In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

filtzi88 schrieb:

Ist das - angenommen es gibt keinen Verstärkerklang - alles hinfällig? Warum schreiben es dann so viele, vertrauen die alle nicht den Ergebnissen der Blindtests?

Das Allermeiste davon ist tatsächlich hinfällig. Es gibt zwar manche Geräte, die wirklich anders klingen, und die Presse ist nicht selten besonders begeistert von ihnen, aber das liegt wohl eher daran, daß sie Klangunterschiede um jeden Preis wollen, schließlich leben sie davon.

Die Stereoplay z.B. gewichtet bei ihren "Tests" den Klang mit 70%, auch bei Verstärkern, und selbst bei Kabeln! Bei Komponenten, die eigentlich klangneutral sein sollten, ist das völlig widersinnig. Sie setzen sich damit selbst unter Zwang, Klangunterschiede zu finden. Ein Test, bei dem in der mit Abstand wichtigsten Bewertungskategorie alle Prüflinge gleich abschneiden, wirkt einfach lächerlich. Aber zum Glück sind Klangbewertungen völlig willkürlich, also kann man problemlos das Gerät gewinnen lassen, das gewinnen soll.

Außerdem benutzt man gerne die in der Szene kursierendenn "Urban Legends", und versucht selbst nach Kräften, sie zu fördern. Das läßt einen glaubwürdiger dastehen. Dazu gehören auch die "Abstimmungslegenden".

pelmazo schrieb:

Die Stereoplay z.B. gewichtet bei ihren "Tests" den Klang mit 70%, auch bei Verstärkern, und selbst bei Kabeln!

Was fürn Witz
Freut mich aber zu hören... Auf so nen Humbug wie Areadvd muss man dann auch nixmehr geben. Man kauft sich das Gerät, was einem von der
-Bedienung
-Optik
-Haptik
-Leistung
-usw
her am meisten zusagt und gut ist.

pelmazo schrieb:

"Abstimmungslegenden"

->

cr schrieb:

Mancher Blödsinn kehr zyklisch wieder

Passt!

pelmazo schrieb:

filtzi88 schrieb: Ist das - angenommen es gibt keinen Verstärkerklang - alles hinfällig? Warum schreiben es dann so viele, vertrauen die alle nicht den Ergebnissen der Blindtests? Das Allermeiste davon ist tatsächlich hinfällig. Es gibt zwar manche Geräte, die wirklich anders klingen, und die Presse ist nicht selten besonders begeistert von ihnen, aber das liegt wohl eher daran, daß sie Klangunterschiede um jeden Preis wollen, schließlich leben sie davon. Die Stereoplay z.B. gewichtet bei ihren "Tests" den Klang mit 70%, auch bei Verstärkern, und selbst bei Kabeln! Bei Komponenten, die eigentlich klangneutral sein sollten, ist das völlig widersinnig. Sie setzen sich damit selbst unter Zwang, Klangunterschiede zu finden. Ein Test, bei dem in der mit Abstand wichtigsten Bewertungskategorie alle Prüflinge gleich abschneiden, wirkt einfach lächerlich. Aber zum Glück sind Klangbewertungen völlig willkürlich, also kann man problemlos das Gerät gewinnen lassen, das gewinnen soll. Außerdem benutzt man gerne die in der Szene kursierendenn "Urban Legends", und versucht selbst nach Kräften, sie zu fördern. Das läßt einen glaubwürdiger dastehen. Dazu gehören auch die "Abstimmungslegenden".

Da sollten wir froh drüber sein. Hätte auch so kommen können, das sich die Hersteller untereinander absprechen und HiFi erst ab 2000 Euro anbieten und alles drunter stufenweise gewollt schlechter machen. Aber dann hätte sich Verstärker bauen wohl zum Volkssport entwickelt.

Hallo,

nun bin ich (bisher) von der ”Gegenseite” und habe die Erfahrung gemacht das unterschiedliche Verstärker auch durchaus unterschiedlich klingen.

Das stelle ich fest, aber, und das in gleicher Weise und ohne Vorprägung, eben auch ein Großteil derer die sich zum ersten Mal mit dem Thema Hifi und Musik beschäftigen.

Box aufgestellt, zwei Verstärker aufgebaut, nehmen wir einen Marantz und einen Denon, und angespielt.

Der Marantz wird eigentlich immer als der wärmere und runder aufspielende identifiziert, der Denon als analytischer und kräftiger im Bass.

Nun, das sagt die Hausfrau, als auch der ”Erfahrene” immer wieder. Gekauft werden beide, dem einen gefällt das besser, dem anderen das.

Das zieht sich meist quer durch, auch Cambridge zu NAD oder sonstwer mit sonstwem.

Jetzt kann man sagen, klar nicht absolut penibel ausgepegelt. Zulässig. Aber müsste der Klangeindruck dann nicht mal so und mal so ausfallen?

Mal Gerät eins als ”wärmer”/”analytischer”/”sonstwie” mal Gerät zwei?

Aber die Geräte werden fast immer mit der mir bekannten Klangeigenschaft beschrieben, ohne sich vorher besprochen zu haben.

Das der lautere Lautsprecher/Verstärker als der bessere durchgeht ist ja ein alter Hut, aber das dürfte doch an der... Ich nenne es jetzt mal Klangphilosophie des Gerätes, dem Charakter nichts ändern.

