In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

julee (Beitrag #16932) schrieb:

...Pioneer SC-LX56... Man kann es nicht komplett ausschalten.

das stimmt nicht, auch beim pioneer gibt es pure direct.

ingo74 (Beitrag #16935) schrieb:

das stimmt nicht, auch beim pioneer gibt es pure direct.

Wenn es stimmt was julee schreibt, dann scheint der so "pure" nicht zu sein.

pelmazo (Beitrag #16936) schrieb:

ingo74 (Beitrag #16935) schrieb: das stimmt nicht, auch beim pioneer gibt es pure direct. Wenn es stimmt was julee schreibt, dann scheint der so "pure" nicht zu sein.

... und um da tatsächlich Klarheit zu haben... messen

So genau wollte ich es nun auch nicht wissen.

Wir halten fest:
-- Es ist nicht immer wie es scheint (Pure direct ist vielleicht gar nicht so pure)
-- Wer sicher sein will prüft nach (wenn er kann)
-- Shit happens

Letzterer Punkt scheint mir zum neuesten Pro-Verstärkerklang-Argument zu führen:
"Shit happens, also gibt es Verstärkerklang"

Die IMD und TIMD Messungen zum Denon AVR werde ich im Lauf der Woche im entsprechenden Thread nachreichen....Damit man vergleichen kann.

pelmazo (Beitrag #16938) schrieb:

"Shit happens, also gibt es Verstärkerklang" :)

ymmd

"Shit happens, also gibt es Verstärkerklang"

Moin, dann hätten wir das ja auch geklärt.

Gruß

Kai

julee hat recht!

Pure Direct - Gibt den Ton von der Quelle unverändert mit minimaler digitaler Verarbeitung wieder. So steht es in der BA von Pioneer.

Doch welche Verarbeitungen sind das?
Und @sealpin was möchtest du denn da messen wollen?

Aber mal was anderes, warum immer Pure Direct als Vergleichsbasis (zwischen AVRs oder auch AVRs mit Nicht-AVRs) ? Nur um herauszufinden, dass sie dann alle (im entmannten Zustand) mit hoher Wahrscheinlichkeit gleich klingen? Und dann? Ob gleich oder nicht ist doch irrelevant, im Praxisbetrieb schalte ich doch eh die Fähigkeiten der digitalen Verarbeitungen wieder ein, damit meine ich jetzt nicht unbedingt die "klangfärbenden" Soundprogramme.

Um mal wieder den allseits beliebten Autovergleich anzubringen. Man kann natürlich bei einem modernen Auto alle neuen Funktionen und Einrichtungen abschalten, um ihn dann mit einem Auto zu vergleichen, das schon 20 Jahre alt ist. Kann man machen, muss man aber nicht, es sei denn man ist ein sogn. leidenschaftlicher "Schrauber" (aus alten Zeiten). Schrauben bedeutet hier den ganzen Voodoo-Katalog rauf und runter anzuwenden.

Der Pioneer zum Beispiel kennt ja auch neben PD auch nur Direct. Hier bleibt die Phasenkorrektur-Funktion erhalten. Ein Segen im Sinne von HiFi!
Sie kompensiert die mehr oder weniger ausgeprägte Phasenverschiebung von allen Passiv-Mehrweg-LS. D.h. was aus den LS herauskommt ist dadurch näher an dem Original als es sogn. High-End-HiFi-Geräte jemals produzieren können! Der Klang klingt dadurch x-mal echter, authentischer mit einer Tiefenstaffelung und Ortbarkeit, von der High-Ender mit ihren "Edel-Geräten" alter Technik nur träumen können. Doch halt, das ist ja nicht ganz richtig, sie wollen in diesem Sinne ja kein HiFi, so wollen ja ein HiFi wie früher zu Röhrenzeiten mit all den verbogenen Klängen, so wie es früher ja noch nicht anders möglich war.

Der (alte) Verstärkerklang ist tot, es lebe der (neue) Verstärkerklang.

@hifi_angel:
Du hast ja recht aber es geht in diesen Thread NICHT um die möglichen, teilweise sinnvollen oder nicht sinnvollen, Unterschiede von Klangregelnetzwerken oder DSPs...das Geräte die so etwas haben unterschiedliche Wiedergabe ermöglichen ist wohl nicht zu diskutieren.

Es geht um zu hörende Unterschiede von Verstärkern, die sich in Messungen nicht unterscheiden und die nicht durch DSPs oder Klangregelungen grundsätzlich die Wiedergabe manipulieren.

Ich würde AV Receiver für die Detektierung von "Verstärkerklang" i.S.d. Theadthemas nicht nutzen...ich halte diese Art von Soundmaschinen für die Thread Frage als völlig ungeeignet, gerade weil ich nicht sicher bin, ob diese Pure oder Direkt Schalter das machen was ich erwarte...

ciao
sealpin

Hifi-Angel hat es zwar etwas pointiert formuliert, hat aber im Grunde genommen einen wichitgen Punkt angesprochen.
Wenn man sich schon einen AVR zulegt, ist es ja auch Sinn der Sache, durch die Einmessautomatik gewisse negative Einflüsse durch nicht optimale Boxenaufstellung, den Raum oder auch durch nicht so linearen Frequenzgang der Boxen möglichst auszugleichen. Wichtig ist ja, was am Ende der Kette herauskommt...!
Wenn es dann am Ende der Kette am Hörplatz möglichst linear klingt, ist man ja seinem Ziel in Richtung authentischer Wiedergabe nähergekommen... und für Klangveränderungen hat man ja immer noch die Klangfeld-Programme...

In dem Sinne...

Grüße

@ sealpin,

Warum oder wozu ist die Detektierung von "Verstärkerklang" für dich wichtig?
Hat die Detektierung irgendeine Relevanz für die Praxis?

Und auf die Thread Frage:
In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?
gibt es die Antwort:
In dem Maße, wie man den Verstärkerklang definiert!

Oder, wie viele Funktionen eines Verstärkers muss man ausschalten, damit man noch genau den Umfang hat, den man untereinander vergleichen möchte. Warum soll die Phasenkorrektur nicht dazu zählen dürfen? Sie ist doch elementar wichtig im Sinne von HiFi und Bestandteil mancher Verstärker. Darf sie nur deshalb nicht berücksichtigt werden, weil andere Verstärker diese Funktion nicht haben, bzw. weil es eine SW Lösung ist?

Möchte man sich bei der Threadfrage also nur auf HW-Lösungen beschränken?

