HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! | |
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste .. 100 .. 200 .. 280 . 290 . 300 . 310 . 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 . 330 . 340 . 350 . 360 .. 400 .. 500 .. Letzte |nächste|
|
In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
||||||
Autor |
| |||||
Burkie
Inventar |
11:51
![]() |
#16634
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Class A hat den Vorteil, dass sie einfach ist und deshalb auch von Hobbyisten, Bastlern und Audiophilen mit geringen Grundkenntnissen verstanden werden kann. Ausserdem hat sie unter HiEndern einen guten Ruf. Grüße |
||||||
pelowski
Hat sich gelöscht |
11:56
![]() |
#16635
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Das wäre Klasse B Grüße - Manfred. |
||||||
|
||||||
AndreasK
Stammgast |
12:12
![]() |
#16636
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
hi, ich habe vor paar Wochen die Rotel RB-1562 Endstufe gekauft und später las ich das Class D sich nicht so musikalisch anhören sollte bzw Wärme etc fehlt. Ich wollte eigentlich einen *richtige* Stereoendstufe und nicht nur eine Zweikanalendstufe.Schlimme war dann noch , das ich den Einsatz dieser Endstufe als Erweiterung der 5 kanalendstufe RB-1565 auf 7 Kanal las. Da war ich dann platt und dachte *nein was hast Du nur gekauft...völlig die falsche Endstufe.Du hättest die Rb-1552 kaufen müssen.War dann ganz schön fertig!!!Im nachhinein lass ich dann, das die RB-1562 auch für hifistereo gleichermassen gedacht war nur das Class D design verwendet,dann war ich doch wieder beruhigt.Im nachhinein sah ich auch , das die herkömmlichen Stereoendstufen deutlich teuerer waren. Ich habe jetzt zwar kein Vergleich zu einer Class AB Endstufe, aber für mich hört es sich einfach trotzdem gut an und bin jetzt mit dem Kauf der nicht so *musikalöischen Endstufe* zufrieden.ich habe ja auch kein Vergleich zu der RB-1572 und werde sie nie im wechsel anhören oder testen können. Ich denke ich würde auch nichts hören !!Den einzigen Unterschied den ich höre ist verschiedene CD-Player im Pure direct an meiner Anlage wenn sie analog angeschlossen sind, aber ist ja wieder was ganz anderes... [Beitrag von AndreasK am 01. Mrz 2013, 13:34 bearbeitet] |
||||||
moby_dick
Hat sich gelöscht |
12:57
![]() |
#16637
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Tja, was man so alles liest....wenn da schon musikalisch steht, kannst du den Rest der Beschreibung vergessen. |
||||||
Wolfman76
Stammgast |
13:01
![]() |
#16638
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Ja, mach dir nichts draus, ich bin auch nicht musikalisch.. ![]() |
||||||
Maut
Stammgast |
13:25
![]() |
#16639
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
@AndreasK: Wenn dir die Endstufe gefällt ist doch alles gut. ![]() Wärme fehlt den Class-D in der Tat. Aber nicht im Klang. Class-D ist wesentlich energieeffizienter und beheizt nicht unnötig den Raum. Übrigens: Zwischen einer Zweikanal-Endstufe und einer Stereo-Endstufe gibt es nur einen gravierenden Unterschied: Den Namen. [Beitrag von Maut am 01. Mrz 2013, 13:26 bearbeitet] |
||||||
DaveX81
Inventar |
13:48
![]() |
#16640
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Mal eine ganz blöde Frage. Wenn ich sage AVR x klingt besser als AVR y dann ist ja hier die erste Reaktion -> Verstärkerklangdiskussion. Auch Aussagen wie "Wer einen Verstärker zum Klangtuning nutzt hat keine Ahnung...." Was versteht ihr unter Verstärkerklang? Ich hab hier viel von Technik, Endstufen etc gelesen aber es wird selten berücksichtigt das ein Verstärker Software zur Klang"optimierung" an Board hat. Natürlich klingt x mit Einmesssystem z anders als y mit Einmesssystem k. Und natürlich klingt x mit MegaDingsBumsEQ anders als y mit DynDingsEQ. Daher können Verstärker doch durchaus anders klingen. Aber hier wird aber sofort die rote Kelle im Forum rausgeholt -> Verstärkerklang... gibt es nicht. Wan redet man also von Verstärkerklang? Wenn jemand sagt das für ihn der Verstärker x besser klingt als y oder wenn man das ganze technisch betrachtet und jegliche Eingriffe die moderne Verstärker tätigen ausblendet d.h. echter Direktmodus (in vielen Fällen ist ja PD immer noch bearbeitet)? |
||||||
elchupacabre
Inventar |
13:51
![]() |
#16641
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Und in wie vielen Fällen ist das von dir, anhand von technischen Daten, belegbar? |
||||||
DaveX81
Inventar |
13:52
![]() |
#16642
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
