In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@ Janus-Account:

Es dürfte für Dich / Euch allmählich immer schwieriger werden, jemanden zum Mitspielen zu finden oder überhaupt noch ernst genommen zu werden.

Früher eher versteckte Beleidigungen werden jetzt allmählich offener vorgetragen. Zum eigentlichen Thema kommt aber nichts mehr, außer ständigen Wiederholungen zum Thema Blindtest, aber das ist ja in der Überzahl der Janus-Beiträge das zentrale Thema - von BBSI-Nebelkerzen mal abgesehen.

Edit: Wen aus der Autorengemeinschaft genau träfe man denn im "Real Life"?

Hallo,

vieleicht sollten wir die Janüsse einfach mal links liegen lassen, und nicht daran hindern, ihre Ergebnisse zu "erarbeiten".
Ausserdem sind die ja in der Lage, sich glaubwürdig in andere, also auch in ihre Holzohren hineinzuversetzen und deren Standpunkte glaubwürdig zu vertreten. Wir sehen also, es steht deren Ergebnisserarbeitung nichts mehr im Wege!

Grüße

*dommii* (Beitrag #16681) schrieb:

Komischerweise seid ihr auf jeden Post eingegangen außer meinen. Offene, begründete und für alle nachvollziehbare Kritik is schon was doofes...

Eigentlich wollte ich nicht darauf eingehen, weil der Post substanzlos ist, aber wenn Du daraus bestehst...

*dommii* (Beitrag #16669) schrieb:

1.) Das Problem an Janus ist nicht nur das mittlerweile seine Argumentationskultur stark nachgelassen hat sondern auch das seine Forderungen ziemlich weit ab von der Realität sind. 2.) Goldohren hören wenn sie denn so wollen bei jedem Verstärker Unterschiede, die Messtechnik in Verbindung mit anerkannten Hörschwellen besagt da aber etwas ganz anderes. 3.) Von daher ist es irrelevant ob im nicht verblindeten Test etwas gehört wird, zur Not braucht es nur das Preisschild oder andere Subjektivbeeinflussungen...

...zu 1.) Es ist bezeichnend für das Verhalten vieler Holzohren, dass Themen keinesfalls in der Realität auf die mit ihnen in Zusammenhang stehenden, tatsächlichen Sachverhalte hin überprüft werden dürfen, weil sie dann mit ihren angelesenen oder nur zusammen gegoogelten Überzeugungen ins Obligo gehen müssten und - werden diese empirisch widerlegt - sie sich nicht nur blamiert hätten, sondern für den Rest der Zeit auch nicht mehr den Eindrucke erwecken können, sie verstünden etwas von dem was sie schreiben.

zu 2.) Vielleicht trifft das auf einige Goldohren zu, das weiß ich nicht, weil ich solche Leute nicht kenne. Du kennst scheinbar sehr viele von ihnen, in welchen Kreisen bewegst Du Dich denn da...? Oder liest Du in einem anderen Forum und schleppst das, was Du dort gelesen hast, hier an nur um Stimmung zu machen...? Und was die anerkannten Hörschwellen anbelangt: Von wem anerkannt...? Du kannst sie garnicht anerkennen oder ablehnen, Du kannst nur dran glauben oder es lassen, weil Du sowas noch nie nachgeprüft hast. Alleine aus diesem Grund wären die von mir vorgeschlagenen Versuche interessant und keinesfalls irrelevant, es sei denn man hätte etwas zu verbergen.

zu 3.) Deine Bemerkung hinsichtlich des Preisschildes ist an ......................... (darf ich nicht hinschreiben) kaum noch zu übertreffen, es sei denn durch den Kauf teurer HiFi Geräte mit der Begründung, sie sähen so schön aus und hätten so wunderschön dicke Frontplatten. Aber das machst Du ja nicht, wenn ich mich an Dein Gerödel recht erinnere...

Ich hoffe Du bist nun zufrieden weil Du eine Antwort erhalten hast...

Janus525 (Beitrag #16674) schrieb:

Im Ergebnis könnten wir so herausfinden: - Sind die angeblich "anerkannten" Hörgrenzen überhaupt richtig gesetz, oder sind sie so fehlerhaft wie einst der Eisengehalt beim Spinat...? Solange über das tatsächliche Maß von Verstärkerklang nur gequatscht, aber nicht schlüssig gehandelt wird, kommen wir keinen Millimeter weiter. Anders formuliert: Ich würde gerne "erarbeitete" Ergebnisse sehen, nicht einer Ideologie entsprungene.)

Ihr Janüsse, ihr seid doch diejenigen, die dauernd am quatschen sind.
Warum findet ihr nicht Ergbnisse heraus? Es hindert euch niemand daran ausser eure Faulheit oder eigene Inkompetenz.
Was quatscht ihr herum? Warum erarbeitet ihr keine Ergebnisse? Wie of muss man euch das noch erklären, bis ihr es endlich kapiert?

Oh, Mann.

Meyersen (Beitrag #16683) schrieb:

Netter Ton, wirklich. Respekt!

Wieso, das ist überhaupt nicht respektlos von mir. Soll ich Dir seine gesammelten Beiträge mal per PN schicken, in denen er scheinheilig fragt:" ...wie ist eigentlich dies und das und jenes...?", nur um sich als besonders naiv, unerfahren und hilfsbedürftig darzustellen und zu hoffen, dass jemand in die Falle tappt, eine falsche Auskunft gibt und dieser von anderen auseinander genommen wird, während er sich ins Fäustchen lacht und die Hände reibt...? ...um dann einige Zeit später weiter fundierte technische Erklärungen abzuliefern...?