Natürlich ”wollen” Menschen einen Unterschied hören, aber warum hört dann der größte Teil den selben Irrtum?

Um das nochmal zu unterstreichen, ich frage das ernsthaft, weil ich mir das nicht erklären kann.

Es herrscht doch durch die Gesellschaft kein allgemeingültiger Konsens wie die Geräte klingen. Also woher dieses... Phänomen?

Ich bitte darum nicht sofort standesrechtlich mit Katzenscheiße erschossen zu werden.

Ragendorf schrieb:

Der Marantz wird eigentlich immer als der wärmere und runder aufspielende identifiziert, der Denon als analytischer und kräftiger im Bass.

Ist das denn so? Auch bei unvorbelasteten Leuten, die keine Hifi-Zeitschriften lesen? Ich halte so etwas für "Urban Legends".

Natürlich ”wollen” Menschen einen Unterschied hören, aber warum hört dann der größte Teil den selben Irrtum?

Zum Problem der "getäuschten" Wahrnehmung bei Verstärkertesten kommt hier auch noch das Problem der selektiven Wahrnehmung.
Wenn jemand einen anderes Verhalten des von dir getesteten Gerätes beschreibt, ist das nicht bemerkenswert.
Umschreibt aber jemand seinen Test mit recht ähnlichen Attributen wie du selbst, so ist das für dich außergewöhnlich und du wirst es dir besonders gut merken.
Würde man eine Statistik über alle Klangbeschreibungen erstellen, würde sich hell gegen dumpf bei Marantz (beliebiges Beispiel) vermutlich ausmitteln.

Daneben sollte man nie die Macht der Suggestion unterschätzen. Hast du im Forum mal beiläufig gelesen, dass der Yamaha "spitz" klingt, wirst du deine Wahrnehmung auf solche Effekte fokussieren. Auch die Zeitschriften haben eine Tendenz zu ähnlichen Behauptungen. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein HiFi-Hobbyist nie zuvor einen Forenbeitrag oder einen Zeitschriftenkommentar gelesen hat?

Mit dieser "Vorbelastung" wirst du garantiert auf irgendeiner CD einen zischenden S-Laut bemerken, der dir vorher einfach nie aufgefallen ist. Schon ist die Behauptung für dich bestätigt.

Nun wäre es für einen ernstzunehmenden Test nötig , die Stelle mit diesem S-Laut auf Schleife abzuspielen und im Blindtest mit mehreren ausgepegelten Geräten abzuhören.
Wie viele Leute haben sowas wohl gemacht?

Hallo ihr zwei,

Watzlawick und Co kann ich euch herunterbeten. Damit beschäftige ich mich nämlich schon eine GANZE Weile.

Natürlich, so wie ich es geschrieben habe, ohne vorher geschildert zu haben ”wie das Gerät klingt”.

Die Maxime lautet, das der Kunde sich das Gerät aussucht welches ihm am besten gefällt. Jegliche Form von Beeinflussung in Form von ”klingt eher...” ist somit unfair.

Weißt Du, ich halte mich für recht wach und kritisch mir selbst bzw meiner Wahrnehmung gegenüber, daher schreibe ich jetzt auch mal hier in den Thread, aber bisher hat sich eben das fast immer bestätigt.

Ich meine, sitzt ein Großteil der Menschen einer Massenhalluzination auf?

Und wenn dem so wäre, ich frage bei Paaren immer zuerst die Frau, weil die (nach eigener Aussage) keine Testberichte liest und in Foren surft und lasse mir ihren Eindruck schildern.
Dabei kommt es immer wieder, dass gesagt wird sie höre keinen Unterschied, da sie sich nicht zum Idioten stempeln lassen will aus Angst etwas ”falsches” zu sagen.
Dann die Nachfrage ob sie einen Unterschied bspw bei der Stimme gehört hat. Und dann kommt das von den meisten empfundene.

Natürlich unterliege ich dabei der Verfügbarkeitsheurestik und der Subjektivität der Wahrnehmung basierend darauf das ich natürlich meine These gestützt haben möchte.
Ein CDU-Anhänger schaut auch eher nach positiven als nach kritischen Berichten zu seiner Partei.

Aber: Ich gebe mir Mühe den Vergleich so fair wie möglich zu halten und die Urteile/Eindrücke fallen überwiegend gleich aus. Überwiegend, nicht immer.
Ich stelle mich gelegentlich auch zu Kollegen und höre zu. Diese arbeiten annähernd wie ich, dort passiert das selbe.

Worauf deutet das dann hin?

Ich will nichts beweisen und niemanden überzeugen, ich möchte nur verstehen was bei mir schiefläuft, sollte es keinen Verstärkerklang geben.

Könnte es vielleicht sein, nur als Idee, das sich der ”Charakter” eines Verstärkers erst in Zusammenhang mit einem Lautsprecher zeigt? Harmonische Verzerrungen oder sonstiges? Bin kein Techniker.

Freu mich auf das weitere Gespräch.

Ragendorf schrieb:

Ich will nichts beweisen und niemanden überzeugen, ich möchte nur verstehen was bei mir schiefläuft, sollte es keinen Verstärkerklang geben. Könnte es vielleicht sein, nur als Idee, das sich der ”Charakter” eines Verstärkers erst in Zusammenhang mit einem Lautsprecher zeigt? Harmonische Verzerrungen oder sonstiges?

