In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hmmm,

der Scharlatan weicht jeder Frage aus und gibt nie eine konkrete Antwort.

Grüße

Janus525 (Beitrag #17134) schrieb:

Ach ja, Du hast meine Frage nicht beantwortet: Lebst Du weit weg von Krefeld...? Könntest Du da mitmachen...?

Lustig, wie ihr immer eure Beiträge bearbeitet, nachdem jemand schon geantwortet hat... °

Nein, ich lebe nicht weit weg von Krefeld, und ja, ich könnte dabei mitmachen....

Mir ist jeder recht dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Ansichten sympathisieren.

Welche Ansichten habt ihr denn...?...?

Grüße

Burkie (Beitrag #17137) schrieb:

Nein, ich lebe nicht weit weg von Krefeld, und ja, ich könnte dabei mitmachen.Welche Ansichten habt ihr denn...?...? Grüße :prost

Prima..., dann wärst Du ebenfalls jemand der dafür in Frage käme. Ich hatte Ingo ja schon gebeten, er möge sich überlegen ob wir uns zusammen mit Bampa mal irgendwo in Krefeld treffen und kennenlernen sollten, und gemeinsam überlegen wie und wo wir solche Blindtests durchführen könnten. Wenn Du dabeisein magst, herzlich willkommen... Und zu Deiner Frage: Ich bin der Ansicht, dass Holzohren und Goldohren ab und an zusammen etwas ausprobieren sollten, statt sich immer nur anzufeinden...

Janus525 (Beitrag #17138) schrieb:

Ich bin der Ansicht, dass Holzohren und Goldohren ab und an zusammen etwas ausprobieren sollten, statt sich immer nur anzufeinden...

Schlechte Antwort, erstens entspricht sie nicht nur meinem Empfinden nach nicht der ganzen Wahrheit und zweitens sympathisieren mit dieser Ansicht so generell formuliert soweit ich weiß sehr viele, es kommt eben immer darauf an mit wem im speziellem und auch was...

Janus525 (Beitrag #17138) schrieb:

Burkie (Beitrag #17137) schrieb: Nein, ich lebe nicht weit weg von Krefeld, und ja, ich könnte dabei mitmachen.Welche Ansichten habt ihr denn...?...? Grüße :prost Prima..., dann wärst Du ebenfalls jemand der dafür in Frage käme. Ich hatte Ingo ja schon gebeten, er möge sich überlegen ob wir uns zusammen mit Bampa mal irgendwo in Krefeld treffen und kennenlernen sollten, und gemeinsam überlegen wie und wo wir solche Blindtests durchführen könnten. Wenn Du dabeisein magst, herzlich willkommen... Und zu Deiner Frage: Ich bin der Ansicht, dass Holzohren und Goldohren ab und an zusammen etwas ausprobieren sollten, statt sich immer nur anzufeinden...

Welche Ansichten habt ihr....? Konkret....?

Grüße

Noch mals Janus bevor Du Dich da auf Luftschlösser stürzt, wir haben den Messtechnisch sehr auffälligen Onix im Blindtest gegen gehört hingegen der eindeutigen Messergebnisse, wahr es dort sehr schwer die Unterschiede aus zu machen. Alle anderen Verstärker sind vermutlich besser konstruiert, messtechnisch sauberer, so das ich denke das es sehr schwer sein wird unterschiede dort heraus zu hören. Wobei der Onix sich immer noch richtig super anhört nicht falsch verstehen, den würde ich immer bevorzugen, mir ist da noch nichts besseres aus dem Transistor Bereich untergekommen.

Ich würde es witzig finden wenn man dieser ganzen diskussion noch einen wissenschaftlichen Aspekt mit geben könnte. Findet sich kein Proffessor einer Uni der das Thema hat und untersuchen will und dem Hifi Forum zur Testreihe mal einen Hörsaal zu diesem Zwecke zur Verfügung stellt.

Ich würde dann T-Shirts und Pins verkaufen von diesem Großereigniss.
"Wir waren dabei => Verstärkerklangtest 2013"
"No risk no fun"

Das Geld würde dann der Entwicklung eines eigenen Hifi Forums Amps zur gute kommen der dann als das Optimum der Szene gelten würde. Von allen anerkannt, günstig, gutaussehend, mit ner Menge Leistung auch für kritische Lautsprecher und einem Bombastischen natürlichem Klang, alle wären glücklich außer vielleicht ein..... oder zwei..... Mitglieder, der Rest könnte sogar mit dazu beitragen, der eine hat eine CNC für nen schönes Gehäuse, der andere versteht was von Schaltungstechnik, der nächste kann super gut Platinen ätzen, ach da würd sicherlich was schönes bei rum kommen
So ist übrigens der Onix entstanden, ein Designer und ein Schaltungstechniker mit febel zum Blues haben sich gedacht, machen wir einfach mal was. Ist was tolles bei rum gekommen wie ich finde, und Handarbeit

Gruss

Burkie (Beitrag #17140) schrieb:

Welche Ansichten habt ihr....? Konkret....? Grüße :prost

Wie wäre es mal mit einer konkreten Frage, dann bekommst Du auch eine konkrete Antwort. Schaffst Du doch, oder...?

bampa (Beitrag #17141) schrieb:

Noch mals Janus bevor Du Dich da auf Luftschlösser stürzt, wir haben den Messtechnisch sehr auffälligen Onix im Blindtest gegen gehört hingegen der eindeutigen Messergebnisse, wahr es dort sehr schwer die Unterschiede aus zu machen. Alle anderen Verstärker sind vermutlich besser konstruiert, messtechnisch sauberer, so das ich denke das es sehr schwer sein wird unterschiede dort heraus zu hören. Gruss :D

Vielleicht wäre es gut, Bampa, nicht jetzt schon darüber nachzudenken was "schwer" oder "leicht" werden könnte..., was wir hören können und was wir nicht hören können wird sich schon herausstellen. Mach Dich doch bitte mal von der Vorstellung frei, dass ein Blindtest eine Art Prüfungssituation für den Hörer ist, die man als ein solcher "bestehen" oder in der man irgendwie "versagen" könnte.

Da spielen zwei Verstärker unverblindet..., die hören wir uns an und stellen fest ob man sie klanglich unterscheiden kann und woran. Dann hören wir dieselben Verstärker verblindet. Erkennen wir sie wieder, unterscheiden sie sich..., erkennen wir sie nicht wieder, dann unterscheiden sie sich auch nicht.

Die Ergebnisse sind doch völlig egal, hauptsache wir bekommen mal vertrauenswürdige und belastbare Ergebnisse. Eines haben wir bis jetzt, das von Dir und von Scope.

Janus525 (Beitrag #17142) schrieb:

Burkie (Beitrag #17140) schrieb: Welche Ansichten habt ihr....? Konkret....? Grüße :prost Wie wäre es mal mit einer konkreten Frage, dann bekommst Du auch eine konkrete Antwort. Schaffst Du doch, oder...?

Ihr Scharlatane, ihr lustigen ihr... Ihr lustigen Scharlatane....

Welche konkreten Ansichten habt ihr...im Hinblick auf euren Post:

Mir ist jeder recht dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Ansichten sympathisieren.

t
Also, welche konkreten Ansichten habt ihr...?

Grüsse

Man antwortet nicht auf einer Frage mit einer Gegenfrage...bzw, wenn der "böse" Part der Diskussion damit zuerst angefangen hatte, muss man das doch nicht nachmachen...
Alleine schon um des sich distanzieren wollens..

Burkie (Beitrag #17143) schrieb:

Also, welche konkreten Ansichten habt ihr...?Grüsse :prost

Könntest Du die Frage bitte nochmal präzisieren, damit ich erkennen kann was Dich interessiert...? Wenn Dich jedoch alle meine Ansichten interessieren, die kannst Du allesamt in meinen Beiträgen innerhalb verschiedener Threads nachlesen. Wenn Du dabei auf etwas stößt das Du nicht verstehst: Einfach nochmal nachfragen, okay...?

Also ich bin kurz davor, einen Prof. des National Research Council von Kanada zu kontaktieren. Die haben derzeit mit das beste Equipment was man in Akustik so aufstellen kann.
http://www.nrc-cnrc..../acoustic_array.html

Mit popelligen Oszis und Mikrofonen ist es nämlich nicht getan, um akustische Phänomene ganzheitlich zu erfassen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #17102) schrieb:

Und deren Hörtestergebnisse sind es nicht...? :?

Korrekt. Die Hörergebnisse sind nicht verblindet geprüft, sondern die subjektive Täuschung der Betroffenen. Die sind wertlos. Ich glaube mich erinnern zu können, dass mal ein Schreiberling zu einer Highendanlage berichtete, dass man damit die Bass-Saitenanschläge auf einem Doors Album hätte hören können!


Auf solche Klangphantastereien kann ich verzichten, da sind ja Berichte, was Leute im Drogenrausch zu erleben glaubten, noch interessanter und realitätsnaher.

Burkie (Beitrag #17111) schrieb:

Die spannende Frage ist nun, warum......? .... ?

Die korrekte Frage ist: Warum nicht? Das passiert ja beim Essen, Wein & Co. genauso.

hifi_angel (Beitrag #17113) schrieb:

Und bei meinem Schreibstiel versuche ich mich immer der gegebenen Situation anzupassen,

Das verstehe ich nicht, Stifteingabe bei Computern ist ja toll, aber warum benutzt Du situationsbedingt einen anderen Stift?

hifi_angel (Beitrag #17118) schrieb:

Aber oft ist es besser zu kanalisieren.