Möchtest Du einige Beispiele lesen, in denen er wissentlich jede Menge Fehler in seine Texte eingebaut hat, während sich nach einer kurzen Zeit seine grammatikalischen Fähigkeiten schlagartig verbessert haben...? Die völlig verqueren Beiträge korrelierten übrigens nicht mit bestimmten Uhrzeiten, zuerst hatten wir angenommen er wäre total blau gewesen als er diese geschrieben hat..., das ließ sich dann aber nicht erhärten, weil der Zeitraum zu kurz war.

Also, und da stimme ich Dir zu, "den Blöden spielen" trifft es nicht wirklich..., aber das was zutrifft darf man hier ja nicht hinschreiben...

Burkie (Beitrag #16686) schrieb:

Hallo, vieleicht sollten wir die Janüsse einfach mal links liegen lassen...Grüße :prost

...so wird das auch nichts... Wo in Deutschland bist Du denn...? Irgendwo in NRW...?

Ihr Janüsse,

was seid ihr denn so traurig und verbohrt? Macht euch doch mal locker!
Was beschäftigt ihr euch so intensiv mit anderen Usern? Habt ihr da einen Fetischismus?
Wolltet ihr nun "Ergebnisse erarbeiten" oder doch nur rum schwätzen?

Nee, nee, so wird das nix mit euch.

@ Mods: Könnte man den Fred nicht schließen? Ich meine das ernst.

Zum Thema ist wohl fachlich Alles gesagt, was man dazu sagen kann.
Jede weitere Wortmeldung wird doch von der einen oder anderen Fraktion nur noch gnadenlos zerlegt oder es gibt persönliche Streitereien.

Andererseits, wenn dieser Fred einigen Leuten weiter als Plattform dient, dann haben sie weniger Zeit, andere Freds zu zerlegen - hat auch was...

Gruß

Kai

Irgendwas neues hier...???

Nee?

Ok, weitermachen...., oder aber, wieso eigentlich, lasst ihr die Janusianer nicht alleine mit sich schreiben?



Nice Weekend

@ Meyersen

wenn der Satz "Guter Klang beruhigt und macht zufrieden" in deiner Signatur stimmt, haben die Janus-Brüder wohl einen schlechten Klang zu hause. Also kann es mit dem BSE auch nicht so toll sein!

Nebelkerze, Nebelkerze und nochmal, genau wie erwartet, eine Nebelkerze.

Du schwadronierst ohne Sinn, Verstand und Inhalt und wirfst mir fehlende Substanz vor? Ich bitte dich, DAS war definitiv nichts...

Janus525 (Beitrag #16689) schrieb:

Die völlig verqueren Beiträge korrelierten übrigens nicht mit bestimmten Uhrzeiten, zuerst hatten wir angenommen er wäre total blau gewesen als er diese geschrieben hat...

In euren Beiträgen (die ich bisher analysiert habe, bin aber noch nicht ganz fertig ) kann man immer die folgende Grundhaltung feststellen: "Einwände sind irrelevant, Widerstand ist zwecklos".
Ihr seid doch nicht etwa die hier

Wollt ihr alle anderen Meinungen in euer kleines Kollektiv assimilieren?

Ach Leute, jetzt lasst doch mal die Janus-Bande in frieden...

Heute war's doch mal interessant, wir haben was über Verstärkerschaltungen gelernt. Da wr mal Substanz dahinter.
Ausserdem konnte ich herausbekommen, was unter Grob- und Feindynamik zu verstehen sei. End lich kann ich das verstehen! Super.

Grüße

@Janus

mich würde auch interessieren, warum du mit Scope nicht zusammenkommst.... wenn ihr nicht
so weit von einander entfernt wohnt.

Hier wird ja Tag und Nacht geschrieben... da wird doch ein bisschen Zeit für praktische Tests bleiben, oder?

Ich habe meine Tests jedenfalls gemacht...! Übrigens mit zwei weiteren Personen, die
die Resultate bestätigt haben.

Für mich reicht dies völlig aus.

Es würde mich freuen, wenn sich die Scope-Bampa Geschichte mit einem Janus mal wiederholt...

@Pelmazo:
Vielen Dank für die Class A AB etc. Beschreibung... ich finde es echt stark!


Bis dann
Wolfman

Mein flapsiger Spruch taucht in einer Signatur auf.... Burkie

Das merkst Du jetzt erst?
Ja, der Spruch hat das recht gut auf den Punkt gebracht...

Scope möchte Janus (welchen von denen?) nicht bei sich in der Wohnung haben, so einfach ist das. (Steht ein paar Seiten früher.)

Grüße

Achso, dann vielleicht anders herum ....

Ich frag mich warum man nicht über ein Thema diskutieren kann ohne gleich ausfallend zu werden.
Ist man inzwischen aus dem Alter heraus wo man Meinungen anderer nicht respektieren kann ohne diffamierend zu werden?

Man darf ja hier sowas nicht sagen aber ich glaube an Verstärkerklang. Ich hatte vorher einen DSP-A1 und jetzt einen RX-A2020 und ich kann den Unterschied im Direkt Modus sowohl hören als auch messen.
Und ich bin mir sicher das der bestellte Denon 4520 der hoffentlich Dienstag da ist im direkt Modus anders klingt als der neue 2020 Yamaha. Ich hoffe das auch durch eine Messung beweisen zu können.

Bin ich jetzt ein böser Mensch weil ich das gesagt habe?