Wenn hier von nicht vorhandenem Verstärkerklang gesprochen wird, so sind im Allgemeinen Endstufen gemeint. Daß Vollverstärker, bei denen sich die Klangregelung im Signalweg befindet unter Umständen unterschiedlich klingen können, schließe ich einmal nicht prinzipiell aus.

Die Klangregelung wird natürlich umgegangen (Pure Direct) und es gibt ja auch Geräte gänzlich ohne. Rega bspw.

Die andere Frage die sich mir stellt ist, das ja immer behauptet wird ein korrekt konstruierter Verstärker habe keinen Eigenklang.

Nun gibt bspw Denon an, eine europäische Klangabstimmung vorzunehmen. Da stellt sich mir die Frage, haben die Hersteller denn überhaupt den neutralen, linearen Verstärker im Sinn oder wird der Klang nicht eher ganz bewusst ”verbogen” um sich auch von anderen abzuheben?

Ohne das jetzt direkt beweisen zu können bin ich der Meinung (Achtung, Subjektivität in Reinform) das die Entwickler durchaus ”ihre” Abstimmung bevorzugen.

Da sei die Frage gestellt, geht so etwas denn überhaupt? Klangabstimmung? Oder geht das technisch gar nicht?

Kurzum: Worauf basiert die Annahme es gibt keinen Verstärkerklang

1) Weil es technisch nicht möglich ist

2) Weil es nicht gewünscht ist von den Herstellern

3) Weil die Unterschiede so klein sind das es eh keiner hört

4) Etwas was ich nicht bedacht habe

Und wenn dem so wäre, ich frage bei Paaren immer zuerst die Frau, weil die (nach eigener Aussage) keine Testberichte liest und in Foren surft und lasse mir ihren Eindruck schildern. Dabei kommt es immer wieder, dass gesagt wird sie höre keinen Unterschied, da sie sich nicht zum Idioten stempeln lassen will aus Angst etwas ”falsches” zu sagen. Dann die Nachfrage ob sie einen Unterschied bspw bei der Stimme gehört hat. Und dann kommt das von den meisten empfundene.

Die Art der Fragestellung hat massiven Einfluss.
Wenn mich jemand fragt, ob ich denn bei der Stimme keine Unterschiede gehört habe werde ich mir wohl auch was einfallen lassen. In dem Moment will ich nämlich nicht der Idiot mit den tauben Ohren sein.

Dass dabei dann ähnliche Antworten kommen, ist kein Wunder.
Zudem sind Laienbeschreibungen meist eh so vage, dass man reininterpretieren kann, was einem passt.

Sowas lässt sich einfach mit einem Fake-Test überprüfen.
Lass jemanden hören und tu dann verdeckt so, als ob du irgendetwas verstellst. In Wirklichkeit belässt du aber sämtliche Einstellungen exakt gleich. Jetzt nochmal hören lassen und nach einer Veränderung fragen. Bei sowas kommen interessante Ergebnisse heraus, probier es selbst!

Ragendorf schrieb:

Die andere Frage die sich mir stellt ist, das ja immer behauptet wird ein korrekt konstruierter Verstärker habe keinen Eigenklang. Nun gibt bspw Denon an, eine europäische Klangabstimmung vorzunehmen. Da stellt sich mir die Frage, haben die Hersteller denn überhaupt den neutralen, linearen Verstärker im Sinn oder wird der Klang nicht eher ganz bewusst ”verbogen” um sich auch von anderen abzuheben?

Das würde ich in dem von dir beschriebenen Fall nicht ganz ausschließen.

Ragendorf schrieb:

Da sei die Frage gestellt, geht so etwas denn überhaupt? Klangabstimmung? Oder geht das technisch gar nicht?

Sicher geht das technisch. Wenn ich ein Poti einbauen kann, das die Höhen anhebt, dann kann ich eine Stellung des Potis auch fix in die Schaltung einbauen. Wieso sollte das nicht gehen.

Ragendorf schrieb:

Kurzum: Worauf basiert die Annahme es gibt keinen Verstärkerklang

Diese Aussage hat so niemand in den Raum gestellt. Korrekt wäre die Aussage in etwa, daß Endstufen, die sich gleich messen, sich auch klanglich nicht hörbar unterscheiden.

Nun gibt bspw Denon an, eine europäische Klangabstimmung vorzunehmen.

Begib dich auf die Suche, ob es abseits von dieser Behauptung irgendwelche Fakten gibt, die diese Behauptung stützen. Eine Abstimmung würde sich mit Leichtigkeit in den klassischen Messwerten wiederfinden. Solltest du etwas handfestes finden, sind die Teilnehmer dieses Threads sicher daran interessiert.

Da sei die Frage gestellt, geht so etwas denn überhaupt? Klangabstimmung? Oder geht das technisch gar nicht?

Nichts leichter als das! Ein Lötkolben, 2 Bauteile für 10 Cent und 20 Minuten Zeit und ich baue einen Verstärker so um, dass er in den Höhen dumpf klingt (beliebiges Beispiel).

Ragendorf schrieb:

Nun gibt bspw Denon an, eine europäische Klangabstimmung vorzunehmen. Da stellt sich mir die Frage, haben die Hersteller denn überhaupt den neutralen, linearen Verstärker im Sinn oder wird der Klang nicht eher ganz bewusst ”verbogen” um sich auch von anderen abzuheben?