mit der BA vom Yamaha z.b. es gibt dort PD und Direkt (nur über Menüauswählbar). |
||||||
elchupacabre
Inventar |
13:53
![]() |
#16643
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Und welche Angaben gibt Yamaha in der BDA, bezüglich PD und Direct? |
||||||
HinzKunz
Inventar |
13:54
![]() |
#16644
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Hi, um DSPs geht es hier nicht. Es geht um Verstärker OHNE DSP, und damit OHNE diese Einflüsse. Beziehungsweise mit (nachweislich) deaktiviertem DSP. ![]() |
||||||
DaveX81
Inventar |
13:54
![]() |
#16645
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Evtl täusche ich mich ja. Aber ich hatte das so verstanden das im PD nur die Frequenzkorrekturen abgeschaltet werden und im Direkt alles unbearbeitet ist. Das wurde auch so hier kommuniziert wenn ich mich jetzt nicht irre? @HinzKunz Ja so verstehe ich auch Versärkerklang. Trotzdem darf man nicht sagen das X besser als Y klingt ohne bezichtigt zu werden an Verstärkerklang zu glauben. [Beitrag von DaveX81 am 01. Mrz 2013, 13:55 bearbeitet] |
||||||
HinzKunz
Inventar |
13:58
![]() |
#16646
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Dann hat man sich a) unglücklich Ausgedrückt und b) hier das Threadthema verfehlt. Dass es irgendwie anders klingt, wenn ich an einem Equalizer (o.ä.) drehe wird wohl kaum jemand bezweifeln ![]() ![]() |
||||||
outstanding-ear
Gesperrt |
14:25
![]() |
#16647
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Class-A ist also reine Stromverschwendung? Mannomann. Und dabei hat Technics doch sogar die Steigerung von Class-A, nämlich Class-AA herausgebracht. ![]() ![]() Wenn das so ist (und ich zweifel daran nicht, das es im NF-Verstärker keine große Relevanz hat), warum wird dann in Lehrbüchern darüber geschrieben und erklärt, welche Vorteile (Übernahmeverzerrung) und welche Nachteile (Wirkungsgrad) diese Schaltung hat? Es muß dann Anwendungsgebiete geben, wo diese Schaltungstechnik ihre nachweisbaren Vorteile ausspielen kann. Es wäre doch nur dann imho sinnvoll, wenn nur Kleinstleistungen erforderlich sind und wo es auf geringste Verzerrungen ankommt. Wäre Class-A dann für Treiberstufen interessant, in der Medizintechnik.... oder ist diese Schaltungstechnik völlig obsolet? |
||||||
Burkie
Inventar |
14:46
![]() |
#16648
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Hallo, Verstärkerschaltungen werden ja nicht nur im Audiobereich eingesetzt. Zum anderen soll man in Lehrbüchern erstmal das einfache lernen und verstehen, bevor die komplizierteren Sachen hinzu kommen. Grüße |
||||||
Janus525
Hat sich gelöscht |
14:53
![]() |
#16649
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Ach wo, wenn Du dumme Fragen stellst passiert das nicht, Du bekommst technisch fundierte Auskünfte. Nur wenn Du eine Aussage zu klanglichen Eigenschaften von Verstärkern triffst, löst Du bei vielen hier den verinnerlichten "Beißreflex" aus. Im stillen Kämmerlein, und ohne es jemandem zu sagen, kannst Du Dich am Klang von Class-A Verstärker erfreuen und genau den Verstärker genießen, der für Dich und in Deiner Anwendung am besten klingt. So machen das die meisten Anlagenbesitzer und so machen wir das auch. Aber wehe Du äußerst öffentlich, Dein Verstärker klinge besonders gut und sogar besser als ein anderer Verstärker, dann tritt sofort die Inquisition auf den Plan und versucht mit aller Macht laut lamentierend klarzustellen dass Du Blödsinn redest. Das ist ein Hobby von "denen", darüber kann man lächelnd hinwegsehen. Ich habe übrigens auch noch keinen AVR gehört der wirklich gut klingt. Ein Bekannter von mir hat im Hörraum einen riesigen Rotel AVR, der für seine Heimkino Anwendung allemal reicht. Für Stereo hat er kleine und superfeinen Class-A Monoendstufen, dagegen klingt der AVR im Direkt-Modus wie ein.......... und genau das sollte man hier nicht hinschreiben... ![]() Viele Grüße: Janus... |
||||||
pinoccio
Hat sich gelöscht |
15:00
![]() |
#16650
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Die Begründungen die _nur_ aus dem eigenen Hintern kommen, finde ich immer genial. ![]() |
||||||
Burkie
Inventar |
15:04
![]() |
#16651
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Sind das Begründungen? Das sind subjektive Empfindungen und Gefühle. Gefühle sind ja wichtig und werden von der Janusbrüderschaft in ihrer subjektiven Wahrheit als real empfunden. Nur ist das ganze gar nicht übertragbar, auf andere Hörer nicht, und auf andere Hörsituationen schon mal gar nicht. Früher waren sie ja immer mal für einen Scherz zu haben. Heute sind sie aber bloß noch freudlos und so verbittert. Schade. Grüße ![]() |