Oder gilt, wie schon mal erörtert, alles fliegt raus, was man messtechnisch unterscheiden kann?

Dann wäre die Antwort auf die Eingangsfrage:
In dem Maße, in dem er messtechnisch nachgewiesen werden kann.

Oder man präzisiert die Eingangsfrage:
In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, der messtechnisch nicht nachgewiesen werden kann?


Irgendwie müssen wir jetzt mal (nach soviel Beiträgen) auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Um zumindes gute 90% sicher zu sein, dass bei AV-Receivern das Eingangssignal NICHT beeinflusst wird (durch DSP's als Bsp), gibt es zudem nur einen Eingang, welcher zum testen geeignet ist (und überhaupt vorhanden sein muss):
Der "Direct" (Analog-Cinch, Mehrkanal-) Eingang.
Nur bei diesem kann man in der Mehrzahl der Fälle sicher sein, dass das Signal vollkommen unbeeinflusst lediglich an die notwendige "digitale" Volume-Regelung gelangt, und von da ohne weitere Umwege (ausser Vorstufe natürlich) an die Endstufen.

Was somit auch wegfällt, und auch nur bei diesem Eingang, ist die A/D-Wandlung, für analog via Cinch verbundene Geräte, wie etwa externe D/A-Wandler.
Da die A/D-Wandlung der analogen Eingangssignale von konzeptioneller Bedeutung ist, fällt hier ein OBJEKTIVER vergleich zu rein analogen Stereo-verstärkern also schon mal flach.
U.A das meint Pio in seiner Beschreibung zum PureDirectModus, dass eben noch digitale bearbeitung stattfindet..
Und genau das passiert heute (und schon sehr lange zeit), bei jedem Av-Receiver.

Bleiben also als Vergleiche quasi NUR unter AV-Receivern, und diese NUR digital via HDMI, Koax, oder Toslink mit signallieferanten verbunden, wieder der Objektivität halber.
Weiter...
Auch dann durchläuft das digital angediente Signal meistens noch DSP's, nicht zuletzt wegen der LS-Konfiguration (Gross / klein, Sub ja /nein, Abstände, Und, und, und).
Es sind, wie schon jemand anmerkte, in diesem Fall tatsächlich eigentlich "Soundmaschinen", was nichts negatives bedeuten soll, muss, von meinem Verständniss her.
DENN....:
Hat man "seine" LS, welche mit dem Rasum harmonieren, dazu das ganze akustisch optimiert, und zur krönung penibel als quasi Dreingabe mit dem 'AV-receiver noch eingemessen, so geniesst man hier Vorteile DURCH DIE MODERNE TECHNIK, welche sich man noch vor 10-20 Jahren nur hätte ERTRÄUMEN können.
Das alles geht nicht konform mit dem dabbischen, alt hergebarchten HighEnd, Goldohr, Schwurbel Händler Geschwätz, von einer natürlichen Musikwiedergabe, die es so ohnehin nie geben kann und konnte, aber, das ist deren altertümliches, geträumtes problem.

so, holt man jetzt weiter aus (Ich kann die Schreie schon hören...), und hat eine so optimal konfigurierte, eingemessene Kette, dann hat der "beste", "teuerste", schwurbligste Amp , an den "besten" LS, mit althergebrachter technik NO CHANCE.

"Natürlicher", oder "besser" klingen wird IMMER die mit DSP otimierte Kette, und zwar in den allermeisten gängigen Räumen, und für die meisten Ohren.

Und um mich bei allen Goldohren und Voodooisten noch unbeliebter zu machen (Was mir scheissegal ist),ja, um sogar schelte von meinesgleichen Faktikern einzukassieren (Das möchte ich zwar nicht, aber ich riskiere es);

Selbst wenn man einen AV-Receiver, mit (nicht)PureDirect Modus, UND daran ANALOG verbundenen Geräten (Also "doppelte" A/D - D/A Wandlung) in einem ausgeklügelten BT gegen stinknormale Stereo-Amps testet, so werden treffsicher auch nur die allerwenigsten dies erhören.
Klar, (marginale) Unterschiede gibt es, die habe ich selbst schon gehört (Hört hört ihr Goldohren, ich hörte mal was!) , aber selbst die sind in der Praxis, sowas von vernachlässigbar, dass es schon wieder rein relativ ist..

verstärker, wie der onix, ja, a haben wirs mal wieder, man kann aslo messen, sehen, was man hört.
Verstärker gesoundet, absichtlich, im Pure Modus oder soinstwo...
Mitnichten durch absicht, zumindest von keiner bekannten Firma, großem, nahmhafter (Massen)Hersteller.
Kommt halt vor, Rotstift-Regime, und wenn es nur ein klingeldraht zu einem kondensator ist, oder von selbigen(n), oder anderen Bauteilen/Gruppen eben nicht richtig berechnet, dimensioniert, etc. wurde.

Im heftigsten Fall halt noch schwachbrüstig, instabil, dann "klingt" das Teil halt nicht neutral", ist halt nicht so gut.
Eine Erkenntniss, die ich schon immer "predige", aus Erfahrungen weiss. Nichts neues, Scope hat es allerdings erneut bewiesen..

Aber auch hier, als resume und in Bezug auf den onix, aufs hören, allgemein;
es ist wieder so vernachlässigbar gering, dass es, wie bei den AV-Receivern, in der praxis kaum eine rolle spielt.
Ein cm die LS (Wo bei dieser cm bei einer Art LS "nichts" sein kann, bei anderen eine neue Dimension) anders positioniert, hat gefühlte 100mal mehr Einfluss auf das Ergebnis, als jeder noch so mühsam, tatsächlich erhörte, hustende Floh im Amp.

Ich halte fest für mich, wie seit eh und je:
Es gibt "gute", stabile Amps, die mit (fast) allem fertig werden, und es gibt schlechtere Amps, bis hin zu welchen, die richtig mies sind.

Hi,

Suburbandog (Beitrag #16918) schrieb:

Klangverbieger via Röhre oder anderer Exoten gehören nicht dazu.

also meine Röhrenverstärker (und auch z.B. CD Ausgangsstufen) wirst Du kaumstens von Transistorgeräten unterscheiden können.

julee (Beitrag #16930) schrieb:

Na ganz einfach. Verstärker können unterscheidlich klingen, man muss sich nur mal fragen, warum. Ich glaube nicht, dass verschiedene Bauteile anders klingen, bin aber überzeugt davon, dass die Elektronik eine große Rolle spielt.

