In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wu (Beitrag #16783) schrieb:

Jede Wette: er hat den einen Verstärker abgestöpselt, dann den anderen angestöpselt, irgendwie die Lautstärke eingestellt und es klang für ihn besser. Dazu gehört nicht viel ;)

Wie hätte er es denn sonst machen sollen? Aber er sagte er höre nun Details die er vorher nicht wahrgenommen hat, und das bei Liedern die er vorher schon dutzende Male gehört hatte.

Felix176 (Beitrag #16782) schrieb:

Also ein Kumpel von mir hat vor kurzem seinen Sony TA-F 235R durch einen RFT SV 3930 ersetzt und bescheinigte mir, dass es nun mit seinen BR 25 Lautsprechern viel klarer und neutraler klingt als an dem Sony. Ich bin nicht abgeneigt ihm das zu glauben. Also ich denke, dass es schon einen Verstärkerklang gibt, aber dass dies weniger von gut oder schlecht abhängt sondern mehr davon wie neutral der Verstärker abgestimmt ist.

Mal eine Frage, wie kann man einen Verstärker (insbesondere Endverstärker) abstimmen oder besser gefragt warum sollte der Verstärker Elemente enthalten, die bewusst das Eingangssignal in die eine oder andere Richtung manipulieren (verbiegen), dafür sind doch die Klangregler, EQ, DSP etc. da. Also was soll denn der Sinn einer "Grundabstimmung" sein.
Ein Verstärker ist doch kein Klavier, dass eine Grundabstimmung benötigt.

[quote="Felix176 (Beitrag #16785)"][quote="Wu (Beitrag #16783)"]..... Aber er sagte er höre nun Details die er vorher nicht wahrgenommen hat, und das bei Liedern die er vorher schon dutzende Male gehört hatte.[/quote]

Und täglich grüßt das Murmeltier - anders gesagt, das wurde auch schon x mal durchgekaut. In der Praxis ist das ja alles ok, aber eine gesicherte Aussage zum Thema ist das nicht.

Außer gilt Hörensagen bei Gericht nicht.

Felix176 (Beitrag #16782) schrieb:

... sondern mehr davon wie neutral der Verstärker abgestimmt ist.

Welchen Grund sollte es geben, einen Verstärker anders "abzustimmen" als neutral? Gerade auch im "Pure-Direct"-Modus?

Nachdem man speziell bei den AVRs inzwischen allerlei Klangprogramme abrufen kann, wäre es doch viel nützlicher, wenn man eine nicht neutrale Abstimmung (z.B. die angeblich "helle" Abstimmung bei Yamaha, von der oben die Rede war), als Klangprogramm wählen kann. Dann könnte man es wenigstens abschalten, wenn's einem mal nicht paßt.

P.S.: hifi_angel war schneller...

pelmazo (Beitrag #16788) schrieb:

Felix176 (Beitrag #16782) schrieb: ... sondern mehr davon wie neutral der Verstärker abgestimmt ist. Welchen Grund sollte es geben, einen Verstärker anders "abzustimmen" als neutral? Gerade auch im "Pure-Direct"-Modus? Nachdem man speziell bei den AVRs inzwischen allerlei Klangprogramme abrufen kann, wäre es doch viel nützlicher, wenn man eine nicht neutrale Abstimmung (z.B. die angeblich "helle" Abstimmung bei Yamaha, von der oben die Rede war), als Klangprogramm wählen kann. Dann könnte man es wenigstens abschalten, wenn's einem mal nicht paßt. P.S.: hifi_angel war schneller...

Vielleicht aus dem Grund weil mehr Bass so manchem Ohr schmeichelt? Ich war übrigens auch sehr skeptisch als er mir das erzählt hat.

Thema Bass u./o. mehr "Details", bei dem RFT..., falls ihm da etwas mehr schmeicheln sollte, bzw. er mehr "powert"..
Genanntes Modell war u.a. mit verschiedenen Vorstufenplatinen im Laufe der Zeit verfügbar.
Bei einigen war eine Loudness-Funktion fest implementiert; nicht abschaltbar.
Zudem war eine Serie davon wohl so mit rauschen geplagt, dass es ein tauber hören würde.
Er klingt also anders, mies, ist ein schlechter Verstärker. punkt
In 1min gurgeln in Erfahrung gebracht.

Vielleicht aus dem Grund weil mehr Bass so manchem Ohr schmeichelt?

Den man nicht mit einer MINIMALEN Drehung am Bassregler nicht auch hin bekommen könnte?

Ich glaube vielfach ist die Wiederholung eines Gerüchts z.B. der Yammi ist hell oder was weiß ich angestimmt (oft auch noch gegensätzlich in den Aussagen) die nachträgliche Absolution für eine Neukauf, gegenüber sich selbst oder Dritten. Gepaart mit dem Weitererzählen unter vorgehaltener Hand, was einem dann mehr Insider-Kompetenz verleiht. Und der nun auch in der Kompetenz-Skala aufsteigen möchte entwickelt dann sogar einen vorauseilenden Gehorsam, der sofort nach dem Einschalten feststellen lässt, ja das ist so.
Es gibt (gab) sogar einen Hersteller, der aussagte, dass seine Geräte jetzt "europäisch" angestimmt sind. Kein Witz. Doch was ist jetzt europäisch, hell, dunkel, .....?
Leute, Leute, ....für euch müssen ja alle Klangregler Teufelszeug sein, es sei denn sie sind mit einer festen Einstellung schon in der Schaltung fest verdrahtet, so dass der verbogene Frequenzgang wiederum nur mit Klangreglern auf Vordermann (linear) gebracht werden kann, ja dann sind das wirkliche High-End Geräte.

