In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Burkie (Beitrag #16627) schrieb:

... Die Arbeitspunkte beider Transistoren liegen jeweils bei 0mA Eingangsstrom. Das ist Class AB in der simpelsten Ausführung...

Nein.

Das wäre Klasse B

Grüße - Manfred.

hi,

ich habe vor paar Wochen die Rotel RB-1562 Endstufe gekauft und später las ich das Class D sich nicht so musikalisch anhören sollte bzw Wärme etc fehlt.

Ich wollte eigentlich einen *richtige* Stereoendstufe und nicht nur eine Zweikanalendstufe.Schlimme war dann noch , das ich den Einsatz dieser Endstufe als Erweiterung der 5 kanalendstufe RB-1565 auf 7 Kanal las.

Da war ich dann platt und dachte *nein was hast Du nur gekauft...völlig die falsche Endstufe.Du hättest die Rb-1552 kaufen müssen.War dann ganz schön fertig!!!Im nachhinein lass ich dann, das die RB-1562 auch für hifistereo gleichermassen gedacht war nur das Class D design verwendet,dann war ich doch wieder beruhigt.Im nachhinein sah ich auch , das die herkömmlichen Stereoendstufen deutlich teuerer waren.

Ich habe jetzt zwar kein Vergleich zu einer Class AB Endstufe, aber für mich hört es sich einfach trotzdem gut an und bin jetzt mit dem Kauf der nicht so *musikalöischen Endstufe* zufrieden.ich habe ja auch kein Vergleich zu der RB-1572 und werde sie nie im wechsel anhören oder testen können.

Ich denke ich würde auch nichts hören !!Den einzigen Unterschied den ich höre ist verschiedene CD-Player im Pure direct an meiner Anlage wenn sie analog angeschlossen sind, aber ist ja wieder was ganz anderes...

Tja, was man so alles liest....wenn da schon musikalisch steht, kannst du den Rest der Beschreibung vergessen.

Ja, mach dir nichts draus, ich bin auch nicht musikalisch..

@AndreasK:

Wenn dir die Endstufe gefällt ist doch alles gut.

Wärme fehlt den Class-D in der Tat.
Aber nicht im Klang.
Class-D ist wesentlich energieeffizienter und beheizt nicht unnötig den Raum.

Übrigens:
Zwischen einer Zweikanal-Endstufe und einer Stereo-Endstufe gibt es nur einen gravierenden Unterschied: Den Namen.

Mal eine ganz blöde Frage.

Wenn ich sage AVR x klingt besser als AVR y dann ist ja hier die erste Reaktion -> Verstärkerklangdiskussion.
Auch Aussagen wie "Wer einen Verstärker zum Klangtuning nutzt hat keine Ahnung...."


Was versteht ihr unter Verstärkerklang? Ich hab hier viel von Technik, Endstufen etc gelesen aber es wird selten berücksichtigt das ein Verstärker Software zur Klang"optimierung" an Board hat.
Natürlich klingt x mit Einmesssystem z anders als y mit Einmesssystem k. Und natürlich klingt x mit MegaDingsBumsEQ anders als y mit DynDingsEQ.
Daher können Verstärker doch durchaus anders klingen. Aber hier wird aber sofort die rote Kelle im Forum rausgeholt -> Verstärkerklang... gibt es nicht.

Wan redet man also von Verstärkerklang? Wenn jemand sagt das für ihn der Verstärker x besser klingt als y oder wenn man das ganze technisch betrachtet und jegliche Eingriffe die moderne Verstärker tätigen ausblendet d.h. echter Direktmodus (in vielen Fällen ist ja PD immer noch bearbeitet)?

DaveX81 (Beitrag #16640) schrieb:

in vielen Fällen ist ja PD immer noch bearbeitet?

Und in wie vielen Fällen ist das von dir, anhand von technischen Daten, belegbar?

elchupacabre (Beitrag #16641) schrieb:

DaveX81 (Beitrag #16640) schrieb: in vielen Fällen ist ja PD immer noch bearbeitet? Und in wie vielen Fällen ist das von dir, anhand von technischen Daten, belegbar?

mit der BA vom Yamaha z.b. es gibt dort PD und Direkt (nur über Menüauswählbar).

Und welche Angaben gibt Yamaha in der BDA, bezüglich PD und Direct?

Hi,

um DSPs geht es hier nicht.

Es geht um Verstärker OHNE DSP, und damit OHNE diese Einflüsse.
Beziehungsweise mit (nachweislich) deaktiviertem DSP.

Evtl täusche ich mich ja. Aber ich hatte das so verstanden das im PD nur die Frequenzkorrekturen abgeschaltet werden und im Direkt alles unbearbeitet ist. Das wurde auch so hier kommuniziert wenn ich mich jetzt nicht irre?

@HinzKunz
Ja so verstehe ich auch Versärkerklang. Trotzdem darf man nicht sagen das X besser als Y klingt ohne bezichtigt zu werden an Verstärkerklang zu glauben.

