In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo Tomtiger,
das ist dann ja auch schon eine andere, viel differenziertere Aussage, und (wieder mal nur für mich gesprochen)
auch als Deine persönliche Erfahrung nachvollziehbar.
Danke.
good night @all

tomtiger (Beitrag #16827) schrieb:

Und da liegt der Hund Deiner seltsamen Forderung begraben! Wenn der Verstärker so deutlich hörbar ist, wird er wohl auch so deutlich messbar sein. Und dann erübrigt sich auch der Blindtest! Also wenn überhaupt, müsstest Du Scope schon anbieten, zwei Verstärker, die sich gleich messen und trotzdem unterschiedlich klingen, zur Verfügung zu stellen. LG Tom

Hi Tom,

ich behaupte die gibt es nicht-BBSI außen vor. Deine Forderung geht ein bißchen in die Richtung, die auch Pelmazo in seinem letzten Blogartikel angerissen hat: Verstärker klingen an unkritischen Lautsprechern gleich, wenn sie:
- nicht defekt sind (habe ich oft erlebt)
- nicht durch Alterung ihren Klang verändert haben (erlebe ich bei jedem Update)
- nicht falsch abgeglichen sind
- nicht schlecht konstruiert wurden (habe ich vereinzelt erlebt)
- nicht willentlich gesoundet wurden
- nicht überempfindlich auf die Kapazität von Lautsprecherkabel reagieren (habe ich einmal erlebt)
- nicht zum Schwingen neigen (habe ich einmal erlebt bis zum Exitus der Endstufentransistoren)
- nicht empfindlich auf Einstrahlung oder Einstreuungen reagieren (habe ich einmal erlebt)
- keine Röhrenverstärker sind
- nicht ohne Rückkopplung arbeiten
- nicht empfindlich auf Netzbedingungen reagieren usw.

Man könnte es auch in einem Satz, besser in zwei Sätzen zusammenfassen: Alle Verstärker klingen an unkritischen Lautsprechern gleich, wenn sämtliche Gründe kategorisch ausgeschlossen werden, die für unterschiedlichen Verstärkerklang in Frage kämen. Bei allen anderen Verstärkern, bei denen diese Gründe nicht ausgeschlossen werden kann, ist Verstärkerklang ohne Weiteres möglich.

Nun müssten wir nur noch gemeinsam herausfinden, wie viele es von der ersten, und wie viele es von der zweiten Gruppe in ganz normalen HiFi-Anlagen "da draußen" gibt. Wir könnten aber auch die Fragestellung des Threads ändern, sie müsste dann heißen: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Verstärker, die unterschiedlich oder abweichend klingen könnten, von der Betrachtung ausgeschlossen werden?!)

Du nennst meinen Vorschlag impertinent...? Hmmm..., ich würde ihn eher als demaskierend ansehen. Die panischen Reaktionen einiger deuten zumindest darauf hin, dass bereits jetzt Unruhe und Befürchtungen entsteht, es könnten sich in korrekten Blindtests häufiger Verstärker finden, die verblindet erkannt werden können. Spätestens dann müssten einige hier bei denjenigen Neulingen Abbitte leisten, auf die sie vor garnicht allzu langer Zeit noch kollektiv und genüsslich eingedroschen haben, weil diese behauptet hatten unterschiedlich klingende Verstärker zu besitzen.

Wäre ich ein solches Holzohr, das sich damals daran beteiligt hat, und wäre ich zugleich..., na sagen wir mal..., nicht besonders mutig, würde ich auch alles daran setzen solche Ergebnisse nicht erst entstehen zu lassen..., und erst recht nicht bei ihrer Entstehung mitzuwirken..., und schon garnicht diese öffentlich zu machen. Ich halte das für absolut verständlich. Zum Glück bin ich weder das Eine noch das Andere...

Viele Grüße: Janus...

tomtiger (Beitrag #16827) schrieb:

Wobei Yamaha bei "Audiophilen" ja nicht so geachtet ist, höre ich gerade bei denen (also den Audiophilen) viel zu oft Informationen aus zweiter und dritter Hand. Ich persönlich gehe davon aus, dass ein erheblicher Teil der Informationen nicht aus eigener Erfahrung stammt, sondern aus Hifi Gazetten, gelegentlichem Nebenbeihören bei Freunden/Bekannten sowie aus Forenbeiträgen. LG Tom

Damit könntest Du durchaus Recht haben. Die meisten, die von sich behaupten sie seien "Audiophile", haben in Wirklichkeit keine Ahnung. Ihre Ansprüche sind hoch, ihre Fähigkeiten diesen gerecht zu werden hingegen gering. Das ist einer der Gründe für die ständige "Komponenten- und Kabelwechselei", gegen die ich ja auch ankämpfe.

Aber mit dem Yamahaklang, da ist aus meiner Sicht schon etwas dran. Der Verstärker von dem ich schrieb klingt so, und einen Yamaha CDP verwende ich gerade im Hörtest, der hat auch ganz minimal diese Tendenz. Da siehst Du ihn bei der Arbeit, das Foto ist von gestern, damit Du nicht glaubst ich würde Yamaha Geräte auch nur vom Hörensagen kennen...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #16836) schrieb:

Nun müssten wir nur noch gemeinsam herausfinden, wie viele es von der ersten, und wie viele es von der zweiten Gruppe in ganz normalen HiFi-Anlagen "da draußen" gibt. Wir könnten aber auch die Fragestellung des Threads ändern, sie müsste dann heißen: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Verstärker, die unterschiedlich oder abweichend klingen könnten, von der Betrachtung ausgeschlossen werden?!)

diese "abweichend klingenden Verstärker" sind schlecht gebaut oder schlecht genutzt.

Wie beim Kabelklang ist die relevante Aussage doch "es gibt preiswerte Verstärker, wo man an sich nichts mehr besser machen kann".

Du nennst meinen Vorschlag impertinent...?

Er kann nicht zeigen, wie viele "schlechte" Verstärker betrieben werden, dazu ist die Anzahl zu gering, er kann allenfalls zeigen, dass es solche schlechte oder schlecht genutzte gibt, und das wissen wir ja schon. Von daher finde ich das impertinent, anderen Mühe aufhalsen zu wollen, obwohl man da nix erreichzn kann.


Wenn Deine Argumentationslinie ist "Es gibt viele schlechte oder schlecht betriebene Verstärker da draussen", kommt das ein wenig spät in diesem Fred.

Und sie hat nichts mit der Meinung einiger zu tun, dass gleich messende Verstärker unterschiedlich klingen sollen.


LG Tom

Wobei Yamaha bei "Audiophilen" ja nicht so geachtet ist, höre ich gerade bei denen (also den Audiophilen) viel zu oft Informationen aus zweiter und dritter Hand. Ich persönlich gehe davon aus, dass ein erheblicher Teil der Informationen nicht aus eigener Erfahrung stammt, sondern aus Hifi Gazetten, gelegentlichem Nebenbeihören bei Freunden/Bekannten sowie aus Forenbeiträgen

Anhand meiner Erfahrungen bzgl Yamaha, wenn die hier überhaupt zählen, würde ich eher vom genauen Gegenteil ausgehen..

