In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

hörschnecke,
es steht dir doch jederzeit offen, eigene, viel bessere Versuche durchzuführen.
Ausserdem ist das, was Scope und Bampa machen, ein kostenloser Service fürs Forum. Ich kann mich nicht erinnern, dass sie behauptet hätten, mit ihren Versuchen wissenschaftliche Versuchsreihen durchzu führen.
Wenn du an wissenschaftlichen Versuchsreihen interessiert bist, seist du an die einschlägige Fachliteratur verwiesen.
Oder mach es selber besser. Nur unkosntruktiv zu nörgeln, finde ich persönlich etwas armselig.

Grüße

Der liebe Janus bediente sich schon immer fieser kleiner psychologischer Tricks. In jedem Thread. Und das seit Jahren. Und immer wieder hält er Stöckchen hin und mancher macht schön brav einen Hüpfer, immer noch. Entweder arbeitet in seinem Team tatsächlich ein Psychologe/Psychologin (Küche...Ehefrau...! :D) oder ich ziehe meinen Hut vor soviel Naturtalent.

Was ich bei dem ganzen Herumgeeiere aber nicht verstehe ist Folgendes: Selbst WENN man in einem unverblindetem und/oder verblindetem (Pegelabgleich vorausgesetzt) einen Verstärker vom anderen unterscheiden könnte, bei maximaler Konzentration und unter wissenschaftlichen Bedingungen, warum ist dann das Ergebnis überhaupt noch interesassant? Einen Unterschied hören, heißt dann auch noch lange nicht definieren. Und wenn mir beim Umschalten zwischen einem Verstärker von der Stange und einer sündhaft teuren Burmester-Geschichte nicht ein Aha-Erlebnis passiert, warum sollte ich dann ein Interesse an einem solchen Test haben? Denn diese Tests hat es doch schon x-mal gegeben. Jeder Verstärker ist funktionell mathematisch zu beschreiben. Würde es Klangunterschiede in einer hörbaren oder empfindbaren Form geben, wäre das auch nachweisbar. Es muß eine Komponente sein, die sich im Medium Luft übertragen läßt. Das macht die möglichen Erklärungsmodelle ja schon mengenmäßig überschaubar. Esoterik findet da keinen Platz. Wie hochkomplex ist also das Musiksignal in Form einer Luftdruckschwankung, als das man den Schlüsselbestandteil zur Klangverifizierung nicht entdecken könnte?

Ich verstehe den Sinn und Zweck des Ganzen nicht. Das man Verstärker nicht differenzieren kann, wie es die Schwurbelpresse "vermag", sollte nach den ganzen Einlassungen und Erklärungen der Fachleute, wie z.B. scope und pelmazo, doch nun wirklich JEDEM Intellekt zugänglich sein. Auch ohne technisches Hintergrundwissen. Alleine die Tatsache, dass hier Wissenschaft auf Glaube trifft, sollte den fiktiven Teil der Diskussion ganz schnell maskieren.

kölsche_jung (Beitrag #17174) schrieb:

...wobei ich mir tatsächlich sehr gut vorstellen kann, dass einer der Janüsse bei dem über mehrere Tage! verteilten Hörtest mal kurz am Höhenregler dreht und dem "armen" Holzohr hinterher "Schwerhörigkeit" vorhält ...

Was Du Dir alles so vorstellen kannst, Klaus... Aber wie wäre es mit Dir als "Aufpasser" oder "Schiedsrichter" oder "Testleiter" oder wie immer man das nennen will...? Du genießt hier genügend Ansehen, Dir würde man glauben. Hast Du Lust...?

Hannes2k2 (Beitrag #17175) schrieb:

Vielleicht könnte Janus ja mal beantworten, ob es für ihn interessant wäre, zwei Verstärker zu vegrleichen, deren Messwerte auf hörbare Unterschiede hinweisen.

Was meint das: "Auf hörbare Unterschiede hinweisen...?" Ich kann ja nichtmal überprüfen, ob Messwerte, die mir jemand vorlegt, überhaupt zum Gerät gehören... Umgekehrt funktioniert es hervorragend: Wenn im Blindtest Auffälligkeiten bemerkt werden, dann kann das Gerät mit Typenschild und Seriennummer identifizierbar gemacht werden..., voraussetzung ist aber immer, dass ein Holzohr bestätigt dass es sich um DIESES Gerät gehandelt hat, das im Blindtest erkannt wurde. So wissen alle, dass die gemachten Angaben auch tatsächlich stimmen.

-scope- (Beitrag #17170) schrieb:

Zum Messen vor dem Hörtest: Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man dem Probanden die Messergebnisse im Vorfeld nicht zeigen, und ihnen auch nicht erklären sollte, was das für den "Klang" bedeuten könnte.

Scope,

ich sehe das teilweise wie Du, andererseits aber auch nicht. (An der normalen Interpunktion erkennt man, dass ich die Phase der Janus-Satire verlasse.)
Ich möchte versuchen, mein beiden Standpunkte am Beispiel des T.Amps zu erklären.
Du hattest ja berichtet, dass der T.Amp den tiefen Tiefbass etwas unterschlägt.

Sagt man dem Testhörer nicht, was ihn erwartet, muss er anhand der Musikbeispiele selber darauf kommen. Wählt er unglücklicherweise, weil es halt seine Lieblingsmusik ist, bloß Wandergitarrenmusik aus, wird er den Unterschied niemals erkennen können, einfach, weil kein Tiefbass auf diesen Aufnamen drauf ist.
Das sagt aber relativ wenig über die Hörbarkeit der Klangunterschiede zwischen dem T.Amp und einem normalen Amp aus. Möchte man heraus bekommen, ob und bei wievielen Personen der Messunterschied des T.Amps hörbar wird, wäre es schon angebracht, die Hörer darauf hinzuweisen, dass der T.Amp keinen Tiefbass macht, und das auch mit entsprechender Musik zu testen. Da sie im Blindtest ja niemals wissen, ob oder wann gerade der T.Amp spielt, müssen sie trotz ihres Wissens die Unterschiede schon echt hören können. Das wäre die Begründung meines letzteren Standpunkts, der Deinem entgegen steht.

Dein Standpunkt, man solle dem Hörer vorher nicht verraten, worauf er achten müsse, entspricht hingegen eher der realen Situation, wenn man zwei Verstärker vieleicht im Hifi-Studio oder zuhause probehört. Da weiß man vorher auch nicht, worauf man konzentrierter achten müsste, um Klangunterschiede wahrzunehmen. Es entspricht auch dem normalen Musikhören mit bloß einem Verstärker. Wenn man dabei nicht direkt bemerkt, ob bei dem Klang etwas fehlt, besteht ja kein Grund, den Verstärker zu wechseln. Wenn man den fehlenden Tiefbass des T.Amps nicht selber, ohne Hinweise anderer, als störend bemerkt, ist das für die eigenen Hörgewohnheiten wohl nicht wichtig, und man kann direkt auch mit dem T.Amp glücklich werden.

Ich würde vorschlagen, beide Wege bei Hörtests zu gehen. In einem ersten Durchgang halt ohne Hinweise zu hören. Nach Abschluss des ersten Durchgangs dann dem Hörer anhand der Messwerte zu erläutern, worauf er achten müsste. In einem zweiten Durchgang könnte sich der Hörer auf diese Dinge konzentrieren. Die Information lenkt ja bloß seine Aufmerksamkeit auf die Dinge, die wahrscheinlich unterschiedlich klingen. Aber hören und zuordnen muss er sie ja trotzdem blind.

Von daher finde ich auch nicht, dass Euer (Dein und Bampas) Hörtest irgendwelche Makel hätte, weil Bampa vor dem zweiten Durchgang die bis dahin gemessenen Kurven kannte.

Grüße

.. und trotzdem (und gegen dieses bessere Wissen) hast Du bampa in dieser Weise vor dem zweiten BT beeinflußt, scope. Denn bampa kannte beim zweiten Versuch Deine Frequenzgangmessung ...

Bampa konnte die Messergebnisse nicht dazu verwenden, sich irgendeinen Vorteil im Hörtest zu verschaffen.
Das einzige was er "mitbekommen" hat war, dass es eben diese Abweichung im FG gab, die wiederum viel zu gering war, um den Onix als baßbetonteres Gerät zu erkennen. Darüberhinaus wurden von ihm auch keine Stücke verwendet, die man für eine Erkennung dieser Eigenschaft hätte nutzen können. Selbst wenn sie größer ausgefallen wäre.

Bampa kennt sich mit den Messungen nicht aus und konnte (und wollte) das Wissen darüber im Test nicht nutzen.

Würde ich einen Test mit technisch versierten durchführen, und die Ergebnisse darüberhinaus der AES zukommen lassen wollte, dann müsste man sicher anders vorgehen.

Diese beiden Tests entstanden "aus einer Laune heraus", und es lag mir nichts daran, meine Gäste eine Stunde alleine herumsitzen zu lassen, während ich in der Werkstatt herummesse.
Wäre es ein "offizieller" Test, mit dem irgendetwas belegt werden sollte, wäre die Vorgehensweise vällig anders gewesen. Dann hätte es die Messungen separat im Vorfeld gegeben, was hier garnicht möglich war....Ich habe das bereits mehrmals angesprochen.