||||||
Wolfman76
Stammgast |
15:05
![]() |
#16652
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Janus, so habe ich auch gedacht, als ich von meiner Class D Endstufe auf den Denon 1612 umgeschaltet habe. Sehr deutliche Unterschiede zu vernehmen. Der Denon war geradezu mulmig dagegen. Diese Class D Endstufe soll sehr teure Vollverstärker übertrumpft haben. Oberklasse war die Einstufung. Als ich den Test verblindet wiederholte, waren die Unterschiede wie weggeblasen. Das hat dein Bekannter sicherlich nicht gemacht, oder? Bis dann Wolfman [Beitrag von Wolfman76 am 01. Mrz 2013, 15:07 bearbeitet] |
||||||
blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
15:09
![]() |
#16653
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Auch auf die Gefahr hin den Post nochmal zurückzubekommen: Last den doch dummes Zeug schwätzen. Wer jetzt noch nicht den Wahrheits- und Informationsgehalt von Janus Aussagen einschätzen kann der soll doch seiner BSE-Sekte beitreten und teure Komponenten bei ihm kaufen. |
||||||
Meyersen
Stammgast |
15:11
![]() |
#16654
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
@ wolfman: Noch nicht mitbekommen: BLINDTEST IST BÖSE! ![]() Das haben die Janüsse doch schon gefühlte 1000 Mal gepostet. Du musst schon sehen, was Du hörst, sonst kannst Du nicht richtig hören. Ist doch logisch, oder? Na ja, zum Glück nicht für Alle. Gruß Kai |
||||||
Wolfman76
Stammgast |
15:12
![]() |
#16655
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Ja , ich habe auch die Vermutung, dass er es eigentlich besser weiß... Sorry für den Vorschlag... wie soll man blind auch die Klangfarben sehen... [Beitrag von Wolfman76 am 01. Mrz 2013, 15:16 bearbeitet] |
||||||
Meyersen
Stammgast |
15:15
![]() |
#16656
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
@ bilitzschlag: Kannst du Hifi denn bei Deinem Musikgeschmack ausreichend beurteilen? Das wurde ja auch schon Mal in Frage gestellt. ![]() Ich habe mir neben so üblen Krams wie Rockmusik extra einige audiophile Scheiben besorgt, da kann ich dann solche Argumente wenigstens teilweise enträften. ![]() Gruß Kai |
||||||
Burkie
Inventar |
15:21
![]() |
#16657
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Hi, das hast du schön gesagt. ![]() Grüße |
||||||
outstanding-ear
Gesperrt |
15:24
![]() |
#16658
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Das schrieb ich ja. Es wäre nur interessant gewesen, mal ein typisches Praxisbeispiel zu kennen, wo dieses Schaltung wirklich sinnvoll ist. Aber ich glaube, mit ein wenig nachdenken, kommt man schnell dahinter. Im Prinzip sind die Vorteile ja schon Hinweis genug, wo der sinnvolle Einsatz zu vermuten ist. ![]() Ich war nur etwas verblüfft, da zum Beispiel Accuphase mit den M100 Blöcken, eine reine Verheizungsmaschine konstruiert hat. 175W Ruheleistung und min. 480Watt bei anliegendem Signal. Und ich bin sicher, da gibt es noch mehr Beispiele. Glühbirnen werden aber verboten...! ![]() [Beitrag von outstanding-ear am 01. Mrz 2013, 15:26 bearbeitet] |
||||||
Meyersen
Stammgast |
15:28
![]() |
#16659
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Moin, es gab in den 80ern mal Monos von Stax, wenn ich mich recht entsinne. Auf dem Dachboden liegt irgendwo noch der Testbericht rum. Fast Kühlschrankgröße mit 1000W in Klasse A. Das ist doch eine Ansage. Der Hörtest wurde unterbrochen, da es im Hörraum schnell zu warm wurde. Gruß Kai [Beitrag von Meyersen am 01. Mrz 2013, 15:29 bearbeitet] |
||||||
nja
Ist häufiger hier |
15:33
![]() |
#16660
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Mal um so eine doofe Behauptung in den Raum zu stellen: Wir haben während dieser Woche bei einem Händler einen Blindtest von 3 Vorstufen (an der selben Endstufe) sowie 2 Endverstärker gemacht. Pegelabgleich wurde gemacht und Zuspieler war bei allen der gleiche (Per cinch switch box schaltbar). Nun meine Behauptung: - Es gibt Verstärkerklang, die Vorstufen hatten teilweise einen schönen Unterschied (Weniger Bass, so etwas wie einen Schleier in der Musik, nicht sehr klare höhen) Bei den Endstufen war auch ein Unterschied erkennbar, insbesondere im Bass und den Höhen Ich will jetzt nicht behaupten dass man einen Verstärker anhand des Klanges erkennt aber der Unterschied war teilweise deutlich hörbar Preisniveau der Vorstufen: 500 - 3900 Euro Endstufen 1500 - 7000 Euro. [Beitrag von nja am 01. Mrz 2013, 15:33 bearbeitet] |
||||||
onkel_böckes
Inventar |
15:33
![]() |
#16661