Das mag sein, das ganze ist aber recht einfach beantwortbar mit "Klar kann man etwas schlecht machen".

hifi_angel (Beitrag #16942) schrieb:

Hier bleibt die Phasenkorrektur-Funktion erhalten. Ein Segen im Sinne von HiFi! [...] Der (alte) Verstärkerklang ist tot, es lebe der (neue) Verstärkerklang. :D

Es stellt sich erstens die Frage, wie gut die funktioniert. Es gab ja auch mal sowas wie eine Loudness Schaltung, die zumindest theoretisch funktionieren könnte, wenn man die denn an den Lautsprecher anpassen hätte können. Zumal man da auch noch die Originallautstärke hätte kennen müssen, was selten der Fall ist.

Ich persönlich vertrete da die Ansicht, dass das ohne Messtechnik nicht wirklich gut funktionieren wird und allenfalls sogar mehr schlecht macht als gut.

Der zweite Punkt ist, dass es hier um Verstärker geht, nicht um Equalizer, Anpassung an die Raumakustik und dergleichen. Insbesondere stehen hier Hifi Mythen zur Diskussion, also z.B. Opamp Klang, Röhrenklang, Class A, Zero Feedback, etc.etc.

Aber bei mir läufst Du da allenfalls offene Türen ein, die Behringer CX3400 bietet auch eine Phasenkorrektur, hier stellt sich aber die Frage, ob die Verstärker hinter der aktiven Frequenzweiche einen Klangunterschied verursachen. Daher ist Dein Einwand hier eigentlich nicht am richtigen Platz. (nb: die Phasenkorrektur funktioniert beim Behringer auch für Plattenspieler, ist das beim Pioneer auch der Fall?)


Um bei Deinem Autovergleich zu bleiben: Hier wird gefragt, ob ein z.B. 100kW Motor aus den 1960er Jahren mit gleichem Drehmoment etc. die selbe Leistung bringt wie ein heute gebauter. Und da gibt es eben Leutchen, die behaupten, ein 100kW Motor aus den 1960er Jahren bringt mehr Leistung, als ein moderner 100kW Motor (andere leistungsrelevante Daten gleich oder sehr ähnlich).

LG Tom

tomtiger (Beitrag #16947) schrieb:

Der zweite Punkt ist, dass es hier um Verstärker geht, nicht um Equalizer, Anpassung an die Raumakustik und dergleichen. Insbesondere stehen hier Hifi Mythen zur Diskussion, also z.B. Opamp Klang, Röhrenklang, Class A, Zero Feedback, etc.etc.

Aber das ist ja auch genau der Punkt, der mich stört.
Welche Funktionen lassen wir noch unter dem Begriff Verstärker zu?

Wir haben kein Problem verschiedene "Bauprinzipien" z.B. Class A, A/B, C, D, gegeneinander antreten zu lassen (alles HW-Lösungen). Doch sobald SW weitere Funktionen hinzufügt, ziehen wir die Grenze. Rückkopplungen innerhalb der Schaltung lassen wir zu, aber "Rückkopplungen, die die LS einbeziehen nicht? Warum? Z.B. ist die Phasenkorrektur und weitere Adaptionen elementarer (funktionaler) Bestandteil des Verstärkers und ein wichtiger Schritt in Richtung HiFi!

Gut, man kann sagen (siehe mein Autovergleich) wir vergleichen nur alte oder nur neue Autos untereinander. Kann man ja machen, aber dann müssen wir die Verstärker auch so einteilen oder den Begriff Verstärker auf "alte" Bauarten eingrenzen.

Auf TV übertragen wäre das CRT vs. LCD, Plasma.

Welche Funktionen lassen wir noch unter dem Begriff Verstärker zu?

Sinngemäss dem Begriff und (meinem) Verständnis nach, "Audio-Verstärker":

Ein Gerät, ohne weiteren Funktionen ausser der rudimentär notwendigen (Quellenwahl, Lautstärkerregelung, evtl. Klangregler).
Ein-, zwei-, oder mehrkanalig ausgeführt, das keine anderen Baugruppen enthält, als diese, welche einzig und aallein zur unmittelbaren, möglichst unverfälschten Verstärkung, des ursprünglichen ("Klein") Signals dient.

lumi1 (Beitrag #16949) schrieb:

Ein Gerät, ohne weiteren Funktionen ausser der rudimentär notwendigen (Quellenwahl, Lautstärkerregelung, evtl. Klangregler). Ein-, zwei-, oder mehrkanalig ausgeführt, das keine anderen Baugruppen enthält, als diese, welche einzig und aallein zur unmittelbaren, möglichst unverfälschten Verstärkung, des ursprünglichen ("Klein") Signals dient. ;)

Das ist doch mal ein Wort Oder besser gesagt mal eine saubere Definition, die man einrahmen sollte und im ersten Beitrag verlinken sollte.

Wenn auch diese Art von puritanischen Geräte für mich nicht hinreichend sind um wirklich eine HiFi-Qualität zu erzielen, wie sie heutzutage möglich ist.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #16948) schrieb:

Aber das ist ja auch genau der Punkt, der mich stört. Welche Funktionen lassen wir noch unter dem Begriff Verstärker zu?

Frag Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Audioverst%C3%A4rker

Wir haben kein Problem verschiedene "Bauprinzipien" z.B. Class A, A/B, C, D, gegeneinander antreten zu lassen (alles HW-Lösungen). Doch sobald SW weitere Funktionen hinzufügt, ziehen wir die Grenze. Rückkopplungen innerhalb der Schaltung lassen wir zu, aber "Rückkopplungen, die die LS einbeziehen nicht? Warum? Z.B. ist die Phasenkorrektur und weitere Adaptionen elementarer (funktionaler) Bestandteil des Verstärkers und ein wichtiger Schritt in Richtung HiFi!

Weil ein Receiver (englisch: Empfänger) etwas anderes ist. Du wirst wohl zugeben müssen, dass es für die Frage des Verstärkerklanges relativ sinnfrei ist, zu sagen "mein Receiver rauscht beim Radioempfang so stark, also gibt es Verstärkerklang".

Kann man ja machen, aber dann müssen wir die Verstärker auch so einteilen oder den Begriff Verstärker auf "alte" Bauarten eingrenzen.

