In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 schrieb:

Outstanding-Ear..., wie schaut es bei euch aus...?

Ich habe haufenweise Kopfhörerverstärker gestestet. Bis zum Erbrechen.

Hallo,
ich bin neu, und habe es geschafft die letzten ca. 4 Seiten mehr oder weniger gut zu lesen. Mich interessiert das Thema sehr.
Ich bin ein "Holzohr" und glaube man kann keinen Klangunterschied zwischen Verstärker hören, die an sich in Ordnung sind (Frequenzgang, Klirrfaktor, usw.) .
Ich würde gerne an einem Test teilnehmen.
Ich wohne auch in der Nähe von Krefeld.
Habe aber nur am Wochenende Zeit.
Selber habe ich noch nie versucht Blind-Tests durchzuführen.
Ich fühle mich stark genug, irgendwelchen psychologischer Tricks zu widerstehen. Ich hatte mal einmal pro Woche, ein Semester ein Akustik-Seminar. Habe aber alles wieder vergessen, was man uns damals beibringen wollte. Ich arbeite im Bereich der Automatisierungstechnik und habe keine finanziellen Interessen.
Es interessiert mich einfach, weil ein Verkäufer in einem Laden gesagt hatte, ich müsse schon meinen Verstärker mitbringen, wenn ich die Boxen in seinem Laden anhören wollte. Da bin ich denn nicht mehr hingegangen, weil ich ja ein Holzohr bin.

Hallo Bugatti,

In der Regel ist das gar nicht so verkehrt sich die gesamte Kette anzuhören, aber mach es doch anders rum bestell dir die Boxen nach Hause zum probehören per fernabsatzgesetz kannst du sie problemlos wieder zurück geben bei nicht gefallen.
Die blindtest Diskussion steht hier Grade zur Debatte, aber schreib Janus doch einfach eine pm er sucht noch Holzohren für seinen Test. Und ob Holz oder Goldohren ist egal Hauptsache dir gefällt, das was Du dort hast, das hat aber nichts mit dem eigentlichem Thema hier zu tun.

Gruß

bugatti66 (Beitrag #17238) schrieb:

ich müsse schon meinen Verstärker mitbringen, wenn ich die Boxen in seinem Laden anhören wollte. Da bin ich denn nicht mehr hingegangen, weil ich ja ein Holzohr bin.

Hallo neues Holzohr. Das ist einer der Gründe, warum ich diese Läden seit 20 Jahren meide wie die Pest. Dieses fast schon anwidernde Dummgeschwätz dort, nebst grenzenloser Arroganz, wenn man keine Testberichte kennt, muss ich nicht haben. Dann schaue ich lieber Nachrichten.

Mal was anderes. Mit nervte schon längere Zeit, dass mein Accuphase E-305 offenbar Probleme mit den Ausgangsrelais hat. Der Linke Kanal kamm immer erst hinzu, wenn ich kurz die Lautstärke hochgedreht hatte. Also habe ich Relais ausgebaut, gereinigt und wieder eingebaut und voila. Dabei ist mir etwas aufgefallen, was ich wirklich befremdlich finde.

Der E-305 ist ein extrem solide aufbauter und aus meiner Sicht völlig kritikloser Verstärker, der auch schlimme Boxen sehr gut befeuert. Da werden X Leistungstransitoren verschaltet, um angeblich irrwitzige Ströme liefern zu können und es ist ein Netzteil verbaut, mit dem man wohl auch schweißen könnte, aber von den Lautsprecherklemmen, die bis zu 10 mm² packen, werden 0.5-0.7mm² dünne "Klingeldrahtbrücken" verbaut, die auf die Relaisplatine führen.



Das wirkt auf mich wie eine Idee, die nicht konsequent umgesetzt wurde. Dann hätte man sich den andereren aufwendigen Kokolores doch auch sparen können. Und trotzdem bestätigen ihm die Menschen keine klanglichen Defizite. Nur, um mal diesen Highend-Unsinn, der betrieben wird, aufzuzeigen.

Moin outstanding-ear,

da ist noch Platz für internes Kabeltuning gelassen worden...

Wenn man so bedenkt, durch welch dünne Kupferleitbahnen und Anschlussbeinchen bei diversen Halbleitern sich das Singal sonst noch quälen muss, da ist das dünne Kabel schon wieder egal.

Holzohrige Grüße

Kai

Nur, um mal diesen Highend-Unsinn, der betrieben wird, aufzuzeigen.

Na, denen hast es jetzt aber gegeben...

outstanding-ear (Beitrag #17237) schrieb:

Ich habe haufenweise Kopfhörerverstärker gestestet. Bis zum Erbrechen.

Verblindet...? Nein, war natürlich Spaß..., ich finde es toll wenn Du / ihr sowas gemacht hast / haben...

bugatti66 (Beitrag #17238) schrieb:

Ich fühle mich stark genug, irgendwelchen psychologischer Tricks zu widerstehen.

Was hast Du denn für Vorstellungen...? Hey, wir sind nette Leute, haben viel Spaß mit unserer Musik und unseren Geräten, und haben nicht die geringste Absicht irgend jemanden mit "psychologischen Tricks" hereinzulegen. Glaub´ doch nicht alles was sich hier Leute aus den Fingern saugen. Außerdem würden wir uns sowieso ja erstmal kennen lernen um zu überlegen was wir machen wollen. Übrigens: Falls Du mit Deinen 3 Beiträgen ein "Fake-Account" sein solltest (wovon ich im Moment nicht ausgehe), wärst Du derjenige der hier trickst, nicht wahr...

Ohh jee. Wurde wieder mal ein Beitrag von mir zenziert und ins Nirvana befördert ...? Wußte gar nicht daß die Mods hier schwache Nerven haben. Es zeugt von Charakter, unangenehme Argumente mit Würde zu ertragen. Ich ertrag hier teilweise Verleumdungen und Unterstellungen. Jammere ich deswegen ?

So jetzt tauche ich wieder ab.

ÜBRIGENS: falls der Blindtest doch zustandekommen sollte. Versucht einen älteren Creek aufzutreiben. Am besten den 4040 oder 4030 er. Und achtet mal auf die virtuelle Bühne IHR Holzohren. Versucht dabei eine räumliche Separation der Instrumente/Stimmen herauszuhören. Wird nicht gelingen. Aber es sind trotzdem besondere Verstärker, die den Zuhörer auf ihre Art und Weise involvieren.

Janus525 (Beitrag #17243) schrieb:

Außerdem würden wir uns sowieso ja erstmal kennen lernen um zu überlegen was wir machen wollen. Übrigens: Falls Du mit Deinen 3 Beiträgen ein "Fake-Account" sein solltest (wovon ich im Moment nicht ausgehe), wärst Du derjenige der hier trickst, nicht wahr... ;)

wie ich oben auch schrieb. Versucht, einen älteren Creek aufzutreiben falls der Test doch zustandekommen sollte. Der Creek hat mehr Charakter als manche Forenteilnehmer hier.

Das wirkt auf mich wie eine Idee, die nicht konsequent umgesetzt wurde. Dann hätte man sich den andereren aufwendigen Kokolores doch auch sparen können.

Die 10 cm von einer Platine zu den Klemmen (nur um ein Beispiel zu nennen) kann man weder mit der Zahl der Ausgangstransistoren, noch mit der Klemmenstärke (für 10mm²) in Verbindung setzen.