Burkie (Beitrag #16738) schrieb:

@Meyersen, Dein link für die Holzohren geht bei mir nicht. Kannst Du es mir in Worten erklären? Und was sind Goldohren? Gibt es auch Blechohren? Und zur welchen Kathegorie gehört die Janus-Clique? verstanden. Grüße

Moin Burkie,

habe den Link eben getestet: Geht einwandfrei und führt zu einem Foto vom Mu-Err-Pilz (auf Deutsch Holzohr-Pilz), lecker in chinesischem Essen.

Und die Janüsse würde ich weder als Holz-, Gold-, Blech- Ohren, sondern eher als Schlitzohren bezeichnen. Die Beiträge lesen sich jedenfalls s e h r schlitzohrig...

Gut, das uns 300Kilometer trennen.

Gruß

Kai

lumi1 (Beitrag #16790) schrieb:

Thema Bass u./o. mehr "Details", bei dem RFT..., falls ihm da etwas mehr schmeicheln sollte, bzw. er mehr "powert".. Genanntes Modell war u.a. mit verschiedenen Vorstufenplatinen im Laufe der Zeit verfügbar. Bei einigen war eine Loudness-Funktion fest implementiert; nicht abschaltbar. Zudem war eine Serie davon wohl so mit rauschen geplagt, dass es ein tauber hören würde. Er klingt also anders, mies, ist ein schlechter Verstärker. punkt In 1min gurgeln in Erfahrung gebracht.

Nicht umsonst existiert an diesem Verstärker eine Linear-Taste. Bei Betätigung deiser Taste werden sämtliche klangregelnden Mechanismen deaktiviert. Der Überfluss an Bass war ja gerade das was er an dem Sony bemängelte. Was das Thema Rauschen angeht - der von meinem Kumpel rauscht zumindest kein bisschen.

Burkie (Beitrag #16770) schrieb:

Also soll ein Ergebniss der ganzen Aktion gar nicht übertragbar sein...? Sondern nur für genau dieses Hörteam in dieser Situation gelten...()...Also gehört zum Gehör die gegenseitige Beinflussung der Testpersonen zueinander..? Grüße

Das ist keine Frage von Sollen oder nicht Sollen; die Wahl des Verstärkers ist niemals "blind" übertragbar. Das muss man vor Ort herausfinden, im Zusammenspiel mit dem Raum, den Lautsprechern, dem CDP, der Aufstellung, der Stromversorgung. Ich habe hier schon zigmal geschrieben, dass eine Menge Erfahrung und Fingerspitzengefühl dazu gehört, vor Ort etwas wirklich Gutes auf die Beine zu stellen und dass da oft sehr viel Arbeit drinsteckt.

Testhörer beraten sich natürlich und stimmen sich ab, wieso denn nicht. Ein Blindtest ist doch nicht dazu da herauszufinden, ob eine bestimmte Person gut hören kann, sie ist dazu da herauszufinden ob Verstärker unterschiedlich klingen. Warum sollten sich das nicht mehrere Personen anhören um gemeinsam (oder auch nicht) zu einem Ergebnis zu gelangen...?

Meyersen schrieb:

Gut, das uns 300Kilometer trennen.

Lass mich raten, sonst würdest Du vorbeischneien und denen mal so richtig die Meinung geigen..

Ich würde eigentlich von einem modernen Verstärker das erwarten was Audyssey Pro bietet. Man hat einen linear abgestimmten Verstärker und kriegt dann ein paar Kurven zur Auswahl je nach Geschmack.
Ich möchte ehrlich gesagt nicht linear hören "müssen" nur weil irgendwer behauptet das wäre audiophil.

Warum hält sich eigentlich so das Gerücht das Yamaha hell abgestimmt ist und deswegen z.B. nicht mit Canton zusammen spielen kann. Arbeiten bei Canton nur Amateuere? Es ist ja egal wen man fragt ob auf der Messe, beim Support, beim Großhandel egal wo hört man diese Aussage. Ist das irgendeine geheime Fede zwischen Canton und Yamaha das diese Behauptung existiert?

lumi1 (Beitrag #16779) schrieb:

Wie ihr euch alle von einem, oder wenigen, zum besten halten lasst, ist ja wirklich heftig. In diesem Sinne, und nochmal, seid mir bitte nicht böse, für meine ungeschönten Worte. :prost

Ich denke eher dass einige in´s Grübeln geraten, ob es nicht doch besser wäre sich selber vor Ort mit Hörtests im Kreis von Holzohren und Goldohren zu beschäftigen, statt nur am PC zu sitzen und Statements abzugeben über das, was sie irgendwo gelesen oder vor vielen Jahren mal gelernt haben..

Auffällig ist jedenfalls, dass Du schon das Zweite oder sogar Dritte Holzohr bist, das den Thread jetzt am liebsten ganz schnell schließen möchte. Befürchstest Du dass bei solchen Hörtests, die m.E. von Holzohren und Goldohren gemeinsam und ergebnisoffen durchgeführt werden sollten, etwas herauskommen könnte, das Dir nicht gefällt...?

Hatte ich schon mal gepostet, dass ich den "Direct", "Pure Direct", "Stereo Direct" - und wie sie alle heißen - Tasten nicht traue?

Ich habe/hatte immer den subjktiven Eindruck, dass beim einen oder anderen AV Receiver da noch was gefrikelt wird.
Mangels Schaltplan und geeignetem Messequipment konnte ich das aber nie nachwesen.