Suburbandog (Beitrag #16831) schrieb:

Janus, nur weil irgendjemand irgendetwas zigmal irgendwo hinschreibt wird es ja nicht Wahrer ........komische Logik ! Ich bin Millionär ich bin Millionär ich bin Millionär...........aufs Konto geguckt......mist nüscht(fast nüscht) :D

Für Dein Beispiel mit dem Konto trifft das zu, für andere "Scheinwahrheiten" nicht. So hat es nach der Umstellung von der DM auf den Euro keinen nennenswerten Preisanstieg gegeben, die Benzinkosten sind in den letzten Jahren - gemessen am durchschnittlichen Stundenlohn - gefallen usw. Alles das ist wissenschaftlich belegbar, nur will es kaum jemand glauben..., ganz ähnlich wie bei dem "nicht vorhandenen" Verstärkerklang.

tomtiger (Beitrag #16838) schrieb:

1.) diese "abweichend klingenden Verstärker" sind schlecht gebaut oder schlecht genutzt...()... 2.) Er kann nicht zeigen, wie viele "schlechte" Verstärker betrieben werden, dazu ist die Anzahl zu gering...()... 3.) Und sie hat nichts mit der Meinung einiger zu tun, dass gleich messende Verstärker unterschiedlich klingen sollen. LG Tom

Hi Tom,

zu 1.) Das ist Deine ganz persönliche Annahme, mehr aber auch nicht. Diese Annahme hat nicht mehr Gewicht als die Annahme, die abweichend klingenden Verstärker seien besser konstruiert oder würden besser genutzt. Beide Annahmen sind solange nichts wert, solange wir klanglich abweichende Verstärker nicht in größerer Zahl untersuchen um das Eine oder das Andere mit Fakten belegen zu können.

zu 2.) Auch das ist wieder eine Annahme, ebenso wie meine Annahme, dass es genau jetzt in Deutschland einige 10.000 klanglich abweichend klingende Verstärker in den HiFi-Anlagen gibt, da sind die österreichischen noch garnicht mitgerechnet... ; alles nur warme Luft solange wir es nicht untersuchen.

zu 3.) Dann nenne mir doch bitte in den..., sagen wir..., letzten 2.000 Beiträgen jemanden der diese Meinung vertreten hätte. Ich kenne keinen, also schon wieder aus der Luft gegriffen...? Das ist kein Vorwurf, Tom, das ist nur eine Feststellung. Solange wir nicht durch schlüssiges Handeln und durch Veröffentlichung von Untersuchungsergebnissen herausfinden wie es wirklich ist, hat das hier alles nicht einmal "Hand und Fuß" und bleibt auf der hypothetischen und appellativen Ebene, ist für Außenstehende also nicht glaubwürdig.

R-Type (Beitrag #16839) schrieb:

Anhand meiner Erfahrungen bzgl Yamaha, wenn die hier überhaupt zählen, würde ich eher vom genauen Gegenteil ausgehen..

Du meinst wegen des hohen Verbreitungsgrades, also wegen der großen Anzahl von Besitzern...?

Hallo liebe Leute,

das Problem besteht doch eigentlich darin, dass einige wenige Leute, die im Käfig ihrer Ideoliegen der Theorien gefangen sind, den ganzen Verstärkerklang auf die reine Technologie reduzieren wollen.
Musik aber lässt sich nicht in ideologisch-technokratische Käfige hinein zwängen....
Schon bei dem simpelsten Gitarren-Akkord, e-Moll, verzweifeln die ganzen Wissenschaftler. Oder können etwa die Janus-Bande e-Moll beweisen...? Na, also...?
Musik ist eine tief empfundene zutiefst persönliche Emotionelle Erfahrung, die sich der reinen Technokratie entzieht. Irgendwelche Lehren, die von den Vertretern der reinen Verstärkerklang-Dogmen gepredigt werden, springen zu kurz.
Man darf den Menschen als wichtigstes und entscheidensten Glied in der Kette nicht vernachlässigen. Letzlich ist es doch der Mensch, der die Musik als Ganzes empfindet. Wer sich da in seinem Ideoligei-Käfig gefangen heraus argumetiert, versucht doch bloß, sich seine kleine Welt dogmatisch schön zu reden.
Nur wer ohne Scheuklappen in die Welt heraus geht und echte Erfahrungen sammelt, kann die wahre Vielfältigkeit des Lebens erleben. Alle anderen dozieren immer nur ihre Lehren vom Elfenbeinturm herab.
Nicht umsonst sagt man, wer heilt, hat recht. Wer aber bereitet Freude im Leben, e-Moll, C-Dur, G-Dur, D7, oder aber breite Bühnen und Klirr-Theorien...? Da mal drüber nachdenken.

In diesem Sinne,

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #16840) schrieb:

zu 1.) Das ist Deine ganz persönliche Annahme, mehr aber auch nicht.

Aha, Du meinst also, dass Verstärker, die

- defekt sind (habe ich oft erlebt)
- durch Alterung ihren Klang verändert haben (erlebe ich bei jedem Update)
- falsch abgeglichen sind
- schlecht konstruiert wurden (habe ich vereinzelt erlebt)
- willentlich gesoundet wurden
- überempfindlich auf die Kapazität von Lautsprecherkabel reagieren (habe ich einmal erlebt)
- zum Schwingen neigen (habe ich einmal erlebt bis zum Exitus der Endstufentransistoren)
- empfindlich auf Einstrahlung oder Einstreuungen reagieren (habe ich einmal erlebt)
- Röhrenverstärker sind
- ohne Rückkopplung arbeiten
- empfindlich auf Netzbedingungen reagieren usw.

und aus diesen Gründen klanglich erkennbar sind, gut oder zumindest nicht schlecht oder schlecht eingesetzt sind?

zu 2.) Auch das ist wieder eine Annahme, ebenso wie meine Annahme, dass es genau jetzt in Deutschland einige 10.000 klanglich abweichend klingende Verstärker in den HiFi-Anlagen gibt, da sind die österreichischen noch garnicht mitgerechnet... ; alles nur warme Luft solange wir es nicht untersuchen.

Also Du meinst, dass Deine 2 Verstärker, wenn sie getestet werden, einen Aufschluss geben können, wieviele solche Verstärker aktuell genutzt werden? Klär mich auf, wie das gehe soll.

zu 3.) Dann nenne mir doch bitte in den..., sagen wir..., letzten 2.000 Beiträgen jemanden der diese Meinung vertreten hätte.

http://www.hifi-foru...8&postID=14901#14901

Ich habe dabei von Deinem Beitrag (16840) 2000 abgezogen und angefangen zu lesen, und wie Du siehst, nach nur 60 Beiträgen der erste. Gab mehrere, obwohl es dazwischen noch die leidige Statistikdiskussion mit hunderten Beiträgen gab.

Da frage ich mich jetzt, ob ich so ein überdurchschnittliches Gedächtnis habe, oder Du so ein unterdurchschnittliches, dass Du Dich nicht mehr erinnern kannst?



Ich erlaube mir daher zu fragen:

1. Kann ein Verstärker, der eines oder mehrere der von Dir (bzw. pelmazo) genannten Defizite hat und daher hörbar anders klingt, als "nicht schlecht" eingestuft werden?
2. Wenn bei Scope Deine beiden Verstärker blindgetestet würden, kann man daraus einen Rückschluss ziehen, wie viele derartige Verstärker in Deutschland betrieben werden?
3. Warum hast Du nicht selbst gesucht, ob einer in den letzten 2.000 Beiträgen diese Meinung vertreten hat, bevor Du hier groß falsche Annahmen verbreitest?