Es kommt dabei auf die Länge (!) der "dünnen" Leitungen, sowie die Übergangswiderstände an den Verbindungspunkten an.
Der Einbau dicker Leitungen im Inneren mag imposant erscheinen, hat aber mit den von dir aufgelisteten Dingen nicht viel zu tun. Über dünn verzinnte, 4 mm breite Leiterbahnen zu den Relais hättest du dich -vermutlich- nicht gewundert, obwohl es in etwa auf´s gleiche herauskäme

-scope- (Beitrag #17233) schrieb:

Das sind aber eher Feinheiten am Klang, nichts großartiges, finde ich. Obwohl Scope schreibt, die Frequenzgangabweichungen des T.Amps seien als relativ groß einzustufen. Will ich auch gar nicht abstreiten. Das muss man alles in Relation sehen. Es ist kein "Spaziergang", den T-amp herauszuhören, und mit dem falschen Musikmaterial gehen die allermeisten Hörer immer noch "baden".... Nach modifikation konnte ich den T-Amp unter fairen Bedingungen dann auch nicht mehr heraushören. Musik war afair Al di Meola "Orange and Blue" und "Kiss My Axe" . Du fragtest danach.

Hallo,

das relativiert den ganzen Verstärkerklang doch enorm. Man kann sagen, ja, da ist ein gewisser Unterschied zwischen dem T-Amp und normalem Verstärker hörbar.² Allerdings fallen die Unterschiede verglichen mit den Messschrieben enttäuschend gering aus.
Man kann sich serh leicht vorstelllen, dass bei Geräten, die viel weniger messtechnischen Auffälligkeiten zeigen, überhaupt nichts mehr hörbar sein wird. Und entsprechend fallen ja auch alle Hörtests aus.
Warum einige stets krampfhaft ihre Augen und Ohren vor der Realität verschliessen, kann ich mit Vernunft oder Intelligenz nicht mehr erklären.

Grüße

² Frequenzgang am EQ nachgebildet.

Allerdings fallen die Unterschiede verglichen mit den Messschrieben enttäuschend gering aus.

Genau so würde ich es auch formulieren.

Man kann sich serh leicht vorstelllen, dass bei Geräten, die viel weniger messtechnischen Auffälligkeiten zeigen, überhaupt nichts mehr hörbar sein wird. Und entsprechend fallen ja auch alle Hörtests aus.

Jeder (!) Entwickler aus dem High-End Bereich und sogut wie jeder, der mit "High-End" sein Geld macht, oder davon irgendwie profitiert, wird mit Nachdruck daran arbeiten, immer neue Argumente zu konstruieren, die das in Frage stellen.

Auf der Hitliste stehen momentan:

* der noch nicht hinreichend erforschte "Hörsinn"
* die Notwendigkeit von Langzeittests, die praktisch kaum durchführbar sind.

Morsche...

Wieso Scope?

Das Langzeit-Voodoo-Placebo-Test läuft nun seit ca. 30 Jahren...
Und alle Goldohren sind freiwillige, sogar dafür teuer zahlende Probanden, und das Ergebnis wird stets "gehört"...

Ist wohl die so ziemlich gewinnbringendste Studie aller Elektronik-Zeiten.
Nur logisch, dass dies jetzt evtl an Amps vertieft wird..., muahahaha...

Janus525 (Beitrag #17243) schrieb:

Außerdem würden wir uns sowieso ja erstmal kennen lernen um zu überlegen was wir machen wollen.

Das ist bereits der Anfang eines psychologischen Tricks. Was man machen will kann man sich völlig problemlos auch überlegen, ohne sich kennengelernt zu haben. Es ist zwar ganz nett, sich persönlich kennenzulernen, der Zweck ist aber ein ganz anderer. Janus weiß ganz einfach, daß er eigentlich nichts zu bieten hat außer seinem Charme, mit dem er es bisher immer irgendwie rausgerissen gekriegt hat. Also wird er versuchen, es so hinzukriegen, daß er ihn möglichst wirkungsvoll einsetzen kann. Das fängt an mit dem "Kennenlernangebot", und wird bei der Gastverwöhnung bestimmt noch nicht aufhören.

Es wird (wie immer bei ihm) darauf ankommen, sich nicht einlullen oder beeindrucken zu lassen, und im Auge zu behalten was inhaltliche Substanz ist, und was nur Selbstdarstellung und Pose.

R-Type (Beitrag #17242) schrieb:

Na, denen hast es jetzt aber gegeben...

Oh, der Stöckchenspringer ist wieder aktiv?

Meyersen (Beitrag #17241) schrieb:

Wenn man so bedenkt, durch welch dünne Kupferleitbahnen und Anschlussbeinchen bei diversen Halbleitern sich das Singal sonst noch quälen muss, da ist das dünne Kabel schon wieder egal. Holzohrige Grüße Kai

Logisch, aber an dieser Stelle war es halt besonders eindrucksvoll zu sehen und vielleicht für den ein oder anderen Kabelfetischisten ernüchternd, weil ja häufig gerade die letzten cm das "Paradoxon" aufzeigen.

-scope- (Beitrag #17247) schrieb:

Die 10 cm von einer Platine zu den Klemmen (nur um ein Beispiel zu nennen) kann man weder mit der Zahl der Ausgangstransistoren, noch mit der Klemmenstärke (für 10mm²) in Verbindung setzen. Es kommt dabei auf die Länge (!) der "dünnen" Leitungen, sowie die Übergangswiderständen an den Verbindungspunkten an. Der Einbau dicker Leitungen im Inneren mag imposant erscheinen, hat aber mit den von dir aufgelisteten Dingen nicht viel zu tun.

Schreibe ich zu kompliziert?ES GEHT UM DEN AUGENSCHEINLICHEN EINDRUCK!!! Vielleicht helfen ja "dicke Alufrontplatten" auf die Sprünge.

Über dünn verzinnte, 4 mm breite Leiterbahnen zu den Relais hättest du dich -vermutlich- nicht gewundert, obwohl es in etwa auf´s gleiche herauskäme

Dann vermute mal weiter. Scheint ja Dein primäres Talent zu sein.

Sorry, aber ich bin raus hier. Diese abgehobene und durch Unterstellungen getragene Selbstdarstellung mit übereifernden Aufklärungswillen geht mir langsam aber sicher auf den Sack.

Bisher scheint das Thema "Verstärkerklang" mehr Einfluss zu haben auf den "Sprachklang" einiger Teilnehmer als auf die Musik, die ein AMP verstärkt.

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Können Verstärker unterschiedlich klingen? JA!
Jedoch gilt ja die Aussage, vergleichbare Verstärker klingen nicht unterschiedlich! Egal wie teuer oder billig sie sind!
Vergleichbar bedeutet die messbaren Parameter liegen mit ihren Ausprägungen unterhalb der Hörschwelle!

Daraus folgt, es gibt keinen "Verstärkerklang", denn wenn man einen feststellt waren die Verstärker ja nicht vergleichbar!

Was soll jetzt also noch ein BT? Beschäftigungstherapie?

In einem BT sind folgende Szenarien möglich (immer vorausgesetzt, dass statistisch relevante Ergebnisse erzielt wurden):

1. Ergebnis: AMP klingen gleich. Weitere Aktion: keine

2. Ergebnis: AMP klingen ungleich. Weitere Aktion: Messung:
2a. mindestens ein AMP weist Messwerte auf, die "über" die Hörschwelle liegen. => AMP waren nicht vergleichbar.
2b. alle AMP weisen Messwerte auf, die unterhalb der Hörschwelle liegen!