Daher halte ich AV Receiver generell für nicht geeignet, um die Frage des Thread Titels zu verifizieren.

Evtl. könnten man mal einen gesonderten Thread aufmachen, bei dem man div. AV Receiver anführt, die auch nach Pegelabglich und jeweils Pure Direct unterscheflich wahrgenommen werden.
Die müsste man dann mal vermessen, um zu schauen, was die Ursache ist.

Ansonten könnte ich scope gerne ein paar Stereo Endstufen im low end Bereich für die nächste Hörsession zur Verfügung stellen:
Behringer A500
t-amp 150
InterM 500
Behringer Europower 2500

Für die habe ich keine Verwendung mehr...

Ciao
sealpin

Für die habe ich keine Verwendung mehr...

Danke! Schicke sie bitte unfrei an mich....Ich habe schon dankende Abnehmer dafür.

DaveX81 (Beitrag #16796) schrieb:

Ich würde eigentlich von einem modernen Verstärker das erwarten was Audyssey Pro bietet. Man hat einen linear abgestimmten Verstärker und kriegt dann ein paar Kurven zur Auswahl je nach Geschmack. .... Warum hält sich eigentlich so das Gerücht das Yamaha hell abgestimmt ist und deswegen z.B. nicht mit Canton zusammen spielen kann. Arbeiten bei Canton nur Amateuere? Es ist ja egal wen man fragt ob auf der Messe, beim Support, beim Großhandel egal wo hört man diese Aussage. Ist das irgendeine geheime Fede zwischen Canton und Yamaha das diese Behauptung existiert?

1. Gebot: Du sollst nicht fragen
2. Gebot: Du sollst nicht glauben, wenn du doch fragst.

Ich hatte mal gefragt, warum Ton und Bild nicht synchron sind (ist jetzt behoben). Antwort: "Dann ist ihr Kabel zu lang oder schlecht". Meine Frau musste mich aus dem Laden zerren.....

Audyssey kann doch viel mehr als nur ein paar Kurven wiederzugeben, dazu reichen schon die Klangregler.

-scope- (Beitrag #16799) schrieb:

Für die habe ich keine Verwendung mehr... Danke! Schicke sie bitte unfrei an mich....Ich habe schon dankende Abnehmer dafür. :prost

... was nicht implizieren sollte, dass ich sie verchenke

pelmazo (Beitrag #16788) schrieb:

Welchen Grund sollte es geben, einen Verstärker anders "abzustimmen" als neutral? Gerade auch im "Pure-Direct"-Modus?

Das ist eine gute Frage... Ich weiß nicht ob es mit dem Yamaha AVR hier in irgendeinem Zusammenhang steht. Aber einer der beiden Verstärker, die ich Bampa und Scope zum Vergleichstest angeboten hatte, ebenfalls ein Yamaha, der AX890, klingt "untenrum" so dünn und drucklos, und "obenrum" so unangenehm farblos, hell und hart, dass ich mir nicht vorstellen kann dass es im Blindtest nicht mehr hörbar ist. Klar, ich rede hier nicht von 30dB Pegelabsenkung irgendwo, aber die Kiste ist im CD - Direktmodus sowas von unangenehm, das kann ich nicht lange ertragen.

Janus525 (Beitrag #16794) schrieb:

Das muss man vor Ort herausfinden, im Zusammenspiel mit dem Raum, den Lautsprechern, dem CDP, der Aufstellung, der Stromversorgung.

Langsam geht mir wirklich der Hut hoch, könntet ihr endlich mit diesem Schwachflug aufhören anstatt Unwissende mit solch dämlichen Aufzählungen versuchen zu beeinflussen? Vor ein paar Monaten habt ihr das alles noch auf BSE, unredlich Einbildung, geschoben und jetzt auf einmal gibt es doch Unterschiede?

Die Stromversorgung holt ihr immer wieder raus, nur habt ihr noch nie etwas unternommen um deren Einfluss zu verifizieren. Für den Rest gilt im Verbindung mit Verstärkern das gleiche, alles hohles Gelaber, die Wissenschaft nach der die Komponenten konstruiert werden sagt da was ganz anderes. Also macht endlich eure eigenen Test, die Diskrepanz zwischen der Menge an wirklich fehlerhaft konstruierten Verstärker und der Menge an Klangbeschreibungen werdet ihr so aber nie erklären können, auch nicht über die Stromversorgung. Von daher, wie immer wenn es um Voodoo geht:

Ist der Verstärker keine Fehlkonstruktion ist verblindet kein Unterschied zu hören, Einbildung ist das Zauberwort! Das ganze ist zwar nicht ganz so trivial wie bei Kabeln, stellt aber keinen professionellen Entwickler vor irgendwelche großartigen Herrausforderungen, weder was KnowHow noch niedriges Marktpreisniveau angeht.

lumi1 (Beitrag #16790) schrieb:

Er klingt also anders, mies, ist ein schlechter Verstärker. punkt

Na bitte, schon wieder ein "klingender" Verstärker..., diesmal ein besonders "schlecht" klingender.

*dommii* (Beitrag #16803) schrieb:

[b]Ist der Verstärker keine Fehlkonstruktion ist verblindet kein Unterschied zu hören...

Das ist eine sehr verkürzte Definition, die mindestens ein halbes Dutzend anderer Ursachen für Verstärkerklang im o.a. Sinne unterschlägt.

DaveX81 (Beitrag #16796) schrieb:

Ich möchte ehrlich gesagt nicht linear hören "müssen" nur weil irgendwer behauptet das wäre audiophil.