LG Tom

gääääääääääääääähhhhhhhhhhhnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn

Irgendwie haben wir beide die gleichen Gedanken.......

Dann schau mal hier, es war wohl eine Prospektaussage von Denon zu dem PMA-SA1

In solchen Firmen gibt es Angestellte, die den Markt und seine Bedürfnisse permanent beobachten, und die
Werbung bzw. Prospekte entsprechend auslegen. Wer sich nicht anpasst, wird langfristig untergehen...Das hat man dort schnell gemerkt.

Dass sowas aber anscheinend auch in den Datenblättern audiophiler Bauteile (incl. den Szenebegriffen) übernommen wird ist imo "ärgerlich" und bedauerlich.

Ab Minute 7 geht es um ein Datenblatt von Panasonic:

http://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4

tomtiger (Beitrag #16842) schrieb:

1.) Aha, Du meinst also, dass Verstärker, die........(Aufzählung)....... sind und aus diesen Gründen klanglich erkennbar sind, gut oder zumindest nicht schlecht oder schlecht eingesetzt sind? 2.) Also Du meinst, dass Deine 2 Verstärker, wenn sie getestet werden, einen Aufschluss geben können, wieviele solche Verstärker aktuell genutzt werden? Klär mich auf, wie das gehe soll. 3.) http://www.hifi-foru...8&postID=14901#14901 ...nach nur 60 Beiträgen der erste... Ich erlaube mir daher zu fragen: 1. Kann ein Verstärker, der eines oder mehrere der von Dir (bzw. pelmazo) genannten Defizite hat und daher hörbar anders klingt, als "nicht schlecht" eingestuft werden? 2. Wenn bei Scope Deine beiden Verstärker blindgetestet würden, kann man daraus einen Rückschluss ziehen, wie viele derartige Verstärker in Deutschland betrieben werden? 3. Warum hast Du nicht selbst gesucht, ob einer in den letzten 2.000 Beiträgen diese Meinung vertreten hat, bevor Du hier groß falsche Annahmen verbreitest? LG Tom

Guten Morgen Tom,

zu 1.) Ich meine ja. Aus der Perspektive eines Anwenders betrachtet kann ein Verstärker als "gut" eingestuft werden, gerade weil er anders klingt als die Masse der anderen Verstärker. Bei Bampa war dies ja der Fall und ist es noch immer. Die messtechnisch von Scope festgestellten Unzulänglichkeiten könnten gerade das sein, was Bampa von seinem ONIX schwärmen lässt. Nun ergibt sich natürlich die Frage: Vor wessen Antlitz muss ein Verstärker bestehen, und von wem muss es für "gut" befunden werden; vor dem Antlitz eines Technikers, der gewisse technische Eigenarten detektiert, die nicht dem Ideal entsprechen..., oder vor dem Antlitz eines Kunden, der diesen Verstärker kauft und ihn bezahlen muss und der auf Dauer damit glücklich werden möchte...? Das ist eine fundamentale Frage, weniger philosophischer denn pragmatischer Natur, deren Antwort bei uns beiden vermutlich unterschiedlich ausfallen dürfte.

zu 2.) Die Frage des Threads lautet:"In welchem Maß gibt es Verstärkerklang?!" Um diese Frage zu beantworten reicht es natürlich nicht aus, zwei unverblindet unterschiedlich klingende Geräte im Blindtest miteinander zu vergleichen und daraus irgendwelche Schlüsse hinsichtlich der Fragestellung und der Ursachen ableiten zu wollen, dazu bedarf es mehr. Das Aufkommen klanglich tatsächlich voneinander abweichender Verstärker kann zur Zeit niemand beziffern. Aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll, wenn wir viele solcher Tests mit Verstärkern durchzuführen, von denen zunächst einmal nur behauptet wird sie würden sich klanglich voneinander unterscheiden. Wenn wir - das hatte ich schon einmal geschrieben - vielleicht 30 oder 40 Tests dieser Art durchführen, dann können wir anfangen Schlüsse zu ziehen. Die paar Blindtests dürften eigentlich kein Problem sein, hier sind doch genügen Fachleute die wissen wie man das macht.

zu 3.) Ich nehme an Du meinst das hier:

Alle Verstärker (falls sie nicht total fehlkonstruiert sind) haben einen schnurgeraden Frequenzgang von 20Hz bis 40000 Hz und unterscheiden sich trotzdem häufig im Klangcharakter...()...Die Hersteller haben sehr viele schaltungstechnische Möglichkeiten, um dem Verstärker gewisse klangliche Eigenarten zu verpassen, d.h. ob eher ein "warmes, rundes, homogenes" Klangbild zeigt oder eher in die
"analytische, kühle, hochauflösende" Richtung tendiert. Wie dieses "Sounding" schaltungstechnisch bei verschiedenen Herstellern realisiert wird, ohne das es bei genormten Labormessungen mit genormten Prüfsignalen erkennbar ist, bleibt natürlich die große Frage.

Das habe ich in der Tat überlesen, ist natürlich Unsinn, tut mir Leid...

Viele Grüße: Janus...

-scope- (Beitrag #16845) schrieb:

Dann schau mal hier, es war wohl eine Prospektaussage von Denon zu dem PMA-SA1 Dass sowas aber anscheinend auch in den Datenblättern audiophiler Bauteile (incl. den Szenebegriffen) übernommen wird ist imo "ärgerlich" und bedauerlich.

Wieso? Europäer lieben bekanntlich einen Klang mit Tendenz ins analytische, mit definiertem Bass, ohne die tonale Grundtonwärme zu verlieren.
Die Amerikaner, so munkelt man, sind häufig übergewichtig und lieben fette Hamburger. Deswegen lieben sie einen Sound basierend auf tonaler Grundtonwärme mit Tendenz ins analytische, wobei ein definierter Bass nicht fehlen darf.
Was sollte falsch daran sein, wenn ein Unternehmen die Bedürfnisse seiner Kunden ernst nimmt?

Grüsse

Was sollte falsch daran sein, wenn ein Unternehmen die Bedürfnisse seiner Kunden ernst nimmt?

Ich bin ebenfalls "Kunde" des Herstellers Panasonic, fühle mich jedoch "für blöd verkauft", wenn ich sowas lese.

-scope- (Beitrag #16848) schrieb:

Was sollte falsch daran sein, wenn ein Unternehmen die Bedürfnisse seiner Kunden ernst nimmt? Ich bin ebenfalls "Kunde" des Herstellers Panasonic, fühle mich jedoch "für blöd verkauft", wenn ich sowas lese.

Achso, Panasonic... vieleicht haben das einige Ingenieure am ersten April während der Mittagspause ausgebrütet?