Hätte ich an jenem Abend streng wissenschaftliche Ziele vor Augen gehabt, würde ich ohne Zweifel mit einer USB-Soundkarte und Audacity unkoordiniert am Notebook fummeln, und mich Dampfblasen versprühend mit dem Pseudonym "Hörschnecke" schmücken.

....aber "man" kann nunmal nicht alles haben.

outstanding-ear (Beitrag #17188) schrieb:

Einen Unterschied hören, heißt dann auch noch lange nicht definieren. Und wenn mir beim Umschalten zwischen einem Verstärker von der Stange und einer sündhaft teuren Burmester-Geschichte nicht ein Aha-Erlebnis passiert, warum sollte ich dann ein Interesse an einem solchen Test haben?

Hallo Outstanding-Ear,

ich fände es durchaus reizvoll, bei einem Blindtest mitzumachen, um selber zu erleben, inwieweit ich Klangunterschiede ziwschen Verstärkern hören könnte. Oder, wie groß diese Klangunterschiede in meinen Ohren wirklich sind, falls denn übehaupt vorhanden. Ob sich da also ein Aha-Effekt einstellt oder nicht.
Ich würde aber nach dem Blindtest gerne wissen, worin und wie stark sich die beteiligten Verstärker messtechnisch unterscheiden. Also, welcher der beiden der messtechnische bessere war.
Andererseits finde ich auch, solange ich bei meiner jetzigen Anlage nicht konkret benennen könnte, was ich an ihrem Klang vermisse, sehe ich keinen Grund, irgendetwas zu verändern. Ich wüsste dann ja auch nicht, in welche Richtung ich etwas verändern sollte.

Grüße

Du hattest ja berichtet, dass der T.Amp den tiefen Tiefbass etwas unterschlägt.

Dazu muss man unbedingt die Größenordnungen KLAR im Auge behalten.

http://www.abload.de/image.php?img=lasimvxlf.gif

Blau = T-amp

Sagt man dem Testhörer nicht, was ihn erwartet, muss er anhand der Musikbeispiele selber darauf kommen. Wählt er unglücklicherweise, weil es halt seine Lieblingsmusik ist, bloß Wandergitarrenmusik aus, wird er den Unterschied niemals erkennen können, einfach, weil kein Tiefbass auf diesen Aufnamen drauf ist.

Das stimmt für den Fall mit dem T-Amp, nicht aber für den Onix.

Der T-Amp ist ein ausgesprochen praxisfremder Einzelfall und hat strenggenommen nichts, aber auch garnichts mit "Hifi" zu tun.
Ich habe ihn im Fall der "High-Ender" bewusst gewählt, um praxisfremde "Extreme" gegenüberzustellen

.

Burkie (Beitrag #17181) schrieb:

Anleitung zum Bescheissen bei "Blindtests"...()...Eine einfache Möglichkeit besteht darin, auf einen Pegelabgleich zu verzichten. - ist der CD-Spieler mit dem leiseren Verstärker verbunden, muss der Regel z.B. auf 12 Uhr aufgedreht werden, ist er mit dem lauten Verstärker verbunden, nur bis 9 Uhr. - Ist der Pegelunterschied der Verstärker relativ klein, dreht der Betrüger den Lautstärkeregler immer auf 9 Uhr auf. Der geringfügig lautere Verstärker klingt dann zwangsläufig etwas besser. - Hat der Lautstärkeregler des CD-Spielers um Null herum Gleichlaufabweichungen zwischen rechts und links, so blendet das Signal beim lauteren Verstärker stets von einer Seite her ein. Beim leiseren zwar auch, aber der Effekt ist weniger ausgeprägt. - Vieleicht fallen Euch noch andere "Zaubertricks" ein? Grüße

Du solltest Kriminalromane schreiben... Außerdem bist DU doch eingeladen sowas - wäre das beabsichtigt - zu unterbinden..., DU WÄRST DOCH VOR ORT UND HÄTTEST DIE VOLLSTÄNDIGE KONTROLLE...!!! Außerdem würde ich empfehlen mal zu lesen was ich schreibe..., oder muss ich das auch wieder extra für Dich dreimal wiederholen...?

ZITAT: Ich könnte mir einen Test aber auch so vorstellen: Wir hören uns erstmal mit bestimmten Passagen in beide Verstärker ein, solange bis wir glauben sie anhand ihrer Charakteristik und ihrer Textur auseinander halten zu können. Dann setzen wir uns probehalber beim Umstöpseln mit dem Rücken zu den Geräten, und eine dritte Person schließt willkürlich mal den einen, mal den anderen Verstärker an..., und dann hören wir erstmal ob wir so erkennen können welcher Verstärker gerade läuft..., und falls uns das gelingt, beginnen wir mit dem eigentlichen Blindtest. Das Entscheidende ist, dass wir nicht hin und herschalten, sondern uns den gerade zu bewertenden Klang eines Verstärkers in Ruhe anhören bis wir zu einem gemeinsamen Urteil gelangen ob es sich um A oder B handelt. Die Lautstärke können wir selber am CDP regeln, jeder Hördurchgang beginnt grundsätzlich mit zugedrehter Lautstärke, die Verstärker werden mit einem Pegelmesser auf annähernd gleiche Lautstärke (<1dB) eingestellt, der Lautstärkeregler und dessen Markierungen am CDP werden abgeklebt, so dass man über den Drehwinkel keine Unterscheidung feststellen kann

Bei dieser Methode benötigen wir weder einen hypergenauen Pegelabgleich noch eine Umschalteinheit, irgend jemand muss nur nach dem Zufallsprinzip (Würfeln, Münze werfen etc.) Verstärker 1 oder Verstärker 2 anschließen, währen wir uns z.B. außerhalb des Gebäudes aufhalten..., und für genau diese Aufgabe benötigen wir zwingend ein Holzohr und eine vierte Person, die beiden sozusagen als Testleiter und Notar jeweils in Personalunion. Vielleicht steckt ein Denkfehler darin, aber das kann man ja in Ruhe besprechen. Und falls wir verblindet Unterschiede erkennen, können wir immer noch schauen wer die Geräte dann vermisst. So ungefähr stelle ich mir das jedenfalls vor... ZITAT ENDE

Genau solche Sachen müssen wir im Vorfeld gemeinsam "wasserdicht" machen, ein angreifbarer Test nützt niemandem. Also, bist Du als eine Art "Notar" bereit den Test mit zu entwickeln und die Durchführung vor Ort zu überwachen...?

-scope- (Beitrag #17193) schrieb:

Sagt man dem Testhörer nicht, was ihn erwartet, muss er anhand der Musikbeispiele selber darauf kommen. Wählt er unglücklicherweise, weil es halt seine Lieblingsmusik ist, bloß Wandergitarrenmusik aus, wird er den Unterschied niemals erkennen können, einfach, weil kein Tiefbass auf diesen Aufnamen drauf ist. Das stimmt für den Fall mit dem T-Amp, nicht aber für den Onix. Der T-Amp ist ein ausgesprochen praxisfremder Einzelfall und hat strenggenommen nichts, aber auch garnichts nmit "Hifi" zu tun. Ich habe ihn im Fall der "High-Ender" bewusst gewählt, um praxisfremde "Extreme" gegenüberzustellen .

Hi Scope,

ich hatte das Beispiel T.Amp nur gewählt, weil es als Extremfall die Dinge viel besser illustriert. In dem Sinne, wie Du praxisfremde Extreme (T.Amp) zu Verdeutlichung gegenüber stellen wolltest.
Dass der F-Gang beim Onix nicht zur Hörbarkeit beiträgt, hatte ich in dem Tulpensonntags-Thread ja schon dadurch versucht zu erläutern, dass ich sagte, der F-Gang des Onix sei praktisch linear (innert 0.6dB; eigentlich innert +/-0.3dB, aber seis drum).
Meine Vermutung, gespeist durch Bampas Klangbescheibung und Deine Messungen ist die, dass ich vermute, der Onix fügt ganz ganz leise künstliche Obertöne in den Höhen hinzu, was so etwas ähnliches wie einen leichten Exciter-Effekt bewirken könnte. Bei geeigneter Musik könnte sich sowas wie ein ganz leichter "Nebel-weg-Effekt" ergeben. Weist man den Hörer vor einem zweiten Durchgang darauf hin, könnte er konzentriert darauf achten. Trotz der Information muss er es ja blind hören können. Der eigentliche Hörbarkeitstest wird dadurch ja nicht gestört.

Dazu muss man unbedingt die Größenordnungen KLAR im Auge behalten. http://www.abload.de/image.php?img=lasimvxlf.gif Blau = T-amp

Ich sehe bei 40Hz gute 3dB Unterschied/Abfall. Findest Du, dass das groß sei? Nur rein informative Frage meinerseits.

