In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #17083) schrieb:

Sorry, Pelmazo, aber Du verstehst den Satz falsch, das ist aber mein Fehler, weil ich es nicht präzise genug ausgedrückt habe. Zwei Verstärker können sich völlig gleich messen (zum Beispiel zwei ONIX Verstärker wie Bampa einen hat), weil der Entwickler ihnen eine gewollte Tieftonüberhöhung oder ein ganz spezielles Klirrspektrum "anerzogen" hat. Und trotzdem können sie anders klingen als andere Verstärker...

Dann hat die Aussage im ursprünglichen Kontext noch viel weniger Sinn. So wie Du es jetzt erklärst ist es eine reine Selbstverständlichkeit, die meinen sowieso vorhandenen Verdacht stützt, daß Du hier nur mit aller Konsequenz den Thread mit Bullshit füllen willst. Entweder mit Absicht, oder weil Du wirr im Kopf bist.

tomtiger (Beitrag #17064) schrieb:

Weit weniger als 0,1% der Highend Verstärker (die in Stereophile gemessen wurden) lassen auf Basis der Messwerte hörbare Unterschiede glaubhaft sein.

Na, den Janus-Brüdern vorwerfen sie würden ihre Zahlenangaben nach Gutsherrenart vornehmen und dann selber die Zahlen mit dem Hut fangen.

Glaubwürdig ist was anderes. Das ist mehr ein Bärendienst, den du da geleistet hast.

Zudem kennst du ja noch nicht einmal die Randbedingungen, also welche Messwerte müssen welche Werte aufweisen damit die Verstärker keine hörbaren Unterschiede aufweisen. Wie kannst du also jemals zu solchen Aussagen kommen?

Wenn es doch so eindeutig ist, warum wurde denn bisher in diesem Thread mal nicht eine Auflistung der Parameter und ihre Werte gemacht? Oder habe ich das nur übersehen?

Anerkannte Hörschwellen wurden hier vor ein paar Seiten gepostet, müsste ich selber nach suchen, den Link habe ich nicht gespeichert.

Wenn man dann mal die Messungen der Stereophile sichtet kommt man schon in entsprechende Größenordnungen.

Hi Janus,

bei Deinen Zitaten schleichen sich immer wieder Fehler ein.

Janus525 (Beitrag #17078) schrieb:

zu 1.) Ach... Auf einmal ist die viel geschmähte "Flachpresse" gut genug um als Grundlage für irgendwelche belastbaren Aussagen zu dienen...? Woher dieser plötzliche Sinneswandel... ;)

Ich nehme doch an, dass deren Messwerte nicht gänzlich erfunden sind. Oder hast Du da andere Informationen?

zu 2.) Zunächst mal habe(n) ich/wir die ganze Mühe, einige Blindtestergebnisse zu erarbeiten. Danach wird man sehen. Wenn jemand den Aufwand nicht treiben will, die Ursachen für evtl. verblindet unterschiedlich klingende Verstärker zu ermitteln, dann soll er es lassen und das Gehörte Ergebnis einfach akzeptieren, wo ist das Problem...? zu 3.) Ich baue überhaupt keine Hürden auf, im Gegenteil. Ich möchte gerne sowas machen wie Scope und Bampa, statt immer nur zu rätseln. Freu´ Dich doch, vielleicht haben wir nächstes Jahr um diese Zeit schon greifbare Ergebnisse.

Vielleicht legst Du Dich mal fest? Der letzte Erkenntnisstand deinerseits war, dass Du mit den Blindtests ermitteln willst, wieviele im Blindtest hörbar klingende (und damit messbare) Verstärker es überhaupt bei Anwendern daheim gibt.

zu 4.) Genau der Quatsch hängt mir zum Halse heraus. Lass´ uns lieber selber was erarbeiten, dann müssen wir auf "Hörensagen" nicht mehr zurückgreifen. Bis 2020 wird das nicht dauern bis die ersten Ergebnisse da sind. Aber jetzt wurde hier über Jahre soviel rumphilosophiert, da kommt es auf ein paar Monate auch nicht mehr an. Ich finde Scope und Bampa haben das einzig Richtige getan, ein konkretes Ergebnis erarbeitet. Schade dass Du so weit weg bist, sonst könnten wir was zusammen machen...

Ja dann mach doch! Ich habe Dir ja nur dargelegt, wie es einfacher geht! Nimm die Geräte aus den Zeitschriften, die messen, besorg Dir die Verkaufszahlen der Geräte aus Deutschland, sowie die Gesamtzahl der Verstärker, dann bekommst Du gute Daten.

Es sei denn, Du willst jetzt wieder was anderes rausfinden. Zur Erinnerung:

Janus525 (Beitrag #16836) schrieb:

Nun müssten wir nur noch gemeinsam herausfinden, wie viele es von der ersten, und wie viele es von der zweiten Gruppe in ganz normalen HiFi-Anlagen "da draußen" gibt.

Das war Deine Erklärung, warum Du gerne Deine Verstärker mit hörbaren Unterschieden im Blindtest verglichen haben wolltest.

LG Tom

*dommii* (Beitrag #17079) schrieb:

...auch wenn ich nur 140km von euch entfernt wohne.

Das wäre auch viel zu weit weg, Dommii. Meine Vorstellung geht dahin, Blindtests durchzuführen, die sehr ähnlich sind wie die Bedingungen, die jeder bei sich zuhause hat, so ist es praxisgerechter, finde ich.

Jemand behauptet, er hätte zwei unterschiedlich klingende Verstärker. Wir schließen diese an die Testkette an und hören. Kann der Besitzer/Behaupter sie an dieser Kette unverblindet nicht mehr unterscheiden, hat er sich entweder geirrt oder bei sich zuhause besondere Bedingungen; das hat dann aber mit dem Verstärker selbst nur indirekt zu tun.