Wieso? Böse und gute Menschen unterscheiden sich nicht so sehr in dem was sie sagen (also das was ihre Meinung ist), sondern wie sie es sagen.

Wie heißt es doch so schön (um im Thema zu bleiben), der Ton macht die Musik.

Meyersen (Beitrag #16691) schrieb:

Zum Thema ist wohl fachlich Alles gesagt, was man dazu sagen kann. Gruß Kai

Da würde ich Dir gerne widersprechen, Kai, außerdem ist bislang so gut wie garnichts untersucht sondern nur doziert worden. Mal schauen ob meine Frage, wer von den Holzohren an einigen Verstärker-Blindtests mit mir zusammen interessiert ist und irgendwo in der Nähe von Krefeld wohnt, noch beantwortet wird.

hifi_angel (Beitrag #16695) schrieb:

Wollt ihr alle anderen Meinungen in euer kleines Kollektiv assimilieren? :(

Oh es ist wohl eher umgekehrt. Eine handvoll Technik-Fundamentalisten möchte der gesamte HiFi-Gemeinde "da draußen" klarmachen sie sei auf dem Holzweg wenn sie sich breit aufgestellt informiert und nach eigenem Willen sowie eigenverantwortlich ihre Verstärker kauft, etwas, wozu ich jedem HiFi-Liebhaber nur raten kann.

Wolfman76 (Beitrag #16697) schrieb:

@Janus mich würde auch interessieren, warum du mit Scope nicht zusammenkommst.... wenn ihr nicht so weit von einander entfernt wohnt. Hier wird ja Tag und Nacht geschrieben... da wird doch ein bisschen Zeit für praktische Tests bleiben, oder? Bis dann Wolfman

Na klar, Wolfman, das wäre zeitlich von meiner Seite her kein Problem. Aber Scope hält mich für ein Arschloch und wird mich dem zufolge nicht zu Tests einladen, was ich natürlich respektiere. Aber vielleicht gibt es noch andere technisch qualifizierte Holzohren in der Nähe, mit denen ich bzw. die mit mir solche Tests auch durchführen könnte. Mal schauen ob sich noch jemand meldet...

DaveX81 (Beitrag #16701) schrieb:

Bin ich jetzt ein böser Mensch weil ich das gesagt habe?

Ach Unsinn, was Du schreibst ist die normalste Sache der Welt, das sehen die allermeisten normalen Anlagenbesitzer genauso. Hier wird nur von einigen versucht so zu tun als wäre es anders. Mich würde sehr interessieren welche Unterschiede Du feststellst und wie Du sie gemessen hast.

Neben dem Meinungsbild "handvoll" und "Fundamentalisten", habe ich noch eine falsches Grundverständnis erkannt, das man wie folgt beschreiben kann:

Das Verhaltensmuster, den Überbringer einer schlechten Nachricht stellvertretend für deren Ursache zur Verantwortung zu ziehen, konnte in der Geschichte häufig beobachtet werden. Beispiele hierfür finden sich auch in jahrhundertealten Mythen und Erzählungen, die bis in die Zeit der alten Griechen zurückreichen

Soll heißen, man soll sich mit der Nachricht auseinandersetzen und nicht den Überbringer einen Kopf kleiner machen.

hi,

ich stelle mir gerade einen Hörsaal vor, indem eine Gruppe von Goldohren einen Blindtest durchführt. Ich könnte mir vorstellen, daß ein wirres Ergebnis dabei Zustande käme.
Es gäbe welche, die würden sich schwertun etwas zu hören, andere vielleicht nicht.
Aber, bei den "hörenden", kämen unterschiedliche Ergebnisse zustande, der eine würde behaupten, Verstärker x klänge hochtonlastiger gegenüber y, ein anderer vielleicht sogar gegenteilig.
Es würden zwar Unterschiede gehört werden (was "eine Sache" ist, wie bei bampa), aber es gäbe keine "Schwurbelübereinstimmung"! (sowie man es z.B. bei Yamaha immer nachsagt). Man müsse nach diesem Test sogar damit leben, daß selbst bei Nachweislich gehörtem, trotz allem, keinen für jederman zuverlässigen "Klangbeschrieb" abgegeben werden könne. Es wären keine "empirischen Beweise".
mfg

DaveX81 (Beitrag #16701) schrieb:

Ich hatte vorher einen DSP-A1 und jetzt einen RX-A2020 und ich kann den Unterschied im Direkt Modus sowohl hören als auch messen

seit wann kanst du den unterschied zwischen dem a1 und dem 2020 messen - du hast den a1 gar nicht mehr (mal davon abgesehen, wie und was du misst)..!

Janus525 (Beitrag #16703) schrieb:

Da würde ich Dir gerne widersprechen, Kai, außerdem ist bislang so gut wie garnichts untersucht sondern nur doziert worden. Mal schauen ob meine Frage, wer von den Holzohren an einigen Verstärker-Blindtests mit mir zusammen interessiert ist und irgendwo in der Nähe von Krefeld wohnt, noch beantwortet wird

ich weiß zwar nicht wen du mit "holzohr" meinst, aber ich wohne in deiner nähe und interesse ist natürlich da - jedoch ist das völlig unnötig und wieder nur schaumschlägerei deinerseits.
wenn du richtiges interesse hättest, dann hättest du das schon längst gemacht.