Nein. Du verwechselst hier Verstärker und Empfangsgeräte. Das hat nichts mit alt zu tun, ein AVR ist nicht neu, stereo nicht alt. Sie sind einfach etwas anderes. AVR ist ein Mehrkanalverstärker mit integriertem Empfänger, Decoder, etc.etc. nicht mehr, nicht weniger. Und wenn Du Verstärker vergleichen willst, musst Du die integrierten Funktionen, die nichts mit einem Verstärker zu tun haben, abschalten. So einfach ist das.

Vor 30 Jahren gab es viele Verstärker mit integriertem Equalizer, da musstest Du - um die Verstärker zu vergleichen - die Equalizer auf neutral stellen. Und auch Loudness und andere Funktionen musst Du natürlich abschalten, für einen ordentlichen Vergleich, auch wenn sie durchaus Sinn machen würden.

Das überfordert Dich jetzt aber nicht, oder?

Auch wenn es OT ist aber rein interessehalber: Was bitteschön ist so modern oder Intelligent daran, sich für 2 Lautsprecher 5 oder mehr Endstufen anzuschaffen? Und Lizenzen für Dolby etc. Lizenzgebühren zu bezahlen die man ja für Schallplatten und CDs nicht braucht? Ich persönlich würde das eher für dumm halten, nicht für modern? Oder sind das heutzutage Synonyme?

LG Tom

Sorry, ich hatte dein Abstraktionsvermögen überschätzt.

AVR steht als Synonym für AMP mit erweiterter SW-basierter Signalverarbeitung, wie sie gerade in heutigen AVR angewendet wird.

Um deinen nächsten sachdienlichen Hinweis zuvor zu kommen, nein mit einem AVR kann man kein TV-Signal empfangen obwohl da ja xVR steht.

Und ja, da ja noch ein V steht vergleiche ich die Audio-Qualität zweier AVRs ohne die R- und V-Funktionalität einzuschalten. Und falls ich die V-Funktionalität miteinander vergleiche schalte ich die R- und A-Funktionalität aus und falls ich die R-Funktionalität vergleiche kann ich das nicht ohne die A-Funktionalität.

Das überfordert Dich jetzt aber nicht, oder?

Und warum redest du immer über Equalizer wenn ich von Phasenkorrektur spreche?

pelmazo (Beitrag #16936) schrieb:

ingo74 (Beitrag #16935) schrieb: das stimmt nicht, auch beim pioneer gibt es pure direct. Wenn es stimmt was julee schreibt, dann scheint der so "pure" nicht zu sein.

richtig - denn es gibt einmal pure direct und direct,

hifi_angel (Beitrag #16942) schrieb:

julee hat recht! Pure Direct - Gibt den Ton von der Quelle unverändert mit minimaler digitaler Verarbeitung wieder. So steht es in der BA von Pioneer.

die diskussion gab es schon öfters - die antwort, was minimale digitale bearbeitung bedeutet, ist, dass das signal gewandelt wird, dh von digital in analog.
macacc, bassmanagement und alle anderen "helferlein" sind bei pd aus-/abgeschaltet.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #16952) schrieb:

Sorry, ich hatte dein Abstraktionsvermögen überschätzt.

ja, ganz offensichtlich hast Du das.

AVR steht als Synonym für AMP mit erweiterter SW-basierter Signalverarbeitung, wie sie gerade in heutigen AVR angewendet wird.

Wiki sieht das anders: http://de.wikipedia.org/wiki/AV-Receiver

Um deinen nächsten sachdienlichen Hinweis zuvor zu kommen, nein mit einem AVR kann man kein TV-Signal empfangen obwohl da ja xVR steht.

Danke, ich dachte tatsächlich, ein AVR würde das Videosignal manipulieren/decodieren/entschlüsseln/Formate wandeln/etc.

Das überfordert Dich jetzt aber nicht, oder?

Nun, ich glaube Dir das jetzt mal.

Und warum redest du immer über Equalizer wenn ich von Phasenkorrektur spreche?

Weil beides Funktionen sind, die mit einem Verstärker nichts zu tun haben, aber sehr wohl im Sinne von Hifi vorteilhaft ein können, und beide bei der Massenprodukten in integrierte Verstärker eingebaut wurden und weil Phasenkorrektur nunmal Bestandteil moderner Equalizer ist deren Nutzung zur Kompensation raumakustischer Probleme jedem Betreiber eines Verstärkers nur wärmstens ans Herz gelegt werden kann. Das meist abgespeckte (digitale?) Versionen von Equalizern und Phasenkorrektur es auch in AV Receiver geschafft haben ändert nichts daran, dass es an sich eigenständige Geräte sind, die an sich nichts mit Verstärkern zu tun haben.

Du verstehst das?

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #16948) schrieb:

Aber das ist ja auch genau der Punkt, der mich stört. Welche Funktionen lassen wir noch unter dem Begriff Verstärker zu?

So lange Frequenzgang, Klirr und Intermodulation nicht merklich verändert werden, können die meinetwegen im Signalweg bleiben. Beim Phasengang scheiden sich die Geister, inwiefern das hörbar wird. Von daher brauchen wir da meiner Meinung nach keine Haarspalterei draus machen. Ob jetzt ein Verstärker eine "Pure Direct" Taste hat oder nicht ist eigentlich auch egal, so lange man ihn irgendwie auf "neutral" stellen kann, und sei es indem man alle EQ-Steller auf 0 stellt. So war's ja früher auch, mit Bass und Höhenregler, und Loudness-Taste.

Problem ist in der Praxis höchstens, wie man weiß daß man alles Störende ausgeschaltet hat, wenn das Gerät derart mit Funktionen überladen ist, und womöglich noch eine Katastrophe zum Bedienen. Wer messen kann ist da im Vorteil, denn da merkt man meist schnell, ob noch was am Werkeln ist was man nicht haben will. Das ist bei einem AVR schon auch deswegen ganz hilfreich, weil die Dinger schon in der Vorstufe übersteuern können, was ein "klassischer" Verstärker nicht tut, weil er gar keine aktive Vorstufe hat (vor dem Laustärkepoti). Soll heißen, das Selbstverarschungs-Potenzial ist bei so einem Ding wie einem AVR komplexitätsbedingt einfach höher. Verstärkerklang ist das aber natürlich nicht, kann bloß im Selbstverarschungsfall so wirken.