Für den Fall 2b gibt es drei Erklärungen:
2b1. Der BT war nicht korrekt. Irgendein Merkmal war nicht "verblindet".
2b2. Die bisher bekannten Hörschwellen sind unzulässig.
2b3. Es gibt physikalische Parameter eines AMP die den Klang hörbar beeinflussen, jedoch (noch) nicht messbar sind.

Um 2b2 weiter abzuklären, müssen doch die Hörschwellen mit ihren Toleranzbereichen erst einmal den "Auswertern" bekannt sein.
Und 2b3. wäre eine Sensation, die Holzohren und Goldohren wieder friedlich vereinigt!


Aber, was soll man lange Nachdenken, wenn man sofort Handeln kann.
Und wie gesellig so ein Treffen sein kann, sieht man hier auf dem Foto.

Leider sind die Hörschwellen nicht exakt definierbar. Wie ich bereits schrieb, ist nur sicher, dass nach jetzigem Kenntnisstand 0,01 % Verzerrungen niemals hörbar ist.
http://www.hifi-foru...8&postID=17035#17035
Bei Werten darüber kommt es auf das gehörte Material und die Art der Verzerrungen an, ob es hörbar ist, die Details sind nicht bekannt, da besteht noch Forschungsbedarf. Zum Glück haben heutige Verstärker, wenn man von Billigstmodellen oder Fehlkonstruktionen oder Exoten absieht völlig unkritische Verzerrungswerte. Beispiel:


Theoretisch wäre es schon interessant, durch Hörversuche zu ermitteln, wo die Grenze der Hörbarkeit liegt, in der Praxis ist das ein Riesenaufwand, der im privaten Rahmen nicht machbar ist. Da müsste man 50-100 Verstärker testen, um eine gesicherte Aussage zu erhalten.

Leider sind die Hörschwellen nicht exakt definierbar. Wie ich bereits schrieb, ist nur sicher, dass nach jetzigem Kenntnisstand 0,01 % Verzerrungen niemals hörbar ist. Bei Werten darüber kommt es auf das gehörte Material und die Art der Verzerrungen an, ob es hörbar ist, die Details sind nicht bekannt, da besteht noch Forschungsbedarf.

Die Hörschwellen werden idR unter Optimalbedingungen ermittelt.
Sprich: Maximalst ungradzahlige Verzerrungen und optimales Material (Sinustöne o.ä.).

Wenn ich Rammstein auflege, kann der Verstärker auch mal 1% klirren ohne dass das raus kommt

Also kann man sich den hier vorgeschlagenen BT sparen. Außer Spesen nix gewesen. Es sei den, die Hobby-Gruppe stellt einen Forschungsantrag und revolutioniert die bisherigen (Er)Kenntnisse.

Schreibe ich zu kompliziert?

Das müsste man noch klären.

ES GEHT UM DEN AUGENSCHEINLICHEN EINDRUCK!!! Vielleicht helfen ja "dicke Alufrontplatten" auf die Sprünge.

Ich habe mir deinen Beitrag nochmal ganz genau durchgelesen und kann darin nicht erkennen, dass es dir lediglich um den augenscheinlichen Eindruck geht.
Man könnte eher davon ausgehen, dass du von einem technischen Defizit (Zitat: inkonsequente Umsetzung) schreibst, dass den möglichen Ausgangsstrom des Gerätes limitieren würde.
Eine Brücke zu dicken Frontplatten kann ich da im Moment auch nicht bauen.

In dem Verstärker ist ein "ganz normales" Netzteil verbaut, und es gibt pro Kanal gerade mal sechs Leistungstransistoren. Kein Miniverstärker, aber auch kein Kraftprotz....
Dein Vergleich mit einem Schweissgerät war bei diesem Gerät auch etwas "daneben", aber letztendlich ist das alles wohl sehr subjektiv.

Wie auch immer....Wahrscheinlich ein Missverständnis.

Dann vermute mal weiter. Scheint ja Dein primäres Talent zu sein.

Wenn es hier ein Missverständnis gab, dann kannst du das doch aufklären.

Was ist an dem Vergleich einer 10 cm langen 4mm breiten , verzinnten Leiterbahn und einer 10 cm langen 0,75mm² Litze denn so abwegig

HinzKunz (Beitrag #17258) schrieb:

Leider sind die Hörschwellen nicht exakt definierbar. Wie ich bereits schrieb, ist nur sicher, dass nach jetzigem Kenntnisstand 0,01 % Verzerrungen niemals hörbar ist. Bei Werten darüber kommt es auf das gehörte Material und die Art der Verzerrungen an, ob es hörbar ist, die Details sind nicht bekannt, da besteht noch Forschungsbedarf. Die Hörschwellen werden idR unter Optimalbedingungen ermittelt. Sprich: Maximalst ungradzahlige Verzerrungen und optimales Material (Sinustöne o.ä.). Wenn ich Rammstein auflege, kann der Verstärker auch mal 1% klirren ohne dass das raus kommt :prost

Ja, deswegen schrieb ich ja:

"...kommt es auf das gehörte Material an..."

"...kommt es auf das gehörte Material an..."

Selbst mit Sinustönen sind 0,1 (!) % K3 oder K5 eigentlich nicht zu schaffen. Schon garnicht über einen Lautsprecher im Wohnraum.

hifi_angel (Beitrag #17256) schrieb:

Können Verstärker unterschiedlich klingen? JA! Jedoch gilt ja die Aussage, vergleichbare Verstärker klingen nicht unterschiedlich! Egal wie teuer oder billig sie sind! Vergleichbar bedeutet die messbaren Parameter liegen mit ihren Ausprägungen unterhalb der Hörschwelle! Daraus folgt, es gibt keinen "Verstärkerklang", denn wenn man einen feststellt waren die Verstärker ja nicht vergleichbar!

Sorry, was soll dieses Herumreiten auf einem roten Hering?

Der ganze Streit um Verstärkerklang ist vor vielen Jahrzehnten entstanden, weil immer wieder behauptet wurde und wird, es gebe hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern, die sich nicht in ausreichendem Maß meßtechnisch unterscheiden. Es ging und geht also ausdrücklich um die Fälle, wo sich Meßtechnik und Hörbericht widersprechen.

Und die gab und gibt es reichlich. Was für einen Sinn hat es da, über die Fälle zu reden wo ohnehin alles klar ist? Also die, wo der Unterschied sowohl meßtechnisch als auch im Hörtest feststellbar ist, und diejenigen, die sich schon meßtechnisch nicht ausreichend unterscheiden? Was ist das Anderes als eine unnötige Verwirrung und Aufblähung der Diskussion?

moby_dick schrieb:

Leider sind die Hörschwellen nicht exakt definierbar.

Wieso leider? Hörschwellen sind empirische Erkenntnisse, die werden sowieso nicht "definiert", sie werden festgestellt bzw. gefunden.

Theoretisch wäre es schon interessant, durch Hörversuche zu ermitteln, wo die Grenze der Hörbarkeit liegt, in der Praxis ist das ein Riesenaufwand, der im privaten Rahmen nicht machbar ist. Da müsste man 50-100 Verstärker testen, um eine gesicherte Aussage zu erhalten.

Ich kann nicht nachvollziehen, was denn an den bisherigen Erkenntnissen noch nicht reichen soll, um bei Verstärkern eine Aussage zu machen. Meiner Meinung nach reichen die psychoakustischen Kenntnisse einschließlich der Hörschwellen schon seit Jahrzehnten, um Verstärker beurteilen zu können. Wie Du ja selber schreibst, ist es gerade bei Verstärkern sogar ziemlich einfach, die Hörschwellen zu unterbieten, so daß eigentlich gar kein Problem zu lösen ist.