Kann er / können wir die Verstärker unverblindet noch gut unterscheiden und benennen, welche Unterschiede er (wir) hört (hören), dann bauen wir die beiden Verstärker in einem Nachbarraum auf, zu dem später niemand von uns Testhörern Zutritt hat, und pegeln die Lautstärke am Hörplatz möglichst genau aus. Der Schlüssel zum Nachbarraum wäre bei einem überzeugten Holzohr sehr gut aufgehoben. Dessen Aufgabe könnte es auch sein, den jeweiligen Verstärker in der von ihm ausgewürfelten, geheimen Reihenfolge anzuschließen. Der Test selbst könnte wie folgt ablaufen:

Die "Testhörer" betreten den Hörraum, schalten den CDP ein und hören sich an was immer sie wollen, wie lage sie wollen und mit der Lautstärke die sie wollen, dann entscheiden sie welcher Verstärker lief..., und dann fahren sie wieder nach Hause und treffen sich am nächsten Tag wieder..., oder am nächsten Wochenende..., oder machen nach einer Pause weiter..., oder wie auch immer, das muss man sehen und das hängt davon ab wie schnell die Hörer ein Urteil fällen können. Ist doch völlig egal ob man sowas an mehreren Wochenenden, an einem Tag oder auf Zuruft macht; Hauptsache es kommen 20 Durchgänge zustande die man auswerten kann.

Das Procedere ist immer dasselbe: Alle treffen sich wieder alle..., Holzohr geht ins Nebenzimmer..., schließt nach der ausgewürfelten Liste einen der beiden Verstärker an..., Testhörer schalten den CDP ein..., hören was sie hören wollen.

Wenn ein Blindtest so abläuft, ist er m.E. sehr nahe an den häuslichen Bedingungeneines Anlagenbesitzers: Er kommt von der Arbeit oder woher auch immer..., isst vielleicht was..., schaltet die Anlage ein und hört was er will und wie lange er will. Kann er seine (angeblich) unterschiedlich klingenden Verstärker unter unseren Blindtestbedingungen [b]nicht[/b] unterscheiden, kann es das Thema Verstärkerklang für sich erstmal abhaken. Kann er seine Verstärker unter unseren Blindtestbedingungen immer noch unterscheiden, ist es für ihn ein Thema.

Das muss natürlich alles noch ausgestaltet werden, aber das ist die grobe Idee die dahinter steht...

Viele Grüße: Janus..

Hi,

hifi_angel (Beitrag #17087) schrieb:

Na, den Janus-Brüdern vorwerfen sie würden ihre Zahlenangaben nach Gutsherrenart vornehmen und dann selber die Zahlen mit dem Hut fangen.

Nochmals für Dich: http://www.deutsch-lernen.com/anfaengerkurs/uebersicht.php
Dort erklärt man Dir dann, was der Konjunktiv ist.

Zudem kennst du ja noch nicht einmal die Randbedingungen, also welche Messwerte müssen welche Werte aufweisen damit die Verstärker keine hörbaren Unterschiede aufweisen. Wie kannst du also jemals zu solchen Aussagen kommen?

Das ist ganz einfach, eine Grundlage der deutschen Sprache. Es funktioniert so:

Wenn Du ... dann würde das herauskommen ....

Das ist die Möglichkeitsform. Das war keine Aussage, sondern eine Möglichkeit was dabei herauskommen könnte. Verstehst Du das?

Wenn es doch so eindeutig ist, warum wurde denn bisher in diesem Thread mal nicht eine Auflistung der Parameter und ihre Werte gemacht? Oder habe ich das nur übersehen?

Guck ganz einfach in den Onlineausgaben der Stereophile nach, was gemessen wurde, dann besorg Dir die zu den Messwerten gehörigen Daten, was man noch hören kann, und dann schau nach, wieviele Verstärker, die dort gemessen wurden, Messwerte haben, die annehmen lassen, dass man die Geräte am Klang erkennen könnte. Wenn Dir das zu viel Arbeit ist, schreib denen einen Leserbrief in dem Du das erfragst. Ich schätze (!) mal, dass es hochgerechnet eben einer von tausend ist, aber das wird Dir ja Janus sicher auch mitteilen, nach seiner Recherche.

LG Tom

*dommii* (Beitrag #17088) schrieb:

Anerkannte Hörschwellen wurden hier vor ein paar Seiten gepostet, müsste ich selber nach suchen, den Link habe ich nicht gespeichert. Wenn man dann mal die Messungen der Stereophile sichtet kommt man schon in entsprechende Größenordnungen. ;)

Ja, von scope bezüglich Verzerrungen / Klirrfaktor und das zugehörige Messverfahren (mehr jedoch nicht).