Würde das nicht anders herum viel mehr Sinn machen: Ich möchte nicht "krumm" hören "müssen", bloß weil einer behauptet das wäre audiophil. Das dürfte auch eher der häufigere Fall sein, daß man einen verzerrenden, verfärbenden Verstärker (siehe den Röhrenhype) als besonders audiophil anpreist.

Aber ich habe schon verstanden: Du willst es eigentlich selber einstellen können, nach Deinem Gusto. So geht's mir auch. Deswegen kann ich nicht so recht verstehen, wieso man sich eine Art "Effektgerät" zulegt, und den Effekt gar nicht abstellen kann. "Klangdesign" über die Verstärkerwahl ist mir höchst fremd, schon von der Idee her.

Warum hält sich eigentlich so das Gerücht das Yamaha hell abgestimmt ist und deswegen z.B. nicht mit Canton zusammen spielen kann. Arbeiten bei Canton nur Amateuere? Es ist ja egal wen man fragt ob auf der Messe, beim Support, beim Großhandel egal wo hört man diese Aussage. Ist das irgendeine geheime Fede zwischen Canton und Yamaha das diese Behauptung existiert?

Ich glaube das ist einfach eine der vielen "urban legends", die wie die Grippe regelmäßig umgehen, und nicht auszurotten sind. Die werden für wahr gehalten, weil man sie immer wieder hört, und weil man sie für wahr hält werden sie weiter erzählt. So etwas braucht keine Basis in der Realität.

DaveX81 (Beitrag #16796) schrieb:

Warum hält sich eigentlich so das Gerücht das Yamaha hell abgestimmt ist...

Weil viele Menschen immer wieder diese Erfahrung machen. Selbst mein Yamaha CDX 1060 klingt eine winzige Spur heller als (z.B.) mein Denon DCD 1450AR. Aber das diskutieren wir woanders...

Meyersen (Beitrag #16792) schrieb:

Gut, das uns 300Kilometer trennen. Gruß Kai

Was ´n Quatsch. Wenn Du hier in der Nähe wärst würde ich Dir beim Boxenschleppen helfen, wenn mal wiede ´ne schwere Ladung kommt. Außerdem könntes Du Dir mal meine Maschine anhören, vielleicht gefällt Dir deren Sound auch (Willste mal gucken...? So per PN...? . Glaub´ mir Kai, das sind alles Vorbehalte und Vorurteile, die im persönlichen Kontakt meist schnell verschwinden. Muss nicht sein, ist nach meiner Erfahrung aber oft so, die allermeisten Leute sind ganz in Ordnung.

Janus525 (Beitrag #16806) schrieb:

DaveX81 (Beitrag #16796) schrieb: Warum hält sich eigentlich so das Gerücht das Yamaha hell abgestimmt ist... Weil viele Menschen immer wieder diese Erfahrung machen. Selbst mein Yamaha CDX 1060 klingt eine winzige Spur heller als (z.B.) mein Denon DCD 1450AR. Aber das diskutieren wir woanders... :angel

Wenn Du das so hörst ist 's doch OK.
Vielleicht wäre es Anfang, weil Du ja eh 'Testen' wolltest, wenn Du das mit ein paar Usern von hier dann auch mal in einem
Test beweist, Butter bei die Fische !

Für mich ist das Thema "Verstärkerklang" eigentlich schon lange durch.

Aufgrund meiner Erfahrungen mit 6 verschiedenen Verstärkern (Onkyo, Yamaha, Denon) ist mir persönlich klar, dass es Klangunterschiede gibt, auch wenn es oft nur Nuancen sind, die schon intensive Hörsessions mit unterschiedlichem Musikmaterial erfordern.

Die Frage ist noch offen, warum es diese klanglichen Differenzen gibt, obwohl im Testlabor sich alle Verstärker gleich gut messen.

Festgestellt wurde schon mehrmals, das es Interaktionen zwischen den Verstärkern und den angeschlossenen Boxen gibt, da jeder Lautsprecher für den Verstärker einen komplexen Widerstand darstellt mit entsprechenden Phasendrehungen, Impedanzschwankungen und Rückwirkungen durch die Chassis.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang mal ein Versuch, ob über den Kopfhörerausgang der Verstärker mit einem guten Kopfhörer die klanglichen Unterschiede genauso heraushörbar sind, oder tatsächlich keine Unterschiede mehr wahrnehmbar sind.

Rufus

Suburbandog (Beitrag #16807) schrieb:

...wenn Du das mit ein paar Usern von hier dann auch mal in einem Test beweist, Butter bei die Fische !

Ach wo, das kann ich nicht beweisen, die Unterschiede sind wirklich minimal und im Vergleich zu Verstärkern fast vernachlässigbar. Im Blindtest könnte ich die beiden niemals unterscheiden, das liegt aber am Blindtest selbst, der das Aufspüren solcher Feinheiten nicht mehr zulässt, nicht an den beiden Geräten. So, Schluss mit OT, okay...?

Rufus49 (Beitrag #16808) schrieb:

Interessant wäre in diesem Zusammenhang mal ein Versuch, ob über den Kopfhörerausgang der Verstärker mit einem guten Kopfhörer die klanglichen Unterschiede genauso heraushörbar sind, oder tatsächlich keine Unterschiede mehr wahrnehmbar sind.

Vorsicht: Viele Kopfhörerausgänge sind intern per Vorwiderstand an den Lautsprecherausgang angeschlossen. Damit hat der Impedanzgang des Kopfhörers einen ähnlichen Effekt wie der des Lautsprechers an einem Verstärker mit sehr niedrigem Dämpfungsfaktor. Es kann da also durchaus schlechter als mit Lautsprechern sein.