Grüße

Janus525 (Beitrag #17182) schrieb:

... kölsche_jung (Beitrag #17161) schrieb: ...lenkt ja ganz hervorragend vom eigentlich viel zentraleren Thema "technisch nicht nachweisbare Klangunterschiede" ab. Klaus Wieso...? Erstens gehört BBSI nicht hierher..., und zweitens habe ich mich darüber doch groß und breit im anderen Thread geäußert. "Technisch nicht nachweisbare Klangunterschiede" sind doch solche die auf BBSI beruhen. Und DAS soll hier nach Deiner Auffassung das zentrale Thema sein...??? Sortiere lieber nochmal, Klaus, man kommt bei solchen Aussagen ja ganz durcheinander... ;)

Du (ihr) magst (mögt) das gerne so sehen, dass nicht messbare Unterschiede eingebildet sind (übrigens die "klassische Holzohrenposition"), die Flachpresse und jeder "halbwegs normale" HighEnder sieht das aber nicht so.
Da wird fleißigst über Bauteilselektion, Spannungsversorgung und sonstigen Unsinn fabuliert ... tu(t) doch nicht so, als ob das nicht so wäre.

Janus525 (Beitrag #17189) schrieb:

... Aber wie wäre es mit Dir als "Aufpasser" oder "Schiedsrichter" oder "Testleiter" oder wie immer man das nennen will...? Du genießt hier genügend Ansehen, Dir würde man glauben. Hast Du Lust...?...

a)tens kann ich nicht beurteilen, ob ich dieses Ansehen geniesse und
b)tens ... glaubst du allen Ernstens, ich würde einige Wochenenden in Krefeld mit so einem Unsinn verbringen? ... Dann wäre meine Reputation (so ich sie habe) ja wohl sofort "im Arsch" ...

Ich sehe bei 40Hz gute 3dB Unterschied/Abfall. Findest Du, dass das groß sei? Nur rein informative Frage meinerseits.

Das definiere ich als "sehr groß" und hörbar....Zudem völlig praxisfremd.

outstanding-ear (Beitrag #17188) schrieb:

Was ich bei dem ganzen Herumgeeiere aber nicht verstehe ist Folgendes: Selbst WENN man in einem unverblindetem und/oder verblindetem (Pegelabgleich vorausgesetzt) einen Verstärker vom anderen unterscheiden könnte, bei maximaler Konzentration und unter wissenschaftlichen Bedingungen, warum ist dann das Ergebnis überhaupt noch interesassant? Einen Unterschied hören, heißt dann auch noch lange nicht definieren.

Das siehst Du völlig richtig, die Unterscheidung an sich ist unwichtig. Deshalb hatte ich ja vorgeschlagen, in Blindtests nicht zwischen zwei Verstärkern hin- und herzuschalten, sondern sich die unterschiedlichen Charakteristika der zu vergleichenden Verstärker unverblindet zunächst genau anzuhören und diese auch zu benennen. Ist die Charakteristik, wenn eines der Geräte verblindet spielt, noch immer herauszuhören, wodurch der Verstärker identifiziert werden kann, dann hat sowas in der täglichen Anwendung natürlich Bedeutung...

Erkennt man die Charakteristik eines Verstärkers verblindet nicht mehr..., dann ist es auch völlig egal ob man ihn weiterhin verblindet benutzt, es kann sich ja dann nur um BBSI gehandelt haben. Sobald die Verblindung allerdings entfällt, ist m.E. die einem Gerät zugeordnete, per Interpretation des Gehirns entstandene Charakteristik wieder da, er klingt also wieder wie vorher.

Nochmal zur Klarstellung: Wenn ich an einem Tag Verstärker A an "was auch immer" erkenne, dann erkenne ich ihn auch am nächsten Tag an genau denselben Merkmalen oder Eigenschaften. Wenn ich verblindet zigmal hin- und herschalten muss, um überhaupt "irgendeinen" Unterschied zwischen zwei Verstärkern zu erkennen, dann ist es doch völlig egal welchen der beiden Verstärker ich in meiner Anlage verwende. Oder sehe ich das falsch...?

kölsche_jung (Beitrag #17196) schrieb:

Du (ihr) magst (mögt) das gerne so sehen, dass nicht messbare Unterschiede eingebildet sind (übrigens die "klassische Holzohrenposition"), die Flachpresse und jeder "halbwegs normale" HighEnder sieht das aber nicht so. Da wird fleißigst über Bauteilselektion, Spannungsversorgung und sonstigen Unsinn fabuliert ... tu(t) doch nicht so, als ob das nicht so wäre.

Von mir persönlich hast Du sowas noch nie gelesen... Ich lese sowas doch auch nur oder höre es in Gesprächen mit Entwicklern oder Servicetechnikern, z.B. von Bayer (Omtec), Schönberg (Audio Exklusiv), Klatt-Milsmann (Brinkmann) usw. Alleine schon deshalb nicht, weil ich selber keine Ahnung habe, welche Bauteile oder welche Schaltungsvariante was am Klang eines Verstärkers wie verändern könnten. Und klar ist das eine "Holzohrenposition". Ich wehre mich einfach nur dagegen, dass jeder der behauptet unterschiedlich klingende Verstärker zu besitzen (Röhrengeräte und erkennbar unterdimensionierte Geräte außen vor) pauschal erstmal als Spinner oder Phantast abgewertet wird.

Wenn Holzohren einem Neuling schreiben würden: "[i]Es kann ohne Weiteres sein, dass unterschiedliche Verstärker bei Dir zuhause unterschiedlich klingen, und das aus vielerlei Gründen. Solange ich aber nicht vor Ort prüfen kann woran das liegt, kenne ich den Grund dafür auch nicht[/i]", dann wäre doch alles in Ordnung... Das wäre ehrlich, jeder der hier liest könnte das nachvollziehen, nichts zu beanstanden...

Wenn wir darüber hinaus die Frage des Threads: "In welchem Maße..." klären wollen, dann brauchen wir nicht nur die vielen verschiedenen Ursachen, die wir inkl. BBSI alle kennen, sondern auch die Verteilung, sozusagen das "Mengengerüst".

Burkie (Beitrag #17192) schrieb:

...ich fände es durchaus reizvoll, bei einem Blindtest mitzumachen, um selber zu erleben, inwieweit ich Klangunterschiede ziwschen Verstärkern hören könnte. Oder, wie groß diese Klangunterschiede in meinen Ohren wirklich sind, falls denn übehaupt vorhanden. Ob sich da also ein Aha-Effekt einstellt oder nicht. Ich würde aber nach dem Blindtest gerne wissen, worin und wie stark sich die beteiligten Verstärker messtechnisch unterscheiden. Also, welcher der beiden der messtechnische bessere war. Grüße

Die Möglichkeit hast Du doch... Wenn Du im Nebenraum den einen oder anderen Verstärker angeschlossen hast kannst Du doch mithören, wer hindert Dich...? Und falls wir auffällige Verstärker im Blindtest finden sollten, was wir doch noch garnicht wissen, kannst Du Dir die Dinger doch unter den Arm klemmen und von jemand untersuchen lassen. Ich verstehe Dich wirklich nicht, NOCH MEHR Einladungen mitzumachen kannst Du doch garnicht mehr bekommen...

bampa (Beitrag #17183) schrieb:

Bist Du privat auch so, ist das im Alltag nicht gefährlich?

Wenn mich mein Instinkt nicht trügt, dann ist Janus generell so, und - ja - das kann auch im Alltag gefährlich werden, bloß merken das eher die Anderen als er selbst. Ich würde mich nicht wundern wenn er schon eine Menge verbrannter Erde hinterlassen hätte, bevor er sich hier im Forum angemeldet hat.

outstanding-ear schrieb:

Entweder arbeitet in seinem Team tatsächlich ein Psychologe/Psychologin (Küche...Ehefrau...! ) oder ich ziehe meinen Hut vor soviel Naturtalent.

Er war vor seinem Anmelden hier im Forum nach seinen eigenen Angaben in der Verkaufspsychologie als Trainer tätig und hat darüber ein Buch geschrieben. Seinen Angaben nach hat er damals genug verdient, um sich jetzt ohne finanzielles Interesse seinem HiFi-Hobby zu widmen und hat eine Art "Einbildungsberatung" aufgemacht. Der Psychologe im Team ist also er selbst.

Es ist allerdings seine eigene Darstellung, und ich fände es angebracht, jeder seiner Angaben mit einer ordentlichen Portion Skepsis zu begegnen. Zwischen Realität und Ausschmückung war bei ihm schon immer ein gleitender Übergang.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17150) schrieb:

Scope ist nach eigener Aussage daran gewöhnt, dass Leute - aus welchem Grund auch immer - teure Verstärker benennen und großspurig darüber reden, wie außergewöhnlich gut gerade ihr Verstärker klingen würde, was ja auch nicht verwunderlich ist, weil dieser tausende Euro gekostet, über ganz besondere Bauteile und Schaltungstricks verfüge und im Test ganz besonders gut abgeschnitten hat blablabla... Ich weiß natürlich nicht, ob sich das so abspielt, aber so stellt es sich für mich dar. Formulierungen wie: "Halten sich für was Besseres...., bilden sich etwas ein..., empfinden sich als elitär usw." deuten für mich zumindest darauf hin.

das musst Du ein klein wenig erweitern, denn die Goldohrengruppe ist sehr viel vielschichter als Du meinst. Zumindest einige habe kein ordentliches Budget, bedienen sich im Gebrauchtmarkt, schrauben einen preiswerten 150 Euro Tonabnehmer unter das Headshell des nicht mal guten Tonarms eines gebrauchten 30 Jahre alten Plattenspielers, der noch nie irgendwo eine Referenz war, und fabulieren dann los, wie viel besser LPs als CDs sind!

