoppelt wird um deren Tiefgang zu erweitern, und der Sub so eingepegelt wurde, dass sich ein linearer Frequenzgang bis zur unteren Grenzfrequenz der Kombination ergibt: Dann würdest Du die klangliche Veränderung der Kombination bei Veränderung des Subwooferpegels um - 3dB als "wenig" bezeichen. Habe ich das richtig verstanden...?

Falls ja: Gilt diese Aussage auch, wenn der zuvor lineare Subwooferpegel um + 3dB verändert wird...? Würdest Du das ebenfalls im Bezug auf das resultierende Klangbild als "wenig" bezeichnen...?

Viele Grüße: Janus

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17355) schrieb:

Dann würdest Du die klangliche Veränderung der Kombination bei Veränderung des Subwooferpegels um - 3dB als "wenig" bezeichen. Habe ich das richtig verstanden...?

korrekt.

Falls ja: Gilt diese Aussage auch, wenn der zuvor lineare Subwooferpegel um + 3dB verändert wird...? Würdest Du das ebenfalls im Bezug auf das resultierende Klangbild als "wenig" bezeichnen...?

Korrekt.

Teste: Einstellbaren Subumpfer ausleihen und umstellen. Musikmaterial zum Testen sollte aber eher was moderneres sein. Bei normaler Musik ist bei 40Hz. nicht so viel Aufmerksamkeitserregendes.

Ein Bekannter hat bessere Quadral Kompaktlautsprecher, da tue ich mir schon schwer, überhaupt festzustellen, ob der Sub an ist oder nicht. Beim Plattenhören bräuchte es vermutlich einen direkten Vergleichstest um überhaupt Unterschiede wahrzunehmen. Wobei ich festhalten will, dass das nicht zwangsweise meine Schweinsohren sein müssen, auch der Besitzer, der ganz stolz auf die klanglichen Meriten des Subs war, musste beim Plattenhören mal zum Sub, um nachzusehen, ob der an war oder nicht.

Aber für einen Verstärker wären +/- 3dB bei 40 Hz. schon ein wenig peinlich. Also für den, der den gebaut hat.


LG Tom

Daß das Thema hier ins uferlose geraten ist, schiebe ich unserer Mess und Stöpsel Fraktion zu. Bei vielen geht es nicht darum, mit Respekt und Unvoreingenommenheit gegenüber Andersdenkende/empfindende aufzutreten, sondern aufgedunsenen Technikbalast zur Show zu stellen.

Wie gut, daß man (noch) nicht einen erlesenen Wein messen kann ...

Hi,

tripath-test (Beitrag #17357) schrieb:

Daß das Thema hier ins uferlose geraten ist, schiebe ich unserer Mess und Stöpsel Fraktion zu. Bei vielen geht es nicht darum, mit Respekt und Unvoreingenommenheit gegenüber Andersdenkende/empfindende aufzutreten, sondern aufgedunsenen Technikbalast zur Show zu stellen.

guckst Du:

armindercherusker (Beitrag #17345) schrieb:

- besinnt euch bitte auf das Threadthema - unterlasst beleidigende und verletztende Worte / Ausdrücke - lasst irgendwelche "persönlichen Privatfehden" raus und klärt das ggf. per PM

also lösche bitte Deinen Beitrag oder trage was zum Thema Verstärkerklang bei. Danke.

Im Anschluss werde ich meinen Beitrag dann auch löschen.

Wie gut, daß man (noch) nicht einen erlesenen Wein messen kann ...

Aber wie kommst Du denn auf den Unfug? Schon in den 1960er Jahren wurden Weine mittels Gaschromatographie gemessen. Wie sollte man denn sonst billige Fälschungen erkennen können? http://www.vitis-vea.de/admin/volltext/e053524.pdf

Am Geschmack geht es ja nicht: http://www.welt.de/w...bt-Selbstbetrug.html daran kann man nichtmal Rot- von Weißwein unterscheiden: http://www.seattlewe...ne-snob-scandal.php/

LG Tom

Ich empfinde plötzliche -3 dB bei 40 Hz zwar nicht als "viel", aber doch als "störend". Beim Feinabstimmen meines Aktivsystems sind schon +/- 1 dB für eine für mich perfekte Abstimmung für einen sauberen, trockenen und knackigen Tiefbass relevant. Ausserdem haben die 40 Hz Einfluss darauf, ob (bei - 3dB) eher der Kickbass betont werden soll oder die Frequenzen darunter (+3dB).

Ich hatte aber auch schon Endstufen am Subwoofer hängen, mit der ein sauberer Bass nicht möglich war. Ausser ein undefinierbarer, verschwommener Bassbrei kam da nur "heisse Luft". In dieser HiFi-Situation würd ich dann meinen, dass -3dB bei 40 Hz egal sind ...