DaveX81 (Beitrag #16645) schrieb:

Ja so verstehe ich auch Versärkerklang. Trotzdem darf man nicht sagen das X besser als Y klingt ohne bezichtigt zu werden an Verstärkerklang zu glauben.

Dann hat man sich a) unglücklich Ausgedrückt und b) hier das Threadthema verfehlt. Dass es irgendwie anders klingt, wenn ich an einem Equalizer (o.ä.) drehe wird wohl kaum jemand bezweifeln

Class-A ist also reine Stromverschwendung? Mannomann. Und dabei hat Technics doch sogar die Steigerung von Class-A, nämlich Class-AA herausgebracht. Ich weiß, wenn man nicht alle Seiten gelesen hat und dumme Fragen stellt, bekommt man von scope und pelmazo sofort eine Kopfnuss verpasst, aber ich gehe das Risiko trotzdem ein.

Wenn das so ist (und ich zweifel daran nicht, das es im NF-Verstärker keine große Relevanz hat), warum wird dann in Lehrbüchern darüber geschrieben und erklärt, welche Vorteile (Übernahmeverzerrung) und welche Nachteile (Wirkungsgrad) diese Schaltung hat? Es muß dann Anwendungsgebiete geben, wo diese Schaltungstechnik ihre nachweisbaren Vorteile ausspielen kann. Es wäre doch nur dann imho sinnvoll, wenn nur Kleinstleistungen erforderlich sind und wo es auf geringste Verzerrungen ankommt. Wäre Class-A dann für Treiberstufen interessant, in der Medizintechnik.... oder ist diese Schaltungstechnik völlig obsolet?

Hallo,

Verstärkerschaltungen werden ja nicht nur im Audiobereich eingesetzt. Zum anderen soll man in Lehrbüchern erstmal das einfache lernen und verstehen, bevor die komplizierteren Sachen hinzu kommen.

Grüße

outstanding-ear (Beitrag #16647) schrieb:

Ich weiß, wenn man nicht alle Seiten gelesen hat und dumme Fragen stellt, bekommt man von scope und pelmazo sofort eine Kopfnuss verpasst, aber ich gehe das Risiko trotzdem ein.

Ach wo, wenn Du dumme Fragen stellst passiert das nicht, Du bekommst technisch fundierte Auskünfte. Nur wenn Du eine Aussage zu klanglichen Eigenschaften von Verstärkern triffst, löst Du bei vielen hier den verinnerlichten "Beißreflex" aus. Im stillen Kämmerlein, und ohne es jemandem zu sagen, kannst Du Dich am Klang von Class-A Verstärker erfreuen und genau den Verstärker genießen, der für Dich und in Deiner Anwendung am besten klingt. So machen das die meisten Anlagenbesitzer und so machen wir das auch.

Aber wehe Du äußerst öffentlich, Dein Verstärker klinge besonders gut und sogar besser als ein anderer Verstärker, dann tritt sofort die Inquisition auf den Plan und versucht mit aller Macht laut lamentierend klarzustellen dass Du Blödsinn redest. Das ist ein Hobby von "denen", darüber kann man lächelnd hinwegsehen. Ich habe übrigens auch noch keinen AVR gehört der wirklich gut klingt. Ein Bekannter von mir hat im Hörraum einen riesigen Rotel AVR, der für seine Heimkino Anwendung allemal reicht. Für Stereo hat er kleine und superfeinen Class-A Monoendstufen, dagegen klingt der AVR im Direkt-Modus wie ein.......... und genau das sollte man hier nicht hinschreiben...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #16649) schrieb:

[Ich habe übrigens auch noch keinen AVR gehört der wirklich gut klingt. .

Die Begründungen die _nur_ aus dem eigenen Hintern kommen, finde ich immer genial.

Sind das Begründungen?
Das sind subjektive Empfindungen und Gefühle. Gefühle sind ja wichtig und werden von der Janusbrüderschaft in ihrer subjektiven Wahrheit als real empfunden. Nur ist das ganze gar nicht übertragbar, auf andere Hörer nicht, und auf andere Hörsituationen schon mal gar nicht.

Früher waren sie ja immer mal für einen Scherz zu haben. Heute sind sie aber bloß noch freudlos und so verbittert. Schade.

Grüße

Janus, so habe ich auch gedacht, als ich von meiner Class D Endstufe auf den Denon 1612
umgeschaltet habe. Sehr deutliche Unterschiede zu vernehmen. Der Denon war geradezu
mulmig dagegen.

Diese Class D Endstufe soll sehr teure Vollverstärker übertrumpft haben. Oberklasse war die Einstufung.

Als ich den Test verblindet wiederholte, waren die Unterschiede wie weggeblasen.

Das hat dein Bekannter sicherlich nicht gemacht, oder?

Bis dann
Wolfman

Auch auf die Gefahr hin den Post nochmal zurückzubekommen:

Last den doch dummes Zeug schwätzen. Wer jetzt noch nicht den Wahrheits- und Informationsgehalt von Janus Aussagen einschätzen kann der soll doch seiner BSE-Sekte beitreten und teure Komponenten bei ihm kaufen.