R-Type (Beitrag #16795) schrieb:

Meyersen schrieb: Gut, das uns 300Kilometer trennen. Lass mich raten, sonst würdest Du vorbeischneien und denen mal so richtig die Meinung geigen.. ;)

Nö, ich hätte nur Angst vor so viel Besuch....

DaveX81 (Beitrag #16796) schrieb:

Warum hält sich eigentlich so das Gerücht das Yamaha hell abgestimmt ist und deswegen z.B. nicht mit Canton zusammen spielen kann. Arbeiten bei Canton nur Amateuere? Es ist ja egal wen man fragt ob auf der Messe, beim Support, beim Großhandel egal wo hört man diese Aussage. Ist das irgendeine geheime Fede zwischen Canton und Yamaha das diese Behauptung existiert?

Ich mutmaße da eher, dass beide zu viel richtig machen.

Den Leuten wird eingeredet, dass Klangregler und Loudness böse seien, dabei wollen sie in Wirklichkeit Loudnessklang.

Bekommen sie jetzt neutrale Lautsprecher und noch dazu einen AVR, der richtigerweise Überhöhungen durch wandnahe Aufstellung und Raummoden glattbügelt, dann beschweren sie sich über den bassarmen Klang

DaveX81 (Beitrag #16796) schrieb:

Warum hält sich eigentlich so das Gerücht das Yamaha hell abgestimmt ist und deswegen z.B. nicht mit Canton zusammen spielen kann. Arbeiten bei Canton nur Amateuere? Es ist ja egal wen man fragt ob auf der Messe, beim Support, beim Großhandel egal wo hört man diese Aussage. Ist das irgendeine geheime Fede zwischen Canton und Yamaha das diese Behauptung existiert?

1. Ggf. ist das ja regional verschieden. Bei uns sagt man immer Yamaha ist neutral oder (wenn man es negativ meint) analytisch, nüchtern.

Und 2.

Gepaart mit dem Weitererzählen unter vorgehaltener Hand, was einem dann mehr Insider-Kompetenz verleiht. Und der nun auch in der Kompetenz-Skala aufsteigen möchte entwickelt dann sogar einen vorauseilenden Gehorsam, der sofort nach dem Einschalten feststellen lässt, ja das ist so.

Merke, wenn einer sagt die (bzw. alle Verstärker) sind neutral outet er sich unter den Fachleuten als Greenhorn, schließlich hat man ja über 10 Jahre Klangerfahrung oder so, da können einem die Hersteller nichts mehr vormachen. Gehe mal ins OEF und sage mein Verstärker ist neutral. Da sind alle diese "Fachleute" auf einen Haufen.

Sorry, für mich ist das wie Waschweiber Geschwätz auf dem Dorfwaschplatz. Haste schon gehört, der Yamaha.......

hifi_angel (Beitrag #16813) schrieb:

wenn einer sagt die (bzw. alle Verstärker) sind neutral outet er sich unter den Fachleuten als Greenhorn, schließlich hat man ja über 10 Jahre Klangerfahrung oder so

Was mich da immer amüsiert ist die fixe Idee, man könne mit der Wahl des richtigen Verstärkers sein Klangideal verfolgen. So als gäbe es ja so viele verschiedene Klangideale, und jeweils die passenden Verstärker dafür. Aber wenn man sie dann reden hört oder schreiben sieht, dann wollen sie alle dasselbe:

Den baßstarken, warm klingenden Verstärker, der die Instrumente tief und breit im Raum staffelt, und mit einer livehaftigen Spielfreude und Musikalität gesegnet ist. Irgendwie ist es immer eine Permutation dieser Vorstellungen.

Von wegen individuell verschieden! Es sieht eher so aus als würden die Leute voneinander abschreiben. Wenn das so ist, dann bräuchte man ja bloß ein für alle Mal diesen Verstärker bauen, und gut is! Oder hat jemand schon mal einen baßschwachen, kalt klingenden Verstärker verlangt, der die Instrumente kompakt in Tiefe und Breite auf eine kleine Bühne packt, und eine eher künstlich-bemühte Spielweise hat?

Janus525 (Beitrag #16794) schrieb:

Burkie (Beitrag #16770) schrieb: Also soll ein Ergebniss der ganzen Aktion gar nicht übertragbar sein...? Sondern nur für genau dieses Hörteam in dieser Situation gelten...()...Also gehört zum Gehör die gegenseitige Beinflussung der Testpersonen zueinander..? Grüße Das ist keine Frage von Sollen oder nicht Sollen; Testhörer beraten sich natürlich und stimmen sich ab, wieso denn nicht.

Und das hat mit Hören exakt was zu tun?
Wenn diese ganze Aktion schon so geplant ist, dass deren Ergebnis, wie immer es auch ausfällt, gar nicht auf andere Hörer oder andere Zeiten übertragbar sein soll, welchen Sinn hätte es denn dann...?
Also macht mal...

Grüße

Also Waschweibergeschwätz mit * hast Du gehört und Yamaha* ist das nicht...wenn ich es selber nicht besser wüsste

1990 hatte ich meine erste richtige Anlage gekauft mit einem Uher UA-150 und der hatte damals auch CD-Direct.Für Mich damals ein richtig guter Verstärker mit für ersten richtigen Verstärker mit Power und wirklich gutem Klang.