Von Tomtiger (mehrmals angefragt) kommt nur heiße Luft.
Aber dennoch scheint er auf wundersame Weise in der Lage zu sein anhand von Messwerten aus der Stereophile entscheiden zu können ab wann eine Verstärker einen hörbaren Unterschied zu anderen produziert (fast schon Goldohr-Quäität, nur anders herum. )

PS. Und wenn ich den letzten Beitrag (vor diesem) sehe, habe ich da auch keine Hoffnung mehr, dass da noch was Sachliches kommen wird.
Aber was kann der Fragende dafür wenn der Gefragte nichts weiß und dafür meint Niveauloses von sich zu geben.

tomtiger (Beitrag #17089) schrieb:

Hi Janus, bei Deinen Zitaten schleichen sich immer wieder Fehler ein. Janus525 (Beitrag #17078) schrieb: zu 1.) Ach... Auf einmal ist die viel geschmähte "Flachpresse" gut genug um als Grundlage für irgendwelche belastbaren Aussagen zu dienen...? Woher dieser plötzliche Sinneswandel... ;) Ich nehme doch an, dass deren Messwerte nicht gänzlich erfunden sind. Oder hast Du da andere Informationen? LG Tom

Ach so Tom..., jetzt verstehe ich Dich. Wenn eine Zeitschrift den Klang eines Gerätes beschreibt, sind das von Werbekunden gekaufte oder völlig frei erfundene Aussagen, Schwurbelkram eben. Wenn dieselbe Zeitschrift Messwerte veröffentlich, dann haben ein halbes Dutzend Ingenieure stundenlang in Prüflabors diese akribisch ermittelt. Und auf einmal ist die geschmähte "Flachpresse" eine anerkannte "Fachzeitschrift"...? Nicht Dein Ernst, oder...?

Hi,

hifi_angel (Beitrag #17092) schrieb:

Von Tomtieger (mehrmals angefragt) kommt nur heiße Luft.

immer schön langsam. Du hast gefragt, ob man die Grenzen des Hörbaren zuordnen kann und ob es da Quellen gibt.

Beide Fragen habe ich korrekt mit einem ausführlichen "ja" beantwortet.

Wenn Du möchtest, dass ich Dir da etwas raussuche, gerne, musst nur fragen! Ich gebe Dir dann gerne ISBN bzw. ISSN Nummern, damit Du Diir die Literatur dann besorgen kannst.

LG Tom

@angel: Ich meinte ein PDF was verlinkt wurde und in dem nicht nur Verzerrungen sondern auch auf Pegeldifferenzen, Gleichlaufunterschiede, Kanaltrennung usw eingegangen wurde. Ich kenne zwar nicht alle Werte aus dem PDF auswendig, aber ob ein Verstärker unterschiedlich klingen kann traue ich mir auch nur nach den in meinem Hinterstübchen abgelegten Werten zu, die meisten Verstärker sind nämlich ganz weit weg davon.

@Janus: Bei dem Test werdet ihr nichts finden, auch wenn da im Direktvergleich hörbare Unterschiede wären, von daher vergebene Liebesmüh.

Janus525 (Beitrag #17093) schrieb:

Wenn dieselbe Zeitschrift Messwerte veröffentlich, dann haben ein halbes Dutzend Ingenieure stundenlang in Prüflabors diese akribisch ermittelt.

Für die nötigen Messungen braucht es weder ein halbes Dutzend Ingenieure noch Stunden.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17093) schrieb:

Und auf einmal ist die geschmähte "Flachpresse" eine anerkannte "Fachzeitschrift"...? Nicht Dein Ernst, oder...?

Aber nein! Warum sollten die jetzt eine "Fachzeitschrift" werden? Ich gehe nur davon aus, dass deren Messungen soweit korrekt sind!

Auch wenn ich zum Wert eines Gerätes befragt werde nutze ich die Onlineausgaben, weil ich doch annehme, dass sie es gerade noch so hinbekommen, den korrekten Preis abzutippen.

LG Tom

@ *dommii*,

danke, dann werde ich die Beiträge nochmals durchsuchen. (müssen)

pelmazo (Beitrag #17082) schrieb:

Welcher Erkenntnisgewinn könnte daraus erwachsen, den wir nicht schon erreicht haben?...()...Als ob das Eine (Anm.: Linearität) mit dem Anderen (Anm.: Echtheit) nichts zu tun hätte... :.

Wie viele Aussagen prozentual über unterschiedlich klingende Verstärker tatsächlich zutreffen, und wieviele nicht. Ich könnte mir schon vorstellen, dass es viele Leser gibt, die gerne wissen möchten, wie sich gehörte Klangunterschiede zwischen ursächlich belegbar und BBSI aufteilen. Aber da kann ich auch nur spekulieren, das erfahren wir wenn die Tests und deren Ergebnisse publiziert wurden.

Linearität und (annähernde) Echtheit haben m.E. nicht sehr viel miteinander zu tun. Wenn Du Dir einen Flügel, eine Bratsche, ein Saxophon, einen Sänger, eine Geige, einen kleinen Chor, ein Schlagzeug oder was Du willst ins Wohnzimmer holst, dann erhältst Du irgendein klangliches Ergebnis. Hörst Du Dir das in verschiedenen anderen Räume an, wird er jedesmal anders klingen..., aber immer wie ein echter Flügel, ein echter Chor, eine echte Geige usw.. Ob das mit einer Anlage in etwa realistisch hinzubekommen ist, egal in welchem der Räume, hängt m.E. nicht von der Linearität ab, sondern von der Dynamik, von der Fähigkeit der Lautsprecher viel Luft zu bewegen, vom Druck in tiefen lagen usw. Verstärkerklang spielt natürlich eine untergeordnete Rolle, ganz klar, aber völlig vernachlässigen kann man ihn auch nicht, nach meiner Meinung...

pelmazo (Beitrag #17086) schrieb:

mit Absicht, oder weil Du wirr im Kopf bist.

Hmmmm..., ich schätze mal grob 40% zu 60%..., könnte aber auch 30% zu 70% sein....

hifi_angel (Beitrag #17087) schrieb:

tomtiger (Beitrag #17064) schrieb: Weit weniger als 0,1% der Highend Verstärker (die in Stereophile gemessen wurden) lassen auf Basis der Messwerte hörbare Unterschiede glaubhaft sein. Na, den Janus-Brüdern vorwerfen sie würden ihre Zahlenangaben nach Gutsherrenart vornehmen und dann selber die Zahlen mit dem Hut fangen. Glaubwürdig ist was anderes. Das ist mehr ein Bärendienst, den du da geleistet hast. Zudem kennst du ja noch nicht einmal die Randbedingungen...