hier bist du fleissig am messen und basteln:
http://www.hifi-foru...=485&back=&sort=&z=1
wenn du richtiges interesse hättest und glauben würdest, dass sich deine verstärker hörbar unterscheiden, dann könntest du das recht laienhaft und schnell überprüfen via rta (real time analyzer) und zwar mit realer musik.
wenn es deine angeblich deutlich hörbaren unterschiede geben würde, dann würde sich das auch im frequenzgang niederschlagen und mit einer fein auflösenden rta-messung könntest du es direkt herausfinden, ob und wie groß diese angeblichen unterschiede sind.

ingo74 (Beitrag #16706) schrieb:

DaveX81 (Beitrag #16701) schrieb: Ich hatte vorher einen DSP-A1 und jetzt einen RX-A2020 und ich kann den Unterschied im Direkt Modus sowohl hören als auch messen seit wann kanst du den unterschied zwischen dem a1 und dem 2020 messen - du hast den a1 gar nicht mehr (mal davon abgesehen, wie und was du misst)..!

Ja ich weiß meine Messungen muss ich machen während ich Kopfstand mache und BieneMaja singe damit du zufrieden bist. Ich kann den RX-A2020 messen und ich weiß jetzt schon die Kurve kann beim Denon sein wie sie ist nachher ist die gestiegene Luftfeuchtigkeit daran schuld das die Messung unterschiedliche Resultate hat.

Ich fände das auch spannend Janus ob da was dran ist was Du so behauptest, ich wüsste nur nicht wie wir das nachher raus Filtern sollten also messen? Wenn wir dort Unterschiede feststellen.
Und wie wir einen bt durchgeführt bekommen ohne das Equipment von scope?
Also hörtest wär ich dabei.

hifi angel aus #16695 schrieb:

In euren Beiträgen (die ich bisher analysiert habe, bin aber noch nicht ganz fertig ) kann man immer die folgende Grundhaltung feststellen: "Einwände sind irrelevant, Widerstand ist zwecklos".

Schmunzel...man analysiert noch.
Ich hab ja schon viele Versuche gelesen, seine eigene Meinung über etwas mit einen besonderen Touch zu versehen, um ihre Richtigkeit zu unterstreichen- aber das ist neu.
Not bad...

Wollt ihr alle anderen Meinungen in euer kleines Kollektiv assimilieren?

Wenn man das vorausgegangene Zitat weglässt, wie eben geschehen, man könnte nicht sagen, wer von den beiden Parteien damit gemeint sein könnte...
Wie kann das denn sein ?

tja dave - soviel zu dem thema

Ich frag mich warum man nicht über ein Thema diskutieren kann ohne gleich ausfallend zu werden.

wenn man vergleichen will, muss man unter exakt gleichen bedingungen messen und das kannst/tust du nicht.
wie auch wenn du den a1 nicht mehr hast.
aber sonst sind deine gezeigten messungen auch nicht wirklich vergleichbar, sie zeigen nur eine grobe richtung und selbst die zeigt nichts bzgl verstärkerklang auf..!

bampa (Beitrag #16708) schrieb:

Ich fände das auch spannend Janus ob da was dran ist was Du so behauptest, ich wüsste nur nicht wie wir das nachher raus Filtern sollten also messen? Wenn wir dort Unterschiede feststellen. Und wie wir einen bt durchgeführt bekommen ohne das Equipment von scope? Also hörtest wär ich dabei.

bei den angeblichen von janus gehörten unterschieden braucht man keinen grossen aufwand - wenn der da wäre, dann könnte man den auch so messen - könnte wenn janus wollen würde

Du willst Janus vermessen ?

Nein Ingo das hat nichts mit ausfallend zu tun. Du ignorierst immer alles was dir nicht gefällt und kommentierst das was dir gefällt ohne wirklich hilfreich zu sein.
Ich sage dir ich habe einen Pegelabfall von 30db zwischen 100 und 60hz und das unverändert bei einer Nahfeldmessung 10cm entfernt vom TT und du erzählt mir das liegt am Raum obwohl du den nichtmal ansatzweise kennst bis auf eine grobe Skizze.
Ich sage ich habe die Messung mit 0 Grad, Stativ und exakt dem gleichen Mikro wiederholt ohne das ich was zur 90 Grad Messung geändert hat und du ignorierst das und behauptest ich würde ja unterschiedlich Messen weil ich einmal mit 90 Grad und einmal mit 0 Grad Mikrofonstellung messen würde.

Du willst doch gar nichts anderes hören wie deiner Meinung entspricht oder? Was glaubst du wie hilfreich es ist immer zu hören es liegt am Raum ohne jegliche Begründung. Davon abgesehen kann ich mir nicht vorstellen wie ein Raum 10cm vor den LS Einfluss nehmen kann auf eine Messung.

DaveX81 (Beitrag #16707) schrieb:

Ja ich weiß meine Messungen muss ich machen während ich Kopfstand mache und BieneMaja singe damit du zufrieden bist. Ich kann den RX-A2020 messen und ich weiß jetzt schon die Kurve kann beim Denon sein wie sie ist nachher ist die gestiegene Luftfeuchtigkeit daran schuld das die Messung unterschiedliche Resultate hat.

Ingo74 hatte dir doch nur eine Frage zum Verständnis gestellt.

Jetzt lese dir doch nochmal deine Frage aus #16701 und meine Antwort #16701 dazu und dann nochmal deinen Text mit Biene Maja.

dave - hier geht es um verstärkerklang.