Danach fing ich an Mich für Dolby Surround zu interessieren und kaufte einen Yamaha DSP nur weiss ich nimmer was es für einer war.Kostete 500 DM also war es ein recht niedriges Modell.Ich werde das noch versuchen zu reserchieren.Auf jeden Fall hatte ich dann Mehrkanal und als Frontboxen die gleichen angeschlossen wie im Stereo(mit demUher) und was soll ich sagen.Der Yamaha war chancenlos im Stereo.keine Kraft.kein Saft im Stereo gegenüber dem uher und einfach nur übermässig hell abgestimmt !!!Das war auch keine Einbildung oder Euphorie(besonders es war ja das neue Gerät)...sondern ne tatsache die gleich auffiel, als ich Musik in Stereo mit dem Yamaha hören wollte.

Bis Heute habe ich Mir nimmer sprichwörtlich nicht mehr getraut irgendwas von Yamaha zu kaufen.

Deshalb halt ich das mit Yamaha nicht nur für ein Geschwätz...damals traf es zumindest zu !!!

heutzutage ist mir aber sowas nicht mehr untergekommen

pelmazo (Beitrag #16814) schrieb:

So als gäbe es ja so viele verschiedene Klangideale, und jeweils die passenden Verstärker dafür. Aber wenn man sie dann reden hört oder schreiben sieht, dann wollen sie alle dasselbe: Den baßstarken, warm klingenden Verstärker, der die Instrumente tief und breit im Raum staffelt, und mit einer livehaftigen Spielfreude und Musikalität gesegnet ist. Irgendwie ist es immer eine Permutation dieser Vorstellungen.

Hallo ,
um so etwas zu erreichen haben ich einen guten Trick parat, der sogar übertragar auf andere Hörer ist:

Man besorgt sich einen AVR mit Dolby-Dekoder. Ausserdem benötigt man noch 5 Lautsprecher und einen aktiven Subwoofer.
Die Lautsprecher baue man so auf: einer nach vorne. 2 weitere auf ca. +/- 30°, wenn 0° die Blickrichtung auf den ersten ist.
Die beiden restlichen baut man unter einem Winkel von ca. 100-120° auf, je nach Geschmack.
Der Subwoofer kommt vorne hin, etwas ausserhalb der Mitte und wird etwas schräg gestellt.
Nun höre man Stereoaufnahmen ab. Am AVR aktiviere man das Program "Surround-Dekoder, ProLogic II-Musik-Modus". Dieses Surround-Program biete verschiedene Möglichkeiten, den Klangcharakter noch individuel abzustimmen.
Im Ergebnis erhält man eine schöne breite Stereo-Bühne, die deutlich weiter sein kann als die herkömmliche Stereobühne. Über den Subwoofer erhält man einen baßstarken warmen Klang.
Wegen die vielen Lautsprecher können die Instrumente tief und breit im Raum verstaffelt werden.
Im Ergebnis erhält man ein emotionell packendes authentisches Liveerlebnis voller Spielfreude und Musikalität.
Das ist Verstärkerklang, der Freude macht!

Grüße

Zweck0r (Beitrag #16812) schrieb:

Den Leuten wird eingeredet, dass Klangregler und Loudness böse seien, dabei wollen sie in Wirklichkeit Loudnessklang. :cut

Da ist jede Menge dran... Linearität interessiert mich auch nicht..., und schon garnicht was der gewollt hat, der die Scheibe abgemischt hat...

pelmazo (Beitrag #16814) schrieb:

Oder hat jemand schon mal einen baßschwachen, kalt klingenden Verstärker verlangt, der die Instrumente kompakt in Tiefe und Breite auf eine kleine Bühne packt, und eine eher künstlich-bemühte Spielweise hat?

Verlangt nicht...*lach*..., aber gekriegt...

welche linearitiät..? die auf dem papier oder die durch den raum extrem verbogene "linie"..?
bei beiden hat der verstärker jedoch mit den geringsten anteil...

Burkie (Beitrag #16815) schrieb:

Wenn diese ganze Aktion schon so geplant ist, dass deren Ergebnis, wie immer es auch ausfällt, gar nicht auf andere Hörer oder andere Zeiten übertragbar sein soll, welchen Sinn hätte es denn dann...? Grüße

Natürlich keinen...! Das habe ich aber auch schon zigmal hingeschrieben, dass Blindtests für private Anlagenbesitzer so überflüssig sind wie ein Kropf. Und gute Entwickler brauchen sie ebenfalls nicht, sie können messen wie ihre Verstärker klingen, da brauchen sie sich nichts anzuhören.

Der einzige Grund Blindtests mit Verstärkern durchzuführen wäre für mich der, die Frage da oben endlich - das Mengengerüst und das Ursachenspektrum betreffend - wenigstens ansatzweise zu beantworten, also bei wie vielen die Klangunterschiede auf technische Eigenarten, und bei wie vielen sie auf BBSI zurückzuführen sind. Ich mach´ den Quatsch ja auch gerne mal mit, damit hier endlich mal Ruhe einkehrt und Leute wie Du nicht immer wie die Jungfrau Maria vom Geschlechtsakt reden müssen den sie selber nie erlebt haben. Außerdem kannst Du dann aktuelle Ergebnisse bemühen und musst Dich weder auf Dein Schulbuch-Wissen beschränken noch auf irgendwelche ominösen Tests, die irgendwann in Österreich stattgefunden haben. Ist doch verlockend, oder...?

Ich selbst käme nie auf die Idee Blindtests durchzuführen. Für mich müssen Anlagen so klingen wie sie nun einmal klingen wenn ich mit ihnen fertig bin und wenn ich davor sitze. Unverblindet versteht sich...