Korrekt. Es ist besser, diese Frage wird hier diskutiert, als in Freds, wo jemand nach einem besonders klingenden Verstärker fragt.

Janus525 (Beitrag #17123) schrieb:

mit Blindtests ermitteln, wie viele Verstärker, die unverblindet unterschiedlich klingen, dies verblindet immer noch tun.

Na dann fang doch am Besten mit den Geräten an, wo in den Zeitschriften schon Messergebnisse vorliegen! Da sparste dann auch das Messen.

Leg los, und in ein paar Jahren machste dann einen Fred auf mit Deinen Erkenntnissen!

Janus525 (Beitrag #17134) schrieb:

Nur zur Sicherheit: Mir ist jeder recht dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Ansichten sympathisieren.

Schau, Du schreibst uns, welche Verstärker Du im Blindtest für Dich alleine hören konntest, dann sehen wir weiter. OK? Siehst Du, die Wahrscheinlichkeit, dass Du überhaupt einen Verstärker im Blindtest erkennen könntest, ist recht gering. Wenn Du mal einige Verstärker hast, die Du im Blindtest identifizieren konntest, kannst Du immer noch fragen, ob irgendwer so nett ist, und sie Dir durchmisst. Allenfalls fragst Du bei der Hochschule Niederrhein an, ob man den dort für Dich gegen kleines Entgelt messen könnte.


LG Tom

Janus525 (Beitrag #17142) schrieb:

Die Ergebnisse sind doch völlig egal, hauptsache wir bekommen mal vertrauenswürdige und belastbare Ergebnisse. Eines haben wir bis jetzt, das von Dir und von Scope.

Du kehrst die ganze Zeit unter den Tisch, dass Scope schon mehrere Blindtests nach gleichem oder ähnlichem Schema veranstaltet hat. Sind die Resultate weniger vertrauenswürdig und belastbar, weil sie dir nicht in den Kram passen ?

Janus525 (Beitrag #17121) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #17109) schrieb: Außer bei scope und noch eine handvoll von Teilnehmern scheint sich hier ja gerade nicht die Fachkompetenz versammelt zu haben. :. Völlig Deiner Meinung, deshalb schreibe ich ja auch öfter dass es sich um eine handvoll Leute handelt. Schlimm ist er nur, wenn die große Schar der anderen Diskutanten durch ständiges Wiederholen von Aussagen, die sie selbst garnicht beurteilen können sondern bestenfalls irgendwo aufgeschnappt haben, für HiFi Interessierte Mitlesende den Eindruck erwecken, ihre Meinung wäre zutreffend, nur weil sie so häufig repliziert wird.

???
Na das schreibt der Richtige......ne masse Beiträge hast Du ja, die 'Glänzen' auch immer wieder Durch bodenlosen Unsinn.
Bei dem was Du hier so gepostet hast zweifle ich aber stark an Deiner Fachkompetenz

Aber schön das es nun Anscheinend langsam in die Testphase zu gehen scheint, mal sehen wie viele Deiner hoch fachlichen Theorien
dann noch bestehen.
Edit: Nein, ich meine nicht Hifi_Angel sonder n die Janus Gemeinschaft

Zweck0r (Beitrag #17148) schrieb:

Du kehrst die ganze Zeit unter den Tisch, dass Scope schon mehrere Blindtests nach gleichem oder ähnlichem Schema veranstaltet hat. Sind die Resultate weniger vertrauenswürdig und belastbar, weil sie dir nicht in den Kram passen ? :cut

Guten Morgen Zweck0r,

nein, natürlich nicht. Ich gehe davon aus, dass Scope beim Blindtest von Bampas ONIX ein Lapsus unterlaufen ist. Scope ist nach eigener Aussage daran gewöhnt, dass Leute - aus welchem Grund auch immer - teure Verstärker benennen und großspurig darüber reden, wie außergewöhnlich gut gerade ihr Verstärker klingen würde, was ja auch nicht verwunderlich ist, weil dieser tausende Euro gekostet, über ganz besondere Bauteile und Schaltungstricks verfüge und im Test ganz besonders gut abgeschnitten hat blablabla... Ich weiß natürlich nicht, ob sich das so abspielt, aber so stellt es sich für mich dar. Formulierungen wie: "Halten sich für was Besseres...., bilden sich etwas ein..., empfinden sich als elitär usw." deuten für mich zumindest darauf hin.

Also macht Scope sich einen Spaß daraus, seinen auf dem Flohmarkt gekauften Billigverstärker gegen die "Boliden" solcher "Großmäuler" zu stellen und dabei nachzuweisen, dass im Blindtest die ganze "Goldohrenherrlichkeit" in sich zusammenbricht. Selbstverständlich ist der Flohmarktverstärker tiptop in Schuss, zeigt beste Messwerte, ebenso wie die "Boliden", mit denen er was auch immer getan hat, auch deren Messwerte kennt er und er ist sich jedesmal sicher, im Blindtest sind sie nicht unterscheidbar. So weit so gut.

Und dann kommt Bampa zu ihm weil am ONIX die Lautsprecherterminals gewechselt werden sollen. Und Bampa tut auf eine nette Art genau das, was die "reichen Großmäuler" auch tun, er schwärmt vom Klang seines Verstärkers. Und diesmal ist Scope leichtsinnig, geht davon aus dass es so sein wird wie immer, und bietet Bampa einen Blindtest mit 10 Durchgängen an ohne genau zu wissen wie Frequenzgang, Klirrverhalten und thermische Drift bei diesem ONIX aussehen. Und Bampa erkennt seinen Verstärker in 9 von 10 Fällen. Scope findet die Drift heraus, bietet einen neuen Blindtest an..., und erneut liegt Bampa in 9 von 10 Fällen richtig.

Nun zeigt sich, dass Scope ein ehrlicher und aufrechter Mann ist. Es wäre für ihn ein Leichtes gewesen das Ergebnis zu unterschlagen, sich mit einem Fehler in seinem Equipment herauszureden, irgendeine Unwahrheit zu erfinden und den Blindtest als bedeutungslos abzutun. Aber das tut Scope nicht. Egal wie "schmallippig" er sich oft ausdrückt, dieses Verhalten nötigt mir Respekt ab, und ich unterstelle, die meisten überzeugten Holzohren hier hätten am Ergebnis "gedreht", weil es ihnen überhaupt nicht gefallen hätte, und sie - das kommt hinzu - nicht diejenigen hätten sein wollen, die den ersten Stein aus der ideologischen Mauer gebrochen haben. Nicht so Scope, er nimmt sich den ONIX vor, misst gründlich, und stellt vielerlei technische Eigenarten fest. Dass sich im Verlauf des Procederes sein Sprachgebrauch immer mehr in Richtung" Die Fehler waren riiiiiiiesengroß..., und die klanglichen Unterschiede wiiiiiiinzig klein..." verändert, halte ich für verständlich und nur allzu menschlich.

Dass Bampa auch davon spricht, wie mühsam es war Unterschiede heraushören zu können, kann ich ebenfalls gut nachvollziehen. So wie er es gemacht hat, mit ganzen Musikstücken oder langen Passagen verschiedener CD´s, ohne genau zu wissen wohin er hören muss, hätte ich die Unterschiede vermutlich garnicht gehört. Aber das ist eine Frage der Methodik; ich wende eine völlig andere an als Bampa.

So oder so ähnlich hat sich das nach meiner Auffassung abgespielt. Und nun haben wir das Ergebnis eines Blindtests, bei dem nicht zuvor sichergestellt wurde, dass keine Unterschiede hörbar sein werden. Genau das ist die Situation, von der viele Anlagenbesitzer hier immer wieder berichten, deren Aussagen gerne ungeprüft als "Spinnerei" abgetan werden. Also denke ich wir sollten einmal gemeinsam überprüfen, ob die wirklich alle herumspinnen oder nicht doch etwas daran sein könnte. Das kann man tun, indem man unverblindet unterschiedlich klingende Verstärker verblindet prüft.

Ob das im Interesse von Holzohren liegt, ob diese sich an derartigen Tests beteiligen möchten..., oder ob sie alles daransetzen werden zu verhindern, dass möglicherweise weitere solcher Ergebnisse erarbeitet werden, das müssen wir abwarten; die ersten Anzeichen von Verweigerungshaltungen und sogar Forderungen den Thread zu schließen sind ja bereits zu erkennen. Das war jetzt ein langes Statement..., aber ich hielt es für an der Zeit einmal darzulegen, warum ich nun gerne Blindtests durchführen möchte, die ich bislang als völlig überflüssig bezeichnet habe, was ich auch weiterhin tun werde. Nur dieses eine Mal mache ich eine Ausnahme...

Ach ja, sollte es jemandem nicht gefallen, dass nur beliebige und ungemessene Verstärker im Blindtest verglichen werden sollen, dann schlage ich vor die Fragestellung dieses Threads zu ändern. Sie müsste dann lauten:"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Ursachen, die zu Verstärkerklang führen könnten, konsequent ausgeschlossen werden."...oder so ähnlich...

Viele Grüße: Janus...

tripath-test (Beitrag #17146) schrieb:

Also ich bin kurz davor, einen Prof. des National Research Council von Kanada zu kontaktieren.