Grüße

[quote="Janus525 (Beitrag #16840)"][quote="Suburbandog (Beitrag #16831)"]Janus, nur weil irgendjemand irgendetwas zigmal irgendwo hinschreibt wird es ja nicht Wahrer ........komische Logik ! Ich bin Millionär ich bin Millionär ich bin Millionär...........aufs Konto geguckt......mist nüscht(fast nüscht) [/quote]
Für Dein Beispiel mit dem Konto trifft das zu, für andere "Scheinwahrheiten" nicht. So hat es nach der Umstellung von der DM auf den Euro keinen nennenswerten Preisanstieg gegeben, die Benzinkosten sind in den letzten Jahren - gemessen am durchschnittlichen Stundenlohn - gefallen usw. Alles das ist wissenschaftlich belegbar, nur will es kaum jemand glauben..., ganz ähnlich wie bei dem "nicht vorhandenen" Verstärkerklang.

He Janus, da schreibst Du nun schon wieder was runter ohne es zu Belegen oder genauer Auszuführen.
Benzinpreis in den letzten Jahren ? 3 Jahre ?, 5 Jahre ?, 30 Jahre ? Und wo sind jetzt die entsprechenden Verweise oder
Verlinkungen mit denen Du das Belegst ?
Nur weil irgendjemand(DU) irgendwo irgendetwas hinschreibt ist das lange noch nicht (von mir) als Wahrheit anzunehmen !
Es geht doch jetzt schon 'Gefühlt' 500 Beiträge von Dir so das Du um den Brei Verstärkerklang schreibst.........da passiert
ohne Testen nichts mehr, auch wenn Du meinst Argumentativ irgendjemanden Überzeugen zu können fehlen IMMER die
AUSSAGEKRÄFTIGEN BEWEISE des Ganzen.
Ist schon Klar das Du Dich und Deinen Laden damit hier in die Öffentlichkeit stellst, für mich persönlich wird Dein Laden,
ohne konstruktives Arbeiten(Test) und nur Reden aber immer mehr zum absoluten NO GO

Zum Klanggeschmack nach Regionen:
http://www.google.de...t:429,r:23,s:0,i:155

The field of audio is ripe with myths and unsubstantiated opinions. One of the most enduring opinions is that there are cross-cultural preferences in the sound quality of reproduced sound. Some of the more common cross-cultural assertions I hear repeated among audiophiles, audio reviewers and audio marketing executives include these:

Americans prefer more bass than Europeans and Japanese
Japanese prefer less bass and more midrange (and listen at lower volumes)
Germans prefer brighter sound
The British prefer “tighter” or more over-damped bass

To my knowledge, these statements are anecdotal, and have not been tested in any rigorous scientific way.
...
What we know is that differe Preliminary investigations by the author in preferred spectral balance of music reproduced through loudspeakers have not revealed any significant differences in cross-cultural preferences to date. If cross-cultural preferences exist, the music and audio industries have largely ignored catering to them, instead distributing products that are optimized for a single universal audience.

The field of audio is ripe with myths and unsubstantiated opinions.
The field of audio is ripe with myths and unsubstantiated opinions.
The field of audio is ripe with myths and unsubstantiated opinions.

Felix176 (Beitrag #16785) schrieb:

Wie hätte er es denn sonst machen sollen? Aber er sagte er höre nun Details die er vorher nicht wahrgenommen hat, und das bei Liedern die er vorher schon dutzende Male gehört hatte.

Hättest Du Dir die Mühe gemacht, ein bisschen mehr im Thread zu lesen, hättest Du die Antwort selbst gefunden. Ich mache es Dir leicht: er hat mit dem neuen Gerät lauter gehört und intensiver auf den "Klang" geachtet. Das ist mit hoher Sicherheit jedem hier schon so gegangen, sagt aber nichts darüber aus, ob wirklich Unterschiede vorhanden sind - denn die Erinnerungsfunktion des Gehörs bei zeitlichem Abstand und/oder Lautstärkeunterschieden ist nicht besonders ausgeprägt...

Lass ihn doch mal den Gegencheck machen und das alte Gerät wieder anschließen. Wie durch ein Wunder sind die Details dann sicher auch vorhanden, von denen er glaubte, dass nur der neue Amp sie aufzeigt.

moby_dick (Beitrag #16851) schrieb:

Zum Klanggeschmack nach Regionen: The field of audio is ripe with myths and unsubstantiated opinions. The field of audio is ripe with myths and unsubstantiated opinions. The field of audio is ripe with myths and unsubstantiated opinions. :D

Bloß weil du es 3 x mal wieder holst, wird es dadurch ja auch nicht wahrer...
Wenn es keinen europäischen Klang gäbe, wieso macht sich dann ein bekannter Hersteller die Mühe, extra europäisch abgestimmte Boxen zu entwickeln...? Wieso bezahlen sie einen hochspezailisierten Entwickler um die spezielle europäische Klangabstimmung vorzunehmen...? Da mal drüber nach denken...

Grüsse

Hmm, wenn das alles nach Ansicht der Technokraten und unabhängig vom Preis und Konstruktionsaufwand gleich klingen soll, warum geben sich diverse Hersteller soviel Mühe wenn es darum geht gutes oder bereits vorhandenes noch besser zu machen ?
Zudem, stellt dies dann nicht ein gewisses unternehmerisches Risiko dar wenn zb. eine kleine Manufaktur wie ASR viel Geld in die Entwicklung eines eigenständigen Produkts investiert nur um dann (wieder) wie all die anderen zu klingen ?

Ich denke die Diskussion dreht sich hier schon seit langem im Kreis ohne das man einen wirklichen Schritt weiter kommt. Womöglich wäre es sinnvoll hier mal jene Ingenieure zu befragen die die Geräte entwickeln.

Suburbandog schrieb:

He Janus, da schreibst Du nun schon wieder was runter ohne es zu Belegen oder genauer Auszuführen. Benzinpreis in den letzten Jahren ? 3 Jahre ?, 5 Jahre ?, 30 Jahre ? Und wo sind jetzt die entsprechenden Verweise oder Verlinkungen mit denen Du das Belegst ?

Janus525 schrieb:

Das kann doch jeder beim Statistischen Bundesamt nachlesen, ich dachte das wäre hier allgemein bekannt:

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Preise/Fast10JahreEuro.pdf?__blob=publicationFile

und:

http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/index.html?/unterricht/miscellen/benzinpreise/benzinpreise.html

...auch diese Informationen stehen jedermann zur Verfügung.

Darum ging es auch garnicht, sondern um "Scheinwahrheiten", wie Du hier noch einmal nachlesen kannst. Die Beispiele dazu, die aus anderen Bereichen stammen, waren willkürlich gewählt, derer gibt es viele.

[quote="Janus525 (Beitrag #16840)"][quote="Suburbandog (Beitrag #16831)"]Janus, nur weil irgendjemand irgendetwas zigmal irgendwo hinschreibt wird es ja nicht Wahrer ........komische Logik ! Ich bin Millionär ich bin Millionär ich bin Millionär...........aufs Konto geguckt......mist nüscht(fast nüscht) [/quote]


Für Dein Beispiel mit dem Konto trifft das zu, für andere "Scheinwahrheiten" nicht. So hat es nach der Umstellung von der DM auf den Euro keinen nennenswerten Preisanstieg gegeben, die Benzinkosten sind in den letzten Jahren - gemessen am durchschnittlichen Stundenlohn - gefallen usw. Alles das ist wissenschaftlich belegbar, nur will es kaum jemand glauben..., ganz ähnlich wie bei dem "nicht vorhandenen" Verstärkerklang.

soviel Mühe wenn es darum geht gutes oder bereits vorhandenes noch besser zu machen

Die meiste mühe wird dafür aufgewendet, es lobpreisend in Prospekten dar zu stellen;
unter der Haube hat sich, von besserem Layout und Bauteile-miniaturisierung, abgesehen, so gut wie NICHTS getan.