Geeignete Aufnahmen sind zum Beispiel:
J.S. Bach - D. Chorzempa - Rec.1982 - Phillips 410038-2,
Genesis - The Trick Of The Tail - Rec.1975 - Virgin CDSCD 4001,
Quincy Jones, Basie & Beyound - Rec. 2000 - Qwest/WB 9362-47792-2.

Gruss Urs

tomtiger (Beitrag #17356) schrieb:

Aber für einen Verstärker wären +/- 3dB bei 40 Hz. schon ein wenig peinlich. Also für den, der den gebaut hat. LG Tom

Guten Morgen Tom,

na klar, das wäre sicherlich die absolute Ausnahme, Scope hatte so etwas ja auch schon geschrieben. Ich war nur etwas verwundert, weil hifi_angel das als "wenig" bezeichnet hatte. In manchen Titeln hört man ja bereits sehr deutlich Informationen über den Raum, in dem die Aufnahme gemacht wurde, noch bevor der erste Ton erklingt. Ein typisches Beispiel ist "Turned My Upside Down" von Sara K. (Stockfisch Records - Closer To The Music Vol. 1). Ob diese sehr tieffrequenten Informationen um drei dB lauter oder leiser wiedergegeben werden, halte ich für erheblich. Klar, mit kleinen Lautsprechern, die ohnehin nicht so tief runtergehen, fällt das natürlich nicht auf, weil in diesem Frequenzbereich ohnehin kaum noch Schall abgestrahlt wird. Aber da sieht man, wie unterschiedlich die Maßstäbe und die Beurteilungen von sowas sein können.

Viele Grüße: Janus...

Wenn du es nur für erheblich hälst, wies probierst du es nicht einfach aus? Abgesehen davon das es sich bei einem solchen Verstärker um eine absolute Fehlkonstruktion handelt könnte doch wenigstens ein bisschen Praxisrfahrung nicht schaden oder?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17361) schrieb:

Klar, mit kleinen Lautsprechern, die ohnehin nicht so tief runtergehen, fällt das natürlich nicht auf, weil in diesem Frequenzbereich ohnehin kaum noch Schall abgestrahlt wird. Aber da sieht man, wie unterschiedlich die Maßstäbe und die Beurteilungen von sowas sein können.

die kleinen Boxen mit Sub sollten die 40Hz schon schaffen. Trotzdem fiel beim Plattenhören nicht auf ob er an war oder nicht. Kann aber mit LP zu tun haben. Mir persönlich sind tiefe Frequenzen nicht so wichtig, läuft bei mir unter "Lärm" und machen allenfalls Probleme im Raum.

Die Nummer von Sara K. habe ich mir gerade auf Utube angehört. Ist nicht so meine Musik, ich wüsste auch nicht, was man bei 40Hz. für Rauminformationen hören könnte, aber mir geht es ja auch mehr um Musik, nicht um etwas, was man hört, bevor der erste Ton erklingt. Ich weiß schon, dass solche Dinge zu hören Spaß machen kann, hat aber genau genommen mit Musik nichts zu tun, und umfasst - keine Ahnungen vielleicht - 5 Sekunden auf einer 80 Minuten CD? Also meiner Erfahrung nach dürften diese -3dB bei 40hz. auch bei solchen Rauminfos nicht ins Gewicht fallen.

Um zurück auf den Verstärker zu kommen: Probier doch mal einen EQ und dreh die 40Hz. um 3dB runter.


Urs, "Kickbass" wären doch 50 bis 200Hz., die würden von den -3Db bei 40 Hz. doch nicht betroffen sein, oder?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #17363) schrieb:

Urs, "Kickbass" wären doch 50 bis 200Hz., die würden von den -3Db bei 40 Hz. doch nicht betroffen sein, oder?

Der Sub betont deshalb eher den Kick, weil durch die Absenkung weiter unten die Frequenzamplituden im Kickbassbereich nun die höheren sind.
Ab 100 Hz aufwärts übernimmt dann ja eh der Satellit. Gleicht man dann noch den Sub-Gain aufgrund der vorgenommenen Absenkung um +3dB wieder an, können dann schon mal die Wände wackeln. Was zumindest ich nicht unbedingt anstrebe.


Gruss Urs

umher (Beitrag #17364) schrieb:

Gleicht man dann noch den Sub-Gain aufgrund der vorgenommenen Absenkung um +3dB wieder an,

Ausser dem Kickbass gibts ja noch mehr - eben weiter unten bei 40 Hz, zB tiefe Synthesizer-Parts, Kirchenorgeln oder einfach nur Rauminformationen, die dann -3 dB leiser sind; wird dann der globale Sub-Gain um 3 dB wieder erhöht, damit diese 40Hz wieder die selben Amplituden haben wie vor der -3dB Absenkung bei 40 Hz, ist der Kickbass um 3 dB lauter. Deshalb ist der Kickbass bei einer Absenkung bei 40Hz betroffen.


Gruss Urs