Trotzdem halten sie sich für was besseres, bilden sich was ein, und empfinden sich als elitär. Das gehört zur Esoterik dazu und ist ihr Sinn!

Also macht Scope sich einen Spaß daraus, seinen auf dem Flohmarkt gekauften Billigverstärker gegen die "Boliden" solcher "Großmäuler" zu stellen und dabei nachzuweisen, dass im Blindtest die ganze "Goldohrenherrlichkeit" in sich zusammenbricht. Selbstverständlich ist der Flohmarktverstärker tiptop in Schuss, zeigt beste Messwerte, ebenso wie die "Boliden", mit denen er was auch immer getan hat, auch deren Messwerte kennt er und er ist sich jedesmal sicher, im Blindtest sind sie nicht unterscheidbar. So weit so gut.

Soll ich Dir von scope ein Zitat raussuchen, wonach er mehrmals seinen ganzen Messgerätepark zu den "Goldohren" geschleppt hat, für die Tests?


Hier mal ein kurzes Intermezzo: Warum fragst Du scope nicht vorher, bevor Du sowas annimmst.

und ich unterstelle, die meisten überzeugten Holzohren hier hätten am Ergebnis "gedreht", weil es ihnen überhaupt nicht gefallen hätte, und sie - das kommt hinzu - nicht diejenigen hätten sein wollen, die den ersten Stein aus der ideologischen Mauer gebrochen haben.

Raffiniert, Du unterstellst den Holzohren das, was diese den Goldohren immer unterstellen!

Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du eine Kleinigkeit vergessen hast? Viele Holzohren haben Geräte, bei deren Anblick den meisten Goldohren wohl der Sabber vom Kinn triefen würde.

Die haben an sich nicht wirklich viel zu verlieren, im Gegensatz zu den Goldohren.

Dass sich im Verlauf des Procederes sein Sprachgebrauch immer mehr in Richtung" Die Fehler waren riiiiiiiesengroß..., und die klanglichen Unterschiede wiiiiiiinzig klein..." verändert, halte ich für verständlich und nur allzu menschlich.

Dabei lässt Du ausser Acht, dass Scope nicht so viele Buchstaben benutzt, um so wenig auszudrücken.

Du kannst Dich daran erinnern, dass Bampa von Anfang an erklärte, wie schwer es war, und dass er vor lauter Konzentration fast Kopfschmerzen bekam? Die Kleinheit der Unterscheide stand schon nach dem ersten Test fest.

So wie er es gemacht hat, mit ganzen Musikstücken oder langen Passagen verschiedener CD´s, ohne genau zu wissen wohin er hören muss, hätte ich die Unterschiede vermutlich garnicht gehört. Aber das ist eine Frage der Methodik; ich wende eine völlig andere an als Bampa.

Soll ich Dir Bampas Beitrag zitieren, wo er erklärte, dass er an sich nichts hörte, und Scope ihm half, erklärte, worauf er achten könne, damit es ihm leichter fällt, Unterschiede zu hören?

So oder so ähnlich hat sich das nach meiner Auffassung abgespielt.

Du solltest vielleicht genauer lesen, eventuell ziehst Du Dir mal ein K.H.3 rein, und grübelst weniger.

Ach ja, sollte es jemandem nicht gefallen, dass nur beliebige und ungemessene Verstärker im Blindtest verglichen werden sollen, dann schlage ich vor die Fragestellung dieses Threads zu ändern. Sie müsste dann lauten:"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Ursachen, die zu Verstärkerklang führen könnten, konsequent ausgeschlossen werden."...oder so ähnlich...

Sag mal, ist Dein eines Bein kürzer als das andere oder hat jemand einen Deiner Füße am Boden festgenagelt? Ich frage ja nur, weil Du Dich im Kreis drehst.

Ich halte also nochmals fest:

1. Wir haben bereits erklärt, dass Verstärker, die unterschiedlich messen auch unterschiedlich klingen können.

Dafür braucht es keinen weiteren Blindtest aber wir können gerne einen machen.

2. Du willst rausfinden, wie viele seltsam messende Verstärker es gibt, aber da hilft Dir kein Blindtest!


Was bitte hoffst Du? Dass eine große Anzahl, oder zumindest viele Geräte hörbar schlecht messen? Dass so viele Geräte schlecht messen, dass es "normal" ist, und sie nicht "schlecht" sind? Oder gar, dass die meisten Geräte hörbar schlecht messen und nur die besten Highend Boliden nicht?



Ich schreibe es sicherheitshalber nochmals expressis verbis: Dein vorgeschlagener Blindtest kann nichts ergeben, was wir nicht schon wissen (messbare Unterschiede können hörbar sein). Deshalb wird er abgelehnt.

LG Tom

-scope- (Beitrag #17197) schrieb:

Ich sehe bei 40Hz gute 3dB Unterschied/Abfall. Findest Du, dass das groß sei? Nur rein informative Frage meinerseits. Das definiere ich als "sehr groß" und hörbar....Zudem völlig praxisfremd.

Hi Scope,

ich habe mir am Computer mal grob den Frequenzgang des T.Amps als Equalizer nachgebildet.
Leichten Dip ca. 2dB bei ca. 8kHz, Bassabsenkung ca. -5dB bei 50Hz, ca. -12dB bei 20Hz.
Als Testmusik verwende ich das Stück "Graceland" von Paul Simon von Graceland, WEA 9 46430-2, die CD von 1996 mit CD-ROM-Teil.
Ich höre es angesichts der späten Nacht mit Beyerdynamik DT 770 pro über Tascam US-144.

Direkt beim Umschalten EQ ein/aus kann ich was hören, aber nichts für mich wirklich relevantes. Es ist ja nicht mal ein Blindtest. Mit EQ direkt beim Umschalten kann ich ganz leicht etwas weniger Bass vernehmen, EQ wieder aus macht direkt beim Umschalten geringfügig etwas mehr Bass. Letzlich klingt es aber über den EQ oder auch ohne EQ beides mal stimmig.

Anderer Versuch. Mit Terratec Phase 26 USB digital in AVR, dort Kopfhörer angeschlossen. Gleiches Ergebnis, kaum Unterschiede beim Umschalten des EQs über den Kopfhörer zu hören.

Vieleicht taugt ein Kopfhörer prinzipiell nicht für Beurteilung des Tiefbass-Anteils?

Mit welcher Musik hast Du die Unterschiede im T.Amp gehört?

Grüße

Janus525 (Beitrag #17189) schrieb:

Was meint das: "Auf hörbare Unterschiede hinweisen...?" Ich kann ja nichtmal überprüfen, ob Messwerte, die mir jemand vorlegt, überhaupt zum Gerät gehören... Umgekehrt funktioniert es hervorragend: Wenn im Blindtest Auffälligkeiten bemerkt werden, dann kann das Gerät mit Typenschild und Seriennummer identifizierbar gemacht werden..., voraussetzung ist aber immer, dass ein Holzohr bestätigt dass es sich um DIESES Gerät gehandelt hat, das im Blindtest erkannt wurde. So wissen alle, dass die gemachten Angaben auch tatsächlich stimmen.

Wenn z.B. Scope, dem Du ja große fachliche Kompetenz attestierst, die beiden Verstärker (die Du unverblindet unterscheiden konntest) vor Beginn des verblindeten Hörtests vermessen würde, und sich anhand der Ergebnisse recht sicher wäre, dass man diese auch verblindet unterscheiden könnte, würdest Du dann immer noch einen verblindeten Test durchführen wollen, und welche Erkenntnisse glaubst Du dadurch gewinnen zu können?

-scope- schrieb:

Diese beiden Tests entstanden "aus einer Laune heraus" [...]

... um das Forum zu bespaßen, waren sie ja auch "launig" genug. Aber seinen Anspruch dauerhaft unter den Mindeststandards selbst eines Schülerpraktikums zu halten, finde ich für einen Techniker mit Deinen Hilfsmitteln dann doch zu wenig. Schade drum.

Wäre es ein "offizieller" Test, mit dem irgendetwas belegt werden sollte, wäre die Vorgehensweise vällig anders gewesen.

Ich glaube Dir das nicht mehr. Dafür hast Du schon zu viele Chancen ausgelassen.