Womöglich wäre es sinnvoll hier mal jene Ingenieure zu befragen die die Geräte entwickeln.

Mein Großvater war u.a. einer davon (HF / Fernmeldetechnik), er kannte auch einige, welchen den Audio "NF-Rotz" entwickelten.
(Eigene worte derer)
Ich denke, das sagt alles.
Und selbst wenn diese noch leben würden, und ich die hier als gast posten lassen würde, was denkst Du, wie lange die sich den nonsens hier antun würden..?


In meinem Bekanntenkreis gibt es noch zwei, drei, welche mit Entwicklung im elektronischen bereich zu tun haben, die fragen mich schon jedesmal, was ich in so einem voodoo-forum überhaupt will....
Nun, es gibt auch andere threads, zu meiner Verteidigung.

Alleine was hier manche Nüsse und goldohren an Zeit aufwenden, um ihren bullshit zu verbreiten, könnten sie ein Semester pratik und theorie studieren, und endlich mal was lernen, was fast so alt ist, wie das industriezeitalter...

lumi1 (Beitrag #16856) schrieb:

Und selbst wenn diese noch leben würden, und ich die hier als gast posten lassen würde, was denkst Du, wie lange die sich den nonsens hier antun würden..?

Nicht lange. Scheinbar war die damalige Generation der Holzohren klüger als sie es heute ist...

[quote="Burkie (Beitrag #16853)"][quote="moby_dick (Beitrag #16851)"]Zum Klanggeschmack nach Regionen:
....
Bloß weil du es 3 x mal wieder holst, wird es dadurch ja auch nicht wahrer...
Wenn es keinen europäischen Klang gäbe, wieso macht sich dann ein bekannter Hersteller die Mühe, extra europäisch abgestimmte Boxen zu entwickeln.....

Grüsse[/quote]

Und genau das ist auch nur eine Behauptung.

Hier der Text dazu:
[i].... If cross-cultural preferences exist, the music and audio industries have largely ignored catering to them, instead distributing products that are optimized for a single universal audience.....
[/i]

[[b]b]Edit
Vieleicht kannst du mal Beispiele einstellen mit Frequenzgängen europäisch abgestimmter Boxen und anderer? Sonst ist es wieder nur Urban Legend Nachgebabbel.[/b][/b]

Janus, das waren alle ganz normale, nicht überhebliche Menschen, mit nicht mehr, und weniger Wissen, wie heutige.
weder die alten, noch junge heute würden sich zu solch vollpfosten-Thematik hinreissen lassen

lumi1 (Beitrag #16856) schrieb:

Womöglich wäre es sinnvoll hier mal jene Ingenieure zu befragen die die Geräte entwickeln. Mein Großvater war u.a. einer davon (HF / Fernmeldetechnik), er kannte auch einige, welchen den Audio "NF-Rotz" entwickelten. (Eigene worte derer) Ich denke, das sagt alles.

Lumi, wenn die schon mit so einer Einstellung an ihre Arbeit herangehen, ist ja klar, dass dabei nichts audiophiles herauskommen kann, sondern bloß Kaufhaus-Einheitsklang... Womöglich wollten die gar keinen Verstärkerklang erschaffen... Um aber etwas wirklich gutes zu schaffen, muss man mit Leiden schafft und echter Begeisterung an die Sache heran gehen... frei von technokratischen Scheuklappen, um auch mal ungewohnte Wege zu beschreiten. Selbst Galileo wurde von den zeitgenössischen Gelehrten als Fantast verspottet. Und wer hat Recht gehabt...? Da mal drüber nach denken...

Grüße

Ach mensch, ihr wisst doch gar nicht, von was ihr redet.... das ist so saudumm, dass man es nicht mehr aushält.
einen GUTEN Verstärker baue ich Dir (Habe ich schon), und das, ohne ingeneurstudium.
So, Mahlzeit.

voire (Beitrag #16854) schrieb:

Zudem, stellt dies dann nicht ein gewisses unternehmerisches Risiko dar wenn zb. eine kleine Manufaktur wie ASR viel Geld in die Entwicklung eines eigenständigen Produkts investiert nur um dann (wieder) wie all die anderen zu klingen ?

Das ist ja mal eine Logik, da können sich andere mal eine Scheibe von abschneiden.

Wenn ich jetzt irgendeine HiFi-Bude aufmache und sage meine Produkte klingen besser, kommen die Kunden sofort angelaufen, da sie sich ja sagen, der würde doch nicht das unternehmerische Risiko auf sich nehmen wenn das nicht stimmen würde!

Es mag dich ja überraschen, aber ein ein Unternehmen zu führen ist immer mit einem unternehmerischen Risiko verbunden. Und Unternehmen werden gegründet um Gewinne zu machen. Und Produkte werden entwickelt um mit Gewinn verkauft zu werden, aus keinem anderen Grund! Und Marketing ist da für da, den Kunden (gegenüber Mitbewerbern) für sich zu gewinnen. Und wie das verfängt, sieht man an dir.

Hallo Janus,
Das Problem für mich ist das DU Behauptungen aufstellst OHNE SIE zu Belegen.
Wie stellst Du Dir das vor, das ich mich jetzt hinsetzt und DEINE Behauptung auseinander Drösel....?
Solange Du nicht Schlüssig und genau Argumentierst sondern nur irgendwelche persönlichen Weisheiten raushaust
bist Du für mich nicht Glaubwürdig.
Z. B...laut statistischen Bundesamt ist in der Zeit von---bis der Benzinpreis um soundsoviel gegenüber der Reallöhne.....
nachzulesen unter....(LINK)
machst Du aber nicht------> ERGO----->UNGLAUBWÜRDIGES Geschwafel.
So Verkauft man an unkritische Leute, alle anderen wollen Fakten

Es mag dich ja überraschen, aber ein ein Unternehmen zu führen ist immer mit einem unternehmerischen Risiko verbunden. Und Unternehmen werden gegründet um Gewinne zu machen. Und Produkte werden entwickelt um mit Gewinn verkauft zu werden, aus keinem anderen Grund! Und Marketing ist da für da, den Kunden (gegenüber Mitbewerbern) für sich zu gewinnen. Und wie das verfängt, sieht man an dir.

Eben, und da ist kein platz für "Liebe".
Das muss GUT sein, sich verkaufen lassen, und Gewinn machen.
Verkaufen lässt es sich nur, wenn es (auch für anspruchsvollere) GUT ist, und sense.

"Liebe" kann man walten lassen, wenn man sowas im hobbybereich entwickelt.
und dass muss dann nichtmal besser klingen, sondern einfach nur z.B. haltbarer sein.

Solange Du nicht Schlüssig und genau Argumentierst sondern nur irgendwelche persönlichen Weisheiten raushaust bist Du für mich nicht Glaubwürdig.

Glaubwürdig, Background, Wissen und so, ist "da" eh nichts, nada...