Der Arme tut mir jetzt schon leid.

Mit popelligen Oszis und Mikrofonen ist es nämlich nicht getan, um akustische Phänomene ganzheitlich zu erfassen.

Kleiner Hinweis: Hier geht's um Verstärker, und nicht um akustische Phänomene. Die Verstärker, die ich kenne, sind elektronische Geräte.

Hallo ,
ich komme immer mehr zu dem Ergebnis das viele 'Ansichten' und so genannte fachmännische technische Meinungen
der Janus-Gemeinschaft in den entsprechenden Posting's .....von der Moderation eigentlich in den Fred 'Voodoo'
verschoben werden müßte.....
Bis jetzt Warme Luft um Nüscht.

Janus525 (Beitrag #17150) schrieb:

... Nicht so Scope, er nimmt sich den ONIX vor, misst gründlich, und stellt vielerlei technische Eigenarten fest. Dass sich im Verlauf des Procederes sein Sprachgebrauch immer mehr in Richtung" Die Fehler waren riiiiiiiesengroß..., und die klanglichen Unterschiede wiiiiiiinzig klein..." verändert, halte ich für verständlich und nur allzu menschlich....

Das mag aus deiner Sicht menschlich sein, beschreibt aber meiner Erinnerung nach nicht den tatsächlichen Sachverhalt.

War es nicht vielmehr so, dass im ersten Durchgang ein nicht ganz unerheblicher Pegelunterschied vorlag ... -scope- aber da schon davon schrieb, dass er

a) nicht konzentriert gehört hatte und
b) die Unterschiede trotzdem äußerst gering waren und bampa Respekt zollte ob des (vermutlich erkannten) Ergebnisses und
c) bampa da schon sagte, es sei schwer gewesen die Unterschiede zu erkennen?

War es anschließend beim 2ten Hören nicht so, dass ohne den Pegelunterschied

d) -scope- bei seiner Einschätzung blieb und
e) bampa es als noch schwerer zu erkennen beschrieb?

War es nicht weiterhin so, dass

f) -scope- die leichten Abweichungen im F-Gang (0,6 dB) von Anfang an nicht verantwortlich machte und er
g) die weiteren Messungen (TIM/IMD) nur insoweit kommentiert hat "Alles in allem ein mestechnisch sehr auffälliges Gerät." ... (was sich ja problemlos von jedem an den Grafiken ablesen läßt)?

Eine Änderung des Sprachgebrauches vermag ich da nicht zu erkennen.
... anscheinend leidet ihr tatsächlich an fortgeschrittenem BSE (also eurem "ich_bilde_mir_etwas_ein,_also_ist_es_real-Syndrom")

Janus525 (Beitrag #17150) schrieb:

Nun zeigt sich, dass Scope ein ehrlicher und aufrechter Mann ist. Es wäre für ihn ein Leichtes gewesen das Ergebnis zu unterschlagen, sich mit einem Fehler in seinem Equipment herauszureden, irgendeine Unwahrheit zu erfinden und den Blindtest als bedeutungslos abzutun.

Wieso sollte er so was tun. Das Ergebnis bestätigt doch zu 100% das Wissen der Techniker, daß sich hörbare Unterschiede in den Meßwerten wiederspiegeln.

...ein weiterer Beweis wie wenig Substanz das ganze Janus Geschreibe hier hat !
Danke kölsche_jung.

Janus525 (Beitrag #17150) schrieb:

Ich gehe davon aus, dass Scope beim Blindtest von Bampas ONIX ein Lapsus unterlaufen ist. [...] Selbstverständlich ist der Flohmarktverstärker tiptop in Schuss, zeigt beste Messwerte, ebenso wie die "Boliden", mit denen er was auch immer getan hat , auch deren Messwerte kennt er und er ist sich jedesmal sicher, im Blindtest sind sie nicht unterscheidbar. So weit so gut.

Das kann man (und soll es vermutlich auch) so verstehen, dass Scope die "Boliden" extra so modifiziert, dass sie im Blindtest nicht vom "Flohmarktvertärker" unterschieden werden können.
So eine Unterstellung oder meinetwegen auch nur Andeutung zeugt nicht von dem Respekt und Vertrauen gegenüber Scope, von der Du in Deinen letzten Beiträgen ständig sprichst.
Soweit ich weiß, werden auch die "Boliden" von Ihren Besitzern zu Scope gegeben um überprüft und gegebenfalls repariert zu werden.

[...] Genau das ist die Situation, von der viele Anlagenbesitzer hier immer wieder berichten, deren Aussagen gerne ungeprüft als "Spinnerei" abgetan werden. Also denke ich wir sollten einmal gemeinsam überprüfen, ob die wirklich alle herumspinnen oder nicht doch etwas daran sein könnte. Das kann man tun, indem man unverblindet unterschiedlich klingende Verstärker verblindet prüft.

Und genau das hat Scope schon mehrfach getan. Oder glaubst Du, seine Kunden seien sich nicht sicher gewesen, die Vesrtärker unverblindet unterscheiden zu können? Warum hätten sie sich dann auf so ein Experiment eingelassen?

Ob das im Interesse von Holzohren liegt, ob diese sich an derartigen Tests beteiligen möchten..., oder ob sie alles daransetzen werden zu verhindern, dass möglicherweise weitere solcher Ergebnisse erarbeitet werden, das müssen wir abwarten; die ersten Anzeichen von Verweigerungshaltungen und sogar Forderungen den Thread zu schließen sind ja bereits zu erkennen. Das war jetzt ein langes Statement..., aber ich hielt es für an der Zeit einmal darzulegen, warum ich nun gerne Blindtests durchführen möchte, die ich bislang als völlig überflüssig bezeichnet habe, was ich auch weiterhin tun werde. Nur dieses eine Mal mache ich eine Ausnahme... Ach ja, sollte es jemandem nicht gefallen, dass nur beliebige und ungemessene Verstärker im Blindtest verglichen werden sollen, dann schlage ich vor die Fragestellung dieses Threads zu ändern. Sie müsste dann lauten:"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Ursachen, die zu Verstärkerklang führen könnten, konsequent ausgeschlossen werden."...oder so ähnlich... Viele Grüße: Janus...

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Verstärker zuvor nicht gemessen werden dürfen. Es dürfte für einen "Highender" wie Dich ein leichtes sein, einige "Exoten" zu finden, die sich messtechnisch so stark unterscheiden, dass jedes "Holzohr" erwarten wird, sie seien auch im Blindtest zu unterscheiden. In diesem Falle wäre der Erkenntnisgewinn gleich 0.

Die Diskussion entsteht doch erst, wenn behauptet wird, Verstärker klängen unterschiedlich, obwohl deren Fehler unterhalb der Hörschwellen liegen. Ich halte es also für sinnvoller Deine Versuche auch nur auf solche Verstärker zu begrenzen. Nur so könnte evtl aufgeziegt werden, dass mit einer anderen Methodik tatsächlich kleinere Abweichungen gehört werden können, als bisher angenommen.

Genau darum geht es Dir doch, oder nicht?

Würdest Du Deine Versuche auf solche diskussionswürdigen Vertärker beschränken, wären sie tatsächlich irgendwie interessant. Eventuell gäbe es danach ein "es könnte doch sein..." weniger...

Schönen Gruß
Hannes

PS: Ich wohne nicht in Krefeld oder Umgebung und scheide daher als "Holzohr" aus

Janüsse schrieben:
Ach ja, sollte es jemandem nicht gefallen, dass nur [b]beliebige und ungemessene[/b] Verstärker im Blindtest verglichen werden sollen, dann schlage ich vor die Fragestellung dieses Threads zu ändern. Sie müsste dann lauten:"[i]In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Ursachen, die zu Verstärkerklang führen könnten, konsequent ausgeschlossen werden.[/i]"...oder so ähnlich...

Viele Grüße: Janus...[/quote]
Wieder eine Deiner Finten um das hier weiterzuspinnen ?

Warum sollte es nicht Gefallen ?

Im Umkehrschluß wirst Du wohl so einige gemessene Unterschiede bei den Test's aber nicht hören, auch das ist hier den meisten Klar.
Mach mal, ich glaub so einige Qualifizierte und Deiner Meinung nach nicht Qualifizierte warten jetzt auf Fortschritt(Test's), GELESEN
IST NUN GENUG , Versuch macht Klug

Janus525 (Beitrag #17132) schrieb:

Was denn...? Wenn Du bei diesen Tests Fehler oder falsche Vorgehensweisen entdecken würdest, dann könntest Du Dich zurückhalten und würdest das nicht posten...??? Das glaube ich Dir ausnahmsweise mal nicht. Nun, das wird sich ja dann herausstellen, bin gespannt... ;)

So lange keine Gefahr besteht, daß man auf Deinen Mist herein fällt, kann ich mich problemlos zurückhalten. Ich verspreche allerdings nichts.

Du läßt hier derart den Dilettanten heraus hängen, daß kaum ein anderer Schluß in Frage kommt als daß Du hier alle zum Narren halten willst.