R-Type (Beitrag #16712) schrieb:

Du willst Janus vermessen ? ;)

hifi_angel (Beitrag #16714) schrieb:

Ingo74 hatte dir doch nur eine Frage zum Verständnis gestellt. Jetzt lese dir doch nochmal deine Frage aus #16701 und meine Antwort #16701 dazu und dann nochmal deinen Text mit Biene Maja. :.

Du kennst den Hintergrund dazu nicht. Die Diskussion geht schon seit Wochen ohne wirklichem Ergebnis. Und egal wie sehr ich mich bemühe rauszufinden oder zu widerlegen was nun die Problematik an dem extremen Pegelverlust an den LS in Kombination mit dem Yamaha AVR ist schmeißt Ingo mit den üblichen PDF Files rum -> "Liegt am Raum - Lern erstmal was über Raumakustik" und das wars. und alles andere wird tot geredet.

richtig dave und deswegen ist das hier offtopic.
falls dir einer helfen möchte bei deinem problem:
http://www.hifi-foru...read=4648&postID=1#1

Ich wollte darüber auch nicht diskutieren.

Ich sagte nur das ich der Meinung bin das es Verstärkerklang gibt bzw. unterschiedliche Abstimmungen bedingt evtl auch durch Tiefpassfilter oder was auch immer.

Ich werde dazu gerne nächste Woche einen direkte Messung der beiden AVR's machen unter exakt den gleichen Bedinungen weil ich mir sicher bin das diese im Direkt Modus sich unterscheiden werden.
Nur wirst du die Messung nur akzeptieren wenn sie meine Einschätzung widerlegt und deine unterstützt da bin ich mir jetzt schon sicher.

Nur wirst du die Messung nur akzeptieren wenn sie meine Einschätzung widerlegt und deine unterstützt da bin ich mir jetzt schon sicher.

Bei einen Meinungsaustausch muss man nichts akzeptieren...
Es wäre wünschenswert und ein Zeichen von Reife in verschiedenen Formen, andere Meinungen gelten zu lassen, keine Frage.
Aber ein Muss ist es nicht.

irgendwie entwickeln sich deine posts mehr und mehr zu einer mischung aus janus und jakob

DaveX81 (Beitrag #16716) schrieb:

Du kennst den Hintergrund dazu nicht..

Ok, habe verstanden, jedoch auch den anderen Thread mal überflogen, in dem du selber (die Vermutung) geschrieben hattest: Beim YPAO fällt auf das die Korrektur immer erst bei 79hz anfängt wenn man die YPAO Kurven auf manuell kopiert. Es scheint als würde er für einen nicht vorhandenen Sub trennen und somit fehlts unten.

In diesem Thread schreibst du: Ich hatte vorher einen DSP-A1 und jetzt einen RX-A2020 und ich kann den Unterschied im Direkt Modus sowohl hören als auch messen.

Dort hattest du aber geschrieben: Leider ist der DSP-A1 bereits verkauft bevor ich eine Messung mit dem Programm durchgeführt habe ich bin mir aber sehr sicher das die Messung ein ganz anderes Ergebnis gebracht hätte.

Wie auch immer, sicherlich ist es nachvollziehbar, dass du einen realen Unterschied bei den Verstärkern hörst, jedoch ist das nicht der Unterschied im Verstärkerklang wie er hier (in diesem Thread) gemeint ist.
PS. Aus eigener Erfahrung, versuche mal in Zukunft irgend ein Techniker bei Yamaha in Hamburg zu bekommen (die werden jedoch immer gut abgeschottet), die haben es echt drauf. Aber wie ich lese wechselst du ja gerade die Pferde.

Ich konnte den A1 nicht mit dem gleichem Programm messen und das hole ich nach sobald ich den Denon 4520 habe (direkter Vergleich RX-A2020 vs 4520) da ich nach wie vor an ein Problem mit dem Yamaha glaube.

Ich meinte mit der Aussage das kann ich hören und messen da ich den Pegelabfall unabhängig von meiner Position bestätigen kann. Das der A1 dieses Problem in der Extremform nicht hat konnten sogar meine Nachbarn mitbekommen weil der Unterschied einfach extrem war. Bei einem Pegelabfall von 30db+ ist das aber auch kein Wunder denn das sollte jeder hören können dazu braucht man nun sicher keine Goldohren.

Wir haben darüber ja auch im Yamaha Thread eine Diskussion und hatte versucht immer wieder Messungen nachzuliefern um das Problem genauer eingrenzen zu können inkl Nahfeldmessungen mit exakt dem gleichen Ergebnis.

Cantons Aussage zu Yamaha ist dahingehend vernichtend und auch diese glauben an Verstärkerklang. Genauso wie sich das Gerücht hartknäckig hält das Yamaha AVR's hell abgestimmt sind.
Ich persönlich kann das nach der Lage die ich hier habe bestätigen.
Umso überzeugter bin ich das der Denon ein Problem mit Yamaha bestätigen wird bzw. dessen Abstimmung. Ich akzeptiere aber genauso wenn das Ergebnis zu meinen Ungunsten ausfallen wird und bin dann gerne bereit auch zu bestätigen das ich mich geirrt habe.