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Was stören den die paar Class A Endstufen!!! Scheiß auf den Strom, da gibt es schlimmeres. Ausserdem haben die Füher glaub schon Sinn gemacht. Für meine alten Pütz P3s Elektrostaten, kannst fast nix anderes nehmen ausser ne gute Class A Endstufe. Selbst die Pioneer Spec 2 geht bei denen in die Knie. ![]() Meine Marantz MA-24 laufen aber super dran. Von dem her denke ich hat alles irgendwann mal eine Berechtigung bessesen. |
||||||
Janus525
Hat sich gelöscht |
15:34
![]() |
#16662
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Ja natürlich, das kann ohne Weiteres so sein, das belegt BBSI ja in ausreichender Weise. Aber das Ergebnis ist weder allgemeingültig noch auf andere Übertragbar, ein individuelles Ergebnis, nichts weiter. Bereits mehrfach habe ich deshalb angeregt, mit unverblindet in der Versuchsanordnung unterschiedlich klingenden Verstärkern Blindtests durchzuführen, damit wir endlich mal Ergebnis auf den Tisch bekommen, wie viele Verstärker aufgrund technischer Ursachen, und wieviele von ihnen aufgrund von BBSI unterschiedlich klingen. Der Einzige halbwegs belastbare Test, der in diesem Kreis bisher durchgeführt wurde, ist der von Scope und Bampa, und bei diesem wurden die Unterschiede von Bampa gehört. Ich bin (noch) nicht sicher, aber ich befürchte, solche ergebnisoffenen Blindtest wird es zukünftig nicht mehr geben, ohne dass bereits vorher per Messungen sichergestellt wurde, dass die Verstärker verblindet nicht unterschieden werden können. Das ist doch auch klar: Für viele Holzohren wäre es (aus deren Sicht, nicht aus meiner) eine Katastrophe, wenn in solchen Blindtests herauskäme dass 5%..., 10%..., 15% der Verstärker unterschieden werden können. Menschlich ist die Flucht in Vermeidungsstrategien verständlich, das machen viele Goldohren genauso... ![]()
Naja, ist doch völlig normal... ![]() Viele Grüße: Janus... [Beitrag von Janus525 am 01. Mrz 2013, 15:37 bearbeitet] |
||||||
pelowski
Hat sich gelöscht |
15:43
![]() |
#16663
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Was haben denn "schwierige" Lautsprecher mit Klasse A zu tun? ![]() Grüße - Manfred |
||||||
Burkie
Inventar |
15:45
![]() |
#16664
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Hihi. ![]() Das ist doch sozusagen ein lebenspartner-freundliches Design. Die Dauer der Hörsitzung wird durch besondere konstruktive Massnahmen auf ein beziehungstaugliches Mass begrenzt. ![]() Grüße |
||||||
Wolfman76
Stammgast |
16:05
![]() |
#16665
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
@Janus Ich verstehe nicht ganz, welche Art von Test du machen möchtest. Unverblindet waren die Unterschiede deutlich, verblindet nicht mehr. Versuchsanordnung war die selbe. Klar das es nicht auf andere übertragbar ist, war deine Äußerung von einem Bekannten aber auch nicht. Nur im Gegensatz zu deinem Bekannten, gehe ich offen an die Sache ran. Mir ist es wurscht, was besser oder gleich klingt... wenn meine feinen Class A Blöcke abstinken, würde mich das sogar freuen, denn dann kann ich sie verkaufen... So hab ich es übrigens mit meinem hochgelobten Class A Röhrenverstärker gemacht ![]() Bis dann Wolfman |
||||||
Meyersen
Stammgast |
16:09
![]() |
#16666
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Moin Burkie, kann man so auch sehen. Ich bezweifle aber sehr stark, dass die Heizschränke von Stax - schon rein größenbedingt - auch nur einen Hauch von WAF haben. ![]() 2 Dynavox VR80 Röhrenmonos heizen übrigens das WZ auch ganz schön auf. Im Winter OK, aber im Sommer und mit viel Fensterfläche - nee, nicht so toll. Haben aber natürlich immer einen "warmen Klang". Fruß Kai |
||||||
Meyersen
Stammgast |
16:12
![]() |
#16667
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Damit bist Du nicht allein. Gruß Kai |
||||||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
16:51
![]() |
#16668