...und weißt nicht einmal ob diese Messungen überhaupt stattgefunden haben. Vielleicht sind die Messergebnisse ebenso freihändig erfunden wie die Hörtests und die angeblich daraus resultierenden Klangbeschreibungen. Das sind alles nur Spekulationen, deshalb wiederhole ich noch einmal: Bei Bampa und Scope vertraue ich darauf dass sie nichts erfunden haben. Alles Andere ist mehr oder weniger "Kaffeesatzleserei", und wir sollten tunlichst selber damit beginnen solche oder ähnliche Tests durchzuführen und auszuwerten.

Janus525 (Beitrag #17099) schrieb:

pelmazo (Beitrag #17086) schrieb: mit Absicht, oder weil Du wirr im Kopf bist. Hmmmm..., ich schätze mal grob 40% zu 60%..., könnte aber auch 30% zu 70% sein.... ;)

Sind das nicht auch die Zahlen, die man man bei Verstärkerklang anwenden kann?
Also Verstärkerklang mit Absicht des Herstellers und andererseits Verstärkerklang durch "Einbildung".

Mit Zahlen nimmt man es hier im Thread sowieso nicht so genau. Man nimmt halt die Zahlen, die zu der eigenen Meinung passen. Also ich finde deine Zahlen durchaus glaubhaft.

tomtiger (Beitrag #17096) schrieb:

Aber nein! Warum sollten die jetzt eine "Fachzeitschrift" werden? Ich gehe nur davon aus, dass deren Messungen soweit korrekt sind! LG Tom

Und deren Hörtestergebnisse sind es nicht...?

hifi_angel (Beitrag #17101) schrieb:

Also ich finde deine Zahlen durchaus glaubhaft.images/smilies/insane.gif

Ja, könnten stimmen..., wobei ich bei längerem Nachdenken eher zu 30/70 tendiere...

Janus525 (Beitrag #17102) schrieb:

tomtiger (Beitrag #17096) schrieb: Aber nein! Warum sollten die jetzt eine "Fachzeitschrift" werden? Ich gehe nur davon aus, dass deren Messungen soweit korrekt sind! LG Tom Und deren Hörtestergebnisse sind es nicht...?

Ich sehe da keinen Unterschied zu dieser Fachzeitschrift und euch Janus-Brüdern.

Auch wenn die Aussagen nicht ganz glaubhaft sind, die von euch genannten Zahlen und Prüfergebnisse, davon gehe ich jetzt mal aus, sind korrekt, halt genau so wie bei dieser Zeitschrift! Welchen Grund sollte ich da haben, das zu bezweifeln? Und ihr wollt ja noch nicht einmal Geld damit verdienen.

Unverblindete Hörtestergebnisse kann man grundsätzlich immer irgendwie relativieren da komplett subjektiv. Bei Messergebnissen sieht das anders aus, vorallem wenn man sie so leicht nachvollziehen kann

hifi_angel (Beitrag #17103) schrieb:

Und ihr wollt ja noch nicht einmal Geld damit verdienen. ;)

Nö..., interessiert mich nicht die Bohne.

*dommii* (Beitrag #17104) schrieb:

Unverblindete Hörtestergebnisse kann man grundsätzlich immer irgendwie relativieren da komplett subjektiv. Bei Messergebnissen sieht das anders aus, vorallem wenn man sie so leicht nachvollziehen kann

Genau... , deshalb muss dem unverblindeten Ergebnis das verblindete zwingend folgen..., und diesem - im Bedarfsfall - möglichst die technische Analyse, um überhaupt eine Korrelation zwischen dem Gehörten und den technischen Parametern herzustellen..., wie bei Scope und Bampa.

Ich kenne mich da nicht so aus, Pelmazo, Techniker wissen das natürlich viel besser. Aber so war mein Satz gemeint. Zwei Verstärker können sich völlig gleich messen, und trotzdem anders klingen als andere Verstärker.....

....die sich wiederum anders messen als die ersten beiden.

Ich habe deine vollkommen sinnentleerte "Feststellung" bereits im ersten Anlauf "korrekt" verstanden. Auf diese grandiose, alles erklärende, hochintelligente "Feststellung" kann es nur eine einzige Antwort geben:

sie lautet: "ja....und?"

PS: Eine "tolle" Feststellung habe ich auch noch:

Zwei Trinkflaschen können das selbe Fassungsvermögen besitzen, und trotzdem nicht mit der selben Limonade befüllt worden sein, wie sie in anderen Flaschen zu finden ist.

An "alle" : Wer hat noch ähnliche Janus-Weisheiten parat ?

[quote="-scope- (Beitrag #17106)"][quote]...sie lautet: "ja....und?"[/quote]

Vielleicht ergäbe sich dabei, dass ein anderer ONIX Verstärker gleichen Typs mit Bampas Exemplar klanglich und technisch [b]übereinstimmt[/b], was m.E. auf "Sounding" hinweisen würde..., oder er stimmt in beidem mit Bampas Exemplar [u]nicht[/u] überein, was m.E. eher auf Alterung oder eine andere individuelle Abweichung hindeuten würde. Defekt ist Bampas Verstärker ja nicht, wenn ich dich richtig verstanden habe, nur etwas vom technischen Ideal abweichend.

Janus525 (Beitrag #17098) schrieb:

Wie viele Aussagen prozentual über unterschiedlich klingende Verstärker tatsächlich zutreffen, und wieviele nicht.