Die Yamaha Hotline die ja nur zwischen 14-16:30 mit Glück erreichbar ist hatte hingegen nur seltsame Vorschläge gehabt die lt. Forenuser nicht stimmen können.

irgendwie entwickeln sich deine posts mehr und mehr zu einer mischung aus janus und jakob

Und das, obwohl ich kein Gewerbe betreibe und obendrein auch noch ein richtiger und kein zugelesener Techniker bin..Skandal..
Tut mir ja irgendwo auch ein stückweit leid..
Scherz, was war jetzt falsch an der Feststellung ?

warbabe (Beitrag #16705) schrieb:

Man müsse nach diesem Test sogar damit leben, daß selbst bei Nachweislich gehörtem, trotz allem, keinen für jederman zuverlässigen "Klangbeschrieb" abgegeben werden könne. Es wären keine "empirischen Beweise".mfg

Dieses Szenario entspringt Deiner Phantasie und ist pures Wunschdenken.

hifi_angel (Beitrag #16704) schrieb:

Soll heißen, man soll sich mit der Nachricht auseinandersetzen und nicht den Überbringer einen Kopf kleiner machen. :.

Völlig richtig...

Na, das klang vor zwei Seiten aber noch völlig anders. Da haben die Janus Brüder noch ausdrücklich geschriebe, dass Ergebnisse von Hörtests überhaupt nicht übertragbar seien. Ach ja, das waren ja Testergebnisse, wo jemand keinen Unterschied gehört hatte.
Merke auf! Ist im Hörtest kein Unterschied feststellbar, so ist er nicht übertragbar. Ist im Hörtest hingegen ein Unterschied empfunden worden, so ist dieses Ergebnis übertragbar.
Das erklärt natürlich vieles...

Diese AVR-Gesschichte passt allerdings nicht hier in diesen Thread. Wenn die Einmessprogramme der AVRs irgendwie am Frequenzgang herumfummeln, ist das Ergebniss der Herummfummelei irgendwie auch messbar. Darum geht es aber hier ausdrücklich nicht. Hier geht es um prinzipiell unmessbare Unterschiede. Es geht um Emotionen, um Freude an der Musik. Da kommt die ganze graue Theorie nicht mehr mit. Wer von den Technikern oder Wissenschaftlern kann den überhaupt ein flügel von einem Klaiver unterschieden? Wer von denen weiß denn schon, an welchem Ende man reinpusten muss, damit Töne und Musik rauskommen? Die Wissenschaftler preidgen bloß ihre Theorien von der Elfenbein Kanzel der reinen Lehre herab. Aber was wissen die schon von der Praxis draussen im Land? Die können das doch gar nicht nach voll ziehen!

Grüße

Burkie (Beitrag #16725) schrieb:

Diese AVR-Gesschichte passt allerdings nicht hier in diesen Thread. Wenn die Einmessprogramme der AVRs irgendwie am Frequenzgang herumfummeln, ist das Ergebniss der Herummfummelei irgendwie auch messbar.

Hier gehts aber nicht um das Ergebnis einer Einmessung. Hättest du aufmerksam gelesen ging es um Ergebnisse im Direkt Modus. Und ist es nicht genau das was man unter Verstärkerklang versteht?

DaveX81 (Beitrag #16726) schrieb:

Burkie (Beitrag #16725) schrieb: Diese AVR-Gesschichte passt allerdings nicht hier in diesen Thread. Wenn die Einmessprogramme der AVRs irgendwie am Frequenzgang herumfummeln, ist das Ergebniss der Herummfummelei irgendwie auch messbar. Hier gehts aber nicht um das Ergebnis einer Einmessung. Hättest du aufmerksam gelesen ging es um Ergebnisse im Direkt Modus. Und ist es nicht genau das was man unter Verstärkerklang versteht?

Nein. Wie man an den Messungen aus dem Yamaha-Thread erkennen kann, kommt aus den vorderen Lautsprechern kein Bass raus, weil ja ein Sub Woofer an ge schlossen sein soll. Da ist irgend was in der Firm Ware durch ein ander gekommen, sodass man das nicht mehr so einstellen kann, dass der Bass auch vorne raus kommt. Ausserdem sind die Effekte von dem fehlenen Bass deutlichst messbar. Deswegen passt das nicht so richtig hier herrein. Hier geht es eher um unmessbar Phänomene, um Effekten unterhalb der von den Theoretiker und Physikern gepredigeten Hörschwellen und Grenzen.

Grüße

ingo74 (Beitrag #16706) schrieb:

hier bist du fleissig am messen und basteln: http://www.hifi-foru...=485&back=&sort=&z=1 wenn du richtiges interesse hättest und glauben würdest, dass sich deine verstärker hörbar unterscheiden, dann könntest du das recht laienhaft und schnell überprüfen via rta (real time analyzer) und zwar mit realer musik. wenn es deine angeblich deutlich hörbaren unterschiede geben würde, dann würde sich das auch im frequenzgang niederschlagen und mit einer fein auflösenden rta-messung könntest du es direkt herausfinden, ob und wie groß diese angeblichen unterschiede sind.

Das kann ich nicht, Ingo, deshalb wäre es ja so wichtig solche Vergleiche zusammen mit einem Holzohr durchzuführen, das über die entsprechenden Kenntnisse und Messmittel verfügt und dessen Wort hier etwas gilt. Natürlich könnte ich selber Blindtests mit Verstärkern durchführen, aber die Ergebnisse würden von vielen hier nur dann geglaubt, wenn ihnen die Ergebnisse genehm wären.

Ich weiß nicht ob Dir das Spaß machen würde, wenn wir uns irgendwann in den nächsten Wochen irgendwo mal treffen und zusammen überlegen würden, wie und wo man solch einen Blindtest durchführen könnte, wen wir evtl. noch mit dazu nehmen, wie wir das Ganze auch mit Fotos dokumentieren - unter Wahrung der Anonymität versteht sich - damit es glaubhaft ist. Gerne lade ich Dich auf einen Kaffee oder was Du magst irgendwo in Krefeld in eine Lokalität nach Deiner Wahl ein, damit wir uns erst mal kennenlernen und im Vorfeld über einen solchen Test sprechen können.