@ wolfman:

Noch nicht mitbekommen:

BLINDTEST IST BÖSE!

Das haben die Janüsse doch schon gefühlte 1000 Mal gepostet.

Du musst schon sehen, was Du hörst, sonst kannst Du nicht richtig hören. Ist doch logisch, oder?

Na ja, zum Glück nicht für Alle.

Gruß

Kai

Ja , ich habe auch die Vermutung, dass er es eigentlich besser weiß...

Sorry für den Vorschlag... wie soll man blind auch die Klangfarben sehen...

@ bilitzschlag:

Kannst du Hifi denn bei Deinem Musikgeschmack ausreichend beurteilen? Das wurde ja auch schon Mal in Frage gestellt.

Ich habe mir neben so üblen Krams wie Rockmusik extra einige audiophile Scheiben besorgt, da kann ich dann solche Argumente wenigstens teilweise enträften.

Gruß

Kai

Wolfman76 (Beitrag #16655) schrieb:

... wie soll man blind auch die Klangfarben sehen...

Hi,

das hast du schön gesagt.

Grüße

Burkie (Beitrag #16648) schrieb:

Verstärkerschaltungen werden ja nicht nur im Audiobereich eingesetzt.

Das schrieb ich ja. Es wäre nur interessant gewesen, mal ein typisches Praxisbeispiel zu kennen, wo dieses Schaltung wirklich sinnvoll ist. Aber ich glaube, mit ein wenig nachdenken, kommt man schnell dahinter. Im Prinzip sind die Vorteile ja schon Hinweis genug, wo der sinnvolle Einsatz zu vermuten ist.

Ich war nur etwas verblüfft, da zum Beispiel Accuphase mit den M100 Blöcken, eine reine Verheizungsmaschine konstruiert hat. 175W Ruheleistung und min. 480Watt bei anliegendem Signal. Und ich bin sicher, da gibt es noch mehr Beispiele. Glühbirnen werden aber verboten...!

Moin,

es gab in den 80ern mal Monos von Stax, wenn ich mich recht entsinne. Auf dem Dachboden liegt irgendwo noch der Testbericht rum.

Fast Kühlschrankgröße mit 1000W in Klasse A. Das ist doch eine Ansage. Der Hörtest wurde unterbrochen, da es im Hörraum schnell zu warm wurde.

Gruß

Kai

Mal um so eine doofe Behauptung in den Raum zu stellen:

Wir haben während dieser Woche bei einem Händler einen Blindtest von 3 Vorstufen (an der selben Endstufe) sowie 2 Endverstärker gemacht.
Pegelabgleich wurde gemacht und Zuspieler war bei allen der gleiche (Per cinch switch box schaltbar).

Nun meine Behauptung:
- Es gibt Verstärkerklang, die Vorstufen hatten teilweise einen schönen Unterschied (Weniger Bass, so etwas wie einen Schleier in der Musik, nicht sehr klare höhen)
Bei den Endstufen war auch ein Unterschied erkennbar, insbesondere im Bass und den Höhen

Ich will jetzt nicht behaupten dass man einen Verstärker anhand des Klanges erkennt aber der Unterschied war teilweise deutlich hörbar

Preisniveau der Vorstufen: 500 - 3900 Euro
Endstufen 1500 - 7000 Euro.

Was stören den die paar Class A Endstufen!!!

Scheiß auf den Strom, da gibt es schlimmeres.

Ausserdem haben die Füher glaub schon Sinn gemacht.
Für meine alten Pütz P3s Elektrostaten, kannst fast nix anderes nehmen ausser ne gute Class A Endstufe.
Selbst die Pioneer Spec 2 geht bei denen in die Knie.
Meine Marantz MA-24 laufen aber super dran.
Von dem her denke ich hat alles irgendwann mal eine Berechtigung bessesen.

Wolfman76 (Beitrag #16652) schrieb:

Als ich den Test verblindet wiederholte, waren die Unterschiede wie weggeblasen. Bis dann Wolfman

Ja natürlich, das kann ohne Weiteres so sein, das belegt BBSI ja in ausreichender Weise. Aber das Ergebnis ist weder allgemeingültig noch auf andere Übertragbar, ein individuelles Ergebnis, nichts weiter.

Bereits mehrfach habe ich deshalb angeregt, mit unverblindet in der Versuchsanordnung unterschiedlich klingenden Verstärkern Blindtests durchzuführen, damit wir endlich mal Ergebnis auf den Tisch bekommen, wie viele Verstärker aufgrund technischer Ursachen, und wieviele von ihnen aufgrund von BBSI unterschiedlich klingen. Der Einzige halbwegs belastbare Test, der in diesem Kreis bisher durchgeführt wurde, ist der von Scope und Bampa, und bei diesem wurden die Unterschiede von Bampa gehört.