Was also könnte man erfahren, was man nicht sowieso schon weiß, wenn man nochmal 50-100 Verstärker testet, gesetzt den Fall man will den Aufwand treiben? Welche konkrete Lücke besteht da, die zu schließen für die Diskussion um Verstärkerklang wichtig wäre? Ich sehe bisher keine!

Hallo Pelmazzo

Ich sehe, ebenso wie du, keinen echten Bedarf. Der Vorschlag bezog sich nur auf die endlose Diskussion. Die Leute von Hifi Selbstbau hatten ja mal einen Test online gestellt, um diese Frage zu klären, was man heraushört.
Weitere Erkenntnisse wären sicher nur theoretisch interessant, in der Praxis nicht.

Das leider bezog darauf, dass es schön einfach, wenn man sagen könnte
(willkürliches Beispiel): k2: 2%, k3 0,2%, k4 0,1%, usw, aber schon die Kombination dieser Werte, dazu noch Frequenzbereich und Lautstärke macht dies unmöglich.

Ich hatte nur Sehnsucht nach einer einfachen Formel - wenigstens einmal im Leben.

Janus wie du das immer durcheinander wirfst, ich glaube pelmazo ist einer der wenigen Handwerker hier im Forum die wissen wo von sie sprechen, ist zumindest mein Eindruck!
Ansonsten bist du doch eher der der das Ursache Wirkung Prinzip hier ohne Zusammenhänge anwendet.
Bei den anderen kann man sich zusammenreimen warum und wieso sie so argumentieren, bei dir ist das nicht so einfach, willst du provozieren, hast du Langeweile, ich bin mir da noch nicht so sicher.

wenn man bedenkt, mit wievielen ungeliebten Gesellen man tagtäglich auskommen muß, wundere ich mich ein wenig über diese übertriebene Abwehrhaltung, ihr müsst ja keine Freunde werden, es dient ja nur der Wissenschaft! Wenn aber niemand mehr einen Nutzen von janus Test erkennen kann, dann hat sich das Thema erledigt. Und wie hifi angel schon schrieb, der eigentliche Klang hier, findet nur noch im geschriebenen Wort statt! Selbst das finde ich noch interessant, aber janus Test fände ich persönlich noch interessanter. Ich vermute nämlich, daß janus sich ein noch ganz anderes Ergebnis erhofft. Nämlich, daß sich gleich messende sogar unterscheiden! Ist nur so ein Gefühl!
mfg

Zweck0r (Beitrag #17270) schrieb:

Sprich: die Aufgaben, die Du an die Techniker reichst, müssen sie nur nehmen ;)

Wenn Du einen anderen Weg weißt, immer her damit... Ich werde es wohl kaum bezahlen können, unterschiedlich klingende Verstärker in Labors oder regulären Werkstätten vermessen zu lassen.

bampa (Beitrag #17266) schrieb:

Janus wie du das immer durcheinander wirfst, ich glaube pelmazo ist einer der wenigen Handwerker hier im Forum die wissen wo von sie sprechen, ist zumindest mein Eindruck! Ansonsten bist du doch eher der der das Ursache Wirkung Prinzip hier ohne Zusammenhänge anwendet. Bei den anderen kann man sich zusammenreimen warum und wieso sie so argumentieren, bei dir ist das nicht so einfach, willst du provozieren, hast du Langeweile, ich bin mir da noch nicht so sicher.

Hallo Bampa,

ja natürlich hat Pelmazo eine Menge Ahnung von den Dingen über die er hier schreibt, davor habe ich ja auch großen Respekt, was ich auch immer wieder zum Ausdruck gebracht habe..., und das erkennt man ja auch an seinen fundierten Blogbeiträgen. Wenn Pelmazo aber vor dem Hintergrund der geplanten Blindtests schreibt:

ZITAT: "Was man machen will kann man sich völlig problemlos auch überlegen, ohne sich kennengelernt zu haben. ZITAT ENDE

...dann wirkt das auf mich als hätte er - außer von den theoretischen Dingen wie statistische Grundlagen und Testdesign etc. - überhaupt keine Ahnung von der Organisation und Durchführung solcher Tests. Du weißt doch selber, was Scope und Du an den beiden Tagen alles machen musstet, um 2 x 10 Durchgänge mit nur einem Verstärkerpaar durchzuführen. Aber es war schon alles da...! Der Raum war da..., die Testanlage war da..., die Umschaltmöglichkeiten waren da...., Scope war da der sich mit seiner Technik bestens auskennt.

Hier bei mir in Krefeld ist noch garnichts, außer einer Idee und einer Reihe von Verstärkern die unverblindet unterschiedlich klingen. Glaubst Du wirklich, z.B. wir beide könnten Hörtests mit diesen Verstärkern gemeinsam durchführen, ohne die entsprechenden Planungen und Vorbereitungen...? So nach dem Motto: "So, jetzt dreh´ Dich mal um, ich stöpsele den Verstärker um - oder auch nicht - und dann hörst Du mal und sagst mir welcher gerade spielt...?" Sowas können wir mal bei mir oder bei Dir zuhause aus Jux und Spaß an der Freude machen, Bampa, aber das kann man doch nicht als ernsthaften Blindtest ansehen.

Ich denke, wir brauchen dazu ein paar Leute, die das gemeinsam und über einen längeren Zeitraum hinweg ernsthaft durchführen wollen, und dazu ist halt mindestens ein überzeugtes Holzohr notwendig, besser wären natürlich zwei. Wenn wir den bzw. die nicht finden, können wir die geplanten Versuche sowieso einstampfen. Aber wer weiß, vielleicht möchten Ingo oder Burkie daran Teilnehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es weit und breit kein einziges Holzohr gibt, das mal aktiv an solchen Blindtests teilnehmen möchte, um auch selbst erarbeitete Ergebnissen vertreten zu können, und um sich nicht auf irgendwelche Berichte anderer und "Hörensagen" verlassen zu müssen. Aber das sollten wir jetzt erstmal abwarten, Bampa, wissen kann ich das auch noch nicht...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #17273) schrieb:

... Ich kann mir nicht voerstellen, dass es weit und breit kein einziges Holzohr gibt, das mal aktiv an solchen Blindtests teilnehmen möchte, ...

ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass niemand Interesse an solchen (wie von dir beschriebenen) Hör"test" hat ...

Wir hören Samstags mal Verstärker A um dann Sonntags Verstärker B (oder A oder C, wer weiß das schon) zu hören, das ganze über mehrere Wochenenden verteilt und fabulieren uns dann Klänge zusammen (oder nicht) oder erkennen ("hereinmanipulierte?") Unterscheide (oder nicht) ... (ich würde mich übrigens über ein Nicht-Erkennen von tatsächlich messbaren deutlichen Unterschieden nicht mal wundern, ich kann Klänge nicht über Wochen erinnern, die Unterscheidung anhand von Hörbeispielen von zB Nadelschliffen ist mir im Direktvergleich unter Umständen möglich ... aber nach mehreren Tagen beinahe unmöglich, die Unterschiede müssten dann tatsächlich riesig sein).

So macht das (für mich) keinen Sinn ... ich könnte mit diesem modus_operandi ohnehin keine Unterschiede erhören, insoweit wäre meine Teilnahme da völlig sinnfrei ...

moby_dick (Beitrag #17257) schrieb:

Leider sind die Hörschwellen nicht exakt definierbar. Wie ich bereits schrieb, ist nur sicher, dass nach jetzigem Kenntnisstand 0,01 % Verzerrungen niemals hörbar ist.