Janus525 (Beitrag #16846) schrieb:

Aus der Perspektive eines Anwenders betrachtet kann ein Verstärker als "gut" eingestuft werden, gerade weil er anders klingt als die Masse der anderen Verstärker. Bei Bampa war dies ja der Fall und ist es noch immer. Die messtechnisch von Scope festgestellten Unzulänglichkeiten könnten gerade das sein, was Bampa von seinem ONIX schwärmen lässt. Nun ergibt sich natürlich die Frage: Vor wessen Antlitz muss ein Verstärker bestehen, und von wem muss es für "gut" befunden werden; vor dem Antlitz eines Technikers, der gewisse technische Eigenarten detektiert, die nicht dem Ideal entsprechen..., oder vor dem Antlitz eines Kunden, der diesen Verstärker kauft und ihn bezahlen muss und der auf Dauer damit glücklich werden möchte...? Das ist eine fundamentale Frage, weniger philosophischer denn pragmatischer Natur, deren Antwort bei uns beiden vermutlich unterschiedlich ausfallen dürfte.

Die fällt aber sehr wahrscheinlich deswegen unterschiedlich aus, weil es fundamentale Unterschiede in Euren philosophischen Grundhaltungen gibt. Jemand, der bereit und fähig ist, zwischen objektiven Fakten und seinen eigenen Vorlieben zu unterscheiden, der wird den objektiv schlechteren Verstärker ohne Gewissensbisse kaufen können, ohne eine Ausrede finden zu müssen warum er "gut" sein soll. So jemand ist sich im Klaren darüber, daß die Frage nach Verstärkerklang im Allgemeinen, und nach der Qualität eines Verstärkers im Speziellen, nicht "aus der Perspektive eines Anwenders" heraus betrachtet werden kann, weil es Blödsinn wäre, eine objektive Frage aus einer individuellen, subjektiven Perspektive zu beantworten. Mit einer Kaufentscheidung hat das erst einmal nichts zu tun, denn da ist die subjektive Perspektive in der Tat entscheidend.

Ich bin davon überzeugt, daß sich dauerhaftes Käuferglück nicht dadurch erzielen läßt, daß man objektive Kriterien verleugnet, und seine eigene Subjektivität als das einzige Maß der Dinge betrachtet. Wenn ein Produkt objektive Nachteile hat, dann sollte man sich derer möglichst bewußt sein. Ebensowenig glücklich macht es natürlich, seine Vorlieben zu ignorieren (ob das wirklich geht wage ich sowieso zu bezweifeln). Es geht darum, Beides miteinander in Einklang zu bringen, und dieser Thread hier (wie öffentliche Diskussionen generell) kann nur bei der einen Seite weiterhelfen, eben weil die andere Seite individuell ist.

Es ist eine billige Finte, und Du benutzt sie für meinen Geschmack viel zu oft und hartnäckig, daraus den Vorwurf zu konstruieren, wir wollten hier Kaufentscheidungen bevormunden, oder wollten potenziellen Käufern die individuellen Vorlieben in Abrede stellen. Das wurde schon so oft entkräftet und klar gestellt, gerade auch Dir gegenüber, daß es bei Dir längst hätte angekommen sein müssen, wenn Du Dich nicht stur verweigern würdest. Daß Du mit der Zeit harsche Reaktionen damit erntest, sollte nicht wundern.

@pelmazo,

ich glaube, das kann man nicht so pauschalisieren. Hier muss man schon den Einzelfall betachten.
Meiner Erfahrung nach macht sich der gemeine Musikhörer gar nicht so viele Gedanken über Themen wie Verstärkerklang. Vielmehr möchte er einfach Musik mit kräftigem Sound, ordentlichem Bass, definierten Höhen und breiter Bühne geniessen. Solche Kunden gehen dann in einen Medienmarkt und kaufen sich einen normalen Verstärker, oder greifen gleich zum AVR. Irgendwelche klanglichen Besonderheiten erwarten sie aber nicht.
Die anspruchsvolle Kundschaft hingegen erwartet geradzu, dass sich zwischen Geräten verschiedener Hersteller, aber auch innerhalb der Produktreihe gewisse klangliche Unterschiede ergeben. So erwarten sie, dass die Einstiegsmodelle der HiEnd-Produktpallette zwar einen ordentlichen Klang liefern, aber eben doch noch nicht in der Oberliga mitspielen können. Erst die Spitzenmodelle eines Herstellers dürfen deutlich erwachsener aufspielen.

Somit werden von den Herstellern unterschiedliche Marktsegmente abgedeckt. Hier der Otto-Normal-Hifihörer, dort der anspruchsvolle HiEnder. Für die einen werden unauffällig klingende Geräte angeboten, die dann auch alle gleich klingen. Für den anspruchsvollen Kenner werden hingegen verschiedene Klangphilosophien bedient, z.B. die Klirrtheorie. Demzufolge muss da auch ordentlich Klirr vorhanden sein. Es gibt da noch andere Philosophien oder Glaubensrichtungen, wie Rückkopplung oder Röhren, um nur ein paar Stichworte in die Runde zu werfen...

Wer einfach ein normales Gerät ohne Eigenklang wünscht, möge sich doch im Kaufhaus bedienen. Wer hingegen ausgeprägten Eigenklang bevorzugt, ist vieleicht eher im Hifistudio und bei klingenden Namen aufgehoben.
Jedenfalls ist das meiner Erfahrung nach meine Meinung.

Grüße

Nachtrag zum europäischen Klang

Audio Manufacturers: One Product, One Sound

Most audio companies sell the same model of product in every country, only changing the language of the packaging/owners manual and the power supply voltage to meet the local requirements. Measurements of loudspeakers from different countries of origin tend to aim towards the same performance target. There is nothing in the objective measurements or the listening test results that indicate a unique sound, voicing or preference that can be attributed to the country of origin whether the loudspeaker is British, German, Canadian, American, French, Italian, Danish or Japanese [1]-[3]. Accurate sound seems to be the common universal attribute that matters most. These studies did not formally or systematically study the culture or race of the listener as a factor in loudspeaker preference, so the definitive study remains to be done.

http://seanolive.blo...-preferences-in.html

The field of audio is ripe with myths and unsubstantiated opinions.

Genau so wenig erwarte ich gesoundete Verstärker ab Werk, aber kräftige, klirrarme mehrkanalige mit DSP, damit ich die Weichen aktiv machen und den Frequenzgang auf meine LS und Raum auf Grundlage von Messungen anpassen kann.
Die lasse ich dann in D nach meinen Wünschen bauen. Wie gut, dass ich kein "anspruchvoller" Kunde bin.:D

moby_dick (Beitrag #16868) schrieb:

Nachtrag zum europäischen Klang [i]Audio Manufacturers: One Product, One Sound Most audio companies sell the same model of product in every country, only changing the language of

@ Moby Dick,
in diesem Link steht aber auch viel Unsinn drin.

Recording/Film Industries: One Product,One Sound To my knowledge, record companies do not release different mixes of their recordings to satisfy different cultural tastes in sound quality. Fans of Lady Ga Ga apparently equally like (or dislike) her sound on the recordings whether they are in America, Europe or Asia. Similarly, there is no option in the iTunes store where you indicate your nationality or culture before downloading your music.