Dann kann ich nur empfehlen, daß Du Dich zuerst mit der Frage beschäftigst, wie Du zu einer repräsentativen Stichprobe kommst. Über die Einbindung von anderen Leuten, und der Einplanung deren Arbeitsbeitrag, kannst Du dann reden, wenn Du ein glaubwürdiges Testdesign (im statistischen Sinn!) vorweisen kannst. Das was Du bisher hast verlauten lassen, ist völlig zweckfreier Aktionismus, der keinerlei brauchbare Erkenntnis erbringen würde, auch wenn Du es wider Erwarten schaffen solltest, jemanden dafür zu gewinnen.

Ich glaube Dich aber gut genug zu kennen, um sagen zu können, daß das potenzielle Ergebnis dich sowieso nicht wirklich interessiert.

Ob das mit einer Anlage in etwa realistisch hinzubekommen ist, egal in welchem der Räume, hängt m.E. nicht von der Linearität ab, sondern von der Dynamik, von der Fähigkeit der Lautsprecher viel Luft zu bewegen, vom Druck in tiefen lagen usw. Verstärkerklang spielt natürlich eine untergeordnete Rolle, ganz klar, aber völlig vernachlässigen kann man ihn auch nicht, nach meiner Meinung...

Ich glaube daß Deine Meinung in diesem Fall mit Deinem eigenen Wunschdenken wesentlich mehr zu tun hat als mit der Realität.

Janus525 (Beitrag #17105) schrieb:

.............um überhaupt eine Korrelation zwischen dem Gehörten und den technischen Parametern herzustellen..., wie bei Scope und Bampa.

Seid ihr wahnsinnig, das wäre doch eine wissenschaftliche Vorgehensweise!
Doch nicht hier in diesem Thread!

Alleine die Frage nach bisher erkannten Zusammenhängen führt bei so manchem Teilnehmer zu einem "Offenbarungseid", die bleiben doch schon bei der Fragestellung hängen, ich habe da so meine jüngsten "Erlebnisse".

Außer bei scope und noch eine handvoll von Teilnehmern scheint sich hier ja gerade nicht die Fachkompetenz versammelt zu haben.

hifi_angel (Beitrag #15740) schrieb:

Liebelein, du musst bzw. ihr müsst doch nicht gleich heulen! Nur weil ihr nicht wisst, wie Erwachse sich benehmen, bedeutet das doch nicht, dass keiner mit euch spielen will. Im Gegenteil! (achso, *lach*) Komm, lasst uns noch was tolles in eurer Märchenwelt erleben.

Ohhjeee, jetzt fällt aber die Maske richtig runter. Wie soll man eure Argumente denn ernstnehmen, wenn ein gewisser Verdacht aufgrund eines Schreibstils auftaucht ? Nämlich daß die Polemik die ganze Zeit ein Thema samt "Opfer" gesucht hatte.

Ich werde hier ab und zu eintauchen, meinen scharfen Senf schmieren und wieder abzischen wobei mich ein Mitglied hier sogar davor gewarnt hatte. Denn eine gewisse Fraktion hier hat ein excellentes Talent, um "Kontrahenten" herauszuekeln.

Hallo,

viele Behaupten ja, es gäbe zwischen sich gleich messenden Verstärkern keine Klangunterschiede... ....
Trotzdem werden aber tausende Verstärker aufgrund ihres Klanges gekauft...° ..°.......
Die spannende Frage ist nun, warum......? .... ?

Grüße

Wie schon soooo oft in diesem und anderen Threads erwähnt Einbildung aufgrund suggestiver Beeinflussungen.

tripath-test (Beitrag #17110) schrieb:

Ich werde hier ab und zu eintauchen, meinen scharfen Senf schmieren und wieder abzischen

Bevor du wieder abtauchst, noch eins, mir ist es absolut egal wer etwas sagt, sondern nur was er sagt und nur darauf reagiere ich. Und wenn etwas (in meinen Augen richtig ist), egal aus welchem "Lager" das kommt, bringe ich das zum Ausdruck und wenn ich anderer Meinung bin, bringe ich es auch zum Ausdruck.

Stell dir vor, ich erlaube mir eine eigene Meinung zu bilden, ganz frei von Lagerzugehörigkeit möglichst nur an Fakten orientiert, mag ja für einige kompliziert erscheinen und unhandlich sein beim "Einsortieren in Schubladen", für mich ist es das aber nicht.

Und bei meinem Schreibstiel versuche ich mich immer der gegebenen Situation anzupassen, möglichst nahe an dem Beitrag, auf den ich reagiere.

Die messbaren Differenzen zwischen dem Onix und dem 0815 AVR warebn so "gewaltig", dass man sie sogar mit einem handelsüblichen Messbecher (0,5 Liter Fassungsvermögen) hätte messen können.

Und die gehörten Unterschiede waren so minimal, dass ich ohne Scham zugebe, dass ich sie -wahrscheinlich- nicht mit hoher Trefferquote herausgehört hätte.

Trotzdem werden aber tausende Verstärker aufgrund ihres Klanges gekauft...° ..°....... Die spannende Frage ist nun, warum......? .... ?

Weil es die fast einzige wirklich verkaufsfördernde Maßnahme, kreirt durch etliche Schwachsinnslaberer......
Und weil der Mensch belogen werden will, gibt er sich diesem unhaltbaren Dünnsinn hin.

Erzähle einem Mensch, der zudem zum korpulenten Körperbau neigt, dass der gesündeste" Magermilchjoghurt mit Wunderwirksoff Class-A Bakterium im Kreis drehend, ihm nicht vorm Fett werden bewahrt;
nein, ihn sogar noch fetter macht.