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Bei der Diskussion um Class-X kommt regelmäßig durcheinander, ob man über einen gesamten Verstärker oder über einzelne Stufen darin redet. Es ist nämlich so, das auch in einem Class-AB Verstärker die meisten Stufen, außer der letzten, in Class-A laufen. Ein Class-AB Verstärker ist damit einer, bei dessen letzter Stufe Class-AB Betrieb benutzt wird. Ein Bildchen aus dem Internet hilft weiter. Es zeigt das Schaltbild eines minimalistischen Transistor-Verstärkers; viele konkrete Verstärker sind Verfeinerungen dieses Prinzips: ![]() Der Verstärker besteht aus drei Stufen: 1. Der Differenzverstärker aus T1 und T2 2. Der Spannungsverstärker aus T3 3. Der Gegentakt-Stromverstärker aus T4 und T5 Die Unterscheidung zwischen den Klassen geht anhand eines einzigen Kriteriums: Wenn das (Sinus-)Signal durch einen kompletten Zyklus geht, wie sieht es dann mit dem Strom durch den oder die beteiligten Transistoren aus. Fließt er dauernd, ist der Transistor also während des ganzen Zyklusses mehr oder weniger "an", dann redet man von Class-A. Ist er während mehr als einer Halbwelle an, dann redet man von Class-AB. Ist er für genau eine Halbwelle an, redet man von Class-B. Ist er für weniger als eine Halbwelle an, dann ist das Class-C. Ist er geschaltet, das heißt entweder ganz an oder ganz aus, aber nichts dazwischen, dann ist das Class-D. Weitere Klassen sind Varianten, die hier nicht interessieren sollen, weil sie komplizierter sind. Class-B ist also streng genommen der Grenzfall zwischen AB und C, und damit in der Praxis nicht wirklich realistisch. Man sieht's aber nicht so eng, und redet oft von Class-B, wenn das Verhalten annähernd dem Class-B-Ideal entspricht. Im Bildchen kann man diese Betrachtung für jede der drei Stufen getrennt machen, und es zeigt sich daß die ersten beiden Stufen im Class-A Betrieb sind (T1-T3 sind alle immer mehr oder weniger an, und es fließt Strom), die letzte aber im Class-B bzw. AB. Der höhere Stromverbrauch von Class-A spielt bei den ersten beiden Stufen wenig Rolle, denn dort sind die Ströme sowieso ziemlich niedrig. Ein Nutzen entsteht aus Class-B oder AB also nur in der letzten Stufe, wo die starken Ströme fließen. Transistor-Kennlinien sind eigentlich nie völlig gerade, deshalb werden auch bei Class-A Verzerrungen auftreten, so lange man sie nicht durch Gegenkopplung bekämpft. Am krummsten sind aber die Kennlinien in der Nähe des Punktes, an dem ein Transistor "ausschaltet". Da dieser Punkt bei T4 und T5 tatsächlich durchlaufen wird, irgendwann im Verlauf einer Signalperiode, sind Verzerrungen an dieser Stelle besonders deutlich. Man versucht sie möglichst gering zu machen, indem man möglichst genau dann T4 einschaltet, wenn T5 ausschaltet, und umgekehrt. Das geht nicht perfekt, und man spricht daher von Übernahmeverzerrungen, die in dem Moment auftreten, wenn die Kontrolle über die Ausgangsspannung von einem der Transistoren zum Anderen übergeht. In der obigen Schaltung sind D1, D2 zusammen mit R9 und R10 dafür da, diesen Übergang so einzustellen, daß er mit möglichst wenig Verzerrung geschieht. Das geschieht dadurch, daß die Basis-Emitter-Strecken von T4 und T5 so "vorgespannt" werden, daß im Leerlauf beide Transistoren ein ganz klein wenig "offen" sind, und ein Ruhestrom über T4, R9, R10 und T5 fließt. Der fließt folglich an der Lautsprecherlast vorbei, und wärmt lediglich den Verstärker, ist also als Verlust zu werten. Die Ökonomie würde verlangen, den Verlust zu minimieren, aber man will zuerst einmal die Verzerrungen minimieren. Würde man die beiden Dioden überbrücken, dann wäre die Vorspannung weg, und im Ruhezustand wären beide Transistoren T4 und T5 zu, so daß auch kein Ruhestrom fließt. Das wäre dann Class-B mit einem Hang in Richtung Class-C, weil es eine tote Zone um den Nullpunkt herum gibt, wo keiner der beiden Transistoren leitet, und der Lautsprecher letztlich gar nicht kontrolliert wird. Das verzerrt ganz deutlich. Würde man die Vorspannung vergrößern, zum Beispiel durch mehr Dioden, dann würde der Bereich immer größer werden, in dem beide Transistoren zugleich leiten, und der Ruhestrom würde drastisch zunehmen. Man würde sich also mehr und mehr von Class-B entfernen in Richtung Class-A bzw. Class-AB. Das verzerrt nicht wesentlich mehr, aber auch nicht wesentlich weniger, heizt aber wesentlich stärker. Wie man sieht ist das eher ein gradueller Übergang, und die Klasse hängt letztlich an der gewählten Vorspannung, die im obigen Fall hauptsächlich durch die beiden Dioden bewirkt wird. Man kann demnach Verstärker bauen, die zwischen den Klassen umschaltbar sind, einfach durch Wahl der Vorspannung. Wenn man jetzt den Schritt zurück tut, und statt der einen Stufe wieder den ganzen Verstärker betrachtet, dann besteht der aus mehreren Stufen mit jeweils eigener Verzerrung, wovon die Übernahmeverzerrung die kritischste ist. Um alle diese Verzerrungen zu reduzieren, koppelt man gegen. Der Differenzverstärker in der ersten Stufe ist dafür prädestiniert, denn er hat zwei Eingänge, deren Differenz er verstärkt. Einer kriegt das Eingangssignal, der andere eine abgeschwächte Version des Ausgangssignals, wodurch sich der Verstärker