Es kann natürlich auch sein daß ein Hersteller den Klang bewußt manipuliert, aber das würde sich messen lassen.

Sean Olive hat vor ein paar Jahren mal geschrieben, daß im Falle von Lautsprecher-"Abstimmungen" bei Harman, wo's ebenfalls um angebliche Differenzen zwischen Ländern ging, ein Test ergeben hat daß die nicht zu reproduzieren waren, worauf der für diese Abstimmung zuständige Ingenieur überflüssig wurde. Nachzulesen hier.

Kurzum: Worauf basiert die Annahme es gibt keinen Verstärkerklang 1) Weil es technisch nicht möglich ist

Es ist technisch sehr wohl möglich, aber dann auch meßbar. Die Behauptung ist deshalb auch nicht daß es Verstärkerklang nicht geben kann, sondern daß es keinen "mysteriösen" Verstärkerklang gibt, der sich meßtechnischer Erklärungen entzieht.

2) Weil es nicht gewünscht ist von den Herstellern

Von manchen Herstellern mag es sogar gewünscht sein, vielleicht um sich von der Konkurrenz abzuheben, aber es kann auch ein in Kauf genommener Nebeneffekt einer anderen Designentscheidung sein. Dem HiFi-Gedanken entspricht das aber nicht, und es ist auch die Ausnahme und nicht die Regel.

3) Weil die Unterschiede so klein sind das es eh keiner hört

Üblicherweise ja.

4) Etwas was ich nicht bedacht habe

Weil es die Erfahrung über Jahre ist, daß Leute in ordentlich verblindeten Tests die vorher angeblich deutlichen Unterschiede nicht mehr hören können. Das heißt die Erfahrung ist, daß die Verstärker tatsächlich in den meisten der Fälle nicht unterschieden werden können, und daß Irrtümer in der Einschätzung der Leute die Regel sind.

Skepsis ist daher prinzipiell angebracht.

Ich habe jetzt selbstverständlich nicht den ganzen Thread gelesen, nur Anfang und Ende, aber wenn es heißt, daß es keinen Verstärkerklang gibt - was ich sehr plausibel finde -, dann heißt das doch in der praktischen Konsequenz, daß es für die Kaufentscheidung neben dem Preis höchstens auf die Funktionen (DSP etc.), die Ausstattung (Art und Anzahl der Eingänge) und das Design ankommt, sofern es sich um eine anständige Marke handelt (nicht gerade das billigste Nonameprodukt) - und evtl. noch auf die Leistung?
(Es sei denn, es würde Unterschiede in der "Haltbarkeit" geben, aber darauf wird es wohl nicht ankommen.)

D.h. nicht bloß gibt es keine Klangfarbe, sondern alle anderen technischen Daten (Klirrfaktor etc.) können ignoriert werden, weil alle Modelle so perfekt sind, daß es keinen hörbaren Unterschied mehr gibt? Das dürfte dann auch für Altgeräte gelten?

winter2 schrieb:

Ich habe jetzt selbstverständlich nicht den ganzen Thread gelesen,

Scheinbar hast du nicht genug gelesen, sonst hätten sich deine Fragen erübrigt.

winter2 schrieb:

D.h. nicht bloß gibt es keine Klangfarbe, sondern alle anderen technischen Daten (Klirrfaktor etc.) können ignoriert werden, weil alle Modelle so perfekt sind, daß es keinen hörbaren Unterschied mehr gibt? Das dürfte dann auch für Altgeräte gelten?

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Du wirst am Markt Modelle finden, die nicht so konstruiert sind, dass sie vollständig neutral sein können. Liest du z.B. "ohne Gegenkopplung", dann sollten Alarmglocken läuten.

Und zum 128. Mal:
Diese Eigenschaften werden sich in den Messwerten wiederfinden, also kannst du sie selbstverständlich nicht ignorieren.

Nochmal zum Kernpunkt des Threads:
Es geht um berichtete Klangunterschiede, die angeblich nicht in ebendiesen Messwerten auffindbar seien.

*Ich schreibe das mal in roter Schrift, damit es auch beim Durchblättern dieses Monsterthreads mal berücksichtigt wird.*

das ist aber wohl eher EINE interpretation - sowohl in der überschrift als auch in den ersten texten steht das nicht so

ingo74 schrieb:

das ist aber wohl eher EINE interpretation - sowohl in der überschrift als auch in den ersten texten steht das nicht so :L

Da hast Du ein Stück weit recht. Es geht aber schon sehr bald damit los, dass es um Unterschiede wirklich zu hören (und nicht um Einbildungen) auch unterschiedliche Signale baucht. Dies ist von den meisten anerkannt und nur wenige bezweifeln dies.
Und damit ist auch anerkannt, dass ein hörbar unterschiedliches Signal messbare Abweichungen erzeugt.

Amperlite schrieb:

Es geht um berichtete Klangunterschiede, die angeblich nicht in ebendiesen Messwerten auffindbar seien.