Auch ein Problem können aufeinander abgestimmte Surround-Sets sein. Das ist eher die Budget-Variante, aber es kommt durchaus vor daß Subwoofer-mit-Verstärkern plus passive Satelliten so aufgebaut sind, daß die Verstärker die Entzerrung für die Satelliten schon eingebaut haben. Das heißt, daß man keine anderen Satelliten an die Verstärker anschließen kann, weil dann die Entzerrung nicht mehr paßt. Dann kann man auch nicht mehr sinnvoll die Verstärker selbst beurteilen, sondern bloß noch die Kombi, so als wären es Aktivlautsprecher.

Es gibt sie also schon, die Grenzfälle, wo die Sache nicht mehr so klar ist, aber da heißt es eben Gehirn einschalten, und nicht versuchen, unpassende Kriterien anzusetzen.

tomtiger (Beitrag #16954) schrieb:

Danke, ich dachte tatsächlich, ein AVR würde das Videosignal manipulieren/decodieren/entschlüsseln/Formate wandeln/etc.

Glückwunsch. Richtig.

Aber du hast doch eben selber herausgefunden was das R bedeutet.
Empfangen, man kann also mit einem AVR Radiosignale empfangen, dafür steht das AxR. Aber xVR bedeutet nicht, dass man TV_Signale empfangen kann, wohl aber verarbeiten kann. Mag für dich kompliziert sein, ist aber so.


Und Phasenkorrektur , Equalizer sind zwei voneinander unabhängige Dinge, da kommst du auch hinter, wenn du dir mal überlegst was sie jeweils machen, bzw. was sie an dem Signal verändern.
Und wenn man Balance-Regler und einfache Klangregler zu den Funktionen eines Verstärkers zählt, gehören auch weitere Signal-verändernde Elemente dazu. Aber lumi hat ja jetzt eine exakte Definition geliefert. da fällt alles raus, außer dem Lautstärkeregler und dem Quellwahl-Schalter. Und in diesem Sinne ist die Eingangsfrage gestellt.

Alle weiteren Spitzfindigkeiten kannst du ja dann per PN senden, weil das ansonsten zu viel OT wird.

tomtiger (Beitrag #16905) schrieb:

Hi Janus, Das hier ist immer noch das hifi Forum und nicht "schöner klingen". "Besser" oder "schlechter" ist eine technische Definition keine Glaubensfrage. Daher noch mal ganz langsam zum mitschreiben: Was gut ist, und was gut gefällt sind 2 Paar Schuhe! Merks Dir bitte. Das Schöne dran ist: gut und schlecht lässt sich bei Verstärkern objektiv messen. Nö..., guter Klang nicht. Übrigens: das hier ist immer noch das HiFi-Forum, und nicht der Oldenbourgverlag mit TM. "Besser" oder "schlechter" ist für die meisten von uns Anwendern eine Frage von Zustimmung oder Ablehnung, und nicht von irgendwie gearteten messtechnische Gegebenheiten. Wenn was nicht klingt ist es Mist, wenn was gut klingt ist es okay... (PS: Lass´ Dich von mir nicht ärgern, wir "Nichtwissenschafler" denken halt so... LG Tom

Das ist doch mal ein Wort Oder besser gesagt mal eine saubere Definition, die man einrahmen sollte und im ersten Beitrag verlinken sollte. Wenn auch diese Art von puritanischen Geräte für mich nicht hinreichend sind um wirklich eine HiFi-Qualität zu erzielen, wie sie heutzutage möglich ist.

Ja, ich stimme Dir da voll zu, mir ist diese Definition im Sinne des guten Hörens auch nicht mehr zeitgemäß.
Insofern würde ich heute eher, nicht nur als Tribut des ECHTEN Fortschritts, z.b. um den Part des DSP's erweitern;
aber, dass ist doch, grade heute, gar nicht mehr HighEndig, puristisch genug.
Ab, in die Steinzeit, das zählt heute in erlauchten Goldohr-Kreisen... LOL

Hallo,

aus den bisher bekannten Ergebnissen ergibt sich für mich, dass die Möglichkeiten, sich den Klangcharakter mittels Verstärkerauswahl (ohne Klangregelung, EQ, usw.) irgendwie einzustellen, sehr gering wenn überhaupt vorhanden sind...
Die Ergebnisse zeigen, dass die meisten Verstärker sich klanglich eben nicht unterscheiden. Über das eine Onix-Model, das Bampa im Blindtest hat erkennen können, sagte Bampa ja selber, dass die klanglichen Unterschiede ziemlich gering sind und nur durch konzentriertes Hören überhaupt bemerkbar waren... Möchte man den Klangcharakter effektiv dem subjektiven Geschmack anpassen, benötigt man schon Klangregler, Equalizer o.ä.
Geht man zu AVRs über, so ergeben sich nach der Einmessung durchaus hörbare Unterschiede zwischen den Modellen, die darauf zurück zu führen sein werden, dass die Einmessprogramme der verschiedenen Hersteller eben unterschiedlich sind und die Entwicklung auf diesem Gebiet noch nicht abgeschlossen ist...

Grüße

da lebe ich wohl hinter dem Mond *lach*. Ich trenne meinen HIFI Genuß strikt von meinem Heimkinoerlebnis. Klangregler oder Equalizer verbieten sich mir seit eh und je. Genauso wie der Jazzclub oder Hall2/ DSP krimskrams beim AVR.
Hugah Hugah

Hi,

warbabe (Beitrag #16960) schrieb:

da lebe ich wohl hinter dem Mond *lach*. Ich trenne meinen HIFI Genuß strikt von meinem Heimkinoerlebnis. Klangregler oder Equalizer verbieten sich mir seit eh und je. Genauso wie der Jazzclub oder Hall2/ DSP krimskrams beim AVR. Hugah Hugah

Probier mal was in Richtung Behringer FBQ6200 Ultragraph Pro, mit deren Analyzer kann man schon eine Menge "Raumklang" glattbügeln, das macht wirklich einen Unterschied.

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #16945) schrieb:

@ sealpin, Warum oder wozu ist die Detektierung von "Verstärkerklang" für dich wichtig? Hat die Detektierung irgendeine Relevanz für die Praxis? ...

Ich bin Dir die Antwort darauf noch schuldig:

für mich ist es wichtig, dass der verstärkende Teil eines "Verstärkers" am Signal nicht "unsichtbar" oder unkontrolliert rumfrickelt.
Das möchte ich dann schon gefälligst selbst machen.
Dazu setze ich div. Teile VOR dem Verstärker ein, z.B. Frequenzweichen, DSPs, Hamonizer etc.
Wäre ja noch schöner, wenn die Verstärkerstufe nach meinen "Effektgeräten" (für mich nicht erkennbar und kontrollierbar) rumpfuschen würde...und hier bekommt das Thema dann auch Praxisrelevanz: wie soll man kontrolliert etwas steuern können, wenn der Verstärker selbst tätig ist?