Das musst du gerade sagen...

tomtiger (Beitrag #17201) schrieb:

1.) das musst Du ein klein wenig erweitern, denn die Goldohrengruppe ist sehr viel vielschichter als Du meinst...()... Zumindest einige habe kein ordentliches Budget...()...Trotzdem halten sie sich für was besseres, bilden sich was ein, und empfinden sich als elitär. Also macht Scope sich einen Spaß daraus, seinen auf dem Flohmarkt gekauften Billigverstärker gegen die "Boliden" solcher "Großmäuler" zu stellen und dabei nachzuweisen, dass im Blindtest die ganze "Goldohrenherrlichkeit" in sich zusammenbricht. Selbstverständlich ist der Flohmarktverstärker tiptop in Schuss, zeigt beste Messwerte, ebenso wie die "Boliden", mit denen er was auch immer getan hat, auch deren Messwerte kennt er und er ist sich jedesmal sicher, im Blindtest sind sie nicht unterscheidbar. So weit so gut. 2.) Soll ich Dir von scope ein Zitat raussuchen, wonach er mehrmals seinen ganzen Messgerätepark zu den "Goldohren" geschleppt hat, für die Tests? und ich unterstelle, die meisten überzeugten Holzohren hier hätten am Ergebnis "gedreht", weil es ihnen überhaupt nicht gefallen hätte, und sie - das kommt hinzu - nicht diejenigen hätten sein wollen, die den ersten Stein aus der ideologischen Mauer gebrochen haben. 3.) Raffiniert, Du unterstellst den Holzohren das, was diese den Goldohren immer unterstellen! 4.) Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du eine Kleinigkeit vergessen hast? Viele Holzohren haben Geräte, bei deren Anblick den meisten Goldohren wohl der Sabber vom Kinn triefen würde. Die haben an sich nicht wirklich viel zu verlieren, im Gegensatz zu den Goldohren. 5.) Du kannst Dich daran erinnern, dass Bampa von Anfang an erklärte, wie schwer es war, und dass er vor lauter Konzentration fast Kopfschmerzen bekam? Die Kleinheit der Unterscheide stand schon nach dem ersten Test fest...()...Soll ich Dir Bampas Beitrag zitieren, wo er erklärte, dass er an sich nichts hörte, und Scope ihm half, erklärte, worauf er achten könne, damit es ihm leichter fällt, Unterschiede zu hören? 6.) Ich schreibe es sicherheitshalber nochmals expressis verbis: Dein vorgeschlagener Blindtest kann nichts ergeben, was wir nicht schon wissen (messbare Unterschiede können hörbar sein). 7.) Deshalb wird er abgelehnt. LG Tom

Hallo Tom,

zu 1.) Das kann ich nicht beurteilen. Ich verkehre privat nicht mit Leuten wie Du sie beschreibst. Sind alles ganz normale Menschen.

zu 2.) Ich habe nie Anderes behauptet, außerdem ist es doch völlig egal wo Scope diese Leute auf´s Glatteis geführt hat.

zu 3.) Ich unterstelle sowas nicht "den Holzohren"..., aber ich unterstelle es vielen von ihnen, ebenso wie ich es vielen Goldohren unterstellen würde.

zu 4.) Wie könnte ich das Vergessen. Gerade Scope ist doch einer von denen, die andere spüren lassen dass sie finanziell schlechter gestellt sind als er selbst, oder zumindest auf billigere Geräte zurückgreifen müssen. Ich biete ihm einen Yamaha AX890 und einen Restek Challenger zum Vergleich an, und er lehnt sie ab mit (sinngemäß) folgendem Argument: Es könnte ja sein dass er sie kaputtmacht, und das möchte er bei einem Fremden nicht riskieren obwohl es sich um billige Geräte handelt. Findest Du dass das billige Verstärker sind...?

zu 5.) Ja, ist schon lustig. Du führst als Argument in´s Feld, wie schwer sich Bampa damit getan hat überhaupt Unterschiede zu erkennen, weil diese so winzig klein waren..., und im selben Atemzug schreibst Du, Scope hätte ihm erstmal erklären müssen worauf er achten soll, damit er überhaupt weiß wo er hinhören muss. Brauche ich nicht zu kommentieren, oder...? Merkst Du selbst...

zu 6.) Na prima. Dann erzähle uns bitte: Wie viele Posts von Leuten, die hier von unterschiedlich klingenden Verstärkern berichten, sind berechtigt und wie viele nicht. Ich lese hier ab und an mal von höchstens 1%..., der Nächste schreibt es sei einer von 1.000. Wie verhält es sich denn tatsächlich...?

zu 7.) Ich sehe da ganz andere Gründe... Wenn sogar Pelmazo glaubt wie in seinen besten Zeiten tief in die "Schmähungskiste" greifen zu müssen, um meine Person heftig zu attackieren, dann ist "Holland in Not"...*lach*... Das macht er bei mir doch immer so wenn es argumentativ brenzlig wird. Aber nicht falsch verstehen: Ich mag Pelmazo trotzdem...

Viele Grüße: Janus...

Hannes2k2 (Beitrag #17203) schrieb:

Wenn z.B. Scope, dem Du ja große fachliche Kompetenz attestierst, die beiden Verstärker (die Du unverblindet unterscheiden konntest) vor Beginn des verblindeten Hörtests vermessen würde, und sich anhand der Ergebnisse recht sicher wäre, dass man diese auch verblindet unterscheiden könnte, würdest Du dann immer noch einen verblindeten Test durchführen wollen, und welche Erkenntnisse glaubst Du dadurch gewinnen zu können?

Das musste ich jetzt zweimal lesen um es zu verstehen...

Du meinst, wenn Scope von sich aus sagen würde, einer oder beide Verstärker klingen anders als andere Verstärker, die kann man klanglich gut unterscheiden...? Wozu sollte ich dann noch einen Blindtest machen...? Wenn er das sagt glaube ich ihm das, ganz einfach. Ich bin aber nicht sicher ob ich Deine Frage richtig verstanden habe. Habe ich...?:?

Pelmazo attakiert hier nicht, er setzt nur von dir getätigte schäbige und aus niedersten Beweggründen blumig ausformulierte Unterstellungen in's rechte Licht.

Bevor du hier weiter ganze Menschenmassen diskreditierst könntest du ja mal eine Umfrage starten wessen Holzohrens Weltbild von der Entdeckung von vereinzelten Fehlkonstruktionen erschüttert werden würde, also meines gehört nicht dazu.

Hörschnecke (Beitrag #17204) schrieb:

... um das Forum zu bespaßen, waren sie ja auch "launig" genug. Aber seinen Anspruch dauerhaft unter den Mindeststandards selbst eines Schülerpraktikums zu halten, finde ich für einen Techniker mit Deinen Hilfsmitteln dann doch zu wenig. Schade drum.

Ich finde das offen gestanden ungerecht was Du machst. Scope hat den Test mit Bampa und dessen ONIX aus Spaß an der Sache durchgeführt, mal irgendwann nachmittags und ohne sich allzuviel Zeit dafür zu nehmen. Und beide haben hier hingeschrieben was sie gemacht haben und wie sie es gemacht haben. Von wissenschaftlichem Anspruch und validen Testbedingungen war dabei nie die Rede, weder von Scope noch von Bampa.

Trotzdem wirfst Du hier verbal mit Dreck um Scope zu beschmutzen, so wie Pelmazo das bei mir gerade wieder versucht. Während ich weiß warum Pelmazo das bei mir probiert, habe ich keine Ahnung was Du gegen Scope hast. Schreibe doch einfach mal: "Ich kann den Kerl nicht riechen, weil er in der Vergangenheit.........", das würde zumindest für mich Deine wüsten Angriffe leichter verständlich machen.

dommii (Beitrag #17208) schrieb:

...wessen Holzohrens Weltbild von der Entdeckung von vereinzelten Fehlkonstruktionen erschüttert werden würde, also meines gehört nicht dazu.

Warum auch, Dominic...? Egal wie viele schlecht konstruierte, gealterte, falsch abgeglichene oder was auch immer für Verstärker da draußen sind, das betrifft doch keinen von uns persönlich. Ich verdiene mein Geld nicht mit dem Verkauf von Verstärkern, und Du vermutlich auch nicht, also was soll´s...? Es geht doch nur darum mal zu wissen wie viele das in etwas sind, wenigstens näherungsweise. Also mich würde das interessieren...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17206) schrieb:

zu 1.) Das kann ich nicht beurteilen. Ich verkehre privat nicht mit Leuten wie Du sie beschreibst. Sind alles ganz normale Menschen.

Ah, das ist löblich, Beruf und Privatleben zu trennen.

zu 2.) Ich habe nie Anderes behauptet, außerdem ist es doch völlig egal wo Scope diese Leute auf´s Glatteis geführt hat.

Aufs Glatteis geführt? Ich persönlich ginge mal davon aus, dass er die Verstärker nicht gemessen hat, wenn wenn der Versuch ausser Haus stattgefunden hat. Wäre jedenfalls logisch. Du kannst nachfragen, bevor Du solche Behauptungen aufstellst.

zu 4.) Wie könnte ich das Vergessen. Gerade Scope ist doch einer von denen, die andere spüren lassen dass sie finanziell schlechter gestellt sind als er selbst, oder zumindest auf billigere Geräte zurückgreifen müssen. Ich biete ihm einen Yamaha AX890 und einen Restek Challenger zum Vergleich an, und er lehnt sie ab mit (sinngemäß) folgendem Argument: Es könnte ja sein dass er sie kaputtmacht, und das möchte er bei einem Fremden nicht riskieren obwohl es sich um billige Geräte handelt. Findest Du dass das billige Verstärker sind...?

Das interessiert mich nicht. Ich verwies darauf, dass die meisten Goldöhrchen mehr zu verlieren haben als die Holzohren.

zu 5.) Ja, ist schon lustig. Du führst als Argument in´s Feld, wie schwer sich Bampa damit getan hat überhaupt Unterschiede zu erkennen, weil diese so winzig klein waren..., und im selben Atemzug schreibst Du, Scope hätte ihm erstmal erklären müssen worauf er achten soll, damit er überhaupt weiß wo er hinhören muss. Brauche ich nicht zu kommentieren, oder...? Merkst Du selbst...