Ich bin (noch) nicht sicher, aber ich befürchte, solche ergebnisoffenen Blindtest wird es zukünftig nicht mehr geben, ohne dass bereits vorher per Messungen sichergestellt wurde, dass die Verstärker verblindet nicht unterschieden werden können. Das ist doch auch klar: Für viele Holzohren wäre es (aus deren Sicht, nicht aus meiner) eine Katastrophe, wenn in solchen Blindtests herauskäme dass 5%..., 10%..., 15% der Verstärker unterschieden werden können. Menschlich ist die Flucht in Vermeidungsstrategien verständlich, das machen viele Goldohren genauso...

nja (Beitrag #16660) schrieb:

Nun meine Behauptung: - Es gibt Verstärkerklang, die Vorstufen hatten teilweise einen schönen Unterschied (Weniger Bass, so etwas wie einen Schleier in der Musik, nicht sehr klare höhen) Bei den Endstufen war auch ein Unterschied erkennbar, insbesondere im Bass und den Höhen.

Naja, ist doch völlig normal... Aber pass´ mal auf welche Kommentare jetzt kommen...

Viele Grüße: Janus...

onkel_böckes (Beitrag #16661) schrieb:

...Für meine alten Pütz P3s Elektrostaten, kannst fast nix anderes nehmen ausser ne gute Class A Endstufe...

Was haben denn "schwierige" Lautsprecher mit Klasse A zu tun?

Grüße - Manfred

Meyersen (Beitrag #16659) schrieb:

Fast Kühlschrankgröße mit 1000W in Klasse A. Das ist doch eine Ansage. Der Hörtest wurde unterbrochen, da es im Hörraum schnell zu warm wurde.

Hihi.
Das ist doch sozusagen ein lebenspartner-freundliches Design. Die Dauer der Hörsitzung wird durch besondere konstruktive Massnahmen auf ein beziehungstaugliches Mass begrenzt.

Grüße

@Janus

Ich verstehe nicht ganz, welche Art von Test du machen möchtest. Unverblindet waren die Unterschiede deutlich, verblindet nicht mehr. Versuchsanordnung war die selbe.

Klar das es nicht auf andere übertragbar ist, war deine Äußerung von einem Bekannten aber auch nicht.

Nur im Gegensatz zu deinem Bekannten, gehe ich offen an die Sache ran. Mir ist es wurscht, was
besser oder gleich klingt... wenn meine feinen Class A Blöcke abstinken, würde mich das sogar freuen,
denn dann kann ich sie verkaufen...
So hab ich es übrigens mit meinem hochgelobten Class A Röhrenverstärker gemacht

Bis dann
Wolfman

Burkie (Beitrag #16664) schrieb:

Hihi. Das ist doch sozusagen ein lebenspartner-freundliches Design. Die Dauer der Hörsitzung wird durch besondere konstruktive Massnahmen auf ein beziehungstaugliches Mass begrenzt. Grüße

Moin Burkie,

kann man so auch sehen. Ich bezweifle aber sehr stark, dass die Heizschränke von Stax - schon rein größenbedingt - auch nur einen Hauch von WAF haben.

2 Dynavox VR80 Röhrenmonos heizen übrigens das WZ auch ganz schön auf. Im Winter OK, aber im Sommer und mit viel Fensterfläche - nee, nicht so toll. Haben aber natürlich immer einen "warmen Klang".

Fruß

Kai

Wolfman76 (Beitrag #16665) schrieb:

@Janus Ich verstehe nicht ganz, welche Art von Test du machen möchtest.

Damit bist Du nicht allein.

Gruß

Kai

Wolfman76 (Beitrag #16626) schrieb:

Es wird ja oft behauptet, Class A klänge sauberer, da die aufgesplitteten Halbwellen nicht wieder zusammengesetzt werden müssen, wie bei Class AB. Könnte jemand von den Technikern hier eine Erklärung geben? Ich gehe ja mal davon aus, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt...

Bei der Diskussion um Class-X kommt regelmäßig durcheinander, ob man über einen gesamten Verstärker oder über einzelne Stufen darin redet. Es ist nämlich so, das auch in einem Class-AB Verstärker die meisten Stufen, außer der letzten, in Class-A laufen. Ein Class-AB Verstärker ist damit einer, bei dessen letzter Stufe Class-AB Betrieb benutzt wird. Ein Bildchen aus dem Internet hilft weiter. Es zeigt das Schaltbild eines minimalistischen Transistor-Verstärkers; viele konkrete Verstärker sind Verfeinerungen dieses Prinzips:

Der Verstärker besteht aus drei Stufen:
1. Der Differenzverstärker aus T1 und T2
2. Der Spannungsverstärker aus T3
3. Der Gegentakt-Stromverstärker aus T4 und T5

Die Unterscheidung zwischen den Klassen geht anhand eines einzigen Kriteriums: Wenn das (Sinus-)Signal durch einen kompletten Zyklus geht, wie sieht es dann mit dem Strom durch den oder die beteiligten Transistoren aus. Fließt er dauernd, ist der Transistor also während des ganzen Zyklusses mehr oder weniger "an", dann redet man von Class-A. Ist er während mehr als einer Halbwelle an, dann redet man von Class-AB. Ist er für genau eine Halbwelle an, redet man von Class-B. Ist er für weniger als eine Halbwelle an, dann ist das Class-C. Ist er geschaltet, das heißt entweder ganz an oder ganz aus, aber nichts dazwischen, dann ist das Class-D. Weitere Klassen sind Varianten, die hier nicht interessieren sollen, weil sie komplizierter sind.