Aus dieser Anforderung ergibt sich im Übrigen direkt meine Definition von "Verstärker": nur der verstärkende Teil des Gerätes.
Ob das nun eine reine Endstufe, ein Vollverstärker oder ein AV Receiver ist , ist sekundär...solange ich den verstärkenden Teil "kontrolliert" betrachten (und bei einigen Geräten auch getrennt nutzen) kann, Stichwort Auftrennung zwischen Vor- und Endstufe bei Vollverststärkern..war früher durchaus Standard)...und dass ist bei den gängigen AV Receivern wohl nicht mehr so ohne weiteres möglich. Daher halte ich die für den Threadtitel nicht als geeignete Versuchsobjekte...aber das schrob ich schon 2 mal...

Zum Glück nutze ich ausschließlich Aktiv LS...da stellt sich das Problem nicht...

Gab es in diesem Thread nicht mal einen Link zu einem Post von Pelmazo bzgl. der genauen Definition des Threadtitels? finde es auf die Schnelle nicht...

ciao
sealpin

tom, alleine bei dem Gedanken daran sträuben sich mir die Nackenhaare. Da müsste man zumindest wissen, ob s dann wirklich authentisch(er) klingt als vorher. (selbst wenn s besser klänge).

Hi,

warbabe (Beitrag #16963) schrieb:

tom, alleine bei dem Gedanken daran sträuben sich mir die Nackenhaare. Da müsste man zumindest wissen, ob s dann wirklich authentisch(er) klingt als vorher. (selbst wenn s besser klänge).

lass mich raten: Burkiesmus?

LG Tom

oh je, habe ich da vielleicht was mit burkie gemeinsam!? lol

aha, ich dachte zuerst an eine Software, ist aber ein Equalizer!
Hast du so etwas selber im Einsatz, tomtiger? Gepaart mit nem Röhrenverstärker? Das wäre ja wie ein Ferrari mit Weißwandreifen.

Ps. ich habe eben deinen Namen falsch geschrieben, Tontiger statt Tomtiger lol (klingt aber besser)

Hi,

warbabe (Beitrag #16966) schrieb:

aha, ich dachte zuerst an eine Software, ist aber ein Equalizer! Hast du so etwas selber im Einsatz, tomtiger? Gepaart mit nem Röhrenverstärker? Das wäre ja wie ein Ferrari mit Weißwandreifen.

nein, aber die Einmessung erfolgt mit dem Behringer Analyser, die Filter baue ich dann analog vor der Endstufe. Jeder hat seine audiophilen Neurosen.

Aber wenn ich die Filter nicht selbst bauen könnte, würde ich vermutlich sowas verwenden, weil ich irgendwie Angst vor der AD und DA Wandlung im Analyser habe.

Ich meine, jeder sollte sowas zumindest mal ausprobiert haben, alleine um ein "Gefühl" dafür zu bekommen, was der Raum mit dem Klang macht.

LG Tom

-scope- (Beitrag #16902) schrieb:

Habe vorhin einen Yamaha A-1000 bekommen...()...Momentan ist er in einem "desolaten" Zustand mit durchgebrannten Endstufen, aber im Lauf der Woche sollte der wieder spielen. Mal sehen wie sich dieses Gerät so "misst". Er wird vielleicht in einem der nächsten BT als "Herausforderer" antreten. Hell, hart, schrill, grauenvoll.......unaudiophil. :D

Das könnte in Deiner Versuchsanordnung - möglicherweise - in der Tendenz so sein..., oder aber auch nicht. Wenn Du ihn zum Leben erweckt hast, müsste Bampa zunächst unverblindet feststellen, ob er ihn vom "Herausgeforderten" überhaupt unterscheiden kann. Ist dies nicht der Fall, so erübrigt sich ein Blindtest. Was würde der beweisen...? Dass zwei unverblindet in Deiner Peripherie identisch klingender Verstärker verblindet dort ebenfalls identisch klingen...? Den Quatsch würdest Du doch hoffentlich nicht machen, oder...?

Amperlite (Beitrag #16907) schrieb:

Gerade in "audiophilen" Kreisen gibt es immer wieder Konstruktionen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

Beim Hören oder beim Messen...?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #16968) schrieb:

Amperlite (Beitrag #16907) schrieb: Gerade in "audiophilen" Kreisen gibt es immer wieder Konstruktionen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Beim Hören oder beim Messen...? :?

hin und wieder reicht schon der Augenschein im Hinblick auf die Betriebssicherheit.

LG Tom

julee (Beitrag #16930) schrieb:

Verstärker können unterscheidlich klingen, man muss sich nur mal fragen, warum.

...nachdem man im Blindtest herausgefunden hat ob sie es tun..., aber erst nachdem man unverblindet zu der Überzeugung gelangt ist, dass sie es tun..., wodurch auf längere Sicht die Frage beantwortet werden könnte in welchem Maße sie es tun, sowohl quantitativ als auch qualitativ. Hast Recht, ist ganz einfach, wenn das einige von uns jeweils bei sich vor Ort so machen würden...

tomtiger (Beitrag #16969) schrieb:

hin und wieder reicht schon der Augenschein im Hinblick auf die Betriebssicherheit. LG Tom

Kennst Du einen Highend - Verstärker der nicht betriebbsicher ist, Tom...? Ich meine natürlich nicht ein einzelnes Gerät, sondern einen Gerätetyp eines bestimmten Herstellers. Welcher zum Beispiel...?

lumi1 (Beitrag #16946) schrieb:

...so, holt man jetzt weiter aus (Ich kann die Schreie schon hören...), und hat eine so optimal konfigurierte, eingemessene Kette, dann hat der "beste", "teuerste", schwurbligste Amp , an den "besten" LS, mit althergebrachter technik NO CHANCE. Und um mich bei allen Goldohren und Voodooisten noch unbeliebter zu machen (Was mir scheissegal ist),ja, um sogar schelte von meinesgleichen Faktikern einzukassieren (Das möchte ich zwar nicht, aber ich riskiere es);

Oh Mann, Lumi, Du bist ja...*lach*... richtig auf Drehzahl. Komm..., ich bin mal nicht so und solidarisiere mich mit Dir..., aber nur für ein paar Minuten, okay...?