Janus525 (Beitrag #17150) schrieb:

Ob das im Interesse von Holzohren liegt, ob diese sich an derartigen Tests beteiligen möchten..., oder ob sie alles daransetzen werden zu verhindern, dass möglicherweise weitere solcher Ergebnisse erarbeitet werden, das müssen wir abwarten; die ersten Anzeichen von Verweigerungshaltungen und sogar Forderungen den Thread zu schließen sind ja bereits zu erkennen. Das war jetzt ein langes Statement..., aber ich hielt es für an der Zeit einmal darzulegen, warum ich nun gerne Blindtests durchführen möchte, die ich bislang als völlig überflüssig bezeichnet habe, was ich auch weiterhin tun werde. Nur dieses eine Mal mache ich eine Ausnahme... ;)

Was mir noch nicht klar ist:
Wenn man es bampa und scope gleich machen möchte, wer übernimmt denn die messtechnische "Bewertung" der Geräte, bei denen man einen Verstärkerklang detektieren konnte? Das Ziel ist es doch zu ermitteln, ab welcher Parameterausprägung Geräte "auffällig" werden?

Und zur Motivation:
Euer Ziel ist, so glaube ich herauslesen zu können, ja nicht wirklich die Ermittlung der Sachzusammenhänge -> "Nur dieses eine Mal mache ich eine Ausnahme".
Und im Grunde ist es euch auch vermutlich egal, was da raus kommt, (man kann sich sogar als Ergebnisoffen darstellen), denn zur Not gibt ja noch immer BBSI.

Es scheint mir vielmehr ein "Lackmustertest" für Holzohren zu sein, sprich ob der hingeworfene Handschuh auch aufgenommen wird?

Ein nicht ganz ungeschickter dialektischer Schachzug um den Vorwurf des Nichthandelns im Sand verlaufen zu lassen.
Aber vielleicht doch nicht ganz so geschickt, da die "wirkliche" Absicht (zumindest für mich) doch erkennbar durchschimmert.

Und das würde jedenfalls meine sachlich begründete Motivation, wenn ich denn mitmachen wollte, doch sehr stark reduzieren. Das wäre weniger ein Test von Verstärkern, sondern mehr ein Test zum Verhalten von Holzohren.
Und irgendwie scheinen die Leute hier auch dem Braten, den ihr da vorbereitet, zu riechen und euch nicht zu trauen. Sicherlich aus ähnlichen Überlegungen heraus.

Mal sehen wie es weitergeht.

Suburbandog (Beitrag #17156) schrieb:

...ein weiterer Beweis wie wenig Substanz das ganze Janus Geschreibe hier hat ! Danke kölsche_jung.

Naja, Substanz hat das Geschreibe schon, die Frage ist nur, welcher Qualität diese Substanz ist ...
Mir fällt immer mehr auf, dass die janusse es wohl mehr mit ihrer eigenen - als Wahrheit empfundenen - Wunschvorstellung halten und diese als reale Tatsache darstellen.

Da wird zB froh und munter die Behauptung, Holzohren würden Verstärkerklang generell verneinen als Tatsache dargestellt. (ich hatte das hier schon kommentiert)

Diese von den janussen genutze "Methode" ist mir übrigens durchaus bekannt, bei "uns" nennt sich das "Sachverhalt festschreiben", so werden zB in Beweisanträgen Tatsachen dargestellt und so in das Verfahren eingeführt ... Faktenverdrehungen / Falschdarstellungen fallen da aber auch auf.
Der "Nutzen" solcher Falschdarstellungen ist der, seinem Gegenüber irgendwann vorzuhalten, die Richtigkeit akzeptiert zu haben, schließlich habe ja niemand widersprochen ...

Überhaupt verfolgen die janusse momentan einen recht durchsichtigen Schachzug ... das ganze Gerede über Alterung von Bauteilen, sounding etc pp lenkt ja ganz hervorragend vom eigentlich viel zentraleren Thema "technisch nicht nachweisbare Klangunterschiede" ab.
Dass sich Verstärker, deren Werte abweichen oder gar defekte Verstärker klanglich unterscheiden können (nicht müssen) ist wohl ziemlich unstrittig, insoweit tragen die janusse gerade nen Sack voll Eulen nach Athen ... jedenfalls im Hinblick auf eine zielführende Diskussion, im Hinblick auf eine Störung der sinnvollen Diskussion ist das natürlich ein sehr erfolgreiches Vorgehen.

Klaus

[quote="hifi_angel (Beitrag #17160)"][quote="Janus525 (Beitrag #17150)"]
.....Es scheint mir vielmehr ein "Lackmustertest" für Holzohren zu sein, ....[/quote]

Lackmustest bitte.

Hannes2k2 (Beitrag #17157) schrieb:

Das kann man (und soll es vermutlich auch) so verstehen, dass Scope die "Boliden" extra so modifiziert, dass sie im Blindtest nicht vom "Flohmarktvertärker" unterschieden werden können.

Ich denke das muß man sogar so verstehen, daß -scope- hier niedere Beweggründe unterstellt werden. Das ist eine ganz miese Tour von Janus, eine bewußte Falschdarstellung zum Zweck, -scope- in einem schlechten Licht dastehen zu lassen.

Die Diskussion entsteht doch erst, wenn behauptet wird, Verstärker klängen unterschiedlich, obwohl deren Fehler unterhalb der Hörschwellen liegen. Ich halte es also für sinnvoller Deine Versuche auch nur auf solche Verstärker zu begrenzen. Nur so könnte evtl aufgeziegt werden, dass mit einer anderen Methodik tatsächlich kleinere Abweichungen gehört werden können, als bisher angenommen. Genau darum geht es Dir doch, oder nicht?

Ich bin mir sicher daß es ihm genau darum nicht geht. Er versucht seit Langem sein Möglichstes, diese Tastache zu verschleiern. Klar ist schon immer die Behauptung der "Holzohren" die gewesen, daß sich Verstärker nur dann unterschiedlich anhören können, wenn ihre Meßwerte Unterschiede zeigen, die in ihrem Ausmaß über den Hörschwellen liegen. Er versucht dagegen immer wieder, den Holzohren zu unterstellen, sie leugneten Verstärkerunterschiede generell, sie würden Leute pauschal als "Spinner" darstellen, die solche Unterschiede hören, sie würden bewußt untaugliche Mittel einsetzen (Blindtests oder entsprechend gewählte Testkandidaten), um es so aussehen zu lassen, als hätten sie Recht, sie würden ihrer Meinung entgegen stehende Hörergebnisse willkürlich abstreiten und für ungültig erklären, und so weiter.

Was Janus jetzt gegenüber -scope- veranstaltet ist meiner Meinung nach mal wieder ein Highlight der Unverschämtheit:

Janus525 schrieb:

Nun zeigt sich, dass Scope ein ehrlicher und aufrechter Mann ist. Es wäre für ihn ein Leichtes gewesen das Ergebnis zu unterschlagen, sich mit einem Fehler in seinem Equipment herauszureden, irgendeine Unwahrheit zu erfinden und den Blindtest als bedeutungslos abzutun. Aber das tut Scope nicht. Egal wie "schmallippig" er sich oft ausdrückt, dieses Verhalten nötigt mir Respekt ab, und ich unterstelle, die meisten überzeugten Holzohren hier hätten am Ergebnis "gedreht", weil es ihnen überhaupt nicht gefallen hätte, und sie - das kommt hinzu - nicht diejenigen hätten sein wollen, die den ersten Stein aus der ideologischen Mauer gebrochen haben.

Hier zeigt sich, wie unehrlich und ehrabschneiderisch Janus ist. Wer sich die Beiträge von -scope- im Zusammenhang mit dem Test von bampa's Onix nochmal Revue passieren läßt, der wird keinerlei Mühe haben, zu sehen wie geradlinig, maßvoll und letztlich auch zutreffend seine Beiträge waren. Im Gegensatz zu Janus selbst war -scope- immer ehrlich und aufrecht, da gibt es nichts was sich "nun" zeigen würde, außer der perfiden Masche von Janus, durch diese vergiftete Form der "Verteidigung" -scope- letztlich das Gegenteil dessen zu unterstellen, was er an der Oberfläche vorgibt. Ich kenne -scope- lange genug, um sicher zu sein daß ihm das Unterschlagen des Ergebnisses eben nicht leicht gefallen wäre, und zwar gerade weil er ehrlich ist. Der geheuchelte Respekt für diese Selbstverständlichkeit kann nur von jemandem kommen, dem diese Ehrlichkeit fremd ist.

Nicht weniger mies ist die pauschale Unterstellung, "die meisten" Holzohren würden an so einem Ergebnis "drehen". Gibt es denn konkrete Beispiele, wo sie das in einem ähnlich gelagerten Fall getan hätten? Ich kenne keines, schon gar keines welches eine derart pauschale Unterstellung gerechtfertigt hätte. Zudem, was sollte denn einem Holzohr an bampa's Ergebnis ein Dorn im Auge sein? Das Ergebnis bestätigt doch exakt das, was wir schon immer sagen! Es wäre doch erst dann spannend geworden, wenn sich keine meßtechnischen Auffälligkeiten beim Onix hätten finden lassen, aber die Realität ist doch, daß es da mehr als genug gegeben hat! Also alles in bester Holzohren-Ordnung! Warum hätte das irgend einem von uns nicht gefallen sollen? Warum hätte dadurch irgendein Stein aus irgendeiner Mauer brechen sollen?