selbst korrigiert, also seine eigenen Fehler kompensiert. Der Abschwächer, durch welchen die Gegenkopplung bewirkt wird, ist ein Spannungsteiler bestehend aus R4 und R5. Der zusätzliche Kondensator C2 erhöht die Gegenkopplung bei sehr tiefen Frequenzen unterhalb der Hörbarkeit, um die Gleichspannungs-Offsets der Schaltung zu verringern, ohne daß dadurch die Audiofrequenzen betroffen wären. Für unsere Diskussion hier kann er vernachläsigt werden und als überbrückt gelten. Mit Hilfe der Gegenkopplung kann man es so weit bringen, daß die Verzerrungen unterhalb die Hörbarkeitsschwelle gedrückt werden, egal in welcher Klasse die dritte Stufe arbeitet. Und Gegenkopplung ist bei allen Klassen nötig, wenn man nicht Verzerrungen im Prozentbereich akzeptieren will. Deutliche Klangunterschiede hat man daher zwischen den Klassen nur dann, wenn man die Betrachtung ohne die Gegenkopplung anstellt. Das ist aber keine praxisgerechte Betrachtung, denn Gegenkopplung ist in aller Regel ja vorhanden und ändert die Lage drastisch. Klangvergleiche zwischen den Klassen als solche sind daher unseriös, und eigentlich bloß relevant wenn man Verstärker miteinander vergleicht, die nicht global gegengekoppelt sind. Das sind Exoten, hauptsächlich aus dem Röhrenbereich, und die klirren auch bei Class-A in der Regel so stark, daß der Effekt hörbar ist. Was aber durchaus passieren kann, das ist die Hörbarkeit von Verzerrungen bei Class-B oder AB, wenn die Vorspannung falsch eingestellt ist. Die Gegenkopplung schafft es dann womöglich nicht mehr, die Verzerrungen auszuregeln. |
||||||
dommii
Hat sich gelöscht |
16:52
![]() |
#16669
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Das Problem an Janus ist nicht nur das mittlerweile seine Argumentationskultur stark nachgelassen hat sondern auch das seine Forderungen ziemlich weit ab von der Realität sind. Goldohren hören wenn sie denn so wollen bei jedem Verstärker Unterschiede, die Messtechnik in Verbindung mit anerkannten Hörschwellen besagt da aber etwas ganz anderes. Von daher ist es irrelevant ob im nicht verblindeten Test etwas gehört wird, zur Not braucht es nur das Preisschild oder andere Subjektivbeeinflussungen... |
||||||
Burkie
Inventar |
17:10
![]() |
#16670
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
@ Pelmazo, danke, das war doch eine gut nachvollziehbare Schaltungsbeschreibung. Geht der "Trick" mit der Übernahme von T4 auf T5 so, dass im Prinzip von Basis T4 nach Basis T5 immer 1,4V anliegen? Die sich auf die Strecken B-E T4 und E-B T5 aufteilen? Schaltet nun T4 weiter durch (UBE steigt), so sinkt automatisch UEB T5, und er sperrt? Das klappt doch dann nur, wenn der Querstrom über R7, R8, D1, D2, T3, R6 groß gegen die Basisströme T4, T5 ist, damit die Spannung über den Dioden immer ziemlich konstant 1,4V ist? Und ausserdem muß der Arbeitspunkt der Dioden im stark exponentiell ansteigenden Teil der Kennlinie liegen? Damkit sich die Diodenspannungen praktisch nicht mehr mit dem Strom ändern? Grüße |
||||||
Meyersen
Stammgast |
17:15
![]() |
#16671
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Moin *dommii*, kann man im Bezug auf den Janus-Account überhaupt noch von "Ihm" und "seiner" Argumentationskultur reden? Wer ist denn gerade aktiv? DEN einen Janus gibt es doch gar nicht, es ist eine Gruppe von x Leuten, die einen Acc. nutzt. Schon diese Tatsache für sich verbietet eigentlich jede weitere Diskussion, da man nie weiß, mit wem man es zu tun hat. Das ist mMn ziemlich daneben. Wenn ich poste, dann weiß jeder immer zu 100% wer ich bin, und sogar auch wie er mich im richtigen Leben erreicht. Nachdenklicher Gruß Kai [Beitrag von Meyersen am 01. Mrz 2013, 17:16 bearbeitet] |
||||||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
17:29
![]() |
#16672
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Das ist die Idee, ja. Wobei man in dieser konkreten Schaltung nicht davon ausgehen sollte, daß alles optimal dimensioniert ist. Es ist ein willkürlicher Griff ins Internet gewesen, eine der unzähligen Schaltungen die dort kursieren. Mir ging's dabei in erster Linie um Übersichtlichkeit. Nimmt man die eingezeichneten Bauteiltypen, dann stellt man fest daß T4 und T5 eigentlich Darlington-Typen sind, also eine Kaskadierung zweier Transistoren in einem Gehäuse. Das geht aus dem Schaltplan nicht hervor, hat aber Auswirkungen auf die nötige Vorspannung, die hier mit 1,4V zu knapp bemessen ist. Diese Schaltung wird also weiterhin deutliche Übernahmeverzerrungen zeigen, wenn auch nicht so heftig wie ohne die Dioden.