Auch falsch. Es geht eben nicht um ja oder nein, auffindbar oder nicht. Denn praktisch in allen Audiogeräten sind Unterschiede in den Meßwerten ja auffindbar (ich erinnere allein mal an die Über-Alles-Differenztests hier im Thread). Deshalb geht es ganz richtig, wie im Titel erfaßt, um das Maß der diskutierten Unterschiede. Also zum einen um die Größenordnungen, aber auch um den oder die Parameter an sich, deren Maß man nimmt und wie relevant diese überhaupt sind. So ist z.B. strittig, ob ein primitiver, lange eingeschwungener 1kHz-Sinus als Indikator für weitreichende Klangbeurteilungen überhaupt geeignet ist oder schlicht überwertet wird, weil sich so einfache stationäre Zustände von Technikern so simpel und bequem messen lassen.

richi44 schrieb:

[...]um Unterschiede wirklich zu hören [...]unterschiedliche Signale baucht

... das ist weitgehend Konsens, glaube ich, aber auch hier geht es etwas differenzierter um das wo und wie des beurteilten Signales. Auch hier wird üblicherweise nur eine bequeme Vereinfachung herangezogen, indem das Gerät komplett "freigeschnitten" wird und man nur diesen einfachen Sonderfall untersucht. Der Klang einer Hifi-Kette entsteht aber erst im vollständigen Zusammenwirken ihrer Glieder. Strengenommen muß ein ernsthafter Techniker Unterschiede des elektrischen Quellsignales am hintersten Ende messen (z.B. an den Lötfahnen der Lautsprecherchassis). Oder noch konsequenter deren Repräsentanz an einem Meßmikrofon in Ohrnähe. Nur so werden alle klanglichen Verzerrungen dieser insgesamt wenig linearen Übertragungskette nämlich erst berücksichtigt.

Nur ist das den meisten Technikern zu schwierig, deshalb kommt die Diskussion nie weiter

Ich schließe mich Hörschnecke zu 100 Prozent am.

Vielleicht ist das Messverfahren an sich mangelhaft. Aktuell scheint der Grundsatz zu gelten: ”Ich kann es nicht messen, also kann es nicht sein”.

Vielleicht gibt es eben tatsächlich Klangunterschiede die wir einfach bisher nicht messen können, weil wir es eben technisch nicht möglich ist.

Wie wird denn bisher gemessen?

Ragendorf schrieb:

Wie wird denn bisher gemessen?

das isses doch. keine Ahnung aber Unsinn posten. In 20 Minuten kann man sich da zumindest nen Überblick verschaffen. Dazu muss man nichtmal Elektrotechnik oder Physik studiert haben. Aber nein, man wählt den Weg sich der Lächerlichkeit preiszugeben.

manmanman

...und das hatten wir schon da: http://www.hifi-foru...738&postID=9529#9529 (02.Februar 2011)

Mit Verweis auf: http://www.hifi-foru...738&postID=9164#9164
(06. Januar 2011)

Habe mal nur meine spärlichen Beiträge, zu eben diesem Aspekt,...:

Strengenommen muß ein ernsthafter Techniker Unterschiede zum elektrischen Quellsignal am hintersten Ende der Übertragungskette im Verstärker messen

..und dann die Unterschiede nach http://www.hifi-foru...738&postID=9569#9569 (09.Februar 2011) bewerten, um ihre Hörbarkeit zu ermitteln.

...ausgesiebt.

Danke für den Verweis Soundy.

Ragendorf schrieb:

Ich schließe mich Hörschnecke zu 100 Prozent am.

Ich will (und kann) ja niemandem den Mund verbieten, aber es wäre doch schön, wenn derjenige, der ein Vorgehen infrage stellt, wenigstens auch ein bisschen Ahnung von dem hat, was er da redet.

Ich lese ab jetzt still weiter mit und lasse die Techniker weiter diskutieren.

Versprochen.

Finde es ein wenig schade das nicht sachlich geantwortet wird wenn man etwas fragt bzw seine Meinung äußert.

Schließlich beleidige ich auch niemanden oder werde unhöflich (zumindest wüsste ich nichts davon), aber gut. Thema ist wahrscheinlich emotional zu aufgeladen...

Nur ist das den meisten Technikern zu schwierig, deshalb kommt die Diskussion nie weiter

Richtig "blöde" wird es übrigens, wenn irgendwelche Techniker von Leuten wie z.B "Hörschnecke" in die Kritik genommen werden.
Das ist recht unpassend, da solche Leute in den seltensten Fällen einen Duspol bedienen können, geschweige denn jemals etwas -halbwegs- sinnvolles gemessen haben.

Kritik? Gerne! .....Aber nicht von solchen Leuten.

heh, hätte jetzt gerne mal ne Statistik wie oft in den nächsten 3 Stunden nach "Duspol" gesuchmaschient wird.

Also ich schließe mich mal dem Mainstream in diesem Forum an. Denn ich höre keinen Unterschied zwischen meinem alten Technics und meinem neuen Denon
--- Aber ich google trotzdem mal was ein/e Duspol ist!!


@ Ragendorf: Ich glaueb nicht, dass deine Beiträge als unsachgemäß aufgenommen wordens ind. Sie waren ja wirklich sachlich. Ich habe übrigens auch einen neuen Verstärker kaufen wollen um mich klanglich zu verbessern. Und dank des Forums habe ich zum Kauf in einen Laden einen Freund mitgenommen und dort mal einen "lindtest" gemacht. Natürlich ohne einpegeln und sicherlich nicht nach Wissenschaftlichen Standartds). Aber eben nach Gehör gleich laut und dann vier Modelle probiert. Den einzigen Verstärker den ich heraushören konnte war ein Röhrenverstärker. Alle anderen waren gefühlt gleich. Und die Preispanne betrug immerhin 3000€. Ich habe mich dann allerdings doch für das zweitkleinste Denonmodell entschieden weil dieser eine Alu- anstatt Plastikfront hat.