Ich sehe das einen Versuch von Janus, seine eigene Niedertracht Anderen in die Schuhe zu schieben, und wie ich das finde, kann sich wahrscheinlich Jeder leicht selber denken.

moby_dick (Beitrag #17162) schrieb:

Lackmustest bitte. ;)

Klar hast recht, aber irgendeine Freude muss das Tigerchen doch auch haben und so ist er beschäftigt und kann sich weiter beteiligen.

hifi_angel (Beitrag #17164) schrieb:

moby_dick (Beitrag #17162) schrieb: Lackmustest bitte. ;) Klar hast recht, aber irgendeine Freude muss das Tigerchen doch auch haben und so ist er beschäftigt und kann sich weiter beteiligen. ;)

Ich hätte jetzt für das Gescheibe von den janüssen eher den Begriff

Lachmuskeltest

für angebracht gehalten ...

pelmazo (Beitrag #17163) schrieb:

Ich bin mir sicher daß es ihm genau darum nicht geht. Er versucht seit Langem sein Möglichstes, diese Tastache zu verschleiern. Klar ist schon immer die Behauptung der "Holzohren" die gewesen, daß sich Verstärker nur dann unterschiedlich anhören können, wenn ihre Meßwerte Unterschiede zeigen, die in ihrem Ausmaß über den Hörschwellen liegen. Er versucht dagegen immer wieder, den Holzohren zu unterstellen, sie leugneten Verstärkerunterschiede generell, sie würden Leute pauschal als "Spinner" darstellen, die solche Unterschiede hören, sie würden bewußt untaugliche Mittel einsetzen (Blindtests oder entsprechend gewählte Testkandidaten), um es so aussehen zu lassen, als hätten sie Recht, sie würden ihrer Meinung entgegen stehende Hörergebnisse willkürlich abstreiten und für ungültig erklären, und so weiter.

Auch ich habe so den leisen Verdacht, dass es Janus nicht um Erkenntnisgewinn geht. Ich hätte das nur gerne von ihm selbst gehört. (wenn auch nur indirekt, indem er der Frage ausweicht ;))

Was Janus jetzt gegenüber -scope- veranstaltet ist meiner Meinung nach mal wieder ein Highlight der Unverschämtheit:

Das ist nicht nur Deine Meinung....

kölsche_jung (Beitrag #17165) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #17164) schrieb: moby_dick (Beitrag #17162) schrieb: Lackmustest bitte. ;) Klar hast recht, aber irgendeine Freude muss das Tigerchen doch auch haben und so ist er beschäftigt und kann sich weiter beteiligen. ;) Ich hätte jetzt für das Gescheibe von den janüssen eher den Begriff Lachmuskeltest für angebracht gehalten ... :D

Mach Sachen.

Janus525 schrieb:

Also macht Scope sich einen Spaß daraus, seinen auf dem Flohmarkt gekauften Billigverstärker gegen die "Boliden" solcher "Großmäuler" zu stellen und dabei nachzuweisen, dass im Blindtest die ganze "Goldohrenherrlichkeit" in sich zusammenbricht. Selbstverständlich ist der Flohmarktverstärker tiptop in Schuss, zeigt beste Messwerte, ebenso wie die "Boliden", mit denen er was auch immer getan hat, auch deren Messwerte kennt er und er ist sich jedesmal sicher, im Blindtest sind sie nicht unterscheidbar. So weit so gut.

Demnach könnte man festhalten, dass es scope einen tierischen Spaß macht den Großmäulern mit ihren Boliden ihre Goldohrenherrlichkeit zu nehmen. Und damit er nicht Gefahr läuft, dass dies schief geht, "schraubt" er vorher daran herum?
Alleine die ihm mit den Worten Spaß, Großmäulern, Boliden, Goldohrenherrlichkeit unterstellte Motivation finde ich unzulässig.

Gut scope geht bestimmt nicht immer diplomatisch bei der Auswahl seiner Worte vor und lässt sich so leicht auch nichts sagen auch wenn so mancher Einwand eine gewisse Berechtigung hat, aber warum sollte er als Fachmann diesen o.g. Blödsinn machen? Heimliche Rache an seine Kunden? Gekränkte Eitelkeit?

Er misst halt das was täglich über seinen Tisch kommt und zieht seine Schlüsse daraus. Würde der Sachverhalt was anderes ergeben, würde er mit Sicherheit genauso undiplomatisch das Gegenteil formulieren. Ein Fachmann halt!

Hannes2k2 (Beitrag #17157) schrieb:

Soweit ich weiß, werden auch die "Boliden" von Ihren Besitzern zu Scope gegeben um überprüft und gegebenfalls repariert zu werden.

Genau so war der Satz: "...mit denen er was auch immer getan hat..." gemeint, und nicht anders. Also Messwerte überprüfen..., evtl. Elkos wechseln..., Ruhestrom einstellen..., knisternde Potis ersetzen..., kalte Lötstellen beseitigen..., updates durchführen usw. Alles Andere ist in den Satz "hineingeheimnist"..., aus der Luft gegriffen..., böswillig ausgelegt..., erfunden... such´ Dir aus was Dir am besten gefällt...

pelmazo (Beitrag #17163) schrieb:

Hannes2k2 (Beitrag #17157) schrieb: Das kann man (und soll es vermutlich auch) so verstehen, dass Scope die "Boliden" extra so modifiziert, dass sie im Blindtest nicht vom "Flohmarktvertärker" unterschieden werden können. Ich denke das muß man sogar so verstehen, daß -scope- hier niedere Beweggründe unterstellt werden. Das ist eine ganz miese Tour von Janus, eine bewußte Falschdarstellung zum Zweck, -scope- in einem schlechten Licht dastehen zu lassen...()...Ich sehe das einen Versuch von Janus, seine eigene Niedertracht Anderen in die Schuhe zu schieben, und wie ich das finde, kann sich wahrscheinlich Jeder leicht selber denken.

Es so darzustellen wird nicht funktionieren, Pelmazo. Wenn irgendjemand den Sachverstand und die Redlichkeit von Scope immer wieder hervorgehoben hat, dann bin ich das..., und das kann jeder in meinen Beiträgen nachlesen. Aber ich verstehe was Du und wie Du es bewirken möchtest..., und akzeptiere natürlich dass Du es so versuchst. Was könntest Du sonst tun um die "drohenden" Blindtestergebnisse abzuwenden...?

Nun mach´ Dir mal nicht in´s Hemd. Wir wissen doch noch garnicht ob ich überhaupt Verstärker finde die sich verblindet unterscheiden lassen. Und außerdem: Solange kein Holzohr dabei mitmacht kann ich eh nichts nachweisen..., aber vielleicht findet sich ja jemand der an den Ergebnissen interessiert ist, obwohl er Gefahr läuft dann als "Abtrünniger" angesehen zu werden. Ich finde das spannend, Du nicht...?

Viele Grüße: Janus...

....zeigt beste Messwerte, ebenso wie die "Boliden", mit denen er was auch immer getan hat , auch deren Messwerte kennt er....

Ich möchte das nur in so weit kommentieren, dass Bampa der erste Hörer war, der sich überhaupt dazu "herabließ", einen Hörtest an Canton RCL "Boxen" ohne Nörgelei durchzuführen.
Die vermeintlich elitären High-Ender haben stets das Handtuch geworfen, da sie mir mitteilten, sie könnten an "so einer Box" überhaupt keine feinen Differenzen heraushören ....Nichtmal dann, wenn der T-Amp (40 Euro) als Vergleich herhalten musste.

Die Geräte der High Ender habe ich -in diesem Zusammenhang- am Testtag übrigens nie vermessen, da diese Tests an den Stereoanlagen der High-Ender (in deren Hörräumen) stattfanden. Zumindest gilt das für die letzten Tests, da man stets damit argumentierte, dass die RCL dazu -bei weitem- nicht gut genug wären.

Ich habe also lediglich Geräte für den Pegelabgleich, sowie die Umschaltbox vor Ort gehabt, und habe mich überdies "verpflichtet", weder Namen, noch Fotos im Internet zu veröffentlichen.....Daran hatte keiner der Probanden ein Interesse.

Sonst noch irgendwelche "Ungereimtheiten" ?

Zum Messen vor dem Hörtest:
Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man dem Probanden die Messergebnisse im Vorfeld nicht zeigen, und ihnen auch nicht erklären sollte, was das für den "Klang" bedeuten könnte.

Den Blindtest eines unmodifizierten T-Amp (afair um -6 dB bei 30 Hz) konnte ich gut "bestreiten", da ich durch das Wissen über die Eigenschaften des Gerätes einige Teststücke (mit Tiefbass) ganz gezielt auswählen und "konzentriert hinhören" konnte.
Mit Acapella oder Wandergitarre als Testmusik hätte ich das nicht geschafft.

Alleine die ihm mit den Worten Spaß, Großmäulern, Boliden, Goldohrenherrlichkeit unterstellte Motivation finde ich unzulässig.

Bitte nicht so "streng", denn ich gebe ganz unverblümt zu, dass es zwar keineswegs die "Hauptmotivation" für die Tests war, ich aber dennoch eine gewisse "Genugtuung" empfand (und empfinde), wenn audiophile Maulhelden mit der Nase im virtuellen Schlamm liegen.

Und das -obwohl- ich alle diese Leute bereits seit langer Zeit kenne, und wir darüber heute noch diskutieren und mitunter darüber lachen.