Kein Schwein käuft's dann.
Noch Fragen...?

Es ist doch tatsächlich immer das selbe, der selbe Mist-Schwachsinn hier.
Wäre ich der Forenbetreiber, würde ich hier dicht machen.
Evtl. mit dem Hinweis an Leute hier, welche wissen was Sache ist, dazu AHNUNG haben, doch eine zusammenfassung der gewonnen erkentnisse zu verfassen.
Frei von Janüssen, und sonstigen Dünnbrett-Schreibern.

Wenn nicht, muss ich halt mal wieder ne Sperre riskieren, und hier ausrasten, mir auch wurscht.
Wenn der "krieg" erst ausbricht, wird irgendwann dicht gemacht.

dommii (Beitrag #17112) schrieb:

Wie schon soooo oft in diesem und anderen Threads erwähnt Einbildung aufgrund suggestiver Beeinflussungen.

Richtig, dommi... wenn Du nun noch "Einbildung" und "sugestive Beeinflussung" durch das Ausdruckspotenzial alpha des Verstärkers und durch Sensiblilität Zehta des Hörers ersetzen würdest, wäre es noch richtiger...!
Somit stellt sich die spannende Frage: Was trägt denn zum Ausdruckspotenzial alpha des Verstärkers bei...? Und: Wovon hängt die Sensibilität Zheta des Hörers ab...?

Grüße

alpha ist abhängig von jeder Information die du über den Verstärker erhalten hast, Zheta von deiner Gewichtung selbiger, von daher völlig willkürlich....

lumi1 (Beitrag #17115) schrieb:

Es ist doch tatsächlich immer das selbe, der selbe Mist-Schwachsinn hier. Wäre ich der Forenbetreiber, würde ich hier dicht machen.

Aber oft ist es besser zu kanalisieren. Denn wenn man den Kanal dicht macht, wird das ganze Umland (andere Threads) überschwemmt. Muss ja nicht jeder mitschwimmen wollen und vielen reicht es ja am Ufer zu stehen und genüsslich zu zuschauen. Außerdem würden sie einen Schutzanzug benötigen, denn das was da kanalisiert wird ist emotional höchst aggressiv

dommii (Beitrag #17117) schrieb:

alpha ist abhängig von jeder Information die du über den Verstärker erhalten hast, Zheta von deiner Gewichtung selbiger, von daher völlig willkürlich....

Dommi, das ist ja genau die Frage...?
Deshalb wäre es ja mal gut, wenn mal jemand was machen würde, anstatt immer nur drüber zu quatschen...° ...!
Wenn sich mal ein ausgewiesenes Holzohr finden würde, um mal einen echten Hörtest zusammen mit einem Goldohr durchzuführen, könnte das ja Aufschluss bringen...
- inwieweit können messtechnisch gleiche Verstärker unverblindet unterschieden werden...?
- gelten denn die gepredigten Hörgrenzen überhaupt...?
- können auch Unterschiede gehört werden, obwohl die Physik das vehement abstreitet...?
- wie macht sich die Sensibilität Zheta des Hörers in einem Hörtest bemerkbar...?
Wenn man da mal ohne ideologische Scheuklappen rangeht, könnten wir ja mal über Ergebnisse sprechen statt bloß über Ideologien des Verstärkergleichklangs...
Aber wahrscheinlich will ja niemand der Fraktion dieses Unterfangen in angriff nehmen, weil ja ganz leicht die Illusion der Verstärkerideologie bröckeln könnte...?

Grüße

Burkie (Beitrag #17119) schrieb:

- inwieweit können messtechnisch gleiche Verstärker unverblindet unterschieden werden...?

soweit wie die Einbildung des "Konsumenten" die Wirklichkeit verfälschen kann

- gelten denn die gepredigten Hörgrenzen überhaupt...?

solange nicht anderes mit signifikantem Ausgang bewiesen wird, was sehr unwarscheinlich ist, ja

- können auch Unterschiede gehört werden, obwohl die Physik das vehement abstreitet...?

die Physik streitet es nur in Verbindung mit den Hörschwellen ab

- wie macht sich die Sensibilität Zheta des Hörers in einem Hörtest bemerkbar...?

siehe oben, um so mehr er auf gewisse Aspekte anspricht um so mehr wird die Wirklichkeit verfälscht

Wenn man da mal ohne ideologische Scheuklappen rangeht, könnten wir ja mal über Ergebnisse sprechen statt bloß über Ideologien des Verstärkergleichklangs...

alles schon gemacht, siehe Wiener Blindtest und viele andere

Aber wahrscheinlich will ja niemand der Fraktion dieses Unterfangen in angriff nehmen, weil ja ganz leicht die Illusion der Verstärkerideologie bröckeln könnte...?

Meine Zeit ist mir einfach zu schade um gefestigte weil mehrfach bestätigte Kenntnisse die bis auf extreme Ausnahmefälle auf reiner Einbildung gründen weiter zu erforschen, das gibt mir zumindest keinen weiteren Erkenntnisgewinn.

hifi_angel (Beitrag #17109) schrieb:

Außer bei scope und noch eine handvoll von Teilnehmern scheint sich hier ja gerade nicht die Fachkompetenz versammelt zu haben. :.

Völlig Deiner Meinung, deshalb schreibe ich ja auch öfter dass es sich um eine handvoll Leute handelt. Schlimm ist er nur, wenn die große Schar der anderen Diskutanten durch ständiges Wiederholen von Aussagen, die sie selbst garnicht beurteilen können sondern bestenfalls irgendwo aufgeschnappt haben, für HiFi Interessierte Mitlesende den Eindruck erwecken, ihre Meinung wäre zutreffend, nur weil sie so häufig repliziert wird.