Class-B ist also streng genommen der Grenzfall zwischen AB und C, und damit in der Praxis nicht wirklich realistisch. Man sieht's aber nicht so eng, und redet oft von Class-B, wenn das Verhalten annähernd dem Class-B-Ideal entspricht.

Im Bildchen kann man diese Betrachtung für jede der drei Stufen getrennt machen, und es zeigt sich daß die ersten beiden Stufen im Class-A Betrieb sind (T1-T3 sind alle immer mehr oder weniger an, und es fließt Strom), die letzte aber im Class-B bzw. AB. Der höhere Stromverbrauch von Class-A spielt bei den ersten beiden Stufen wenig Rolle, denn dort sind die Ströme sowieso ziemlich niedrig. Ein Nutzen entsteht aus Class-B oder AB also nur in der letzten Stufe, wo die starken Ströme fließen.

Transistor-Kennlinien sind eigentlich nie völlig gerade, deshalb werden auch bei Class-A Verzerrungen auftreten, so lange man sie nicht durch Gegenkopplung bekämpft. Am krummsten sind aber die Kennlinien in der Nähe des Punktes, an dem ein Transistor "ausschaltet". Da dieser Punkt bei T4 und T5 tatsächlich durchlaufen wird, irgendwann im Verlauf einer Signalperiode, sind Verzerrungen an dieser Stelle besonders deutlich. Man versucht sie möglichst gering zu machen, indem man möglichst genau dann T4 einschaltet, wenn T5 ausschaltet, und umgekehrt. Das geht nicht perfekt, und man spricht daher von Übernahmeverzerrungen, die in dem Moment auftreten, wenn die Kontrolle über die Ausgangsspannung von einem der Transistoren zum Anderen übergeht.

In der obigen Schaltung sind D1, D2 zusammen mit R9 und R10 dafür da, diesen Übergang so einzustellen, daß er mit möglichst wenig Verzerrung geschieht. Das geschieht dadurch, daß die Basis-Emitter-Strecken von T4 und T5 so "vorgespannt" werden, daß im Leerlauf beide Transistoren ein ganz klein wenig "offen" sind, und ein Ruhestrom über T4, R9, R10 und T5 fließt. Der fließt folglich an der Lautsprecherlast vorbei, und wärmt lediglich den Verstärker, ist also als Verlust zu werten. Die Ökonomie würde verlangen, den Verlust zu minimieren, aber man will zuerst einmal die Verzerrungen minimieren.

Würde man die beiden Dioden überbrücken, dann wäre die Vorspannung weg, und im Ruhezustand wären beide Transistoren T4 und T5 zu, so daß auch kein Ruhestrom fließt. Das wäre dann Class-B mit einem Hang in Richtung Class-C, weil es eine tote Zone um den Nullpunkt herum gibt, wo keiner der beiden Transistoren leitet, und der Lautsprecher letztlich gar nicht kontrolliert wird. Das verzerrt ganz deutlich. Würde man die Vorspannung vergrößern, zum Beispiel durch mehr Dioden, dann würde der Bereich immer größer werden, in dem beide Transistoren zugleich leiten, und der Ruhestrom würde drastisch zunehmen. Man würde sich also mehr und mehr von Class-B entfernen in Richtung Class-A bzw. Class-AB. Das verzerrt nicht wesentlich mehr, aber auch nicht wesentlich weniger, heizt aber wesentlich stärker.

Wie man sieht ist das eher ein gradueller Übergang, und die Klasse hängt letztlich an der gewählten Vorspannung, die im obigen Fall hauptsächlich durch die beiden Dioden bewirkt wird. Man kann demnach Verstärker bauen, die zwischen den Klassen umschaltbar sind, einfach durch Wahl der Vorspannung.

Wenn man jetzt den Schritt zurück tut, und statt der einen Stufe wieder den ganzen Verstärker betrachtet, dann besteht der aus mehreren Stufen mit jeweils eigener Verzerrung, wovon die Übernahmeverzerrung die kritischste ist. Um alle diese Verzerrungen zu reduzieren, koppelt man gegen. Der Differenzverstärker in der ersten Stufe ist dafür prädestiniert, denn er hat zwei Eingänge, deren Differenz er verstärkt. Einer kriegt das Eingangssignal, der andere eine abgeschwächte Version des Ausgangssignals, wodurch sich der Verstärker selbst korrigiert, also seine eigenen Fehler kompensiert.

Der Abschwächer, durch welchen die Gegenkopplung bewirkt wird, ist ein Spannungsteiler bestehend aus R4 und R5. Der zusätzliche Kondensator C2 erhöht die Gegenkopplung bei sehr tiefen Frequenzen unterhalb der Hörbarkeit, um die Gleichspannungs-Offsets der Schaltung zu verringern, ohne daß dadurch die Audiofrequenzen betroffen wären. Für unsere Diskussion hier kann er vernachläsigt werden und als überbrückt gelten.