Richtig. Das bedeutet, die Stromverstärkung von T4 und T5 muß so groß sein, daß bei dem maximalen geforderten Ausgangsstrom die Basisströme immer noch klein gegenüber dem Strom durch die Dioden sind. Die Vorspannungserzeugung mit Hilfe der Dioden ist eine ziemlich "krude" Methode, die eigentlich in erster Linie den Vorzug der Einfachheit hat. Es gibt ausgefeiltere Varianten, vor allem auch welche, die man genau justieren kann, so wie es für alle Stufen des Verstärkers ausgefeiltere Varianten gibt. |
||||||
bampa
Stammgast |
17:37
![]() |
#16673
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Leute, Janus vertritt hier seine Meinung, so wie jeder der eine Meinung hat. Aber daraus jetzt einen Janus Tread zu machen ist zu viel der Ehre meiner Meinung nach. Danke pelmazo für die Erklärung! Gruß |
||||||
Janus525
Hat sich gelöscht |
17:44
![]() |
#16674
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Tests, die genau so sind wie Du ihn gemacht hast. Das Ergebnis wird bei vielen solcher Versuche aufgrund von BBSI mit dem gleichen Ergebnis enden wie bei Dir, davon bin ich überzeugt. In anderen Fällen wird der Unterschied trotz Verblindung bestehen bleiben, davon bin ich ebenso überzeugt. Was die jeweilige Ursache hierfür ist, lässt sich ja im Nachhinein ermitteln. Im Ergebnis könnten wir so herausfinden: - Wie hoch ist der Anteil an Verstärkern, die auch verblindet noch unterschiedlich klingen...? - Welches sind hierfür die jeweiligen Ursachen...? - In welcher Größenordnung bewegen sie sich...? - Sind die angeblich "anerkannten" Hörgrenzen überhaupt richtig gesetz, oder sind sie so fehlerhaft wie einst der Eisengehalt beim Spinat...? - Wie ist die Altersstruktur der in dieser Weise auffälligen Geräte...? - Gibt es Korrelationen zu bestimmten Marken...? - Haben wir es bei Verstärkern schon mit geplanter Obsoleszenz durch sich schnell Verändernde Parameter zu tun...? ...und vieles Andere mehr. Solange über das tatsächliche Maß von Verstärkerklang nur gequatscht, aber nicht schlüssig gehandelt wird, kommen wir keinen Millimeter weiter. Anders formuliert: Ich würde gerne "erarbeitete" Ergebnisse sehen, nicht einer Ideologie entsprungene.
Das ist bei mir nicht anders, meine Adresse steht genauso im Impressum wie bei Dir... ![]()
Das sehe ich genauso wie Du, Bampa, ich weiß aber nicht wie ich es von hier aus abstellen soll, dass man sich mit meinem Account beschäftigt, statt sich mit meinen Vorschlägen zur Ermittlung dessen, was die Fragestellung des Threads vorgibt, intensiv zu beschäftigen. Sind alles nur Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen... Viele Grüße: Janus... ![]() [Beitrag von Janus525 am 01. Mrz 2013, 17:57 bearbeitet] |
||||||
Burkie
Inventar |
17:54
![]() |
#16675
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Hallo ihr Janüsse! Auf, auf! Macht euch an die Arbeit, "erarbeitet" Ergebnisse, beschäftigt euch mit dem Klang usw. Hat euch jemand verboten, eure ganzen Ideen selber in die Tat umzusetzen? Net weider schwätze, einfach machen! Ihr könnt euch ja wieder melden, wenn ihr was erarbeitet habt. Bis dannn, alles gute ![]() |
||||||
Meyersen
Stammgast |
18:06
![]() |
#16676
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Nur nutzt meinen Account eine einzelne Person - ich persönlich. |
||||||
hifi_angel
Inventar |
18:30
![]() |
#16677
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Aber wer ist "mich",ihr alle? Sagt mal steht ihr zu eurem Wort? Oder wer von euch hat das geschrieben? ![]() (Ist mir bei der "Aufarbeitung" eurer Beiträge nebenbei so aufgefallen) ![]() [Beitrag von hifi_angel am 01. Mrz 2013, 18:33 bearbeitet] |
||||||
Janus525
Hat sich gelöscht |
18:38
![]() |
#16678
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Natürlich nicht, aber dazu bedarf es ja des Gegenparts, mir würde das Ergebnis niemand glauben. Außer Scope kenne ich niemand der hier in der unmittelbaren Umgebung lebt, und der an sowas interessiert wäre und der die nötige Qualifikation besitzt. Aber ich kann ja mal fragen: Gibt es in der Nähe von Krefeld jemanden, der ein ausgesprochenes Holzohr ist, der an verblindeten Verstärker-Vergleichstests interessiert wäre und der im Anschluss die Ursachen des (evtl.) Verstärkerklangs analysieren könnte...? ![]() Viele Grüße: Janus... [Beitrag von Janus525 am 01. Mrz 2013, 18:39 bearbeitet] |
||||||
Burkie
Inventar |
18:46
![]() |
#16679
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
... aber ihr schwätzet ja immer noch! "Ja, aber" ist eine lahme Ausrede und bedeutet "nein". Wolltet ihr nun machen, oder nur rum schwätze? Auf, auf! Frisch ans Werk! Wolltet ihr nicht Ergebnisse erarbeiten? Meldet euch, wenn ihr Ergebnisse habt. ![]() |
||||||
tomtiger
Administrator |
18:50
![]() |
#16680
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Hi,
genauso wie ein Heckspoiler am Manta oder eine dicke Frontplatte am CD Spieler. ![]() Es ist eine Herausforderung, genauso wie z.B. Röhrenverstärker an sich. Sowas zu bauen, dass gut misst, entsprechen Leistung hat und dann auch noch leistbar im Verbrauch und erträglich in der Wärmeentwicklung ist, ist durchaus eine technische Herausforderung. Es mag nicht viel Sinn machen, so als würde man einen Golf bauen, der 400km/h schnell fahren kann. Ich baue auch Röhren Phonopres, intelligenter weise müsste man Transistoren nehmen, da die weniger rauschen.Ist aber eben eine gewisse Herausforderung, sowas rauscharm zu bekommen ;).