Wir hatten zu keiner Zeit die Absicht, die Ergebnisse und Beweggründe sowie Vorgehensweisen der AES zu übermitteln :D....Obwohl unter deren Namen mittlerweile auch einige recht seltsame "Studien" gedruckt wurden.

Janus525 (Beitrag #17169) schrieb:

Genau so war der Satz: "...mit denen er was auch immer getan hat..." gemeint, und nicht anders. Also Messwerte überprüfen..., evtl. Elkos wechseln..., Ruhestrom einstellen..., knisternde Potis ersetzen..., kalte Lötstellen beseitigen..., updates durchführen usw. Alles Andere ist in den Satz "hineingeheimnist"..., aus der Luft gegriffen..., böswillig ausgelegt..., erfunden... such´ Dir aus was Dir am besten gefällt... ... Es so darzustellen wird nicht funktionieren, Pelmazo. Wenn irgendjemand den Sachverstand und die Redlichkeit von Scope immer wieder hervorgehoben hat, dann bin ich das..., und das kann jeder in meinen Beiträgen nachlesen. Aber ich verstehe was Du und wie Du es bewirken möchtest..., und akzeptiere natürlich dass Du es so versuchst. Was könntest Du sonst tun um die "drohenden" Blindtestergebnisse abzuwenden...? ;)

Ich meine schon, daß das "funktioniert". Du verläßt Dich ein bißchen zu viel auf Deinen Charme, der vielleicht zu oft dazu geführt hat, daß Dir Leute auch dann noch zu glauben bereit sind, wenn die Widersprüche zum Himmel stinken. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß ein Blick zurück auf Deinen Beitrag #17150 einen guten Eindruck vermittelt, wer von uns beiden wohl näher an der Wahrheit dran ist.

Nun mach´ Dir mal nicht in´s Hemd. Wir wissen doch noch garnicht ob ich überhaupt Verstärker finde die sich verblindet unterscheiden lassen. Und außerdem: Solange kein Holzohr dabei mitmacht kann ich eh nichts nachweisen..., aber vielleicht findet sich ja jemand der an den Ergebnissen interessiert ist, obwohl er Gefahr läuft dann als "Abtrünniger" angesehen zu werden. Ich finde das spannend, Du nicht...? ;)

Nein, ich finde das schon deswegen weder spannend noch irgendwie bedrohlich, weil Du spätestens dann das Interesse verloren haben wirst, wenn es in echte Arbeit auszuarten beginnt. Du versuchst ja jetzt schon, alles an Andere abzudrücken, was irgendwie anstrengend werden könnte. Daß irgendwelche Ergebnisse heraus kommen, die für irgend jemanden gefährlich werden könnten, kann man glaube ich ausschließen, dazu bist du sowohl zu faul als auch zu sehr Dillettant. Es könnte höchstens sein, daß ein "armes" Holzohr zu spät merkt, in was für ein Spielchen es sich hat reinziehen lassen.

Es könnte höchstens sein, daß ein "armes" Holzohr zu spät merkt, in was für ein Spielchen es sich hat reinziehen lassen.

Das Spielchen wird hier schon lange mit (euch) allen und allem von ihm gespielt;
Habe ich schon paar Mal geschrieben.
Janüsse einfach mit sich selbst schreiben lassen, et voila', also ehrlich...

pelmazo (Beitrag #17172) schrieb:

... Es könnte höchstens sein, daß ein "armes" Holzohr zu spät merkt, in was für ein Spielchen es sich hat reinziehen lassen.

wobei ich mir tatsächlich sehr gut vorstellen kann, dass einer der Janüsse bei dem über mehrere Tage! verteilten Hörtest mal kurz am Höhenregler dreht und dem "armen" Holzohr hinterher "Schwerhörigkeit" vorhält ... was die Janüsse dann als "Punktsieg" verbuchen würden, nach dem Motto "wer sowas nicht hört, sollte lieber schweigen, wenn sich Fachleute unterhalten ..."

einen anderen Sinn vermag ich in der völlig absurden Testaufbaubeschreibung nicht erkennen

irgendwie sind die momentanen Janüsse etwas leicht zu durchschauen ... der Originaljanus war da teils kniffliger ...

Janus525 (Beitrag #17169) schrieb:

Genau so war der Satz: "...mit denen er was auch immer getan hat..." gemeint, und nicht anders. Also Messwerte überprüfen..., evtl. Elkos wechseln..., Ruhestrom einstellen..., knisternde Potis ersetzen..., kalte Lötstellen beseitigen..., updates durchführen usw. Alles Andere ist in den Satz "hineingeheimnist"..., aus der Luft gegriffen..., böswillig ausgelegt..., erfunden... such´ Dir aus was Dir am besten gefällt...

Das hätte man aber auch sehr viel weniger misverstänldich formulieren können. Und jeder, der schon ein paar Deiner Beiträge hier gelesen hat, wird sich selbst denken können ob es wirklich ein Versehen war, genau an dieser Stelle so viel Raum für "böses Auslegen" zu lassen...

-scope- (Beitrag #17170) schrieb:

Zum Messen vor dem Hörtest: Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man dem Probanden die Messergebnisse im Vorfeld nicht zeigen, und ihnen auch nicht erklären sollte, was das für den "Klang" bedeuten könnte.

Das sehe ich genau so.
Man müsste die Messergebnisse ja auch nicht sofort öffentlich machen.

Vielleicht könnte Janus ja mal beantworten, ob es für ihn interessant wäre, zwei Verstärker zu vegrleichen, deren Messwerte auf hörbare Unterschiede hinweisen.
Falls ja, welche Schlüsse er daraus ziehen würde, die uns in dieser Diskussion weiter bringen würden und falls nein, warum er es ablehnt solche Vergleiche (die ja über mehrere Tage gehen sollen) auszuschließen.

OT:

Gut nachdem die Janus-Brüder eine Richtigstellung vorgenommen haben und scope sein (Spaß)Eingeständnis gemacht hat ist ja die Niedertracht vom Tisch.

Doch wie geht es jetzt weiter in der tragischen Komödie in drei Akten.

In der Eröffnungsszene betrat der (tragische ) Held die Bühne mit den Worten, dass Verstärker nichts anders als Illusionsmaschinen sind und die physikalische Realität wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle spielt, was jedoch die Gegenspieler genau anders herum sehen.

Die hohe Bühnenpräsenz des Helden hat viele erstaunt, bis sie erfahren haben, das die Rolle nicht nur von einem Schauspieler ausgeführt wird, sondern wohl abwechselnd mehrere Personen mit gleichem Aussehen die Rolle spielen. Viele vermuten auch, dass sie nicht wirklich an dem Schauspielthema interessiert sind, sonder nur Spaß am Spielen haben und die Bühne lieben.

Immer dann, wenn das Thema drohte zu sachlich zu werden und so ggf. die Zuschauer hätte langweilen können, betrat der Held auch unaufgefordert die Bühne und hielt einen provozierenden Monolog, woraufhin dann eine Vielzahl von Gegenspielern wiederum die Bühne betraten und heftig widersprochen haben. Mitunter betraten sogar Zuschauer kurzfristig die Bühne, wenn es dann richtig emotional wurde. Und um der Gefahr zu entgegnen, dass das Publikum ansonsten einschläft, sprach der Held auch oft direkt seinen Monolog ins Publikum und teilte sie dabei in Holz- und Goldohren ein, worauf dann viele wieder aufrecht sitzend und wachsam das weitere Spiel verfolgten.

Irgendwann jedoch setzte sich die Forderung der Gegenspieler durch, dass der Held nun endlich seinen Worten auch Taten folgen lassen sollte, was er jedoch zuvor immer als sinnlos erachtet hatte, da ja der wahrgenommene Verstärkerklang sowieso nicht real ist sonder erst im Gehirn entsteht und zur Erklärung ja Beispiele und Worte ausreichen würde. Andererseits ist der Held Spielerfahren genug um zu erkennen, dass er nun doch handeln müsste wenn er nicht vorzeitig die Bühne verlassen wollte. Mit seiner Erklärung, wie er handeln möchte hat er damit gleichzeitig den anderen seinen Handschuh hingeworfen wodurch die Gegenspieler automatisch die Wahl der Waffen haben und auch den Austragungsort bestimmen dürfen.

Wird der Handschuh nicht aufgenommen, so suggeriert er dem Publikum, dürfe man ihm auch keine weiteren Beweise abverlangen und die Zuschauer mögen selber ihr Urteil fällen. Ende des ersten Aktes.

Vielleicht nutzen wir die Pause um nochmals ins Programmheft zu schauen was das Thema ist und erinnern, dass die Schauspieler nicht ihr eigenes Drehbuch schreiben sollten.

Hannes2k2 hat ja schon mal angefangen.

hifi_angel (Beitrag #17176) schrieb:

... Mit seiner Erklärung, wie er handeln möchte hat er damit gleichzeitig den anderen seinen Handschuh hingeworfen wodurch die Gegenspieler automatisch die Wahl der Waffen haben und auch den Austragungsort bestimmen dürfen. ...