Hi,

hifi_angel (Beitrag #16791) schrieb:

Es gibt (gab) sogar einen Hersteller, der aussagte, dass seine Geräte jetzt "europäisch" angestimmt sind. Kein Witz. Doch was ist jetzt europäisch, hell, dunkel, .....?

das habe ich nur einmal gehört, bei Händlern die den von mir genutzten CD Spieler verkaufen:

http://www.fairaudio...prime-version-1.html

Der silberne "European" ist heller als der schwarze "Signature" abgestimmt, aber, wie mir Herr Dasbach von Speakers Delight, dem deutschen East Sound Vertrieb, versicherte, wirklich nur eine Nuance

Bei Verstärkern noch nicht.

LG Tom

Linearität interessiert mich auch nicht..., und schon garnicht was der gewollt hat, der die Scheibe abgemischt hat...

Herrlich, fehlt nur noch die Formulierung: Ist für mich persönlich uninteressant

Ja nee is klar, was der Typ da abgemischt hat akzeptiere ich so nicht, nur die Bevormundung des Verstärker-Herstellers, der seinen Verstärker im Klang unwiderruflich verbogen hat, finde ich toll und sehe darin auch keine Bevormundung. Also linear kann jeder, und an den Klangregler zu spielen ist was für Greenhorns, für Anfänger, aber PD muss das Edelgerät schon haben oder besser gleich ohne jegliche Klangregler, weniger ist mehr, das zeichnet echte Insider aus. Und außerdem gibt es ja noch das "Schönsaufen" mittels BSE.

Als HiFi-Angel erbitte ich den Herrn, nochmals Hirn vom Himmel regnen zu lassen, mit Schwerpunkt auf ein kleines Kollektiv mit Firmensitz in NRW. Denn manchmal ist mehr wirklich mehr.

tomtiger (Beitrag #16821) schrieb:

Bei Verstärkern noch nicht. LG Tom

Dann schau mal hier, es war wohl eine Prospektaussage von Denon zu dem PMA-SA1

@pelmazo
Offensichtlich ist den Leuten an linearem Amplitudengang gar nicht gelegen. Vielmehr soll der Amplitudengang bassstark und höhenbetont sein, entweder über die Lautsprecherauswahl so verbogen, oder über die "Verstärkerabstimmung". Das könnte man freilich viel besser und individueller mit Klangreglern oder Equalizern hinbekommen.
Wie wichtig ist für die Klangempfindung oder -Wahrnehmung eigentlich der Phasengang? Intuitiv würde man sagen, der Phasengang solle linear mit der Frequenz verlaufen, damit eine konstante Gruppengeschwindigkeit herrscht...
Wie sehen denn üblicherweise die Phasengänge der Verstärker aus?
Gibt es Untersuchungen über den Phasengang und seine Relevanz für die Klangwahrnehmung?

Grüße

Hallo,

Rufus49 schrieb:

Die Frage ist noch offen, warum es diese klanglichen Differenzen gibt, obwohl im Testlabor sich alle Verstärker gleich gut messen.

Messtechnisch kann nur ein gewisses Raster erfasst werden und das was man erfasst ist nur ein Teil eines hochkomplexen Gebildes.

Die Frage ist noch offen, warum es diese klanglichen Differenzen gibt, obwohl im Testlabor sich alle Verstärker gleich gut messen.

Da frage ich mich sofort, wer dir diesen Quatsch erzählt hat, und warum du das auch noch "treu und brav" glaubst.

Hi,

Janus525 (Beitrag #16806) schrieb:

Weil viele Menschen immer wieder diese Erfahrung machen.

das würde ich persönlich anzweifeln. Wobei Yamaha bei "Audiophilen" ja nicht so geachtet ist, höre ich gerade bei denen (also den Audiophilen) viel zu oft Informationen aus zweiter und dritter Hand. Ich persönlich gehe davon aus, dass ein erheblicher Teil der Informationen nicht aus eigener Erfahrung stammt, sondern aus Hifi Gazetten, gelegentlichem Nebenbeihören bei Freunden/Bekannten sowie aus Forenbeiträgen. Selbst bei Händlern ergibt sich bei Nachfrage oft, dass die Information Hörerlebnisse sind, die schon 20, 30 Jahre her sind.

So wie ich das verstehe, reicht es Audiophilen, wenn sie die Unterschiede der Vorlieben ihres Gegenüber zu den eigenen zu kennen glauben, um dessen Klangeindrücke mit den eigenen Vorlieben abzugleichen, und daraus Aussagen treffen zu glauben, die einer eigenen Hörerfahrung gleichkommt.

Vereinfacht: Ich habe 100erte Gerätebesprechungen von Autor X gelesen, da habe ich 2 oder 3 der besprochenen Geräte selbst gehört, und kann daher den Geschmack von Autor X in etwa abschätzen, und wenn Autor X nun schreibt, dass Gerät A "hell" klingt, dann würde ich das auch so sehen.

So erklärt es sich auch, dass etliche Audiophile oft zu hunderten Geräten eine Meinung vertreten, die sie eigentlich nur haben könnten, wenn sie viele Jahre oder Jahrzehnte lang mehrere Geräte im Monat getestet hätten. Da die meisten Menschen Jobs haben, und die meisten Hifi Läden nur Öffnungszeiten während der üblichen Bürozeiten haben (oft sogar mit Mittagspause) - viele Händler in Wien haben z.B. Samstags geschlossen, bleibt eigentlich nur ein Tag pro Woche für entspannte Hörtermine beim Händler. Selbst wenn man Geräte übers Wochenende ausleiht, um zu Hause zu hören, ist man an sich auf 50 Wochen im Jahr beschränkt, damit auch auf 50 Geräte. Teilt man das auf Tonarme, Plattenspieler, Tonabnehmer, Vorstufen, Endstufen, Lautsprecher, CD Spieler, und Zubehör wie Kabel, Steckdosen, Spikes und dergleichen auf, rechnet Krankheiten, Urlaube etc. ein, dann kommt man auf allenthalben 2 bis 4 Verstärker, die jemand pro Jahr gehört haben kann (und natürlich bei den anderen Produkten genauso).