Das ist DEFINITIV falsch!!! Jeder, der auch nur ein bisschen recherchiert hätte, hätte das herausbekommen. Wenn hier schon viele Fehler drin sind, wie fehlerhaft wird da erst der Rest des Links sein...?
Europäische Unterhaltungsmusik wurde z.B. von den amerikanischen Vertriebspartnern speziell für den amerikanischen Markt remixt und remastert.
Umgekehrt gilt das gleiche. Amerikansiche Alben werden speziell für den europäischen Markt klanglich angepasst, da das orginale amerikanische Album für europäische Ohren zu amerikanisch geklungen hätte.
Jetzt bleibt nur die spannende Frage: Wenn das alles keinen Effekt hätte, warum sollten die Plattenfirmen dafür Geld ausgeben...?

Grüsse

Schreib doch mal dem Autor, dass er keine Ahnung hat. Weißt du, wer das ist?

Moby Dick,
ich habe keine Angst vor Authoritäten. Die Wahrheit lässt sich nicht unterdrücken, bloß weil es einigen Gralshütern der reinen Heilslehre so in den Kram passt...!
Der Autor von Deinem Link gibt überhaupt keinen Beweis für seine Behauptung, dass Plattenfirmen keine unterschiedlichen Mixe für die jeweiligen Länder herausbrächten. Die spannende Frage ist nun: Warum nicht...?
Auch Galileo stand seinerzeit in Opposition zu den Hütern der Lehre... Und wer hat recht gehabt...?

Grüße

hi,

ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Entwickler auf der Stelle stehen und ein neues Produkt alleine durch die Marketingabteilung erfolgreich sein kann.
In anderen Sparten, wie z.B. beim Lautsprecherbau, werden klangliche Verbesserungen durchaus vom technischen Know How vorangetrieben. Ich denke, der Verstärker wird in dieser Hinsicht gerne davon Ausgeschlossen, weil er ja nur zu Verstärken hat.
Was mich auch wundert ist die fast vollkommene Abstinenz des Wortes "Qualität" in diesem thread. Dabei habe ich nicht die Langzeitstabilität im Kopf, sondern das Gesamtkonzept, unter anderem auch einen klanglichen Unterschied.
Wenn ein preiswertes Gerät erschaffen wird, dann meist unter Einbezug des so genannten "Rotstiftes".
Im Lautsprecherbau bedeutet das zwangsläufig ein klangliches Defizit. Die Kunden, die sich nicht mit Themen wie diesen auseinandersetzen, müssen ja zwangsläufig davon ausgehen, daß ein Preisunterschied von etlichen Tausenden, sich auch im Klanglichen bemerkbar machen wird.
Der Kunde wünscht sich natürlich immer das Optimum, ist sich aber dennoch Bewußt, daß man mit geringem Budget nicht so weit kommen wird, als mit dem "Extrem teuersten". Angenommen, eine Firma wie Yamaha hätte durchweg bei allen Gerätschaften ein zu helles Timbre, dann wäre es egal wieviel man investiert, das wäre dann immer Geschmacksache.
Deswegen die breite Masse an Konkurrenzprodukten. Die sind deswegen nicht alle falsch Konstruiert oder Kaputt, sondern verfolgen wirklich eine Klangphilosophie, von mir aus "europäisch" oder "asiatischer" Natur.
Amerikanische Lautsprecherhersteller lassen ihre Frequenzweichen auch oft in Europa für den hiesigen Markt abstimmen (wie z.B.JBL). Durch Zufall oder auch bewußt "amerikanisch" abgestimmte LS aus Europa, sind dort oft Kassenschlager (z.B.Vienna Accoustik/ Beethoven* o.a.).

*kann sein das die Bezeichnung falsch ist!

P.S. Ob sich das helle Timbre von Yamaha endgültig nachweisen lässt, wäre für mich Interessant.

viele Grüße

Also, ernsthafte Hersteller von Verstärkern optimieren vor allem Packungsdichte, Gewicht, Temperatur und Stomaufnahme (also Effizienz), Stabilität (Betriebs- und Langzeitstabilität), Wartbarkeit etc. ... "Kang" spielt in den Beschreibungen keine primäre Rolle.

Beispiel: Lab.gruppen

Ciao
sealpin

warbabe (Beitrag #16872) schrieb:

hi, ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Entwickler auf der Stelle stehen und ein neues Produkt alleine durch die Marketingabteilung erfolgreich sein kann. viele Grüße

Sehe ich im Grunde genauso, das natürlich "Klappern zum Handwerk" gehört und man natürlich Gewinne mit seinen Produkten erzielen will und auch muss ist unbestritten ein unternehmerisches Ziel, aber ein Produkt verkauft sich nicht automatisch. Und "Reden" oder/ und "Prospekte" allein helfen vielleicht in den hiesigen Elektrogrossmärkten aber wohl weniger in Preisregionen die z.b. ein "High Ender" in Anspruch nimmt, hier muss man schon etwas "überzeugender" sein.

Etwas zu Entwickeln bedeutet zunächst einmal Unkosten, was für einen grossen Konzern noch ein Lapsus sein kann wenn dies mal in die sprichwörtlichen Hosen geht kann eine kleine Manufaktur schon mal in den Ruin treiben. Von wirklich schlechten Produkten kann ich im Grunde niemand auf Dauer überzeugen und ist der Ruf erst einmal ruiniert, ja den Rest wisst ihr selber .....
Ich arbeite selber im produzierende Gewerbe (nein, hat nichts mit Elektronik oder Hifi etc. zu tun) welches seine Produkte auch selber entwickelt und weiß eigentlich schon von was ich hier schreibe.

Hallo,
es ist ja auch so das die Hifi-Industrie immer neue Wünsche weckt oder Erweiterungen anbietet die gerne Genommen werden.
Dolby-Surround, DTS, THX, 5.1, 7.1, 9.1, Digitale Signalverarbeitung, HDMI, Audissey , BlueRay 3D...usw... so das der Kunde
meint Er müsse immer was neues nehmen um Klanglich 'mehr 'zu Erreichen, mehr zu Erleben...
Sind Teilweise gute Sachen und Teilweise nach meiner Meinung mehr als Flüssig

sealpin (Beitrag #16873) schrieb:

Also, ernsthafte Hersteller von Verstärkern optimieren vor allem Packungsdichte, Gewicht, Temperatur und Stomaufnahme (also Effizienz), Stabilität (Betriebs- und Langzeitstabilität), Wartbarkeit etc. ... "Kang" spielt in den Beschreibungen keine primäre Rolle. Beispiel: Lab.gruppen

Ich weiß nicht, was dieser Link mit dem Thema zu tun hat. Natürlich optimieren ernsthafte Verstärker die Klangabstimmung. Ein bekanntes Beispiel ist ein bekannter Röhrenverstärker, dessen Klirrspektrum extra nach der von Audio erfundenen Klirrtheorie optimiert wurde.
Wohingegen bei normalen Kaufhaus-Verstärkern eher dahin gehend optimiert wird, den Klirr möglichst klein zu machen.
Die spannende Frage ist jetzt: Warum kostet wohl ein derartig optimierter Röhrenverstärker ein vielfaches eines Kaufhausverstärkers...?