Hallo,

dann ist doch alles klar! 0,01% Verzerrung ist niemals hörbar. So sagst Du. Punkt.
Wer also seine Verstärker so konstruiiert, dass Verzerrungen immer unterhalb 0,01% bleiben, hat mit gewisser Sicherheitsmarge so konstruiiert, dass die Musik niemals durch Verzerrungen gestört oder verfälscht wird.

Das womöglich bei geeigneter Musik auch Verzerrungen von 1% praktisch unhörbar bleiben mögen, ist doch da irrelevant. Und wenn man nur Blockflötenmusik hört, wird auch ein fehlender Tiefbass-Bereich nicht gehört werden, na und?

Grüße

P.S.: Janus hat doch nun häufig genug darum gefleht, dass ein "Holzohr" mit ihm spielen möge. Wer sich angesprochen fühlt, soll halt PM benutzen. Wer sich nicht angesprochen fühlt, kann statt Janus doch mal wieder das Thema diskutieren.

Burkie (Beitrag #17276) schrieb:

moby_dick (Beitrag #17257) schrieb: Leider sind die Hörschwellen nicht exakt definierbar. Wie ich bereits schrieb, ist nur sicher, dass nach jetzigem Kenntnisstand 0,01 % Verzerrungen niemals hörbar ist. Hallo, dann ist doch alles klar! 0,01% Verzerrung ist niemals hörbar. So sagst Du. Punkt. Wer also seine Verstärker so konstruiiert, dass Verzerrungen immer unterhalb 0,01% bleiben, hat mit gewisser Sicherheitsmarge so konstruiiert, dass die Musik niemals durch Verzerrungen gestört oder verfälscht wird. Das womöglich bei geeigneter Musik auch Verzerrungen von 1% praktisch unhörbar bleiben mögen, ist doch da irrelevant. Und wenn man nur Blockflötenmusik hört, wird auch ein fehlender Tiefbass-Bereich nicht gehört werden, na und? Grüße ......

Nicht ganz, denn wenn ein Verstärker 0,1 - 1% Verzerrungen produziert, kommt es eben darauf an: welche Verzerrungen sind es (die vieldiskutierte Verteilung gerader/ungerader Klirr) und wann wird es hörbar.

Es gibt einige wenige Verstärker, die in diesen Bereich fallen. Nachzulesen bei Stereophile.

Aber wenn man sich informiert, kann man solche Krücken meiden:
Nicht kaufen (beliebige Beispiele und Preisunterschiede bis zu Faktor 20)
Zwei aus dieser Kategorie hatte/habe ich:



Kaufen:

-scope- (Beitrag #17260) schrieb:

Was ist an dem Vergleich einer 10 cm langen 4mm breiten , verzinnten Leiterbahn und einer 10 cm langen 0,75mm² Litze denn so abwegig :?

Zumindest aus meiner laienhaften Sicht garnichts. Würde man die Litze auf 20cm verlängern, müsste man ihren Querschnitt dann nicht auf 1,5²mm vergrößern, um denselben Ohmschen Widerstand und denselben Spannungsabfall zu erzeugen...? Würde das nicht bedeuten, ein 2 meter langes Lautsprecherkabel müsste weniger als 15mm² Querschnitt aufweisen, um denselben "schädlichen" oder "unschädlichen" Einfluß auf den Klang zu haben, wie das kurze 0,75mm² Stückchen. Bitte klärt mich auf...

Moby Dick,
ich verstehe Dein Problem nicht.
Du schreibst selber, dass heutige Verstärker völlig unkritsche Verzerrungswerte hätten.
Völlig unkritsch würde ich so interpretieren, dass sie garantiert unhörbar bleiben, selbst mit ungünstigen Signalen.

Was war da jetzt eigentlich Dein Argument? Und für was?

Grüße

Nicht ganz, denn wenn ein Verstärker 0,1 - 1% Verzerrungen produziert, kommt es eben darauf an: welche Verzerrungen sind es (die vieldiskutierte Verteilung gerader/ungerader Klirr) und wann wird es hörbar.

In deinem ursprünglichen Beitrag bezog sich dein Bild auf harmonische Verzerrungen. Dazu war auch noch von der Größenordnung 0,01% und "Werten darüber" die Rede.

Die Spanne 0,1 bis 1% ist für eine Diskussion viel zu groß gewählt. 0,2 % CCIF IMD (bezogen auf deine von der Stereophile gehamsterten Bilder) halte ich für uninteressant. 1% können Probleme bereiten.

PS: Die Stereophile misst die HF-IMD unter "Vollaussteuerung" Leistet ein Gerät z.B. 400 W an 4 Ohm, dann wird mit ca. 380W (19 & 20 KHz) gemessen.

Ein Szenario, das in der Praxis nie vorkommen wird. Es könnte also sein, dass die Verzerrungen mancher Geräte unter normalen Bedingungen viel niedriger lliegen. Die gezeigten Messungen spielen mitunter -für den Wohlklang im Stübchen mit 25W- keine so grosse Rolle.

Burkie,
ich habe gar kein Problem.
Ich sage nur: Finger weg von Exoten, Röhren und Krücken. Der Rest hat zwar Messunterschiede, aber sehr wahrscheinlich keine hörbaren Unterschiede.

Scope
Ich kann schlecht alle Messwerte hier verlinken, die Diagramme dienen nur als Beispiele und wenn ein Verstärker bei IM patzt, sind auch die Harmonischen hoch.
Und der Bereich "von bis" war ausdrücklich als willkürliches Beispiel gewählt.

Um das klarzustellen, ich bin sicher, dass die allermeisten Verstärker (unter den von pelmazzo aufgeführten Bedingungen) keine hörbaren Unterschiede haben und wenn doch, sind sie mininal, nur hörbar im direkten Vergleich und durch Klangregler oder Weichenanpassung eliminierbar.
Wenn ich aber einen Verstärker kaufe, dann den, der auch die besten Messwerte zeigt, so lange er nicht unverschämt überteuert ist.

Moby Dick,

dann sind doch die Hörschwellen eindeutig "definiert". Die Schwelle, wo unterhalb auch unter günstigsten Bedingungen nichts mehr zu hören ist.

Für Hör- und Maskierungsschwellen unter realistischen Bedingungen sollte doch während der Entwicklung vom MP3 und ähnlichem recht viel untersucht und dokumentiert worden sein.

Bewegt sich ein Gerät also immer an den Hörschwellen, oder wenigstens unter den Maskierungsschwellen, sollte es doch keine hörbaren Verfälschungen produzieren.

Grüße

Nur die absolut sichere Hörschwelle ist definiert. Mir reicht das ja.
die jetzige Endstufe
Klirrfaktortyp. 0.01% (BWL 20-20kHz)

die vorige:
Gesamtklirrfaktor (20 - 20.000 Hz)
bei halber Nennleistung 0,01 % maximal
Intermodulationsverzerrung (60 Hz : 7 kHz, 4:1)< 0,03 %

moby_dick (Beitrag #17265) schrieb:

Ich hatte nur Sehnsucht nach einer einfachen Formel - wenigstens einmal im Leben. ;)

Ich finde, bei Verstärkern ist es in der Tat recht einfach, man kann ja ohne Probleme einen Sicherheitsabstand zur Problemzone einhalten. Wenn z.B. Verzerrungen von 0,1% an der Grenze des Wahrnehmbaren liegen, dann kann man ohne schlimme Konsequenzen für die Kosten des Verstärkers ein Ziel von 0,02% ausgeben, und ist damit so weit von der Hörbarkeit weg, daß man sich über womöglich sich ändernde Erkenntnislagen der Wissenschaft keine Gedanken zu machen braucht. Keine neue wissenschaftliche Erkenntnis wird plötzlich dazu führen, daß wir Verzerrungen fünf mal besser als zuvor hören können. So dämlich waren die Leute nicht, die die Hörschwellen in der Vergangenheit untersucht haben.