Ich verstehe Scope wenn er keinen "Wildfremden" zu sich nach Hause holen will; das würdest Du nicht wollen und ich will das auch nicht, deshalb mein Vorschlag zum Kennenlernen. Bitte überdenke das in aller Ruhe, im Moment habe ich sowieso noch alle Hände voll zu tun wie Du gesehen hast...

Viele Grüße: Janus...

Was soll überhaupt ein "Holzohr" sein? Ist das nicht eine abwertende Bezeichnung?

Grüße

DaveX81 (Beitrag #16701) schrieb:

I Man darf ja hier sowas nicht sagen aber ich glaube an Verstärkerklang. Ich hatte vorher einen DSP-A1 und jetzt einen RX-A2020 und ich kann den Unterschied im Direkt Modus sowohl hören als auch messen. Und ich bin mir sicher das der bestellte Denon 4520 der hoffentlich Dienstag da ist im direkt Modus anders klingt als der neue 2020 Yamaha. Ich hoffe das auch durch eine Messung beweisen zu können. Bin ich jetzt ein böser Mensch weil ich das gesagt habe?

Dave, aber nein! Niemand streitet ab, dass du das so gehört haben willst. Das steht ausser Frage. die Frage ist vielmehr, nach dem warum? Und hier ist noch viel Aufklärung von nöten! Hier sollen endlich einmal Ergebnisse erarbeitet werden und nicht nur über Theorien und Lehren geredet werden.
Meine Erfahrung nach hängt das mit dem Ausdruckspotenzial einer Kette zusammen, sofern nicht schnöde messbare Effekte dafür verantwortlich sind, wie wahrscheinlich in deinem Fall mit den AVRs.
Ich glaube aber an das Ausdruckspotenzial einer Kette, deren integralstes Teil der Verstärker als solcher ist. Man soll hier nicht wegen lauter politscher Korrektness der ewigen Gleichmacherei an Heim fallen! Es geht um die Vielfalt im Ausdruck der ganzen Kette!

Grüße

Moin,

einen Pegelabfall von 30db zwischen 100 und 60hz

Dave, meinst Du WIRKLICH, dass sich Unterschiede von 30!!! dB mit Verstärkerklang erklären lassen? Das sind abartige Größenordnungen, selbst für einen defekten Amp. Direct-Mode? Dann schmeiß' die Möhre weg, der ist kaputt.

Die Diskussion geht schon seit Wochen ohne wirklichem Ergebnis.

Glaube mich, auf dem Ergebnis kann man lange warten...


@ Janus: Wen - oder besser gefragt, welche Anzahl von Leuten - würde Scope da einladen müssen?
Mit einer Person ist es da ja wohl nicht getan. Wäre mir auch zu ungewiss, wer weiß, wer da alles kommt...

Fragen über Fragen, und es werden mit zunehmender Fredlänge nicht weniger.

@ Burkie: Das ist ein Holzohr: Holzohrr
In chinesischem Essen oft vorzufinden, und durchaus lecker.

Bin jetzt im Bett

Gruß und gute Nacht

Kai

PS: Kann Spuren von Ironie und unsachlicher Lästerei enthalten - Fehler ebenso.

bampa (Beitrag #16708) schrieb:

Ich fände das auch spannend Janus ob da was dran ist was Du so behauptest, ich wüsste nur nicht wie wir das nachher raus Filtern sollten also messen? Wenn wir dort Unterschiede feststellen. Und wie wir einen bt durchgeführt bekommen ohne das Equipment von scope? Also hörtest wär ich dabei.

Ja prima, würde mich freuen... Aber es muss ein Holzohr anwesend sein, sonst glaubt uns niemand das Ergebnis. Ich bin nicht sicher ob wir das Equipment von Scope brauchen. Bei Scope wurden beide Verstärker exakt auf dieselbe Lautstärke abgeglichen. Ich bezweifle dass dies wirklich nötig ist und will auch sagen warum: Wenn Verstärker sich in einer bestimmten Weise unverblindet unterscheiden, indem der eine (grob vereinfacht) etwas harscher klingt, der andere etwas geschmeidiger, dann tun sie das bei jeder Lautstärke innerhalb eines gewissen Korridors. Sollen nun beide Verstärker ohne Zeitverzögerung hin und her geschaltet werden, dann spielt die identische Lautstärke natürlich eine Rolle.

Ich könnte mir einen Test aber auch so vorstellen: Wir hören uns erstmal mit bestimmten Passagen in beide Verstärker ein, solange bis wir glauben sie anhand ihrer Charakteristik und ihrer Textur auseinander halten zu können. Dann setzen wir uns probehalber beim Umstöpseln mit dem Rücken zu den Geräten, und eine dritte Person schließt willkürlich mal den einen, mal den anderen Verstärker an..., und dann hören wir erstmal ob wir so erkennen können welcher Verstärker gerade läuft..., und falls uns das gelingt, beginnen wir mit dem eigentlichen Blindtest. Das Entscheidende ist, dass wir nicht hin und herschalten, sondern uns den gerade zu bewertenden Klang eines Verstärkers in Ruhe anhören bis wir zu einem gemeinsamen Urteil gelangen ob es sich um A oder B handelt. Die Lautstärke können wir selber am CDP regeln, jeder Hördurchgang beginnt grundsätzlich mit zugedrehter Lautstärke, die Verstärker werden mit einem Pegelmesser auf annähernd gleiche Lautstärke (<1dB) eingestellt, der Lautstärkeregler und dessen Markierungen am CDP werden abgeklebt, so dass man über den Drehwinkel keine Unterscheidung feststellen kann