Mit Hilfe der Gegenkopplung kann man es so weit bringen, daß die Verzerrungen unterhalb die Hörbarkeitsschwelle gedrückt werden, egal in welcher Klasse die dritte Stufe arbeitet. Und Gegenkopplung ist bei allen Klassen nötig, wenn man nicht Verzerrungen im Prozentbereich akzeptieren will.

Deutliche Klangunterschiede hat man daher zwischen den Klassen nur dann, wenn man die Betrachtung ohne die Gegenkopplung anstellt. Das ist aber keine praxisgerechte Betrachtung, denn Gegenkopplung ist in aller Regel ja vorhanden und ändert die Lage drastisch. Klangvergleiche zwischen den Klassen als solche sind daher unseriös, und eigentlich bloß relevant wenn man Verstärker miteinander vergleicht, die nicht global gegengekoppelt sind. Das sind Exoten, hauptsächlich aus dem Röhrenbereich, und die klirren auch bei Class-A in der Regel so stark, daß der Effekt hörbar ist.

Was aber durchaus passieren kann, das ist die Hörbarkeit von Verzerrungen bei Class-B oder AB, wenn die Vorspannung falsch eingestellt ist. Die Gegenkopplung schafft es dann womöglich nicht mehr, die Verzerrungen auszuregeln.

Das Problem an Janus ist nicht nur das mittlerweile seine Argumentationskultur stark nachgelassen hat sondern auch das seine Forderungen ziemlich weit ab von der Realität sind.

Goldohren hören wenn sie denn so wollen bei jedem Verstärker Unterschiede, die Messtechnik in Verbindung mit anerkannten Hörschwellen besagt da aber etwas ganz anderes. Von daher ist es irrelevant ob im nicht verblindeten Test etwas gehört wird, zur Not braucht es nur das Preisschild oder andere Subjektivbeeinflussungen...

@ Pelmazo,

danke, das war doch eine gut nachvollziehbare Schaltungsbeschreibung.
Geht der "Trick" mit der Übernahme von T4 auf T5 so, dass im Prinzip von Basis T4 nach Basis T5 immer 1,4V anliegen? Die sich auf die Strecken B-E T4 und E-B T5 aufteilen? Schaltet nun T4 weiter durch (UBE steigt), so sinkt automatisch UEB T5, und er sperrt?
Das klappt doch dann nur, wenn der Querstrom über R7, R8, D1, D2, T3, R6 groß gegen die Basisströme T4, T5 ist, damit die Spannung über den Dioden immer ziemlich konstant 1,4V ist? Und ausserdem muß der Arbeitspunkt der Dioden im stark exponentiell ansteigenden Teil der Kennlinie liegen? Damkit sich die Diodenspannungen praktisch nicht mehr mit dem Strom ändern?

Grüße

*dommii* (Beitrag #16669) schrieb:

Das Problem an Janus ist nicht nur das mittlerweile seine Argumentationskultur stark nachgelassen hat sondern auch das seine Forderungen ziemlich weit ab von der Realität sind. ...

Moin *dommii*,

kann man im Bezug auf den Janus-Account überhaupt noch von "Ihm" und "seiner" Argumentationskultur reden? Wer ist denn gerade aktiv?

DEN einen Janus gibt es doch gar nicht, es ist eine Gruppe von x Leuten, die einen Acc. nutzt.

Schon diese Tatsache für sich verbietet eigentlich jede weitere Diskussion, da man nie weiß, mit wem man es zu tun hat. Das ist mMn ziemlich daneben.

Wenn ich poste, dann weiß jeder immer zu 100% wer ich bin, und sogar auch wie er mich im richtigen Leben erreicht.

Nachdenklicher Gruß

Kai

Burkie (Beitrag #16670) schrieb:

Geht der "Trick" mit der Übernahme von T4 auf T5 so, dass im Prinzip von Basis T4 nach Basis T5 immer 1,4V anliegen? Die sich auf die Strecken B-E T4 und E-B T5 aufteilen? Schaltet nun T4 weiter durch (UBE steigt), so sinkt automatisch UEB T5, und er sperrt?

Das ist die Idee, ja. Wobei man in dieser konkreten Schaltung nicht davon ausgehen sollte, daß alles optimal dimensioniert ist. Es ist ein willkürlicher Griff ins Internet gewesen, eine der unzähligen Schaltungen die dort kursieren. Mir ging's dabei in erster Linie um Übersichtlichkeit.

Nimmt man die eingezeichneten Bauteiltypen, dann stellt man fest daß T4 und T5 eigentlich Darlington-Typen sind, also eine Kaskadierung zweier Transistoren in einem Gehäuse. Das geht aus dem Schaltplan nicht hervor, hat aber Auswirkungen auf die nötige Vorspannung, die hier mit 1,4V zu knapp bemessen ist. Diese Schaltung wird also weiterhin deutliche Übernahmeverzerrungen zeigen, wenn auch nicht so heftig wie ohne die Dioden.