Die einfache Formel für Verstärkerbauer wäre also: Bleib mit großzügigem Sicherheitsabstand unter den bekannten Hörschwellen. Am wichtigsten davon: Linearer Frequenzgang, Klirr, Ruherauschen, Intermodulation.

Wie man mit Verstärkern umgeht und wie man sie bewertet, wenn sie diesen Sicherheitsabstand nicht einhalten, ist dann eine andere Frage. Das sind dann schon Verstärker, die schlechter sind als sie sein müßten, und wenn man wissen will, ob der Effekt unter bestimmten Umständen stark genug wird, daß er hörbar wird, dann muß man im Extremfall hörtesten. Ich weiß nicht ob es da einen Sinn macht, wenn man möglichst genaue Hörmodelle hat, um diese Frage schon ohne Hörtest zu beantworten. Wer hätte da etwas davon? Man kann da zwar aufgrund der Meßwerte eine Meinung vertreten, wie z.B. -scope- es hier getan hat, aber man bewegt sich dann tendenziell in den Bereichen, wo man eine Hörbarkeit nicht ausschließen kann, selbst wenn sie eher unwahrscheinlich sein sollte.

Deine eigene Philosophie ist ein einfacher Weg, dem aus dem Weg zu gehen: Nicht kaufen, wenn die Meßwerte hier zu Zweifeln Anlaß geben.

Dann sind wir uns ja einig.
Linearen Frequenzgang und minimales Ruherauschen ( mit 110-116 dB kann ich zufrieden sein) halte ich für "selbstverständlich" bei einem guten Verstärker.

Dann brauche ich auch keinen Hörtest mehr.

kölsche_jung (Beitrag #17275) schrieb:

So macht das (für mich) keinen Sinn ... ich könnte...()...ohnehin keine Unterschiede erhören, insoweit wäre meine Teilnahme da völlig sinnfrei ...

Noch nicht verstanden...??? Die Aufgabe des Holzohres besteht nicht darin Unterschiede zu erkennen. Seine Aufgabe besteht darin sicherzustellen, dass niemand auf irgendeine Weise den Test oder die Ergebnisse manipuliert, und seine Aufgabe besteht darin im Anschluss dafür zu bürgen, dass die veröffentlichten Ergebnisse stimmen. Das ist die wichtigste Funktion überhaupt. Wenn diese Funktion nicht so wichtig wäre, dann könnte ich den vollständigen Testablauf inkl. der Testergebnisse am PC einfach erfinden. Ich denke das wird jeder einsehen. Aber ich akzeptiere natürlich, Klaus, dass Köln zu weit weg ist, der Aufwand wäre für Dich oder für uns wirklich zu groß...

Janus525 (Beitrag #17291) schrieb:

... Die Aufgabe des Holzohres besteht nicht darin Unterschiede zu erkennen. Seine Aufgabe besteht darin sicherzustellen, dass niemand auf irgendeine Weise den Test oder die Ergebnisse manipuliert,...

Natürlich ohne die Geräte vorher und hinterher ... ggfs sogar überraschenderweise mittendrin zu überprüfen und zu vermessen ... sorry, aber das ist ja echt ne totale Lachnummer, die du da treibst ... der Begriff Blindtest bekommt eine völlig neue Bedeutung ... verblindeter Versuchsleiter, der ohne die Möglichkeit zur Überprüfung die Richtigkeit bestätigen soll ... da fällt mir ja vor Lachen die Kippe aus dem Mundwinkel

oder ... warte kurz ... ich hab grad mal Richtung Krefeld geschaut ... mit dem Testaufbau und den Geräten ist alles in Ordnung ... dann mach mal ... ach du hast noch keine Geräte ausgesucht ... egal ... mehr Möglichkeiten zur Prüfung als jetzt hätte ich ja dann auch nicht ... also los, viel Spaß beim "testen"


muhahaha .... selten so gelacht ...

kölsche_jung (Beitrag #17293) schrieb:

muhahaha .... selten so gelacht ... :hail

Wieso...? Du könntest doch dabei sein, wenn wir die Geräte erstmal unverblindet aussuchen. Ich würde Dir sogar ganz genau erklären wo Du hinhören müsstest, um die Unterschiede ebenfalls zu erkennen. Und wenn Du weißt welche Geräte wir verblindet testen wollen, könntest Du sie versiegeln, zur Sicherheit jedesmal mit nach Hause nehmen oder was Du für richtig hältst.

Das Unterscheiden von Verstärkern geht sogar in einigen Fällen mit einer Stoppuhr. Bei einer bestimmten eingestellten Lautstärke, versinkt der Ton des Ausschwingens eines angeschlagenen Beckens in einem bestimmten Musikstück nach einer gewissen Zeit unhörbar in der ihn umgebenden Musik. Der Unterschied zwischen zwei Verstärkern kann durchaus bis zu einer Sekunde betragen. Die Zeiten, die sich bei Dir ergäben wären natürlich andere als meine...

...aber den Unterschied an sich könntes du ebenso stoppen wie ich. Wenn es also nur darum ginge - "irgendwelche" Unterschiede zu erkennen - ginge das auch so, aber wozu soll das gut sein...? Das sagt doch noch nichts darüber aus, ob ein Verstärker in einer bestimmten Kette gut klingt oder nicht. Deshalb hatte ich ja geschrieben, für mich benötige ich keine Blindtests. Für die Beantwortung obiger Fragestellung sind sie m.E. unumgänglich...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17297) schrieb:

Bei einer bestimmten eingestellten Lautstärke, versinkt der Ton des Ausschwingens eines angeschlagenen Beckens in einem bestimmten Musikstück nach einer gewissen Zeit unhörbar in der ihn umgebenden Musik. Der Unterschied zwischen zwei Verstärkern kann durchaus bis zu einer Sekunde betragen.

wenn ein Verstärker so kaputt ist, solltest Du ihn rasch reparieren lassen!


LG Tom

Ach Leute,

Janus hat doch nun zum wiederholten Male erklärt, wie er seinen "Blindtest" durchführen will. Wer da mit machen will, kann sich doch bei ihm melden.
Ob das ganze sinnvoll ist, kann uns doch erst mal egal sein. Wir müssen uns ja nicht Janus'sche Probleme zu eigen machen oder gar lösen.

Zum anderen könnte man sich, ganz unabhängig von den Janus'schen Aktionen überlegen, welche konkrete Frage denn durch einen Hörtest beantwortet werden sollte.

Für mich wäre das, ein Gespür dafür zu bekommen, wie sich denn überhaupt veränderte technische Daten gehörmässig bemerkbar machen. So, wie ich das mit dem simulierten T-Amp-Frequenzgang ja gemacht habe.
Das könnte man auf andere Daten, Klirr, Phasengang, ausweiten.
Welche Erkenntnis würde man daraus gewinnen? Richtig, ein Gespür, wie sich bestimmte Werte von Klirr mit verschiedener Musik oder Testtönen gehörmässig bemerkbar machen.

Sowas ist aber bestimmt schon in der einschlägigen Literatur abgehandelt, von daher ist der wissenschaftliche Mehrwert gleich Null. Das war aber auch nicht die Frage.