Ich betreibe die mit einem Behringer A500, die haben eine A/B Ausgangsstufe ... Ich habe die auch mit meinen 80W OTL Eigenbau Endstufen betrieben, auch A/B aber wegen Röhre zu heiss. Die waren so bei 250W Heizleistung pro Kanal, je 8 EL 509. Im Sommer untragbar. LG Tom |
||||||
dommii
Hat sich gelöscht |
19:28
![]() |
#16681
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Komischerweise seid ihr auf jeden Post eingegangen außer meinen. Offene, begründete und für alle nachvollziehbare Kritik is schon was doofes... ![]() Die Diskussion um euren Account habt ihr euch selbst zu zu schreiben, oder ist es doch nur der eine Schreiberling der auch im Impressum vermerkt ist? [Beitrag von dommii am 01. Mrz 2013, 19:28 bearbeitet] |
||||||
Janus525
Hat sich gelöscht |
19:54
![]() |
#16682
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
...muss ich Dir das schon wieder dreimal erklären bis Du es verstehst...? Ein Blindtest ohne die Anwesenheit von überzeugten Holzohren, die nachher hier posten wie das abgelaufen ist, ist völlig wertlos. Ich dachte bisher immer Du spielst hier nur den Blöden... |
||||||
Meyersen
Stammgast |
19:57
![]() |
#16683
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Netter Ton, wirklich. Respekt! |
||||||
Burkie
Inventar |
20:02
![]() |
#16684
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Tja, wenn ihr es so sagt... und wessen Problem wird das nun? ![]()
Sollen wir vieleicht eure Probleme lösen? ![]() Sagt mal, Schuhe binden könnt ihr aber doch schon selber, oder? ![]() Grüße ![]() |
||||||
|
|
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste .. 100 .. 200 .. 280 . 290 . 300 . 310 . 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 . 330 . 340 . 350 . 360 .. 400 .. 500 .. Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren: |
"Verstärkerklang" gemessen ! highfreek am 04.12.2019 – Letzte Antwort am 12.12.2019 – 22 Beiträge |
Verstärkerklang testen prittstift69 am 28.07.2017 – Letzte Antwort am 24.03.2019 – 12 Beiträge |
Verstärkerklang Onkyo Rufus49 am 05.02.2011 – Letzte Antwort am 25.02.2011 – 9 Beiträge |
Beispielhafte Kombinationen für Verstärkerklang spendormania-again am 22.01.2008 – Letzte Antwort am 22.01.2008 – 2 Beiträge |
Verstärkerklang - Blindtest Berlin- Planung? Xaver-Kun am 22.10.2010 – Letzte Antwort am 25.02.2017 – 32 Beiträge |
Verstärkerklang - LS-Klang gleich? AhAbs am 05.09.2007 – Letzte Antwort am 06.09.2007 – 16 Beiträge |
Verstärkerklang-Test für Arme Hörschnecke am 27.03.2010 – Letzte Antwort am 02.04.2010 – 18 Beiträge |
Wie empfindet ihr den Verstärkerklang? mokkman am 20.11.2010 – Letzte Antwort am 20.11.2010 – 2 Beiträge |
Affi04011979 beweist den Kabelklang, den Verstärkerklang und andere Dinge hamisimgulewaba am 02.04.2015 – Letzte Antwort am 02.04.2015 – 4 Beiträge |
günstiger Kleinst-Verstärker (Maße) gesucht DiSchu am 07.01.2007 – Letzte Antwort am 07.01.2007 – 8 Beiträge |
Anzeige
Produkte in diesem Thread
Aktuelle Aktion
Top 10 Threads in Verstärker/Receiver der letzten 7 Tage
- Eierlegende "Class D" Wollmilchsau: LOXJIE A30 Integrated / Headphone Amplifier
- Yamaha R-N1000A und R-N800A
- Loudness? ist das gut?
- Wie kann ich 2 Verstärker verbinden.
- A,B vs. A+B bei Verstaerker-Ausgaengen
- Tape out als line out verwenden?
- Advance Paris A10 als Endstufe nutzen
- techn. Daten Harman Kardon HK6500
- Warum noch REC-OUT bei Verstärkern?
- PRE OUT – MAIN IN, wofür?
Top 10 Threads in Verstärker/Receiver der letzten 50 Tage
- Eierlegende "Class D" Wollmilchsau: LOXJIE A30 Integrated / Headphone Amplifier
- Yamaha R-N1000A, R-N800A und R-N600A
- Loudness? ist das gut?
- Wie kann ich 2 Verstärker verbinden.
- A,B vs. A+B bei Verstaerker-Ausgaengen
- Tape out als line out verwenden?
- Advance Paris A10 als Endstufe nutzen
- techn. Daten Harman Kardon HK6500
- Warum noch REC-OUT bei Verstärkern?
- PRE OUT – MAIN IN, wofür?
Top 10 Suchanfragen
Forumsstatistik
- Registrierte Mitglieder926.941 ( Heute: 9 )
- Neuestes Mitgliedderrickiliffe8
- Gesamtzahl an Themen1.554.354
- Gesamtzahl an Beiträgen21.611.437