Bei dieser Methode benötigen wir weder einen hypergenauen Pegelabgleich noch eine Umschalteinheit, irgend jemand muss nur nach dem Zufallsprinzip (Würfeln, Münze werfen etc.) Verstärker 1 oder Verstärker 2 anschließen, währen wir uns z.B. außerhalb des Gebäudes aufhalten..., und für genau diese Aufgabe benötigen wir zwingend ein Holzohr und eine vierte Person, die beiden sozusagen als Testleiter und Notar jeweils in Personalunion. Vielleicht steckt ein Denkfehler darin, aber das kann man ja in Ruhe besprechen. Und falls wir verblindet Unterschiede erkennen, können wir immer noch schauen wer die Geräte dann vermisst. So ungefähr stelle ich mir das jedenfalls vor...

Meyersen (Beitrag #16731) schrieb:

@ Janus: Wen - oder besser gefragt, welche Anzahl von Leuten - würde Scope da einladen müssen? Mit einer Person ist es da ja wohl nicht getan. Wäre mir auch zu ungewiss, wer weiß, wer da alles kommt... Bin jetzt im Bett. Gruß und gute Nacht Kai

Hallo Kai, das verstehe ich auch sehr gut, sowas muss man ja auch nicht zuhause machen, kann sich in irgendeinem Hotel für einen Tag den passenden Raum anmieten, das ist nicht teuer. Allerdings muss man sich den Raum unbedingt vorher ansehen und auf die Akustik achten. Ich denke vier Personen sind genug, zwei, die das Auslosen, Umstecken, Dokumentieren übernehmen und sicherstellen dass alles mit rechten Dingen zugeht..., und zwei die gemeinsam hören und sich gegenseitig beraten bzw. miteinander abstimmen können. Du kennst doch die Devise:"Vier Ohren hören mehr als zwei..."

Du bist leider so weit weg, sind fast genau 300km, schade eigentlich...

DaveX81 (Beitrag #16713) schrieb:

Ich sage dir ich habe einen Pegelabfall von 30db zwischen 100 und 60hz und das unverändert bei einer Nahfeldmessung 10cm entfernt vom TT und du erzählt mir das liegt am Raum obwohl du den nichtmal ansatzweise kennst bis auf eine grobe Skizze. Ich sage ich habe die Messung mit 0 Grad, Stativ und exakt dem gleichen Mikro wiederholt ohne das ich was zur 90 Grad Messung geändert hat und du ignorierst das und behauptest ich würde ja unterschiedlich Messen weil ich einmal mit 90 Grad und einmal mit 0 Grad Mikrofonstellung messen würde. Du willst doch gar nichts anderes hören wie deiner Meinung entspricht oder? Was glaubst du wie hilfreich es ist immer zu hören es liegt am Raum ohne jegliche Begründung. Davon abgesehen kann ich mir nicht vorstellen wie ein Raum 10cm vor den LS Einfluss nehmen kann auf eine Messung.

Damit legst Du den Finger genau in die Wunde. Es spricht überhaupt nichts dagegen Deiner, Meiner oder wessen Aussage auch immer massiv zu widersprechen, NACHDEM man sich vor Ort davon überzeugt hat wie es wirklich ist. Daran kannst Du erkennen, wie ernst zu nehmend Kommentare hinsichtlich des Verstärkerklangs sind, die auf Ferndiagnosen (Das ist nicht so, Du irrst Dich), auf Hörensagen (Lies den Wiener Blindtest), auf Schulwissen (ich erkläre Dir jetzt erstmal die Formel), Fremdwissen (Lies was ich Dir verlinkt habe, da steht welcher Meinung ich bin) usw. beruhen.

Niemand ist von hier aus in der Lage zu wissen was da bei Dir los ist, ob ein Defekt vorliegt, ein Fertigungsfehler, ein Fehler in der Software Deines Gerätes oder was auch immer. Aber viele tun so als wüssten sie es..., und das aufgrund eine Ideologie, die darauf beharrt wie es sein müsste oder sein sollte.

Viele Grüße: Janus...

Holzohrenblindtest mit den Janüssen ... ich könnte mich kringeln

das Ergebnis ahne ich jetzt schon: sind keine Unterschiede mehr da (ohhhhh) lag es

entweder am STROM (ja, so welche sind unsere Janüsse) oder
(das ist jetzt Vermutung) das KARMA des Holzohr hat BSE gestört ...


aber:

Janus525 (Beitrag #16732) schrieb:

... Bei Scope wurden beide Verstärker exakt auf dieselbe Lautstärke abgeglichen. Ich bezweifle dass dies wirklich nötig ist ...

ne, stimmt, ist ja auch einfacher zu unterscheiden, "Zimmerlautstärke" und "Discolautstärke" kann ich sogar mit langen Umbaupausen (1-2 Tage) unterscheiden ... so lange werdet ihr wohl brauchen, wahrscheinlich bricht sich ja einer von euch Spezialisten die Finger beim Versuch nen Stecker in die Steckdose, dann ins Krankenhaus, Notaufnahme, Röntgen, Gipsen ... naja, ich denke Umsteckpausen von 4-5 Stunden sollten reichen

oh mann, ihr janüsse seid echt immer für nen spass zu haben ...