Ein modernes Auto der oberen Mittelklasse bietet heutzutage Fahrsicherheit, Komfort, Energieeffizienz, Umweltverträglichkeit, Gewichtsersparnis, Raumausnutzung etc. in einem Maß, das vor 20 oder 30 Jahren noch völlig undenkbar gewesen wäre. Selbst die "beschwurbelten" Traumautos der Vergangenheit hätten heute gegen ABS, ASR, Start-Stop Automatik, blitzschnelle Schaltvorgänge mit der Wippe, gegen Dutzende Sensoren, Dutzende Servos usw. NO CHANCE!!!

Siehst Du, und ich fahre ein älteres Auto, das all diese Dinge nicht hat..., und was es hat, kann ich zum "Spielen" bei Bedarf (fast) alles abschalten. Mein Auto ist klein..., hart..., ungemütlich..., laut..., eng..., teuer im Unterhalt..., unpraktisch..., unvernünftig..., denk Dir Negatives aus, es wird zutreffen. Aber ich würde es nicht gegen eines der "Wunderwerke" moderner Ingenieurskunst eintauschen wollen. Und weißt Du warum...? Weil diese "Wunderwerke" todlangweilig sind, mir nicht das Gefühl geben auf das ich Wert lege. Nun kannst Du sagen: "Jaaaaa..., das ist eine Einzelmeinung..., nicht übertragbar..., technisch schon garnicht nachvollziehbar..." Das magst Du so sehen, für mich und Gleichgesinnte gelten halt andere Kriterien..., und manch´ anderer sieht das mittlerweile auch wieder so, völlig anders als die breite Masse die auf dem Mainstream surft...
Ist ein bißchen wie bei der Wahl des Verstärkers. Wer moderne AVR für HiFi nutzen will soll das tun, ich will es nicht...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #16970) schrieb:

Kennst Du einen Highend - Verstärker der nicht betriebbsicher ist, Tom...? Ich meine natürlich nicht ein einzelnes Gerät, sondern einen Gerätetyp eines bestimmten Herstellers. Welcher zum Beispiel...?

http://www.atma-sphere.com/

Müsste schauen welcher das war, ist schon einige Jährchen her. Wenn ich mich recht erinnere, gab es auch Futtermans, die nicht so toll waren, es gibt auch sonst Geräte, wo zumindest theoretisch ein katastrophaler Ausfall einer Röhre den ganzen Verstärker beschädigt hätte, allenfalls auch angeschlossene Geräte.

LG Tom

Hi Tom, guten Abend... Die kenne ich leider nicht. Ich habe schon Threshold, Bryston, Mark Levinson, Brinkmann und was weiß ich alles, auch über längere Zeiträume, z. T. über ein paar Jahre drangehabt, und hatte noch nie irgendwelche Schwierigkeiten. Solche Marken und Geräte hattest Du auch nicht gemeint, nehme ich an...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #16970) schrieb:

Siehst Du, und ich fahre ein älteres Auto, das all diese Dinge nicht hat..., und was es hat, kann ich zum "Spielen" bei Bedarf (fast) alles abschalten. Mein Auto ist klein..., hart..., ungemütlich..., laut..., eng..., teuer im Unterhalt..., unpraktisch..., unvernünftig..., denk Dir Negatives aus, es wird zutreffen. Aber ich würde es nicht gegen eines der "Wunderwerke" moderner Ingenieurskunst eintauschen wollen. Und weißt Du warum...? Weil diese "Wunderwerke" todlangweilig sind, mir nicht das Gefühl geben auf das ich Wert lege. Nun kannst Du sagen: "Jaaaaa..., das ist eine Einzelmeinung..., nicht übertragbar..., technisch schon garnicht nachvollziehbar..." Das magst Du so sehen, für mich und Gleichgesinnte gelten halt andere Kriterien..., und manch´ anderer sieht das mittlerweile auch wieder so, völlig anders als die breite Masse die auf dem Mainstream surft...

zum Glück ist das nur eine kleine Minderheit. Um das auf Hifi umzulegen: Dir geht es ums Musikhören, nicht um die Musik.

Ist ein bißchen wie bei der Wahl des Verstärkers. Wer moderne AVR für HiFi nutzen will soll das tun, ich will es nicht... :)

Es muss ja nicht und ist auch Unfug. Allerdings spricht nix dagegen, die selbe Technik zu nutzen, wenn es hilft.

Janus525 (Beitrag #16972) schrieb:

Die kenne ich leider nicht. Ich habe schon Threshold, Bryston, Mark Levinson, Brinkmann und was weiß ich alles, auch über längere Zeiträume, z. T. über ein paar Jahre drangehabt, und hatte noch nie irgendwelche Schwierigkeiten. Solche Marken und Geräte hattest Du auch nicht gemeint, nehme ich an...

Nein. Niemand hat über alle Highend Produkte gesprochen.

LG Tom

Moin...

Siehst Du, und ich fahre ein älteres Auto, das all diese Dinge nicht hat..., und was es hat, kann ich zum "Spielen" bei Bedarf (fast) alles abschalten. Mein Auto ist klein..., hart..., ungemütlich..., laut..., eng..., teuer im Unterhalt..., unpraktisch..., unvernünftig..., denk Dir Negatives aus, es wird zutreffen. Aber ich würde es nicht gegen eines der "Wunderwerke" moderner Ingenieurskunst eintauschen wollen. Und weißt Du warum...? Weil diese "Wunderwerke" todlangweilig sind, mir nicht das Gefühl geben auf das ich Wert lege.

Oh Mann, Lumi, Du bist ja...*lach*... richtig auf Drehzahl. Komm..., ich bin mal nicht so und solidarisiere mich mit Dir..., aber nur für ein paar Minuten, okay...

Oh Janus, dass mir diese Ehre zu teil wird....




Davon abgesehen, hiervon abgesehen, sagte ich schon mal, es wäre für mich gut vorstellbar, dass wir beiden uns AUSSERHALB dieses Hobbys EVTL. gut verstehen würden, und jetzt, in Bezug auf mein erstes Zitat da oben von dir, ist die Wahrscheinlichkeit dafür sogar um ein paar Prozentpunkte gestiegen.
Das gefällt mir nämlich richtig gut, und auch ich sehe das so, und auch ich fahre nur solches.
Youngtimer, Klassiker, komfortabel nach Laune, ultra-brutal nach Bedarf, unvernünftig und schön durstig.....
Ich will spass, ich geb Gas, mir egal, wieviel da durchläuft, es muss abgehen...
Ich zahle für eine Karre mehr Steuern, als andere für drei oder vier... Das ist halt pure Emotion.
Ein Topf von acht oder zwölf saugt mehr an, als vier einer Ecotec-Elektronik-Müll-karre...
Und, genau das will ich, und in mancherlei hinsicht spare ich trotzdem Kohle, und ich schraube gerne selbst, und kann das bei diesen Karren auch....