Grüße

Suburbandog (Beitrag #16875) schrieb:

Hallo, es ist ja auch so das die Hifi-Industrie immer neue Wünsche weckt oder Erweiterungen anbietet die gerne Genommen werden. Dolby-Surround, DTS, THX, 5.1, 7.1, 9.1, Digitale Signalverarbeitung, HDMI, Audissey , BlueRay 3D...usw... so das der Kunde meint Er müsse immer was neues nehmen um Klanglich 'mehr 'zu Erreichen, mehr zu Erleben... Sind Teilweise gute Sachen und Teilweise nach meiner Meinung mehr als Flüssig

Eben, aber genau das zeigt doch aber das es in der Elektronik eine ständige (Weiter-)Entwicklung gibt. Und egal ob sie sich später als sinnvoll oder nicht herausstellt, warum sollte hier nicht der Verstärkerbau postiv davon profitieren was sich bis zu einem gewissen Grad in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt ?

voire (Beitrag #16877) schrieb:

Eben, aber genau das zeigt doch aber das es in der Elektronik eine ständige (Weiter-)Entwicklung gibt. Und egal ob sie sich später als sinnvoll oder nicht herausstellt, warum sollte hier nicht der Verstärkerbau postiv davon profitieren was sich bis zu einem gewissen Grad in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt ?

Weil das Teilproblem 'Leistungsverstärkung' bereits seit Jahrzehnten perfekt gelöst ist. Bei fehlerfreier Konstruktion und Betrieb innerhalb der Spezifikationen existiert keine nachweislich hörbare Signalverfälschung mehr, solange man Berichte der Qualität 'ich habe den Yeti/das Ungeheuer von Loch Ness gesehen, also existiert er/es' nicht als Nachweis wertet.

Verbesserungspotential besteht bestenfalls noch bei Kosten, Schadstoffgehalt, Platzbedarf und Wirkungsgrad.

Zweck0r (Beitrag #16878) schrieb:

voire (Beitrag #16877) schrieb: Eben, aber genau das zeigt doch aber das es in der Elektronik eine ständige (Weiter-)Entwicklung gibt. Und egal ob sie sich später als sinnvoll oder nicht herausstellt, warum sollte hier nicht der Verstärkerbau postiv davon profitieren was sich bis zu einem gewissen Grad in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt ? Weil das Teilproblem 'Leistungsverstärkung' bereits seit Jahrzehnten perfekt gelöst ist. Bei fehlerfreier Konstruktion und Betrieb innerhalb der Spezifikationen existiert keine nachweislich hörbare Signalverfälschung mehr, solange man Berichte der Qualität 'ich habe den Yeti/das Ungeheuer von Loch Ness gesehen, also existiert er/es' nicht als Nachweis wertet. Verbesserungspotential besteht bestenfalls noch bei Kosten, Schadstoffgehalt, Platzbedarf und Wirkungsgrad.

Hmm, auf die nackte Leistungsverstärkung kann dies ja durchaus zutreffen, insofern sie "sauber" aufgebaut ist und die dafür verwendeten Bauteile ihre Spezifikationen (Toleranzen) einhalten.
Wie sieht es aber z.b. mit den "vorgeschalteten" Bauteilen aus ? Das es hier durchaus Unterschiede gibt belegen doch eigentlich die Messwerte zu den Rauschabständen oder der Kanaltrennung die hier bei den Geräten in den nachzulesenden "Technischen Daten" immer wieder aufgeführt werden, - ist das alles irrelevant für den Klang ?

@Burkie

das eben bezweifle ich. Ernsthafte Anbieter, also solche wie aus meinem Link, haben das Thema Klang bzw. die relevanten Parameter bereits längs unter Kontrolle und es geht dann "nur" noch um die genannten Punkte...zumindest ist das meine "subjektive" Wahrnehmung.

Ist evtl. ein wenig Offtopic, aber für mich ein Indikator, dass das Thema "Klang" bei einerm Verstärker(baustein) nicht mehr relevant sein muss...wenn man das Thema technisch beherrscht.

Noch ein Indikator: Check mal die verwendeten Verstärkerbauteile in amtlichen Monitorlautsprechern, wie z.B. der O410 von Neumann.
Das sind "nur" Hybrid Module...

Und letzlich ging es um des Post von warbabe...

Ciao
Sealpin

Zweck0r (Beitrag #16878) schrieb:

Weil das Teilproblem 'Leistungsverstärkung' bereits seit Jahrzehnten perfekt gelöst ist. Bei fehlerfreier Konstruktion und Betrieb innerhalb der Spezifikationen existiert keine nachweislich hörbare Signalverfälschung mehr, solange man Berichte der Qualität 'ich habe den Yeti/das Ungeheuer von Loch Ness gesehen, also existiert er/es' nicht als Nachweis wertet. Verbesserungspotential besteht bestenfalls noch bei Kosten, Schadstoffgehalt, Platzbedarf und Wirkungsgrad.

So isses ...

Zweck0r (Beitrag #16878) schrieb:

Weil das Teilproblem 'Leistungsverstärkung' bereits seit Jahrzehnten perfekt gelöst ist. Bei fehlerfreier Konstruktion und Betrieb innerhalb der Spezifikationen existiert keine nachweislich hörbare Signalverfälschung mehr,

Zweckor,

Du hast sicher recht, wenn Du perfekt im technokratischen Sinne als "linear" oder "transparent" gebrauchst. Vom Standpunkt des Anwenders ergibt sich Perfektion hingegen aus dem Gebrauchswert, der im Falle von Verstärkern der sinnlich-ästhetischen Musikdarbietung besteht, weniger in einer Perfektion, wie sie einen Techniker zufrieden stellen würde.
Deshalb werden im Verstärkerbau durchaus Anstrengungen unternommen, um den Klang zu individualisieren, indem das Klirrspektrum optimiert und das Rauschen angepasst wird. Als Technokrat würdest Du wahrscheinlich von "Signalverfälschungen" sprechen, der Kenner hingegen von "Musikveredelung". So einfach kann das sein...?

Grüße

voire (Beitrag #16879) schrieb:

Wie sieht es aber z.b. mit den "vorgeschalteten" Bauteilen aus ? Das es hier durchaus Unterschiede gibt belegen doch eigentlich die Messwerte zu den Rauschabständen oder der Kanaltrennung die hier bei den Geräten in den nachzulesenden "Technischen Daten" immer wieder aufgeführt werden, - ist das alles irrelevant für den Klang ?

Für diese Werte gibt es Hörschwellen, die unter 'Normalbedingungen' (also keine als Kopfhörer zweckentfremdeten PA-Hochtonhörner) leicht zu übertreffen sind. Es gibt 30 Jahre alte Mittelklasseverstärker, deren Rauschabstand sogar für eine Klassik-Leisehörer-Nahfeldanlage mit normalen Hifi-Lautsprechern absolut ausreichend ist.

Die Kanaltrennung in den unhörbaren Bereich zu drücken ist sogar dermaßen einfach, dass ich hörbares Kanalübersprechen - unabhängig vom Preis - als Konstruktionsfehler werte.

Burkie (Beitrag #16882) schrieb:

Als Technokrat würdest Du wahrscheinlich von "Signalverfälschungen" sprechen, der Kenner hingegen von "Musikveredelung". So einfach kann das sein...?

Die 'Musikveredelung' erledigt bei meinen Klassikern die Klangregelstufe und bei meinem Yamaha AVR der 7-Band-PEQ. Alles auf mein Kommando beliebig dosierbar