Ich finde dem sollte man mit fundierten Tests, wie Bampa und Scope ihn durchgeführt haben, entgegentreten. Und sollten sich alle Holzohren solchen Blindtests verweigern, dann können sich die Mitlesenden leicht vorstellen warum. Im Ergebnis wüsste dann zwar niemand, weshalb Verstärker im Blindtest unterschiedlich klingen (falls sie es denn tun), aber es wäre zumindest nachgewiesen dass sie es in einer bestimmten Anzahl tun.

Deshalb warten wir doch erstmal ab, ob sich wirklich alle einer praktischen Überprüfung verweigern. Bitte bedenke: Ein Holzohr reicht ja völlig aus. Er muss doch nicht mehr tun als sicherstellen, dass alles mit rechten Dingen vor sich gegangen ist. Das ist doch wirklich nicht zu viel verlangt, wenn es um ein Thema geht das mehr als 17.000 Beiträge wert ist. Finde ich zumindest...

dommii (Beitrag #17120) schrieb:

Meine Zeit ist mir einfach zu schade um gefestigte weil mehrfach bestätigte Kenntnisse die bis auf extreme Ausnahmefälle auf reiner Einbildung gründen weiter zu erforschen, das gibt mir zumindest keinen weiteren Erkenntnisgewinn.

Hallo dommi,
damit hast Du vollkommen recht.
Mir ging es aber darum, den Janus-Zirkel innerhalb einer Seite durch zu ziehen.
Um es länger aus zu waltzen, hätte ich noch Sticheleinen, Abschweifungen vom Thema hin zu Äxten und Autos einbringen müssen, Spitzfindigkeiten über Nebensächlichkeiten, und noch einige Anekdoten einbauen müssen.
Ebenso wichtig wäre es gewesen, ständig auf dem einen Punkt (jetzt ist es mal der Hörtest) herum zu reiten.

Grüße

tomtiger (Beitrag #17089) schrieb:

Vielleicht legst Du Dich mal fest? Der letzte Erkenntnisstand deinerseits war, dass Du mit den Blindtests ermitteln willst, wieviele im Blindtest hörbar klingende (und damit messbare) Verstärker es überhaupt bei Anwendern daheim gibt. LG Tom

Das habe ich doch schon getan, Tom. Ich will - nein ich muss, damit das Geschwafel hier aufhört - mit Blindtests ermitteln, wie viele Verstärker, die unverblindet unterschiedlich klingen, dies verblindet immer noch tun. Dein Zusatz:"...(und damit messbar)..." ist eine unzulässige Vorwegnahme, die erst durch anschließende Messungen bestätigt oder widerlegt werden kann. Das kann ich aber nicht, das müssen andere leisten..., oder es lassen, ganz nach Belieben...

Janus525 (Beitrag #17121) schrieb:

Deshalb warten wir doch erstmal ab, ob sich wirklich alle einer praktischen Überprüfung verweigern. Bitte bedenke: Ein Holzohr reicht ja völlig aus.

Janus, damit hast du völlig recht...°
Was aber versteht ihr unter einem "Holzohr"...?

Grüße

Janus525 (Beitrag #17121) schrieb:

Schlimm ist er nur, wenn die große Schar der anderen Diskutanten durch ständiges Wiederholen von Aussagen, die sie selbst garnicht beurteilen können sondern bestenfalls irgendwo aufgeschnappt haben, für HiFi Interessierte Mitlesende den Eindruck erwecken, ihre Meinung wäre zutreffend, nur weil sie so häufig repliziert wird.

Wow, das nenne ich mal Selbstreflexion...

@Burkie: Nobles Ziel, nur da die Janüsse gebetsmühlenartig seit Monaten das gleiche inhaltsleere Geblabbel gespickt mit kleinen Spitzen an der Grenze zur Unterstellung/Beleidigung absondern wird das wohl nicht ganz so einfach...

pelmazo (Beitrag #17108) schrieb:

...Dann kann ich nur empfehlen, daß Du Dich zuerst mit der Frage beschäftigst, wie Du zu einer repräsentativen Stichprobe kommst...()...wenn Du ein glaubwürdiges Testdesign (im statistischen Sinn!) vorweisen kannst.

Wenn Du damit die Anzahl der zu testenden Verstärkerpaare meinst, dann werde ich mich ganz auf Deine statistischen Kenntnisse verlassen. Wenn Du irgendwann keine Einwände mehr erhebst dürften es genug sein... Im Ernst, ich denke insgesamt 30 bis 40 Blindtests sollten reichen, von denen ich mit meinen Verstärkern (so aus der Erinnerung) vielleicht 4 durchführen könnte. Wenn man andere Paarungen innerhalb dieser acht Verstärker vornimmt sind es vielleicht einige mehr, evtl noch mal 3 oder 4..., aber das schaue ich mir später an, erst mache ich in den nächsten Wochen die Arkadias erstmal in Ruhe fertig, uns läuft ja hier nichts weg...()... Nun, zwanzig Durchgänge je Gerätepaarung sollten reichen, bei Scope und Bampa wurde das Ergebnis auf dieser Grundlage ja auch anerkannt.

Burkie (Beitrag #17124) schrieb:

Was aber versteht ihr unter einem "Holzohr"...? Grüße :prost

Jemand, der einerseits qualifiziert genug ist die Tests zu überwachen und zu leiten..., und andererseits fair genug ist die Ergebnisse ehrlich hier zu posten, selbst wenn sie ihm nicht gefallen sollte. Ach ja, er sollte würfeln können und Kabel umstecken..., aber das schaffen ja sogar einige Goldohren...