Wenn also jemand nicht in der Branche arbeitet, und trotzdem behauptet, er habe 30 verschiedene Verstärker gehört, dann müsste er eigentlich über ein Jahrzehnt jedes Wochenende irgendein Hifi Gerät zum Testen daheim gehabt haben.

Solche Leute wird es sicherlich geben, aber sie sind wohl eher die Ausnahmen, die Mehrheit derer, die über so eine Vielzahl von Geräten Auskünfte erteilen, werden diese Informationen mit hoher Wahrscheinlichkeit aus zweiter und/oder dritter Hand haben, und nicht aus eigener Erfahrung.

Janus525 (Beitrag #16802) schrieb:

dass ich mir nicht vorstellen kann dass es im Blindtest nicht mehr hörbar ist.

Und da liegt der Hund Deiner seltsamen Forderung begraben! Wenn der Verstärker so deutlich hörbar ist, wird er wohl auch so deutlich messbar sein. Und dann erübrigt sich auch der Blindtest!

Also wenn überhaupt, müsstest Du Scope schon anbieten, zwei Verstärker, die sich gleich messen und trotzdem unterschiedlich klingen, zur Verfügung zu stellen. Die Tests sind mit viel Arbeit verbunden, Bampa schrieb, dass er so konzentriert hören musste, dass er fast schon Kopfweh bekam, das tut sich niemand an, wenn messtechnisch klar ist, dass man da Unterschiede hören kann.

Womöglich hilft Dir meine Erläuterung, zu verstehen, weshalb Deine Aufforderung, Deine Verstärker zu testen, von mir als Impertinenz aufgefasst wurden.

LG Tom

Messtechnisch kann nur ein gewisses Raster erfasst werden und das was man erfasst ist nur ein Teil eines hochkomplexen Gebildes.

Exakt übernommen von den vielen audiophilen Werbetexten, die man im Internet so findet.

Tomtiger,
Überdenkst Du bitte noch einmal den Humbug das jemand Aufgrund Deines Geschreibsel 'höchstens
2-4 Verstärker' im Jahr gehört haben kann..........mannmannmann

Janus525 (Beitrag #16820) schrieb:

Das habe ich aber auch schon zigmal hingeschrieben, dass Blindtests für private Anlagenbesitzer so überflüssig sind wie ein Kropf.

Kann man im Prinzip tatsächlich so sehen. So gut wie alle Verstärker tun ihren Job perfekt, es ist also völlig egal, ob man verblindet oder unverblindet hört, würfelt oder einfach den schönsten oder irgendeinen nimmt. Die Wahrscheinlichkeit, einen guten zu erwischen, ist bei allen Methoden sehr hoch, nur zahlt man eventuell zu viel dafür. Aber solange der Käufer das nicht weiß, sind alle glücklich.

Janus,
nur weil irgendjemand irgendetwas zigmal irgendwo hinschreibt wird es ja nicht Wahrer ........komische Logik !
Ich bin Millionär ich bin Millionär ich bin Millionär...........
aufs Konto geguckt......mist nüscht(fast nüscht)

Hi,

Suburbandog (Beitrag #16829) schrieb:

Tomtiger, Überdenkst Du bitte noch einmal den Humbug das jemand Aufgrund Deines Geschreibsel 'höchstens 2-4 Verstärker' im Jahr gehört haben kann..........mannmannmann

nein, dass soll jeder selbst überdenken. Und bitte genau lesen!

Es geht um den typischen Audiophilen, der zu jeder Geräteart Informationen zu vielen Produkten liefern kann. Also zig verschiedene Tonabnehmer, Tonarme, Plattenspieler, Vorstufen, Endstufen, Vollverstärker, Phonopres, CD Spieler, ... und natürlich auch noch allerlei Zubehör.

Wenn also einer Klangbeschreibungen für Yamaha und Denon Verstärker angibt, ist das seriös ja nur möglich, wenn er mindestens 5 oder 6 Exemplare pro Hersteller gehört hat. Denn wenn er nur ein oder zwei Exemplare pro Hersteller gehört hat, kann er seriös nicht über einen "Familienklang" Auskunft erteilen. Und wenn derjenige dann auch noch zu einem halben Dutzend anderer Hersteller Informationen beisteuern kann, und auch noch zu anderen Produktkategorien, wie Tonabnehmer, CD Spieler etc., dann wird das rein zeitlich recht eng werden! Und dann sollte man auch sehr genau hinterfragen, ob der das alles wirklich selbst gehört hat. Allenfalls ist da natürlich nachzuhaken, welchen Sinn es macht, wenn jemand z.B. 1991 5 Denonverstärker und 2003 dann 5 Yamahaverstärker gehört hat, und Informationen zu den Klangunterschieden beisteuern will.

LG Tom

Hallo Tomtiger,
wieso der Typische Audiophile......Du begibst Dich da in die gleiche nicht Beweis und nachvollziehbare Schwurbelei
wie die Typischen Audiophilen die Du als nicht Glaubwürdig darstellst, bewegst Dich sozusagen im selben
argumentativen Kreis.
Ist nicht bös gemeint, ich mag Deine Beiträge normalerweise aber das ist nicht der richtige Weg (für mich).