Ich gehe davon aus, dass gemäß deren Denkmodell, folgendes geschah:
Die janüsse nehmen sich vor etwas zu tun (naja, in der realen Welt hat man den Eindruck sie verlangen das von anderen ... nichtsdestotrotz) ... in dem Moment sich etwas vorzunehmen, hat man ja schon ein wenig getan, also eigentlich die Aufgabe schon erledigt ... also sind die Hörtest über mehrere Wochen (gefühlsmäßig) schon erfolgt, das Ergebnis steht zwar noch aus, aber ... jetzt sind die Holzohren gefordert dieses (imaginäre) Ergebnis (in der realen Welt) zu widerlegen ...

irgendwie komme ich mir wie in einem Terry_Gilliam_Film vor

kölsche_jung (Beitrag #17174) schrieb:

einen anderen Sinn vermag ich in der völlig absurden Testaufbaubeschreibung nicht erkennen

Ich denke inzwischen, der Sinn besteht eben gerade in der Absurdität. Es geht gar nicht um die reale Durchführung, und wie schon festgestellt ist Janus das Ergebnis sowieso ziemlich egal. Es geht darum, uns hier an der Nase herum zu führen. Das macht ihm Spaß, irgendwelche Gewissensbisse, die ihn davon abhalten könnten, hat er nicht, und irgendwelche Arten von Empathie, die dazu führen könnten daß ihm hier jemand leid tut, hat er ebensowenig. Jeder, der sich herein legen läßt ist ein Erfolg, und wenn sich einer nicht herein legen läßt, kann man wenigstens versuchen, ihn schlecht dastehen zu lassen. Wenn der sich dann darüber ärgert, ist das wenigstens ein Ersatzerfolg.

Ich glaube jedenfalls, daß man von ihm nicht die normalen emotionalen Reaktionsmuster erwarten kann. Er tickt da ganz anders.

Ich bin übrigens auch nicht (mehr) davon überzeugt, daß hinter all dem ein finanzielles Ziel steht. Insofern denke ich sogar, daß es stimmt wenn er behauptet, ihm ginge es nicht ums Geld. Er wird es zwar nicht verschmähen, sollte es ihm zufließen, aber wichtiger, denke ich, ist ein gewisses morbides Machtgefühl, das ihm daraus erwächst, wenn er erfolgreich Andere manipulieren und ins Hintertreffen bringen kann. Wäre es wirklich Geld, das ihn hier antreibt, dann wäre sein Versuch geradezu spektakulär ineffizient: Man schaue sich bloß mal an wie viel Text er hier produziert für ... ja für welchen Gewinn eigentlich? Niemand, der eiskalt wirtschaftlich denkt, macht das lange mit.

Deswegen bricht er immer wieder Diskussionen vom Zaun und versucht mit allen Mitteln dafür zu sorgen, daß sie "weiterbrennen". Er weiß genau, mit welchen Mitteln man genug Provokation aufbauen kann, um die Sache am Köcheln zu halten, und setzt bewußte Falschdarstellungen, Zweideutigkeiten, Unverschämtheiten und Winkelzüge dafür ein. Es ist ihm auch völlig egal, ob dabei irgendwelche Widersprüche in seiner Argumentation sichtbar werden. Die Inhalte der Argumentation sind ihm sowieso egal, es geht lediglich um den Effekt auf die Diskussion, und unverblümte Widersprüche sind oft genug bessere Brandbeschleuniger, als wenn er sich um innere Konsistenz und Sinnhaftigkeit seiner Beiträge bemühen würde. Gleichzeitig geht es natürlich darum, "moderativem Eingreifen" vorzubeugen, und die Leichtgläubigen und Naïven einzuwickeln, wozu er seinen Charme einsetzt, und seine Unfähigkeit zu echter Emotion, die es ihm leichter macht, sich seinerseits Anfechtungen gegenüber immun zu zeigen, was auf den ersten Blick wie Überlegenheit wirkt und wirken soll.

Deswegen auch das völlige Desinteresse an seriöser Erkenntnis. Es ist ihm egal, was Andere zum fraglichen Thema schon herausgefunden haben. Es ist ihm egal, wie man vorgehen muß, um ein seriöses Ergebnis zu bekommen. Es ist ihm egal ob ein Ergebnis seriös ist oder nicht. Es ist ihm auch egal ob es überhaupt ein Ergebnis gibt. In diese Richtung wird kein Denk- und Arbeitsaufwand von ihm investiert werden, und wenn es von ihm mal thematisiert wird, dann um Andere damit aufzustacheln, also letztlich wieder um sie an der Nase herum zu führen. Das sollte schon daraus klar werden, wie konsequent er jede Gelegenheit, sich selbst weiterzubilden und dazu zu lernen, ungenutzt verstreichen läßt. Jemand mit ehrlichem Interesse hätte in vier Wochen hier im Forum mehr gelernt, als Janus in der ganzen Zeit die er hier angemeldet ist.

So sieht sein Spielchen aus, wie es leider in seiner Konsequenz bloß allmählich klar wird. Auch ich habe lange Zeit rationalere und letztlich menschenfreundlichere Motive unterstellt und gesucht. Es braucht eine Zeit, bis man sich traut, das ernst zu nehmen, was man schon lange gespürt hat, aber nur schwer glauben kann.

irgendwie sind die momentanen Janüsse etwas leicht zu durchschauen ... der Originaljanus war da teils kniffliger ...

Ich glaube übrigens nicht an verschiedene Janüsse. Ich halte das inzwischen für einen Teil seiner Finte, eine weitere Manipulation, an der er Spaß hat so lange sie funktioniert. Wieso sollte eine zweite Person ein Interesse daran haben, mit dem Account von Janus zu arbeiten, besonders wenn damit keine Täuschung beabsichtigt sein sollte? Es hat nur Nachteile, nicht zuletzt birgt es auch das Risiko, daß man damit bei der Moderation über Kreuz kommt. Ich meine daher: Das soll Verwirrung stiften, und so lange Janus damit erfolgreich ist, bezieht er daraus einen Kick.

hifi_angel schrieb:

Gut nachdem die Janus-Brüder eine Richtigstellung vorgenommen haben und scope sein (Spaß)Eingeständnis gemacht hat ist ja die Niedertracht vom Tisch.

Nein, ist es nicht. Diese "Richtigstellung" ist genauso wenig ernsthaft und ernst zu nehmen, wie alles Andere von Janus. Er hat so wenig Hemmung, eine Unverschämtheit zurückzunehmen, wie sie auszusprechen. Es bedeutet ihm Beides nichts, zumal er die Wirkung bereits erzielt hat.

Eigentlich das Sinnbild eines Politikers...

pelmazo (Beitrag #17178) schrieb:

Ich denke inzwischen, der Sinn besteht eben gerade in der Absurdität. Es geht gar nicht um die reale Durchführung, und wie schon festgestellt ist Janus das Ergebnis sowieso ziemlich egal. Es geht darum, uns hier an der Nase herum zu führen. Das macht ihm Spaß, irgendwelche Gewissensbisse, die ihn davon abhalten könnten, hat er nicht, und irgendwelche Arten von Empathie, die dazu führen könnten....

Nichts anderes habe ich in meinem Gleichnis "tragische Komödie in drei Akten" zum Ausdruck bringen wollen.

mit den Kernpunkten:

1. ...dass sie nicht wirklich an dem Schauspielthema interessiert sind, sonder nur Spaß am Spielen haben und die Bühne lieben.

man könnte noch hinzufügen: Und daher gehen sie auch auf keinen Dialog inhaltlich ein, mit der Gefahr sachliche Eingeständnisse machen zu müssen, was gleichzeitig bedeuten würde, dass sie aus dem Rampenlicht kommen und sie näher in der unbedeutenden Rolle von Statisten bringen würde, aus der sie dann nicht mehr so Publikumswirksam agieren könnten.

2. Vielleicht nutzen wir die Pause um nochmals ins Programmheft zu schauen was das Thema ist und erinnern, dass die Schauspieler nicht ihr eigenes Drehbuch schreiben sollten.

Soll heißen, wenn man das Drehbuch Schreiben dem Schauspieler überlässt, wird er sich die Rolle immer auf den Leib schreiben, das hat dann nichts mehr mit dem ursprünglichem Thema zu tun.
Jede direkte Widerrede auf gleicher Ebene der anderen Akteure zu den provozierenden Monologen ist dann eine Bestätigung so weiter zu machen!
Bis zu einem gewissen Grad hat das ja noch einen Unterhaltungswert für einige Zuschauer, mehr aber auch nicht!

Wir können das jetzt hier entscheiden wie der zweite Akt beginnen soll. Wollen wir weiter uns Unterhalten lassen, dann sollten wir aber ab und zu nicht vergessen zu lachen oder wollen wird das Thema voranbringen.

oder wie lumi1 schon schrieb:

Das Spielchen wird hier schon lange mit (euch) allen und allem von ihm gespielt; Habe ich schon paar Mal geschrieben. Janüsse einfach mit sich selbst schreiben lassen, et voila', also ehrlich...

Anleitung zum Bescheissen bei "Blindtests"

Ziel ist es, einem gläubigen Schwurbler oder zumindest dem ganzen nicht Abgneigten weiss zu machen, er hätte in einem "kontrollierten Blindtest" tatsächlich Klangunterschiede zwischen Verstärkern gehört.

Am einfachsten, aber am unglaubwürdigsten ist, wenn der Betrüger selber der Testleiter ist. Dann ist es ihm ein leichtes, durch geringes Verstellen an Klangregler oder Balancesteller geringe, aber hörbare Unterschiede zu produzieren. Wenn der gläubige Schwurbler halbwegs gut hört, wird er mit gewisser Wahrscheinlichkeit diese geringen Unterschiede als Klangunterschiede detektieren.