Das einzige was ich merke ist, dass Du behauptest, Bampa wusste nicht worauf er hören hätte sollen, obwohl er damals erklärte, dass scope ihm geholfen hatte.

zu 6.) Na prima. Dann erzähle uns bitte: Wie viele Posts von Leuten, die hier von unterschiedlich klingenden Verstärkern berichten, sind berechtigt und wie viele nicht. Ich lese hier ab und an mal von höchstens 1%..., der Nächste schreibt es sei einer von 1.000. Wie verhält es sich denn tatsächlich...?

Wenn Du real messbar hörbare Unterschiede meinst, vermutlich kaum einer. Aber mit Deinen Blindtestansätzen wirst Du trotzdem nicht weiterkommen. Also nichts zur Klärung dieser Frage beitragen.

zu 7.) Ich sehe da ganz andere Gründe...

Dann würde ich empfehlen, Du suchst einen Augenarzt auf.


Mein Eindruck ist, dass Du die Sinnlosigkeit Deines Blindtestansinnens erkannt hast, sie aber nciht eingestehen willst.

LG Tom

Edith:PS:

Janus525 (Beitrag #17209) schrieb:

Es geht doch nur darum mal zu wissen wie viele das in etwas sind, wenigstens näherungsweise. Also mich würde das interessieren...

Und gibt es da nicht irgendeinen Fachverband "Hifi Händler" wo Du Verkaufszahlen der letzten 50 Jahre besorgen kannst? Der Rest ist nur mehr Rechenarbeit.

Janus525 (Beitrag #17209) schrieb:

dommii (Beitrag #17208) schrieb: ...wessen Holzohrens Weltbild von der Entdeckung von vereinzelten Fehlkonstruktionen erschüttert werden würde, also meines gehört nicht dazu. Warum auch, Dominic...? Egal wie viele schlecht konstruierte, gealterte, falsch abgeglichene oder was auch immer für Verstärker da draußen sind, das betrifft doch keinen von uns persönlich. Ich verdiene mein Geld nicht mit dem Verkauf von Verstärkern, und Du vermutlich auch nicht, also was soll´s...? Es geht doch nur darum mal zu wissen wie viele das in etwas sind, wenigstens näherungsweise. Also mich würde das interessieren...

Dein letzter Pauschalrundumschlag gegen die bösen Holzis ist nicht mal 24 Stunden her, glaubst du wirklich wir hätten das vergessen?

Janus525 (Beitrag #17150) schrieb:

und ich unterstelle, die meisten überzeugten Holzohren hier hätten am Ergebnis "gedreht", weil es ihnen überhaupt nicht gefallen hätte, und sie - das kommt hinzu - nicht diejenigen hätten sein wollen, die den ersten Stein aus der ideologischen Mauer gebrochen haben.

Janus525 (Beitrag #17209) schrieb:

Trotzdem wirfst Du hier verbal mit Dreck um Scope zu beschmutzen, so wie Pelmazo das bei mir gerade wieder versucht. Während ich weiß warum Pelmazo das bei mir probiert, habe ich keine Ahnung was Du gegen Scope hast..

Wenn du schon weiter unterschwellige Anspielungen streust wäre ich mal gespannt auf deine Überlegungen aus welchem Grund Pelmazo diese (mMn sehr präzise) Differenzialdiagnose gezogen hat. Ich hätte ja als erstes auf puren Wahnsinn getippt, aber der Wahnsinn hat Methode, wie er es schön aufgezeigt hat.

Schnecki ist seit seinem ersten wirklich grandiosen Auftritt mit seinen Küchentisch-Basteleien (ich glaube es war im KK-Thread) ein Dauergast in solchen Diskussionen, ein klassisches Murmeltier ohne inhaltliche Substanz, also genau wie du...

Moinsen!

Es geht ersichtlicher- und oftmals beschriebenerweise hier nur sehr selten um Verstärkerklang im Sinne der Fredfrage. In letzter Zeit scheint auch die Moderation sich gesagt zu haben: "komm, lass laufen, hat keinen Zweck.."
Ich selbst hatte für mich konstatiert, daß es hier allenfalls noch um die Diskussion der sog. "anerkannten Hörschwellen" gehen kann. Allerdings scheint das zwar im Hinterkopf (leider zanken sich der Engel und der Tiger lieber) aber nicht im Fokus zu sein.
Es ist auf den letzten über 30 Seiten über keine Frage substanziell diskutiert worden, die Pelmazo nicht in seiner FAQ ausführlich und bisher völlig unwidersprochen behandelt hatte.

Stattdessen wird hier mit Hingabe und dem Eifer der Eiferer an der größten und sinnlosesten Trollfütterung in der Geschichte diese Forums teilgenommen (ich auch, aber nur kurz )

Janus525 (Beitrag #17209) schrieb:

Trotzdem wirfst Du hier verbal mit Dreck um Scope zu beschmutzen, so wie Pelmazo das bei mir gerade wieder versucht.

Jeder, der das liest und vor dem Hintergrund des Fredverlaufs mit halbwegs aus dem Hintern gezogenen Kopf bewertet, weiß, daß man hier nicht mehr antworten darf / braucht / sollte / kann.

Laßt diesen Typen rechts liegen. Es sei denn, Euch geht es um was anderes, als oben in der Überschrift steht. Die Frage nach Klangunterschieden zwischen Pelmazo und Hörschnecke wäre allerdings auch recht schnell beantwortet...

Schöne Grüße,
Simon

Schon ein lustiger Thread hier.

Offensichtlich sind einige User Tag und Nacht nur damit beschäftigt mehr oder weniger sinnlose Kommentare zu verfassen, die rein gar nichts mehr substanzielles zum Thema beitragen.

Es geht nur noch im Kommentare und Gegenkommentare, persönliche Selbstdarstellungen und Verdrehung altbekannter Erkenntnisse.

Ich frage mich manchmal, ob diese Leute im wirklichen Leben auch mal einer sinnvollen Arbeit nachgehen und Geld verdienen müssen, wenn soviel Zeit für das Schreiben sinnloser Kommentare draufgeht.

Rufus

Moin

Ihr beiden sprecht mir sowas von aus der Seele, mit jedem einzelnen Satz.

Janus525 schrieb:

Schreibe doch einfach mal: "Ich kann den Kerl nicht riechen, [...]"

Nein, Janus525, darum geht es doch nicht. Ich hatte nur darauf aufmerksam gemacht, daß -scope- nichtmal seinen Versuchsaufbau in seine BTs genau offengelegt hat. Selbst Schüler lernen das bereits im Physikunterricht. Es reicht eben nicht, nur die Laien hier im Forum hin und wieder mit einer professionellen Meßgrafik beeindrucken zu wollen, wenn auf der anderen Seite selbst die geringsten Standards einer halbwegs seriösen Versuchsdurchführung nicht eingehalten werden. - Das Gesamtpaket stimmt dann eben nicht.

Wo etwas nicht stimmt, solltest Du am ehesten erkennen, hoffentlich, nun ja, denke ich...

Der Verstärkerklang-Thread hat was von Big Brother, keine Frage.

Schade, dass hier keine Meßwerte, oder wissenschaftliche Erkenntnisse interessant sind, sondern nur Sympathie und Antipathie.

dommii (Beitrag #17211) schrieb:

Dein letzter Pauschalrundumschlag gegen die bösen Holzis ist nicht mal 24 Stunden her, glaubst du wirklich wir hätten das vergessen?

Nein, er hat es selber vergessen. Der Inhalt dessen was er schreibt ist ihm egal, remember? Es kommt ihm auf die Wirkung an. Er kann völlig problemlos in einem Beitrag X schreiben, und ein paar Beiträge später beteuern, X nie geschrieben, gemeint oder gedacht zu haben. Und er meint es beidesmal ernst.

Wenn du schon weiter unterschwellige Anspielungen streust wäre ich mal gespannt auf deine Überlegungen aus welchem Grund Pelmazo diese (mMn sehr präzise) Differenzialdiagnose gezogen hat. Ich hätte ja als erstes auf puren Wahnsinn getippt, aber der Wahnsinn hat Methode, wie er es schön aufgezeigt hat.

Ich bin nicht im Diagnose- oder Therapiegeschäft. Ich bin kein Psychologe. Ich schaue mir die Diskussion an, und versuche mir einen Reim darauf zu machen. Dann schreibe ich meine Meinung, so verständlich, klar und auf den Punkt wie ich kann, in der Hoffnung, der Diskussion und den Teilnehmern damit weiterzuhelfen. Daß ich damit immer richtig liege, dafür gibt's keine Garantie.

Hörschnecke (Beitrag #17215) schrieb:

Nein, Janus525, darum geht es doch nicht. Ich hatte nur darauf aufmerksam gemacht, daß -scope- nichtmal seinen Versuchsaufbau in seine BTs genau offengelegt hat. Selbst Schüler lernen das bereits im Physikunterricht. Es reicht eben nicht, nur die Laien hier im Forum hin und wieder mit einer professionellen Meßgrafik beeindrucken zu wollen, wenn auf der anderen Seite selbst die geringsten Standards einer halbwegs seriösen Versuchsdurchführung nicht eingehalten werden. - Das Gesamtpaket stimmt dann eben nicht.

Hörschnecke, wir sind hier nicht im Physikunterricht.
Welchen gut dokumentierten BT mit genau beschriebenem Versuchsaufbau hast du denn in letzter Zeit durchgeführt?
Und zum anderen steht es dir jederzeit frei, den BT von Scope und Bampa samt allen Ergebnissen als nichtig zu sehen und zu ignorieren.