Grüße

pelmazo (Beitrag #17296) schrieb:

Und selbst wenn man das gedanklich so weiter spinnt daß man annimmt, man hätte so eine repräsentative Auswahl, was dann? Was würde es bedeuten, wenn heraus käme daß z.B. 5% der Verstärker klanglich von einem Referenzverstärker unterscheidbar waren? Wäre das ein Ergebnis, vor dem sich irgend jemand fürchten müßte? Was jemanden zum Umdenken bringen müßte? Was könnte man mit dem Ergebnis denn anfangen, im Kontext unserer Threadfrage?

Ich will versuchen, die Fragestellung und meine Position zu dieser zu präzisieren. Was ich herausfinden möchte ist Folgendes:

Wie viele der Verstärker, von denen - hier oder anderswo - behauptet wird, sie klingen unterschiedlich, tun dies tatsächlich, belegt oder widerlegt durch jeweils einen Blindtest...? Aus genau diesem Grund benötige ich keine repräsentative Stichprobe aller Verstärker, sondern eine repräsentative Anzahl von Verstärkern, bei denen eine solche Behauptung im Raum steht.

Wenn die Testhörer, mich eingeschossen, zu dem Ergebnis gelangen, unverblindet seien zwei dieser Verstärker in der Testanordnung immer noch zu unterscheiden..., erst dann erfolgt ein Blindtest. Sind die Geräte dann für dieselben Testhörer nicht mehr unterscheidbar, hat es sich zuvor aller Logik nach um BBSI gehandelt.

Falls sich Geräte finden, die von den Testhörern unverblindet und verblindet unterschieden werden können, steht es Holzohren natürlich frei die Ursachen hierfür zu untersuchen. Mich würden diese ebenfalls sehr interessieren, aber ich kann sie mit meinen Möglichkeiten nicht ermitteln.

Spielen wir es durch:

- käme heraus, dass sich alle diese Verstärker, die unverblindet unterschieden werden konnten, dies verblindet nicht mehr zulassen, dann können wir obige Frage als beantwortet ansehen.

- ließen sich von z.B. 40 solcher Verstärker nur 2 Stck., also 5% im Blindtest wiedererkennen, dann sehe ich es ähnlich wie im ersten Fall. Allerdings müssten wir jemandem zukünftig ehrlich sagen, wenn es hier von unterschiedlich klingenden Verstärkern berichtet, es wäre immerhin möglich dass seine Behauptung den Tatsachen entspricht.

- ließen sich 10%..., 15%..., 20% oder gar mehr der auf diese Weise getesteten Verstärker unverblindet und im Blindtest unterscheiden..., tja..., spätestens dann wäre m.E. eine Entschuldigung denen gegenüber angebracht, die ohne irgendwelche Nachprüfung, einfach so, und nur aufgrund der von ihnen geäußerten Meinung, mit vereinten Kräften von Holzohren "zusammengefaltet" wurden.

Aber das sind alles nur irgendwelche Spekulationen und gedankliche Spielereien, Pelmazo. Ich stimme Dir übrigens nicht zu, Bampas ONIX und der Blindtest hätte nichts verändert. Im Gegenteil: Er war vielleicht - das wissen wir noch nicht - der erste in einer ganzen Reihe von Verstärkern, bei denen der Begriff "Verstärkerklang" zutrifft.

dommii (Beitrag #17295) schrieb:

Du solltest mal drüber nachdenken weshalb nicht nur Pelmazo so denkt. ;)

Das habe ich getan, Dominic. Ich komme zu dem Schluß, dass es hier einige Holzohren gibt bzw. gab, die - ohne selber über hinreichende Erfahrung zu verfügen (nicht Kenntnisse, das ist etwas Anderes!) - sich z.B. Pelmazos Auffassungen einfach anschließen weil sie ihnen gefällt bzw. gefallen hat. Das ist ein Phänomen, das sich im Dunstkreis aller charismatischen Personen wiederfindet. Man sucht sich eine art "Vorreiter" aus, profitiert von dessen "Glanz" und fühlt sich irgendwie als Sieger wenn dieser "gewinnt".

"Wir sind Weltmeister...!" (Schumacher, Vettel)..., "Wir sind Papst...!"(Benedikt)..., "Wir sind Deutscher Meister..." (Bayern München) sind beredte Beispiele. Ketzerisch könnte ich stellvertretend für einige hier schreiben: "Wir sind Pelmazo...!", aber das wäre nicht richtig; auch ich bekomme PN in denen steht: "Jawoll, zeig´s diesen aufgeblasenen Typen mal so richtig...!" usw. Dafür kann Pelmazo nicht, und dafür kann ich auch nicht. Claqueure für das eine sowie für das andere Lager lassen sich nicht vermeiden, erst recht nicht wenn man diese mit demagogischen Reden gegen den (vermeindlichen) "Feind" geradezu aufstachelt...

Viele Grüße: Janus...


ACHTUNG...!!! In wenigen Minuten beginnt auf VOX eine vierstündige Dokumentation mit dem Titel: "DIE MACHT DER LÜGE". Könnte interessant sein, hab´s leider gerade erst von meiner Partnerin erfahren...

...kriegst meinen... Nein, Quatsch..., sind doch jeweils immer nur zwei Geräte.

tomtiger (Beitrag #17298) schrieb:

...wenn ein Verstärker so kaputt ist, solltest Du ihn rasch reparieren lassen! LG Tom

Hi Tom, könnte natürlich sein dass ich hier viele "kaputte" Verstärker habe...

Janus525 (Beitrag #17301) schrieb:

... Er war vielleicht - das wissen wir noch nicht - der erste in einer ganzen Reihe von Verstärkern, bei denen der Begriff "Verstärkerklang" zutrifft. ...

Nein, ist er nicht, dass was der ONIX zeigt sind deutlich messbare und gerade noch so hörbare Störungen, das hat mit dem, wie ich und wohl die meisten anderen, Verstärkerklang verstehen nichts zu tun.
Verstärkerklang ist nicht nicht nicht nicht nicht (für dich muss man es wohl deuttlich öfter schreiben, bs es deinen BSE-Schild durchbricht) das Hinzufügen von Störungen, die man (-scope- schrieb glaube ich mal) mit dem Zollstock messen kann, Verstärkerklang ist zB die "bessere Durchhörbarkeit", die bessere "Feinauflösung" etc.pp. ... das ganze HighEnd-Geschwafel eben, welches sich nicht nicht nicht nicht (s.o.) durch Messwerte erklären läßt.

Du verstehst diesen Begriff halt gemäß deiner eigenen Interpretation (BSE halt) ... widde widde witt bumm bumm,ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ...

Weiß ich doch alles Klaus..., aber dann muß der Thread heißen: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, der sich sowohl messtechnisch als auch im Blindtest nicht nachweisen lässt."

Das können wir im BBSI-Thread ja weiter vertiefen, wenn Du Lust dazu hast. Hier geht es - nach Aussage von Holzohren - um handfesten, faktisch nachweisbaren, im Blindtest identifizierbaren Verstärkerklang.

Einfach lapidar zu erklären: "Ja ja, klar gibt es das..., jeder Tausendste..., maximal 1%..., Einzelfälle..., unbedeutend" ist der Fragestellung und dem wissenschaftlichen Anspruch, den Holzohren ansonsten nachdrücklich fordern, hier nicht angemessen. Entweder reden wir über BBSI, meinethalben über Täuschung, Einbildung oder wie immer man das früher genannt hat..., dann ist das hier der falsche Thread, und das Thema wird hier zu Recht auch von mir nicht gewünscht...