Glaubwürdiger ist es, wenn der Betrüger bloß ganz normaler Testhörer ist und jemand anderen Misstrauischen glauben macht, er sei der Testleiter...
Dann stehen wahrscheinlich alle Klangregler auf neutral, und es müssen andere Unterschiede herbei gezinkt werden.
Eine einfache Möglichkeit besteht darin, auf einen Pegelabgleich zu verzichten. Und stets den CD-Spieler vor jedem Umschalten oder Umstöpseln der Kabel auf Null runter zu regeln. Nach dem (echten oder nur vorgetäuschten) Umschalten muss also der Lautstärkeregler des CD-Spielers von Null langsam aufgedreht werden, bis sich eine angenehme Hörlautstärke einstellt.
Hierdurch ergeben sich die Betrugsmöglichkeiten.
- ist der CD-Spieler mit dem leiseren Verstärker verbunden, muss der Regel z.B. auf 12 Uhr aufgedreht werden, ist er mit dem lauten Verstärker verbunden, nur bis 9 Uhr. Selbst wenn keine Markierungen auf dem Laustärkeregler des CD-Spielers vorhanden sind, kann der Betrüger das leicht erkennen.
Das klappt dann sehr gut, wenn der Pegelunterschied der Verstärker relativ groß ist.
- Ist der Pegelunterschied der Verstärker relativ klein, dreht der Betrüger den Lautstärkeregler immer auf 9 Uhr auf. Der geringfügig lautere Verstärker klingt dann zwangsläufig etwas besser.
- Hat der Lautstärkeregler des CD-Spielers um Null herum Gleichlaufabweichungen zwischen rechts und links, so blendet das Signal beim lauteren Verstärker stets von einer Seite her ein. Beim leiseren zwar auch, aber der Effekt ist weniger ausgeprägt.
- Vieleicht fallen Euch noch andere "Zaubertricks" ein?
Da der gläubige Schwurbler diese Effekte ja nicht kennt, ist es wichtig, dass der Betrüger zusammen mit dem Schwurbler den Hörtest als Testperson durchführen. Hauptsächlich der Betrüger bedient den Lautstärkeregler. Er weiss dadurch mit gewisser Wahrscheinlichkeit, ob nun derselbe oder der andere Verstärker spielt. Er muss nur noch durch geschickte Suggestion den Schwurbler dazu bringen, selber zu glauben, die Verstärker wurde gewechselt oder eben nicht.
Der misstrauische Versuchsleiter dient als Glaubwürdigkeits-Erzeuger, und muss bei der Durchführung so beschäftigt und abgelenkt sein, dass der die Tricks nicht bemerkt.

Grüße

hifi_angel (Beitrag #17160) schrieb:

Was mir noch nicht klar ist: Wenn man es bampa und scope gleich machen möchte, wer übernimmt denn die messtechnische "Bewertung" der Geräte, bei denen man einen Verstärkerklang detektieren konnte? Das Ziel ist es doch zu ermitteln, ab welcher Parameterausprägung Geräte "auffällig" werden? Und zur Motivation: Euer Ziel ist, so glaube ich herauslesen zu können, ja nicht wirklich die Ermittlung der Sachzusammenhänge -> "Nur dieses eine Mal mache ich eine Ausnahme". Und im Grunde ist es euch auch vermutlich egal, was da raus kommt, (man kann sich sogar als Ergebnisoffen darstellen), denn zur Not gibt ja noch immer BBSI. ...()...Mal sehen wie es weitergeht. ;)

Die messtechnische Bewertung kann ja letztlich nur ein Holzohr vornehmen, ich selber kann sowas nicht. Ob sich ggf. jemand dazu bereit erklärt, müssen wir erstmal abwarten, falls nicht kann ich ja niemand dazu zwingen, ich kann nur darum bitten.

Um aber überhaupt einen Anlass zu haben, eines oder mehrere der Geräte aus den Blindtests zu messen, müssten ja zunächst eines oder mehrere von ihnen im Blindtest sicher erkannt werden..., wir wissen aber noch garnicht ob das überhaupt passieren wird.

Falls so etwas passiert, sollte das unbedingt im Beisein eines oder mehrerer der hier etablierten Holzohren geschehen, das bzw. die den Blindtest überwacht/überwachen. Wir wissen doch noch garnicht, ob sich irgendein Holzohr überhaupt dazu bereit erklären wird, auch das müssen wir erstmal abwarten.

Und nein, die Ergebnisse solcher Verstärker - Blindtests sind mir mittlerweile nicht mehr egal. Nicht im Bezug auf das was ich mache, dafür benötige ich so etwas nicht. Mich würde aus reiner Neugier sehr interessieren, wie viele Verstärker "da draußen" unterschiedlich klingen. Aber nicht theoretisch..., hypothetisch..., nach Lehrbuch..., nach Meinung einzelner usw. Ich würde gerne herausfinden, wenn 30 oder 40 Leute behaupten, sie hätten unterschiedliche klingende Verstärker, wie viele von ihnen BBSI aufgesessen sind, und bei wie vielen tatsächlich Klangunterschiede im Blindtest bestätigt werden können. Ist doch mal interessant...

kölsche_jung (Beitrag #17161) schrieb:

...lenkt ja ganz hervorragend vom eigentlich viel zentraleren Thema "technisch nicht nachweisbare Klangunterschiede" ab. Klaus

Wieso...? Erstens gehört BBSI nicht hierher..., und zweitens habe ich mich darüber doch groß und breit im anderen Thread geäußert. "Technisch nicht nachweisbare Klangunterschiede" sind doch solche die auf BBSI beruhen. Und DAS soll hier nach Deiner Auffassung das zentrale Thema sein...??? Sortiere lieber nochmal, Klaus, man kommt bei solchen Aussagen ja ganz durcheinander...

Komme Grade erst zum lesen, ist aber schon alles gesagt worden, mir ging Grade der Hut hoch solche Dinge zu behaupten, aber vermutlich hat pelmazo recht und das ist die erhoffte Reaktion, ärgert mich irgendwie doppelt. Scope hat es weder nötig noch wird er zähneknirschend irgendwelche Dinge nicht veröffentlichen wenn sie der Sache dienlich sind, und auch wenn sie es nicht tun.
Die kriminellen Energien die du hier den Usern zusprichst werden wenn ich das so lese wohl eher auf dich zu treffen!
Bei solchen Äußerungen kann ich deine Intention auch nicht mehr nach vollziehen was weitere Blindtests angeht.
Vermutlich muss ich noch abstumpfen aber dazu bin ich zu frisch aktiv im Forum dabei.
Bist Du privat auch so, ist das im Alltag nicht gefährlich?

Zum Vertärkerklang ist alles gesagt, gibt es nicht!
Hokus pokus gibt es auch nicht, lässt sich alles nachmessen.

Viele Fürsprecher hast Du nicht mehr.
Wenn du etwas beweisen willst, gib Gas und such Dir Leute mit denen du es dir noch nicht verscherzt hast.
Du argumentierst leider nur so wie es dir am besten auskommt.
Wir werden es dir auch hoch anrechnen wenn Du deine Messergebnisse nicht verfälschst und hier öffentlich machst.
Was da wohl raus kommt.....


Gruß

Pelmazo, erste Sahne, wie Du es immer wieder schaffst, Motivationen einzelner so klar zu skizieren!
Was ich, bzgl. Janus, schon diffus spürte, es aber nicht auf den Punkt hätte bringen können, schüttelst Du glasklar, trocken und auf den Punkt gebracht, einfach so aus dem Ärmel.
Respekt!
So macht Forum Spaß!

scope schrieb:

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man dem Probanden die Messergebnisse im Vorfeld nicht zeigen, und ihnen auch nicht erklären sollte, was das für den "Klang" bedeuten könnte.

... und trotzdem (und gegen dieses bessere Wissen) hast Du bampa in dieser Weise vor dem zweiten BT beeinflußt, scope. Denn bampa kannte beim zweiten Versuch Deine Frequenzgangmessung ...

bampa schrieb:

Ich habe zum x. mal gesagt wo ich diese Frequensgänge messtechnisch gesehen habe dachte ich es wird sehr leicht das raus zu hören, das war es aber nicht!

Und das, obwohl der Test als Wiederholung angekündigt und deklariert war. Als "Wiederholung" darf er schon aus diesem Grunde statistisch nicht mehr gewertet werden. Dazu kommt, daß am anderen Tag auch anders von Dir ausgepegelt wurde. Ich halte daher auch die Zusammenzählung der Ergebnisse 18/20 für unzulässig. Aufgrund der anderen Versuchsbedingungen sind allenfalls in zwei ähnlichen Versuchen jeweils Ergebnisse von 9/10 erzielt worden. Was aber noch schwerer wiegt, ist der Umstand, daß Der Versuchsleiter nicht die Mindeststandards jeglicher Laborpraxis einhält und seinen exakten Versuchsaufbau offenlegt und diesen bei Nachfrage sogar verheimlicht. Die Hybris der eigenen Unfehlbarkeit ist gerade kein Garant dafür, alles richtig zu machen! Es ist übrigens völlig uninteressant, ob ein Versuchsleiter das zu einem persönlichen Angriff hochstilisieren möchte - diese sachlichen Fakten bleiben und sind völlig unabhängig von jeglichen persönlichen Animositäten.