Ein graus für mich, in einem modernen Auto platz zu nehmen, welches mir quasi schon beim einsteigen verrät, welche Fehler ich als nächstes mache....ESP, ASR, 150 Airbags, Umweltblabla, alles schrott, was ich nicht will...
Nun, genug geschwärmt...
Ein denkwürdiger Moment in diesem thread, diesem forum, zwischen mir und einem Janus...:




So, das wars erstmal wieder....

Bei "HiFi" werden wir beiden uns nie, niemals annähern, das geht bei mir, von der Optik und ebenfalls schönen Vintage-Geräten abgesehen, ziemlich emotionslos ab, hier zählen Fakten.
Was aber auch bedeuten soll, je heftiger, massiver, stärker, umso besser...für mich.

In diesem Sinne, noch nice Day u nd fröhliche Diskussion.


MfG

warbabe (Beitrag #16963) schrieb:

tom, alleine bei dem Gedanken daran sträuben sich mir die Nackenhaare. Da müsste man zumindest wissen, ob s dann wirklich authentisch(er) klingt als vorher. (selbst wenn s besser klänge).

Richtig, @warbabe... ich gehe da mit dir mit, wobei ich authentisch im Sinne von Klangregelungs frei verstehe... Was hat man von einem besseren Klang, wenn die Regler am Equalizer gar nicht mehr auf linear stehen...? Das kann ja nicht Sinn des wahren Hifi sein...? Dafür sind wir Anno '68 nicht auf die Strasse gegangen...!
Allemal sinniger ist ein Ansatz ohne klangverbiegende Klangregler am Verstärker... Sollte der Klang tatsächlich nicht so gut sein, so sollte man dieses Problem durch sorgfältiges Abstimmen der Kette in den Griff bekommen. Hier muss erst einmal sorgfältig und behutsam gehört werden, um das Problem im Detail einzu kreisen... Fehlt es an Musikalität...? Oder aber an Tiefenstaffelung...? Oder aber an der Präzesion...? Hier ist es auch unheimlich wichtig, sich mit anderen überzeugten Hobbyisten zu besprechen und unabhängige Beratung einzuholen...
Mit geübtem Gehör lässt sich in sorgfältig und behutsamer Handarbeit schon einiges erkennen und durch sorgfältigen Komponententausch die Kette klanglich optimieren... Nur dadurch entwickelt man sich klanglich weiter...
Nicht durch irgend einen von Technikern konzipierte Euqalizier, die auf Knopfdruck automatisch einen guten Klang erzeugen...

In dem Sinne

tomtiger (Beitrag #16961) schrieb:

Probier mal was in Richtung Behringer FBQ6200 Ultragraph Pro, mit deren Analyzer kann man schon eine Menge "Raumklang" glattbügeln, das macht wirklich einen Unterschied. LG Tom

Hallo Tom,

was würdest du als DSP zur Raumkorrektur empfehlen? Also um es vor den Vollverstärker zu schalten.

Behringer Ultragraph
Behringer Ultradrive
Behringer Ultracurve

Danke und bis dann
Wolfman

Ich finde es ja schade das generell hier festgelegt wird was man unter Verstärkerklang versteht.
D.h. jeder der die Definition nicht einhält wie jemand sie hier definiert hat ist hier fehl am Platze.

Man kann jetzt noch weitere 300 Seiten darüber lamentieren ob irgendwelche Spulen den Klang verändern können oder nicht aber wie praxisnah ist das überhaupt? Für 99% aller Besitzer eines Verstärkers ist doch entscheidend was am Ende rauskommt. Was bringt mir das zu wissen wenn ich die gesamte Technik abschalte das ich evtl unter perfekten Bedingungen den gleichen Klang beim Verstärker A und Verstärker B theoretisch habe könnte falls keine technischen Eingriffe gemacht werden und jegliche Störungen ausgeschlossen werden können.

Das setzt ja auch voraus das ich den perfekten Hörraum ohne jegliche Störeinflüsse habe und keinerlei Korrekturen benötige? Wieviele haben so optimale Bedingungen? Es ist doch fast jeder heute darauf angewiesen das der Verstärker Raumprobleme möglichst gut korrigieren kann.

Letztendlich können doch gewaltige Klangunterschiede zwischen Verstärkern liegen. Nicht weil Spule A sauberer den Klang verarbeitet als Spule B sondern weil die Korrekturen von Verstärker A besser sind als Verstärker B.

wolfman - wenn dann acourate oder dirac.

Janus525 (Beitrag #16970) schrieb:

wodurch auf längere Sicht die Frage beantwortet werden könnte in welchem Maße sie es tun, sowohl quantitativ als auch qualitativ. Hast Recht, ist ganz einfach, wenn das einige von uns jeweils bei sich vor Ort so machen würden...

dann mach das doch endlich mal janus, stattdessen QUATSCHTST du nur permanent rum (um bei deiner wortwahl zu bleiben)

dave - in diesem thread hier geht es darum, welchen REALEN anteil am klang der verstärker selber hat und nicht die phantasie, der raum, das dsp, der bassregler etc.

und eine Raumkorrektur ist surreal?

nein, aber ist hier offtopic.

Das realste am Verstärkerklang ist die Qualität der Korrektur realer gehts gar nicht. Über alles andere diskutiert man seit 323 Seiten ohne einem Ergebnis nur nahe zu kommen.

Aber genau das meinte ich. Wer die Definition nicht teilt ist Offtopic. Nichts anderes habe ich gesagt.

Zudem wundert mich auch das die Beweislast bei demjenigen liegt der die These Vertritt es gibt einen "technischen" Verstärkerklang. Umgekehrt gilt das aber nicht.

dave - hast du den threadtitel und threadverlauf mal gelesen und verstanden worum es hier geht..?!

es wird tagtäglich behauptet, dass reine vollverstärker ohne irgendwelche klangregler anders klingen, dh gesoundet sind. es geht hier eben nicht um klangregelungen und deren einfluss.