Soviel von mir dazu.

Grüße
Trapister

Hallo Trapister,

Danke für Deine Einschätzung.

Ich hab tatsächlich von der messtechnischen Seite keine Ahnung, möchte die Dinge aber trotzdem verstehen. Darum stell ich eben die eine oder andere Frage zu dem Thema.

Ich höre Unterschiede zwischen den Verstärkern und habe jeden Tag mit Menschen zu tun denen es genauso geht.

Daher stellt sich mir eben die Frage ob ich einem psychologischen Phänomen aufsitze oder beim messen etwas schiefläuft.

Werde wohl mit ein paar Freunden mal einen ordentlichen Blindtest machen.

Einer stöpselt hinter dem Rücken der anderen, der Rest hört und notiert stillschweigend. So kann immerhin ausgeschlossen werden das man sich untereinander beeinflusst.

Amperlite schrieb:

Scheinbar hast du nicht genug gelesen, sonst hätten sich deine Fragen erübrigt.

Ich finde das besonders bemerkenswert, wenn man seine Aussagen vergleicht mit dem was ich im Beitrag unmittelbar davor schrieb. Dabei wollte er das Ende des Threads ausdrücklich gelesen haben. Ich staune gelegentlich, wie manche Leute beim Lesen eines Textes genau das Gegenteil von dem verstehen, was da steht.

ingo74 schrieb:

das ist aber wohl eher EINE interpretation - sowohl in der überschrift als auch in den ersten texten steht das nicht so

Die Überschrift wurde im Verlauf des Threads schon mehrfach "angepaßt", in der Hoffnung die zur Diskussion stehende Frage klarer zu machen. Ohne Erfolg.

Leider kann man die Definition dessen, was unter Verstärkerklang zu verstehen ist, nicht in die Überschrift aufnehmen, weil's zu lang wäre. Und wenn man's in eine Thread-Gebrauchsanweisung packen würde, dann würde es wieder keiner Lesen, und die Hälfte derer die es doch lesen, würde es mißverstehen.

Es hilft alles nichts, der Thread wird sich unendlich im Kreis drehen.

Ragendorf schrieb:

Vielleicht gibt es eben tatsächlich Klangunterschiede die wir einfach bisher nicht messen können, weil wir es eben nicht messen können oder das Messverfahren das falsche ist.

Ich warte schon Jahre darauf, daß mir jemand zeigt daß er solche Unterschiede hört, für die keine meßtechnische Erklärung gefunden werden kann. Aber diejenigen, die behaupten so etwas zu hören, scheitern immer wieder schon daran, nachzuweisen daß sie es sich nicht einbilden. Und von Meßtechnik verstehen sie allermeistens überhaupt nichts.

Ich halte also nichts von dieser Vermutung. So alt wie sie schon ist hätte sich mal jemand finden müssen, der sie untermauert. Ich lese aber immer nur unsubstantiierte Behauptungen. Ich werte das als ein starkes Indiz daß die Vermutung falsch ist.

Wie wird denn bisher gemessen?

Frequenzgang, Klirr, Intermodulation, Rauschen. Damit hat man schon den größten Teil abgedeckt. Dazu kommt ggf. Ausgangsimpedanz bzw. Dämpfungsfaktor über die Frequenz, und je nach Gerätetyp weitere Messungen, z.B. Übersteuerungsgrenze, Abhängigkeit obiger Daten von der Last, etc.

Bevor man aber die Meßorgie startet wäre sinnvoll, zunächst zu klären ob es überhaupt einen hörbaren Unterschied gibt, wenn man seriös vergleicht. Meist scheitert's schon da.

Hallo Pelmazo,

Recht hast. Klären kann ich das wahrscheinlich nur durch einen eigenen ordentlichen Blindtest. Mit ein paar Kollegen denen es genau so geht wie mir.

Entweder muß ich dann am Ende einsehen das ich mir die Unterschiede tatsächlich nur eingebildet habe oder... Keine Ahnung was passiert, sollte/n ich/wir die Unterschiede doch DEUTLICH (darum geht's ja) hören.

Müssen wir uns dann wohl treffen und einen Termin ausmachen.

Ragendorf schrieb:

Werde wohl mit ein paar Freunden mal einen ordentlichen Blindtest machen.

Der sollte dann aber vielleicht so ablaufen!

pelmazo schrieb:

[...]zu klären ob es überhaupt einen hörbaren Unterschied gibt, wenn man seriös vergleicht. Meist scheitert's schon da.

Eben. Auch hier fehlen seriöse Untersuchungen von seriösen Wissenschaftlern, wie seriös ein bestimmtes Blindtestverfahren als solches IM AUDIOBEREICH überhaupt sein kann. Anders ausgedrückt müßten Blindtestverfahren IM AUDIOBEREICH erstmal selbst als Gegenstand genau untersucht sein, bevor sich irgendein Technokrat hinstellt und einen Hörvergleich automatisch als seriös bezeichnet, nur weil das Wort Blindtest mal darin auftaucht. Bzw. dieses Schlagwort nur nachplappert, weil er mal gehört hat, daß sowas irgendwie bei mp3 oder dem neuesten Schokoriegel zu Einsatz kam. Es ist eben nicht unwichtig, ob man bei einer "Verkostung" alles wild durcheinander schluckt, sondern wie eine Methode genau gestaltet ist und wie empfindlich überhaupt!. Alles nicht geklärt. Zu den methodischen Mängeln gesellen sich dann noch die ganz praktischen, wie hier im Forum oft gerade bei den vermeintlichen Experten zu sehen ist. Da werden Annahmen zur Klangneutralität blindlings hineingesteckt, die selbst eigentlich Gegenstand der Untersuchung sind. Pseudo-Statistik am Ende macht dann auch nichts Wichtiges mehr kaputt. - Nichts gegen Techniker, aber hier bräuchte es dann doch echte Wissenschaftler.