Janus525 (Beitrag #17126) schrieb:

Burkie (Beitrag #17124) schrieb: Was aber versteht ihr unter einem "Holzohr"...? Grüße :prost Jemand, der einerseits qualifiziert genug ist die Tests zu überwachen und zu leiten..., und andererseits fair genug ist die Ergebnisse ehrlich hier zu posten, selbst wenn es ihm nicht gefallen sollte. Ach ja, er sollte würfeln können und Kabel umstecken..., aber das schaffen ja sogar einige Goldohren...

Aha, Holzohr ist jemand mit Qualifikation...? Woran erkennt ihr diese Qualifikation...? Wer konkret darf denn bei eurem Test als "Holzohr" mitmachen...? Und wer konkret darf dabei nicht mitmachen...?
Nennt doch der Einfachheit halber konkret die Namen....!

Grüße

Im Prinzip jeder, dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Auffassungen sympathisieren. So gesehen also fast alle. Selbst Du könntest das machen, wenn Du nicht in diesen "ganz speziellen" Phasen bist. Lebst Du weit weg von Krefeld...?

Janus525 (Beitrag #17126) schrieb:

Wenn Du damit die Anzahl der zu testenden Verstärkerpaare meinst, dann werde ich mich ganz auf Deine statistischen Kenntnisse verlassen. Wenn Du irgendwann keine Einwände mehr erhebst dürften es genug sein... ;)

Verlaß Dich nicht auf mich. Ich würde mich bloß ärgern, wenn ich bei diesem Bullshit auch noch auf der Beteiligtenliste stünde.

Und nein, die Anzahl der Paare ist bei Dieser Fragestellung nicht das größte Problem.

[quote="lumi1 (Beitrag #17115)"][quote] Wenn der "krieg" erst ausbricht, wird irgendwann dicht gemacht. [/quote]
Der was...? Du hast ja ulkige Anwandlungen...*lach*...

Janus525 (Beitrag #17128) schrieb:

Im Prinzip jeder, dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Auffassungen sympathisieren. So gesehen also fast alle. Selbst Du könntest das machen, wenn Du nicht in diesen "ganz speziellen" Phasen bist. Lebst Du weit weg von Krefeld...?

Ihr Scharlatanen, ihr lustigen Scharlatane... !
Hatte ich nicht in #16427 geschrieben, Scharlatane erkennt man daran, dass sie auf Fragen nie wirklich antworten, sondern Antworten ausweichen...? Wer konkret fällt denn nicht unter "fast alle"............?

Grüße

pelmazo (Beitrag #17129) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17126) schrieb: Wenn Du damit die Anzahl der zu testenden Verstärkerpaare meinst, dann werde ich mich ganz auf Deine statistischen Kenntnisse verlassen. Wenn Du irgendwann keine Einwände mehr erhebst dürften es genug sein... ;) Verlaß Dich nicht auf mich. Ich würde mich bloß ärgern, wenn ich bei diesem Bullshit auch noch auf der Beteiligtenliste stünde. Und nein, die Anzahl der Paare ist bei Dieser Fragestellung nicht das größte Problem.

Was denn...? Wenn Du bei diesen Tests Fehler oder falsche Vorgehensweisen entdecken würdest, dann könntest Du Dich zurückhalten und würdest das nicht posten...??? Das glaube ich Dir ausnahmsweise mal nicht. Nun, das wird sich ja dann herausstellen, bin gespannt... Wenn es nicht die Anzahl der Paarungen ist, dann tippe ich mal auf das Verhältnis richtiger zu falschen Ergebnissen in Relation zur Anzahl der Durchgänge; leider verstehe ich nicht viel von Statistik. Werden bei 20 Durchgängen alle Verstärker richtig erkannt, reichen diese 20 Durchgänge völlig aus. Werden z.B. nur 14 oder 15 richtig erkannt, müsste theoretisch die Anzahl der Durchgänge unter statistischen Gesichtspunkten erhöht werden, um ein bestimmtes Signifikanzniveau zu erreichen. In diesem Fall würde ich jedoch bei 20 Durchgängen abbrechen und den Durchgang als "nicht unterscheidbar" werten. Ich denke bei 18 zutreffenden Ergebnisse, wie bei Scope und Bampa, dürfte der Testlauf mit "unterscheidbar" gewertet werden.

Janus525 (Beitrag #17132) schrieb:

Was denn...? .

Ihr Janüsse seid zu vorher sehbar...° Immer den konkreten Fragen ausweichen, gelle...?
Wen konkret wollt ihr nicht bei dem Test dabei haben...? Wen konkret wollt ihr gerne bei dem Test dabei haben...?

Grüße

[quote="Burkie (Beitrag #17133)"][quote="Janus525 (Beitrag #17132)"]Wen konkret wollt ihr nicht bei dem Test dabei haben...? Wen konkret wollt ihr gerne bei dem Test dabei haben...? Grüße [/quote]
Nicht verstanden...? Mir ist jeder recht dem hier nicht unterstellt wird, er würde mit mir und meinen Ansichten sympathisieren. Bevor Du jetzt noch mehrfach dasselbe nachfragst, hier gleich die drei nächsten Antworten:
Mir ist jeder recht dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Ansichten sympathisieren.
Mir ist jeder recht dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Ansichten sympathisieren.
Mir ist jeder recht dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Ansichten sympathisieren.

Jetzt verstanden...?

Nur zur Sicherheit: Mir ist jeder recht dem nicht unterstellt wird er würde mit mir und meinen Ansichten sympathisieren.

Ach ja, Du hast meine Frage nicht beantwortet: Lebst Du weit weg von Krefeld...? Könntest Du da mitmachen...?