Das klappt doch dann nur, wenn der Querstrom über R7, R8, D1, D2, T3, R6 groß gegen die Basisströme T4, T5 ist, damit die Spannung über den Dioden immer ziemlich konstant 1,4V ist? Und ausserdem muß der Arbeitspunkt der Dioden im stark exponentiell ansteigenden Teil der Kennlinie liegen? Damkit sich die Diodenspannungen praktisch nicht mehr mit dem Strom ändern?

Richtig. Das bedeutet, die Stromverstärkung von T4 und T5 muß so groß sein, daß bei dem maximalen geforderten Ausgangsstrom die Basisströme immer noch klein gegenüber dem Strom durch die Dioden sind.

Die Vorspannungserzeugung mit Hilfe der Dioden ist eine ziemlich "krude" Methode, die eigentlich in erster Linie den Vorzug der Einfachheit hat. Es gibt ausgefeiltere Varianten, vor allem auch welche, die man genau justieren kann, so wie es für alle Stufen des Verstärkers ausgefeiltere Varianten gibt.

Leute, Janus vertritt hier seine Meinung, so wie jeder der eine Meinung hat.
Aber daraus jetzt einen Janus Tread zu machen ist zu viel der Ehre meiner Meinung nach.
Danke pelmazo für die Erklärung!

Gruß

Wolfman76 (Beitrag #16665) schrieb:

@Janus Ich verstehe nicht ganz, welche Art von Test du machen möchtest. Unverblindet waren die Unterschiede deutlich, verblindet nicht mehr. Versuchsanordnung war die selbe. Klar das es nicht auf andere übertragbar ist, war deine Äußerung von einem Bekannten aber auch nicht. Bis dann Wolfman

Tests, die genau so sind wie Du ihn gemacht hast. Das Ergebnis wird bei vielen solcher Versuche aufgrund von BBSI mit dem gleichen Ergebnis enden wie bei Dir, davon bin ich überzeugt. In anderen Fällen wird der Unterschied trotz Verblindung bestehen bleiben, davon bin ich ebenso überzeugt. Was die jeweilige Ursache hierfür ist, lässt sich ja im Nachhinein ermitteln. Im Ergebnis könnten wir so herausfinden:

- Wie hoch ist der Anteil an Verstärkern, die auch verblindet noch unterschiedlich klingen...?

- Welches sind hierfür die jeweiligen Ursachen...?

- In welcher Größenordnung bewegen sie sich...?

- Sind die angeblich "anerkannten" Hörgrenzen überhaupt richtig gesetz, oder sind sie so fehlerhaft wie einst der Eisengehalt beim Spinat...?

- Wie ist die Altersstruktur der in dieser Weise auffälligen Geräte...?

- Gibt es Korrelationen zu bestimmten Marken...?

- Haben wir es bei Verstärkern schon mit geplanter Obsoleszenz durch sich schnell Verändernde Parameter zu tun...? ...und vieles Andere mehr.

Solange über das tatsächliche Maß von Verstärkerklang nur gequatscht, aber nicht schlüssig gehandelt wird, kommen wir keinen Millimeter weiter. Anders formuliert: Ich würde gerne "erarbeitete" Ergebnisse sehen, nicht einer Ideologie entsprungene.

Meyersen (Beitrag #16671) schrieb:

Wenn ich poste, dann weiß jeder immer zu 100% wer ich bin, und sogar auch wie er mich im richtigen Leben erreicht.

Das ist bei mir nicht anders, meine Adresse steht genauso im Impressum wie bei Dir...

bampa (Beitrag #16673) schrieb:

Aber daraus jetzt einen Janus Tread zu machen ist zu viel der Ehre meiner Meinung nach.Gruß

Das sehe ich genauso wie Du, Bampa, ich weiß aber nicht wie ich es von hier aus abstellen soll, dass man sich mit meinem Account beschäftigt, statt sich mit meinen Vorschlägen zur Ermittlung dessen, was die Fragestellung des Threads vorgibt, intensiv zu beschäftigen. Sind alles nur Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen...


Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #16674) schrieb:

Anders formuliert: Ich würde gerne "erarbeitete" Ergebnisse sehen, nicht einer Ideologie entsprungene. Viele Grüße: Janus... :)

Hallo ihr Janüsse!
Auf, auf! Macht euch an die Arbeit, "erarbeitet" Ergebnisse, beschäftigt euch mit dem Klang usw. Hat euch jemand verboten, eure ganzen Ideen selber in die Tat umzusetzen?
Net weider schwätze, einfach machen!
Ihr könnt euch ja wieder melden, wenn ihr was erarbeitet habt.

Bis dannn, alles gute

Janus525 (Beitrag #16674) schrieb:

gene. Meyersen (Beitrag #16671) schrieb: Wenn ich poste, dann weiß jeder immer zu 100% wer ich bin, und sogar auch wie er mich im richtigen Leben erreicht. Das ist bei mir nicht anders, meine Adresse steht genauso im Impressum wie bei Dir... Viele Grüße: Janus... :)

Nur nutzt meinen Account eine einzelne Person - ich persönlich.