@ Z25
Auch wenn das jetzt OT ist:
Nee, so muss der m.M. nach überhaupt nicht ablaufen. Klar wäre das ideal, aber das macht doch kaum einer so.
Kauft 1-2 leckere Flaschen Rotwein/Weißwein/...
Stellt die Lautsprecher per Gehör auf ungefähr gleich ein. Das können immer zwei so kontrollieren das sie meinen es ist gleich. Wenn man sich da nicht selber Betrügt, sollte es kein Problem sein. Und da zumindest ich ja davon ausgehe, dass die Verstärker gleich klingen, sollte man das auch ausreichend gleich genug hinbekommen.
Dann hört man abwechslend wobei jeweils eine Person natürlich nicht wissen darf an was gerade gespielt wird.
Genau so habe ich für mich beschlossen, dass ich keinen Unterschied zwischen verschiedenen Apms, KHV und sogar CD/DVD-Playern höre.
Man kann an so einen Abend sehr viel Spaß haben, neue Musik kennenlernen und für sich selber klar werden ob sich für einen so eine Investition lohnt.

Ich mache den TEst ja schließlich für mich und nicht für irgendjemanden hier im Forum oder sonst wo.

Grüße
Trapister

trapister schrieb:

@ Z25 Auch wenn das jetzt OT ist: ..... können ......meinen ...... Wenn .......sollte ......davon ausgehe, dass ......sollte ......... ....... Ich mache den TEst ja schließlich für mich und nicht für irgendjemanden hier im Forum oder sonst wo.

1. Das ist überhaupt nicht OT.
2. Merkst Du was?
3. Kannst Du tun. Aber bitte erzähle uns NICHTS von dem, was dabei rausgekommen ist.

seriösen Wissenschaftlern

ist esotherik eigentlich eine seriöse wissenschaft..?

das was man "hört" kann man übrigens messen, wie schauts mit dem "empfinden" aus..?

@Z25

Ja, du kannst einen Beitrag schön sezieren und auseinandernehmen. Und du hast natürlich recht, dass das nicht als "Beweiß" oder irgendetwas gelten kann. Aber ich glaube du hast überlesen, dass ich nicht gegen Blindtests bin oder ihre Ergenbnisse anzweifel, sondern dafür. Außerdem höre ich auch keinen Unterschied zwischen Verstärkern. Auch das hast du wohl überlesen.
Ich versuche dir jetzt noch mal in anderen Worten zu schreiben, was ich meine.
1. Jeder der zweifelt sollte einen Blindtest für sich machen. Ich bin der Meinung, man kann so viel GEld sparen.
2. Aber auch wenn man nicht die Möglichkeiten/Fähigkeiten hat einen so außgeklügelten BT zu machen wie scope mit deiner Hilfe realisieren konnte, lohnt es sich, so etwas anzugehen, weil.
3. Jeder der offen und ehrlich an das Ergebnis ran geht, und den Eindruck hatte ich bei Ragendorf, wird merken, dass er nicht viel (soll heißen "keinen") Unterschied hört.

Also kein Grund ausfallend oder beleidigend zu werden. Es hat niemand an deiner Kompetenz oder dem Sinn und Unsinn eines komplett ausgeklügelten BT gezweifelt.

In diesem Sinne
Grüße
Trapister

@Ragendorf: Sorry, das war nicht auf Dich gemünzt, ich musste etwas länger zusammensuchen und dieser Thread ist bisweilen sehr fix unterwegs. Ich bezog mich auf: http://www.hifi-foru...8&postID=10788#10788

Da haut er aber

hier bräuchte es dann doch echte Wissenschaftler.

Dann mal los, lass Dir doch von denen: http://www.hhi.fraunhofer.de/de/fields-of-competence/ beim Messen helfen, und Dich von http://www.iis.fraun...dec/audiocodecs/mp3/ über Hörbarkeit aufklären . Das sollte so im Groben reichen. Auch im AUDIOBEREICH, das ist für viele hier nur ein Frequenzbereich kurz oberhalb von technischem Gleichstrom.

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Eben. Auch hier fehlen seriöse Untersuchungen von seriösen Wissenschaftlern, wie seriös ein bestimmtes Blindtestverfahren als solches IM AUDIOBEREICH überhaupt sein kann.

http://www.aes.org/e-lib/online/search.cfm

Viel spaß beim Lesen, eine Suche nach "listening Test" ergab 1000 Treffer

Naja Soundy73, als Stichwortgeber machst Du halt Deinen Job, aber mich persönlich interessieren diese eingeworfenen Schlagworte ohne eigene Reflektion des Verfassers eben nicht mehr besonders. War ja bereits in meinem letzten Beitrag thematisiert.