...oder wir reden hier über Blindtestergebnisse hinsichtlich Verstärkerklang und über technische Fakten..., und dann müssen wir allesamt eingestehen, dass wir null Ahnung haben, "in welchem Maße es ihn da draußen gibt, den Verstärkerklang"..., und das sollten wir versuchen gemeinsam herauszufinden, meinst Du nicht auch...?

Janus525 (Beitrag #17301) schrieb:

Wie viele der Verstärker, von denen - hier oder anderswo - behauptet wird, sie klingen unterschiedlich, tun dies tatsächlich, belegt oder widerlegt durch jeweils einen Blindtest...? Aus genau diesem Grund benötige ich keine repräsentative Stichprobe aller Verstärker, sondern eine repräsentative Anzahl von Verstärkern, bei denen eine solche Behauptung im Raum steht.

Wer hat da das Stimm- oder Melderecht? Es gibt genug Leute, die grundsätzlich davon ausgehen, daß Verstärker unterschiedlich klingen, außer die restliche Anlage ist nicht "hochauflösend" genug, um das auch feststellen zu können (oder der Testhörer hat ein Problem mit den Batterien in seinem Hörgerät ). Damit wären wir zurück beim allgemeinen Fall, und alle Verstärker kämen in Frage.

Wenn die Testhörer, mich eingeschossen, zu dem Ergebnis gelangen, unverblindet seien zwei dieser Verstärker in der Testanordnung immer noch zu unterscheiden..., erst dann erfolgt ein Blindtest. Sind die Geräte dann für dieselben Testhörer nicht mehr unterscheidbar, hat es sich zuvor aller Logik nach um BBSI gehandelt. Falls sich Geräte finden, die von den Testhörern unverblindet und verblindet unterschieden werden können, steht es Holzohren natürlich frei die Ursachen hierfür zu untersuchen. Mich würden diese ebenfalls sehr interessieren, aber ich kann sie mit meinen Möglichkeiten nicht ermitteln.

Meinetwegen kann jeder Interessierte gern, auch ohne Diskussion hier, in einem Fall von vermutetem Verstärkerklang einen Blindtest versuchen. Ich habe da wahrscheinlich weniger zeremonielle Ansprüche als viele Andere hier. Mir geht es vor allem darum, daß jemand, der aus seiner unverblindeten Hörerfahrung heraus von Verstärkerklang überzeugt ist, erst einmal einen glaubwürdigen Versuch macht, die Einbildung auszuschließen. Das heißt, er kann die Versuchsbedingungen weitgehend so gestalten, wie er meint, Hauptsache er hat das Problem der Ergebnisverfälschung durch "Fremdeinflüsse" erkannt, und sich überlegt wie er dem begegnen will. Das ergibt noch keinen wasserdichten Blindtest, aber es ergibt auf jeden Fall mal einen guten Lerneffekt und eine wertvolle Erfahrung. Würde das auch nur ansatzweise passieren, gäbe es so manche Streiterei hier nicht.

Wenn dann hier nur noch diejenigen Leute aufschlagen würden, die mit gutem Gewissen sagen können: "Ich habe hier einen Fall von Verstärkerklang, bei dem ich selber schon das mir sinnvoll Mögliche getan habe, um Irrtümer und Einbildungen auszuschließen, und der sich dabei als haltbar herausgestellt hat." Dann würde ich denen sagen: Bring it on, das schauen wir uns ernsthaft an. Sag welche Geräte zu vergleichen sind, mit welchem (Musik-)material, auf welche Weise, um den Unterschied zu finden. Ich würde es da sogar für besser halten, erst zu messen und einen "offiziellen" Blindtest erst dann zu machen, wenn die meßtechnischen Unterschiede nicht schon gleich einen hörbaren Unterschied nahelegen. Das würde letztlich den kleineren Aufwand bedeuten gegenüber einem vollen Blindtest mit holzohrigem "Notar".

Wenn dagegen Leute daher kommen, die meinen, auftrumpfendes Auftreten könne einen Pegelausgleich ersetzen, oder die meinen, eine dahergelaufene Behauptung sei Vorwand genug, um von den "Holzohren" Action einzufordern, oder die meinen, Blindtest habe etwas mit verbundenen Augen zu tun, dann sehe ich nicht ein, warum ich dafür meine Zeit hergeben soll. Wer nicht kapiert und akzeptiert hat, welches Problem ein Blindtest lösen soll, der verschwendet bloß meine Zeit. Leider ist das der Normalfall, und die Verständigen sind Mangelware. Mir fehlt sogar die Motivation von -scope-, die blöden Gesichter der "High-Ender" und ihre Ausreden nach einem Blindtest sehen zu wollen.

Wo ich aber bei -scope- bin, ist mein Interesse an den Ursachen so eines Phänomens, sollte sich eins ergeben. Das konnte man an bampa's Onix ja auch gut sehen: Es wäre unbefriedigend gewesen, wenn es nicht möglich gewesen wäre, den Unterschied meßtechnisch dingfest zu machen.

Wenn 's also nach mir ginge, würde ich Dir sagen: Mach einfach selber und laß mich so lange in Ruhe bis Du etwas hast, was sich anzusehen tatsächlich lohnt. Das würde aber voraussetzen, daß Du selber tatsächlich machen willst, und daß Du auch halbwegs gewissenhaft (im obigen Sinn) vorgehst, um mir unnötigen Aufwand zu ersparen. In beiderlei Hinsicht fehlt mir da allerdings das Vertrauen. Deswegen wird's wohl nichts werden.

Das Vertrauen muss ich mir natürlich verdienen, Pelmazo, aber dazu muss man mir auch eine Chance dazu geben. Dass ich akribisch an einer Sache dranbleiben kann, die ich einmal begonnen habe, siehst Du daran was ich mit der Arkadia alles angestellt habe und noch anstellen werde.

Ich kann doch nur damit beginnen, zuerst einmal mehrere Verstärkerpaare aus meinem Fundus herauszusuchen, die sich unverblindte leicht unterscheiden lassen. Dann kann ich diese für mich selbst verblindet testen. Aber dazu brauche ich andere, die ebenfalls gut hören können und wissen worauf es ankommt. Erst wenn ich bzw. wir die Verstärker im Blindtest an ihrer jeweiligen klanglichen Signatur noch immer erkennen können..., erst dann käme es ja überhaupt erst zu einem "offiziellen" Blindtest unter Beaufsichtigung, nach präzise festgelegten Testrules usw.

Natürlich hast Du Recht, man könnte die unverblindet auffälligen Verstärker zunächst auch messen. Aber wer sollte das tun...? Zwei solcher Verstärker hatte ich Scope ja angeboten; wie er reagiert hat weißt Du. Man stelle sich vor: Er schreibt er hätte einen Yamaha Verstärker mit verbrannten Endstufen, und wenn er diesen repariert habe...., aber bei meinem Yamaha ist es ihm viel zu riskant dass beim Messen etwas kaputt gehen könnte.

Ich hätte Bampa die Dinger einfach in die Hand gedrückt, Scope hätte mich niemals zu Gesicht bekommen wenn ihm das so wichtig ist..., und wenn Scope sie gehimmelt hätte wäre es mir auch egal gewesen. Den Yamaha hätte ich weggeworfen oder Scope zum Ausschlachten geschenkt, den Restek zur Reparatur geschickt oder Scope die Reparatur bezahlt, das Risiko lag bei mir; sind für mich übrigens Betriebskosten, so what...?

Aber okay, wenn er das nicht will, dann ist das so. Also versuche ich es jetzt andersherum: Erst der unverblindete Test, dann ein eigener simpler Blindtest..., und danach wird man sehen...