Janus525 (Beitrag #11867) schrieb:

Ach, mich kannst Du jederzeit als Blödmann bezeichnen, das ist völlig in Ordnung... Ich dachte eher an die Leute, die sich sowas zu Herzen nehmen würden...

Aber wer ist "mich",ihr alle?
Sagt mal steht ihr zu eurem Wort? Oder wer von euch hat das geschrieben?

(Ist mir bei der "Aufarbeitung" eurer Beiträge nebenbei so aufgefallen)

Burkie (Beitrag #16675) schrieb:

Hat euch jemand verboten, eure ganzen Ideen selber in die Tat umzusetzen?

Natürlich nicht, aber dazu bedarf es ja des Gegenparts, mir würde das Ergebnis niemand glauben. Außer Scope kenne ich niemand der hier in der unmittelbaren Umgebung lebt, und der an sowas interessiert wäre und der die nötige Qualifikation besitzt. Aber ich kann ja mal fragen:

Gibt es in der Nähe von Krefeld jemanden, der ein ausgesprochenes Holzohr ist, der an verblindeten Verstärker-Vergleichstests interessiert wäre und der im Anschluss die Ursachen des (evtl.) Verstärkerklangs analysieren könnte...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #16678) schrieb:

Burkie (Beitrag #16675) schrieb: Hat euch jemand verboten, eure ganzen Ideen selber in die Tat umzusetzen? Natürlich nicht, aber

... aber ihr schwätzet ja immer noch! "Ja, aber" ist eine lahme Ausrede und bedeutet "nein". Wolltet ihr nun machen, oder nur rum schwätze? Auf, auf! Frisch ans Werk! Wolltet ihr nicht Ergebnisse erarbeiten?

Meldet euch, wenn ihr Ergebnisse habt.

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #16631) schrieb:

Dann ist Class A eigentlich Stromverschwendung...

genauso wie ein Heckspoiler am Manta oder eine dicke Frontplatte am CD Spieler.

Es ist eine Herausforderung, genauso wie z.B. Röhrenverstärker an sich. Sowas zu bauen, dass gut misst, entsprechen Leistung hat und dann auch noch leistbar im Verbrauch und erträglich in der Wärmeentwicklung ist, ist durchaus eine technische Herausforderung. Es mag nicht viel Sinn machen, so als würde man einen Golf bauen, der 400km/h schnell fahren kann.

Ich baue auch Röhren Phonopres, intelligenter weise müsste man Transistoren nehmen, da die weniger rauschen.Ist aber eben eine gewisse Herausforderung, sowas rauscharm zu bekommen ;).

onkel_böckes (Beitrag #16661) schrieb:

Für meine alten Pütz P3s Elektrostaten, kannst fast nix anderes nehmen ausser ne gute Class A Endstufe.

Ich betreibe die mit einem Behringer A500, die haben eine A/B Ausgangsstufe ...

Ich habe die auch mit meinen 80W OTL Eigenbau Endstufen betrieben, auch A/B aber wegen Röhre zu heiss. Die waren so bei 250W Heizleistung pro Kanal, je 8 EL 509. Im Sommer untragbar.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #16674) schrieb:

Das sehe ich genauso wie Du, Bampa, ich weiß aber nicht wie ich es von hier aus abstellen soll, dass man sich mit meinem Account beschäftigt, statt sich mit meinen Vorschlägen zur Ermittlung dessen, was die Fragestellung des Threads vorgibt, intensiv zu beschäftigen. Sind alles nur Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen...

Komischerweise seid ihr auf jeden Post eingegangen außer meinen. Offene, begründete und für alle nachvollziehbare Kritik is schon was doofes...

Die Diskussion um euren Account habt ihr euch selbst zu zu schreiben, oder ist es doch nur der eine Schreiberling der auch im Impressum vermerkt ist?

Burkie (Beitrag #16679) schrieb:

Janus525 (Beitrag #16678) schrieb: Burkie (Beitrag #16675) schrieb: Hat euch jemand verboten, eure ganzen Ideen selber in die Tat umzusetzen? Natürlich nicht, aber ... aber ihr schwätzet ja immer noch! "Ja, aber" ist eine lahme Ausrede und bedeutet "nein". Wolltet ihr nun machen, oder nur rum schwätze? Auf, auf! Frisch ans Werk! Wolltet ihr nicht Ergebnisse erarbeiten? Meldet euch, wenn ihr Ergebnisse habt. :prost

...muss ich Dir das schon wieder dreimal erklären bis Du es verstehst...? Ein Blindtest ohne die Anwesenheit von überzeugten Holzohren, die nachher hier posten wie das abgelaufen ist, ist völlig wertlos. Ich dachte bisher immer Du spielst hier nur den Blöden...

Janus525 (Beitrag #16682) schrieb:

... Ich dachte bisher immer Du spielst hier nur den Blöden...

Netter Ton, wirklich. Respekt!