Hörschnecke schrieb:

Anders ausgedrückt müßten Blindtestverfahren IM AUDIOBEREICH erstmal selbst als Gegenstand genau untersucht sein...

Das macht man doch schon seit einigen Jahrzehnten! Schon das Buch von Bech & Zacharov gelesen? Und was glaubst Du wie so jemand wie Zwicker zu seinen Ergebnissen gekommen ist?

Du solltest nicht von Dir auf Andere schließen. Wenn Du nichts von Blindtests verstehst, dann heißt das noch lange nicht daß das auch für den Rest der Welt gilt.

trapister schrieb:

Also kein Grund ausfallend oder beleidigend zu werden.

Wo bitte war ich das?

Mach´ Dir nur einfach klar, dass es nicht auf Deinen Bias ankommt. Wenn Du es nicht richtig machst, ist das Ergebnis nicht verwertbar. Wie auch immer es dann ausfallen mag.

Dir fehlt es nur leider an praktischer, eigener Erfahrung mit Audio-Blindtests, pelmazo, das ist Dein Problem. Wenn Du über das Stadium des Anlesens einmal hinaus bist und hier im Forum einen eigenen, ordentlich dokumentierten Blindtest abliefern kannst, unterhalten wir uns weiter.

@Hörschnecke: Ich glaub mit Dir geht mal wieder der Größenwahn durch.

pelmazo schrieb:

Ich glaub mit Dir geht mal wieder der Größenwahn durch.

Sagt wer??

Alles klar Soundy, ich war mir keiner Schuld bewusst.

Fakt ist, ich werde mir meine zwei besten Freunde mal schnappen und mich mit denen mal an einem Sonntag im Laden einschließen.

Habe alles da, von der kleinen Regalbox bis hin zur 10.000 Euro Standbox, das gleiche im Verstärkersortiment.

Dann sollen zwei hören, einer steckt (hinter dem Rücken der anderen) am Verstärker die Lautsprecherkabel um.

Vorher lautstärkemäßig abgeglichen.

Wir arbeiten halt ohne irgendwelche Umschalteinheiten und ich hab keine Lust mir "nur" für den Zweck eine zu bauen/kaufen.

Jeder bekommt einen Zettel in die Hand und schreibt drauf, welches Gerät gerade läuft (glaubt zu laufen).

Dann mal sehen was dabei rauskommt.

Beim angeblichen Verstärkerklang der nicht, oder nur in falscher Weise meßbar sein soll, handelt es sich selbstverständlich nur um Aberglauben. Vielleicht steckt ein Minderwertigkeitsgefühl dahinter. Das Argument, Wissen und Wahrnehmung sei ein und dasselbe, und deswegen könne man eine Erscheinung nicht wissen ohne sie gleichzeitig wahrzunehmen, spricht nicht den Intellekt, sondern die Instinkte an.

Diese Art Argumentation funktioniert nur unterschwellig und suggestiv. Damit versuchen unseriöse Händler den potentiellen Kunden zu manipulieren. Um die in Frage kommende Klientel ist es aber meist nicht schade. Bei uns in der Stadt befinden sich die Läden die mit Klangversprechen kommen, in entsprechend zwielichtiger Nachbarschaft.

Wenn jemand sich in Bezug auf den Handel hartnäckig merkbefreit gibt, dann können nur finanzielle Interessen dahinterstecken, soviel sollte klar sein, sonst ist jedes Argument unzählig. Was sollte aber jemand davon haben, die Massen zu beruhigen? - Nichts! Der gewinnsüchtige Verkaufsprofi reißt die Leute dagegen mit Parolen auf, nimmt ihnen das denken ab, stachelt ihr empfindliches Selbstbewußtsein auf und verspricht ihnen teilweise Abhilfe für etwas, was ihnen bereits gehört, nämlich die Fähigkeit, zufrieden zu sein.Dann lullt er sie solange ein, bis sie zu willenlosen Sklaven mutieren.In diesem Zustand glauben sie dem Verkaufsprofi alles, absolut alles, sogar, daß sie absolut dumm seien und nur Wissen erlangen könnten, das sie bereits haben ("hören nur mit sehen").

Eine ähnliche Masche finden wir in der Softwareindustrie vor, wenn auch nicht gar so primitiv. Da werden Betriebssysteme angepriesen und wieder verworfen, um wieder ein neues anzupreisen, das Neues kann, aber das Alte nicht mehr, usw.

Hi,

. Vielleicht steckt ein Minderwertigkeitsgefühl dahinter.

Du machst das viel zu groß...

Damit versuchen unseriöse Händler den potentiellen Kunden zu manipulieren

Ja ist es wahr, die Leute wollen doch tatsächlich was verkaufen- eine einzigartige Masche, die es wohl nur dort gibt.
Nicht nur zu groß, sondern auch zu einfach plakatiert.

Hi,

R-Type schrieb:

Du machst das viel zu groß...

Was meinst Du damit?

Ja ist es wahr, die Leute wollen doch tatsächlich was verkaufen- eine einzigartige Masche, die es wohl nur dort gibt. Nicht nur zu groß, sondern auch zu einfach plakatiert.

Das meinst Du ironisch. Es gibt viele falsche Werbeversprechen, das ist wahr (man denke nur an die Glutamat-Lüge). Soll man Deiner Meinung nach dazu schweigen? Was denkst Du denn, was dahinter steckt? Hältst Du die fachlich begründeten Meßmethoden für fraglich?