Grüße

P.S.: Lasst den Janus doch in ruhe seinen Hörtest aufbauen und lenkt ihn um Gottes willen nicht immer davon ab!

Rufus49 (Beitrag #17213) schrieb:

Es geht nur noch im Kommentare und Gegenkommentare, persönliche Selbstdarstellungen und Verdrehung altbekannter Erkenntnisse. Rufus

Guten Morgen Rufus,

die altbekannten Erkenntnisse sind garnicht strittig. Alles was unmittelbar mit Elektrotechnik und Physik zu tun hat, zweifelt niemand an, zumindest ich nicht. Fest steht für mich, dass Verstärker mit annähernd identischen Messwerten im Blindtest nicht unterscheidbar sind. Fest steht ebenso, dass sie im Blindtest unterschieden werden können, wenn ihre technischen Daten über ein bestimmtes Maß hinaus differieren. Die sogenannten allgemein anerkannten Hörschwellen, die hier immer wieder genannt werden, wage ich zwar zu bezweifeln, aber die scheinen mir im Moment auch nicht so wichtig.

Es ist die Art und Weise wie mit Leuten umgegangen wird, die äußern ihre Verstärker würden unterschiedlich klingen. Musst doch nur zurückschauen. Der Themenersteller schreibt: "Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn. Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser!."

Darauf erhält er von Holzohrseite folgende Kommentare:

#2 - Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet?
#3 - ganz bestimmt nicht....... und somit sind die aussagen völlig wertlos...
#8 - dann erklär doch mal das ergebnis der beiden wiener bt´s ?!?!

Dann schreibt ein erfahrenes Forumsmitglied mit 3645 Beiträgen:

#10 - Es gibt große Unterschiede und die hört jeder der noch volle Batterien im Hörgerät hat!!!!!!!!

...und dann nimmt das Schicksal seinen Lauf, und das seit mehr als 5 Jahren und über mehr als 17.000 Beiträge hinweg. Frage: Wer außer Bampa und Scope hat sich innerhalb dieses Zeitraumes die Mühe gemacht einen kontrollierten Blindtest mit Verstärkern zu machen, von dem der Besitzer behauptet hat er könne sie am Klang erkennen, und hat im Anschluss deren Messwerte analysiert oder analysieren lassen...? Du Rufus...? Oder Du Lumi1...? Wie steht es mit Dir, DamonDig...? Oder vielleicht Du, Dommii...? Burkie..., Kölsche Jung..., Outstanding-Ear..., wie schaut es bei euch aus...? Nichts dergleichen habt ihr seit dem 09. Januar 2008 gemacht, seit Incitatus diesen Thread eröffnet hat. Korrigiert mich falls ich mich irre, und zeigt mir bitte wo eure Blindtestergebnisse niedergeschrieben sind. Stattdessen habt ihr irgendwelche Kommentare geschrieben und euch auf irgendwen oder irgendwas berufen, euch aufgrund einer Ideologie solidarisiert. Und jeder der diese Ideologie in Frage stellt ist automatisch ein Feind, den es zu diffamieren gilt, dem Niedertracht, kriminelle Energie, Wahnsinn, böseste Absichten etc. untergeschoben wird. Pelmazos Beitrag #17163 ist ein schönes Beispiel für derartige Vorgehensweisen.

Spätestend jetzt müssten Kommentage kommen wie: "Du hast doch auch nichts gemacht..., Du sitzt doch auch nur vor Deiner Tastatur und schreibst..., wo sind denn Deine Blindtestergebnisse...?"

RECHT HABT IHR...!!! Das war ein Fehler, ohne jeden Zweifel. Wir hätten längst feststellen müssen, ob solche Kommentare, wie Incitus sie im Eröffnungsthread verwendet hat, Hand und Fuß haben oder nicht, durch eine nennenswerte Anzahl an Überprüfungen solcher Fälle. Aber nun gut, der Fehler ist passiert und das können wir zukünftig besser machen. Nach wie vor gilt mein Angebot das gemeinsam zu tun, deshalb noch mal die Frage: Welches "Holzohr" aus dem Umfeld von Krefeld möchte Testleiter sein, möchte im Vorfeld die Testabläufe mitbestimmen, möchte diese vor Ort überwachen...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #17207) schrieb:

Hannes2k2 (Beitrag #17203) schrieb: Wenn z.B. Scope, dem Du ja große fachliche Kompetenz attestierst, die beiden Verstärker (die Du unverblindet unterscheiden konntest) vor Beginn des verblindeten Hörtests vermessen würde, und sich anhand der Ergebnisse recht sicher wäre, dass man diese auch verblindet unterscheiden könnte, würdest Du dann immer noch einen verblindeten Test durchführen wollen, und welche Erkenntnisse glaubst Du dadurch gewinnen zu können? Das musste ich jetzt zweimal lesen um es zu verstehen... Du meinst, wenn Scope von sich aus sagen würde, einer oder beide Verstärker klingen anders als andere Verstärker, die kann man klanglich gut unterscheiden...? Wozu sollte ich dann noch einen Blindtest machen...? Wenn er das sagt glaube ich ihm das, ganz einfach. Ich bin aber nicht sicher ob ich Deine Frage richtig verstanden habe. Habe ich...?:?

Ich meinte sogar nur den Vergleich der beiden gemessenen Verstärker untereinander, nicht den Vergleich zu dritten.
Aber ja, Du hast die Frage im Grunde wohl richtig verstanden. Und Du stimmst mit mir überein, dass man sich einen solchen Vergleich sparen kann.
Warum lehnst Du dann eine Messung vor dem Blindtest ab? Nur so könnte man doch feststellen, ob sich ein Blindtest überhaupt lohnt.

Hannes2k2 (Beitrag #17222) schrieb:

Und Du stimmst mit mir überein, dass man sich einen solchen Vergleich sparen kann. Warum lehnst Du dann eine Messung vor dem Blindtest ab? Nur so könnte man doch feststellen, ob sich ein Blindtest überhaupt lohnt.

nein, natürlich stimmt er nicht mit dir überein. Er versucht dich am Nasenring durch die Manege zu führen.
Spring ab und lass ihn weiter sich selbst vorführen.

Jetzt mal was zum Thema.

Glaubt Ihr, man könne mit gutem Kopfhörer Klangunterschiede von Verstärkern hören, wenn die sich im Tiefbass abspielen?
Ich habe den von Scope publizierten Frequenzgang des T.Amps am Computer nachgebaut, wechselweise ein- und ausgeschalten, und über Kopfhörer abgehört.
Ich finde die Unterschiede sehr sehr klein, praktisch nicht der Rede wert. Vieleicht sind meine Ohren im Tiefbass verstopft?
Welche Musik würdet Ihr speziell für diesen Test nehmen?

Grüße

P.S.: Lasst den Janus doch in ruhe seinen Hörtest aufbauen und lenkt ihn um Gottes willen nicht immer davon ab!

Burkie (Beitrag #17224) schrieb:

Lasst den Janus doch in ruhe seinen Hörtest aufbauen und lenkt ihn um Gottes willen nicht immer davon ab!

Der Janus wird sowieso nicht "in Ruhe seinen Hörtest aufbauen". Allein tut er gar nichts. Er will sich das ganze Testdesign ja von einem Holzohr machen lassen. Er ist noch nicht einmal in der Lage, eine klare und stabile Frage zu formulieren, die der Test beantworten soll. Man hat den Eindruck, daß er seine Rolle für die des Anstoßgebers hält, den Rest müssen dann Andere übernehmen.

Unsere angebliche Ablenkung ändert daran nichts. Würde die Diskussion hier plötzlich komplett zum Stillstand kommen, weil niemand mehr auf ihn antwortet, dann wäre das auch augenblicklich das Ende seiner eigenen Aktivität im Zusammenhang mit dem Test, es sei denn er weicht auf andere Threads aus und versucht es dort weiter.

Der Grund, warum er diesen Blindtestaktivismus betreibt, ist wieder die Wirkung, denn das Testergebnis ist ihm egal. Die von ihm angestrebte Wirkung ist, daß man ihn als jemanden sieht, der tatsächlich handelt, anstatt hier nur herumzudiskutieren. Dem es an Ergebnissen gelegen ist, und an der Überwindung von ideologischen Scheuklappen. Wohlgemerkt, es sind nicht die Ergebnisse, oder die Scheuklappenüberwindung selbst, die er anstrebt, sondern es geht ausschließlich um den Eindruck, den er zu erwecken versucht.

Deswegen wäre es für ihn völlig unproduktiv, wenn er im stillen Kämmerlein an einem Blindtestdesign feilen würde. Diese Arbeit versucht er, an Andere los zu werden, und wenn er sie selbst machen müßte, hätte er an der ganzen Sache schlagartig kein Interesse mehr. Ich könnte mir allenfalls vorstellen daß er sich dahingehend zum Schein breitschlagen läßt, und dann dabei eine derart mitleiderregende Unfähigkeit an den Tag legt, daß (so würde er hoffen) sich irgendwann ein Anderer erbarmt.

DamonDiG (Beitrag #17212) schrieb:

Moinsen! Es geht ersichtlicher- und oftmals beschriebenerweise hier nur sehr selten um Verstärkerklang im Sinne der Fredfrage....

Tja, im Grunde ist das immer wieder eine Meta-Diskussion zum eigentlichem Thema. Selbst wenn das Thema direkt angesprochen wird (ich hatte es ja auch schon ein paar mal versucht) kommt keine Reaktion oder man wird blöd von der Seite angegangen, sprich es wird versucht den Fragenden selber fragwürdig zu machen mit Reaktionen, die man ansonsten nur im Kindergarten beobachten kann. Man tauscht hier keine Gedanken aus, sondern Sätze oft manchmal nur Worte oder sogar einzelne Buchstaben sind Gegenstand von Erwiderungen. Das scheint der (niedrigste) gemeinsame Nenner zu sein.

Und Appelle, den Wirbelwind Janus525 mal einige Runden selber drehen zu lassen und ihn so auslaufen zu lassen, verfangen nicht. Es gibt zu viele, die, wenn sie angeblasen werden, erst recht in den Sturm laufen wollen um tapfer vor aller Augen Widerstand zu bieten. Es gilt nur noch gegen den Wind zu kämpfen, der jedoch selber keine Angriffsfläche bietet, er strömt einfach an sie vorbei. Das ganze scheint ein Reflex zu sein und Janus525 versteht es exzellent diesen Reflex nach belieben zu steuern.

Auch wenn er die Windrichtung dreht, merken sie es nicht, sie bleiben ein Spielball des Windes.

Auch die Warnschilder, die pelmazo überall aufstellt (oder meine Theaterkritik), helfen nicht, die Leute haben keine Zeit das zu lesen was darauf steht (warum lange nachdenken, wenn man sofort handeln kann) und irgendwann hat der Wind die Schilder auch wieder um geblasen.

So gesehen kann ich nur noch diese Windspiele "bewundern".
Wir müssen einfach warten bis es wieder windstill geworden ist, dann sehen viele sicher auch wieder klar und können das Threadthema wieder erkennen.

Das war zwar jetzt auch wieder eine Meta-Diskussion (mehr ein Meta-Monolog), aber bei den Windspielen mache ich ja nicht mehr mit.

Solange ihr alle munter weiterschreibt, und somit immer wieder auch indirekt darauf eingeht, wird es aber nie windstill...

Einfach nur aufklappen, hingucken, sich köstlich amüsieren und *LOL*, nichts von dem Schwachsinn weiter beachten.

Hallo,

ich wollte mal wissen, wie sich ungefähr der Unterschied zwischen einem T.Amp und normalem Verstärker wohl anhört.
Zu diesem Zweck habe ich den von Scope gemessenen Frequenzgang klick am PC in Software nachgebaut.
Durch Tastendruck kann ich also den Equalizer mit dem T.Amp-Frequenzgang einschalten oder ausschalten.
Über meine Boxen gehört, finde ich, dass die Unterschiede keineswegs dramatisch sind.
Ohne Equalizer, also linear (naja, so linear, wie meine Boxen und mein Wohnzimmer halt ist) macht die Bassgitarre etwas mehr Schub als mit EQ. Das Stück war Graceland von Paul Simon oder Mother von Pink Floyd.
Bei Gelegenheit werde ich das nochmal mit anderen Boxen und Stube ausprobieren.
Das sind aber eher Feinheiten am Klang, nichts großartiges, finde ich. Obwohl Scope schreibt, die Frequenzgangabweichungen des T.Amps seien als relativ groß einzustufen. Will ich auch gar nicht abstreiten.
Wie da Leute behaupten, bei Verstärkern mit praktisch gleichem Frequenzgang und auch keinen sonstigen messtechnischen Auffälligkeiten deutliche Unterschiede hören zu können, ist mir schleierhaft. Vieleicht sind einfach nur meine Ohren extrem schlecht.

Grüße

P.S.: Lasst den Janus doch in ruhe seinen Hörtest durchziehen und lenkt ihn um Gottes willen nicht immer davon ab!

lumi1 (Beitrag #17227) schrieb:

Solange ihr alle munter weiterschreibt, und somit immer wieder auch indirekt darauf eingeht, wird es aber nie windstill... Einfach nur aufklappen, hingucken, sich köstlich amüsieren und *LOL*, nichts von dem Schwachsinn weiter beachten. :prost

Ausser die Janüsse machen wirklich Nägel mit Köpfen und stellen einen Test auf die Beine.....ich Glaube liebe Janüsse
wenn Ihr mal Anfangen würdet Fakten zu Bilden ist es auch kein Problem das von Euch geforderte Holzohr zu finden.....
Ansonsten siehe Oben

Jetzt lasst doch Janus(se) in Ruhe seine Feldforschung betreiben.

Schliesslich möchte er ein Buch schreiben und braucht dazu noch so einige 'reale' Erfahrungen. Mir ist leider noch nicht so ganz klar, ob sein Buch jetzt mehr über BBSE oder über das allgemeine Verhalten in Foren/Internet bzw. die Manipulierbarkeit der Teilnehmer geht. Dazu hat er sich damals nicht genau geäussert (in Kabelklang-Thread bzw. BB-sonstwas Thread im OT). Mir ist auch nicht ganz klar, ob die Protagonisten hier, welche dann im Buch auch erscheinen, ein Gratisexemplar bekommen.

Also macht weiter so - sonst wird das nichts

Ich warte nun schon seit einigen Monaten auf einen Fortschritt seiner Arbeit

... um das Forum zu bespaßen, waren sie ja auch "launig" genug. Aber seinen Anspruch dauerhaft unter den Mindeststandards selbst eines Schülerpraktikums zu halten, finde ich für einen Techniker mit Deinen Hilfsmitteln dann doch zu wenig. Schade drum.

Ich bin davon überzeugt, dass Du das "findest". Glücklichwerweise betrachte ich deine "Meinung" exakt als das, was unterm Schuh kleben bleibt, wenn man in einen Hundehaufen getreten ist.
Also ist soweit alles in bester Ordnung.

Es könnte ja sein dass er sie kaputtmacht, und das möchte er bei einem Fremden nicht riskieren obwohl es sich um billige Geräte handelt. Findest Du dass das billige Verstärker sind...?

Das entspricht wie so oft nicht der Wahrheit. Bislang wusste ich nur von einem Yamaha AX****. Der Hersteller Restek wurde garnicht genannt. Möglicherweise habe ich es auch überlesen. Das spielt aber in diesem Fall keine besondere Rolle.
Beim vermessen solcher Geräte besteht immer die Gefahr, dass man sie beschädigt. Auch wenn die Gefahr ziemlich gering ist, ist es nicht unmöglich.
Der Hauptgrund ist das aber absolut nicht. Ich würde von jemandem wie Dir niemals ein Gerät in Empfang nehmen. Auch nicht über Dritte. Schon aus Prinzip nicht.

einer von denen, die andere spüren lassen dass sie finanziell schlechter gestellt sind als er selbst, oder zumindest auf billigere Geräte zurückgreifen müssen.

Das kam schon vor, und ich sehe -in diesen Fällen- auch keinen Grund, mich dafür irgendwie zu schämen. Es waren stets irgendwelche bornierten Heinis, die vorher mit elitärem Gehabe daherkamen und in etwa so argumentierten, dass die "Holzohren" mit ihrem billigen Kram glücklich werden sollen....
Diese Leute haben es m.E. nicht anders verdient und müssen das verkraften, wenn sie Blödsinn schreiben.

Das sind aber eher Feinheiten am Klang, nichts großartiges, finde ich. Obwohl Scope schreibt, die Frequenzgangabweichungen des T.Amps seien als relativ groß einzustufen. Will ich auch gar nicht abstreiten.

Das muss man alles in Relation sehen. Es ist kein "Spaziergang", den T-amp herauszuhören, und mit dem falschen Musikmaterial gehen die allermeisten Hörer immer noch "baden"....

Nach modifikation konnte ich den T-Amp unter fairen Bedingungen dann auch nicht mehr heraushören.

Musik war afair Al di Meola "Orange and Blue" und "Kiss My Axe" . Du fragtest danach.

Hannes2k2 (Beitrag #17222) schrieb:

Ich meinte sogar nur den Vergleich der beiden gemessenen Verstärker untereinander, nicht den Vergleich zu dritten. Aber ja, Du hast die Frage im Grunde wohl richtig verstanden. Und Du stimmst mit mir überein, dass man sich einen solchen Vergleich sparen kann. Warum lehnst Du dann eine Messung vor dem Blindtest ab? Nur so könnte man doch feststellen, ob sich ein Blindtest überhaupt lohnt.

Wenn jemand die Verstärker, von denen jemand behauptet sie klingen unterschiedlich, gründlich vermessen würde und hierbei zu dem Schluß käme, die Behauptung stimme, dann bedürfte es natürlich keines Blindtests mehr. Dasselbe gilt, wenn bei den Messungen herauskäme, die Daten der Verstärker wären nahezu identisch. Auch hier braucht man keinen Blindtest mehr; in dem Fall müsste man sich einmal anschauen, wie und mit was diese Verstärker beim Behaupter vor Ort betrieben werden.

Der Haken an der Sache mit dem präventiven Messen ist: Ich kann es nicht...

Na, du willst es nicht...