In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wird im 40Hz Bereich irgendetwas generiert, das hörbar ist?

Von Telarc gibts OrgelCDs, die unter 20 Hz gehen.
Das Problem sind eher die Lautsprecher, außer mit große Subs spielt sich nicht viel ab unter 30 Hz und die zu kleine Raumdiagonale ist das nächste Problem.

Hörschnecke schrieb:

cr schrieb: Ich biete DF 10 bis 5. Darüber keine Vorteile. Dein Urteil hast Du ebenfalls durch Schätzen ermittelt, cr, und nicht durch einen Hörtest, richtig? - Ich weiß, wie die Antwort ausfällt, denn es ist ja bekannt, wie die "Gleichmacher" zu ihren educated-guesses kommen ;)

Es gibt ja genug Leute, die mit nichts anderem als der Suche nach vermeintlichen Verbesserungen beschäftigt sind.
Die können ja so einen Vergleichstest mit einem 0,5 und 1 Ohm Zementwiderstand im Signalweg machen. Ist doch ein Kinderspiel. Dann wird man erkennen, wie großartig die Unterschiede sind, wenn nicht wieder mal aufs Auspegeln mit dem Multimeter "vergessen" wurde, weil man das ja nicht not hat und so gut ist, dass man die Unterschiede sowieso immer hört.... (selbst durch die Küchentür)

cr schrieb:

Wird im 40Hz Bereich irgendetwas generiert, das hörbar ist? Von Telarc gibts OrgelCDs, die unter 20 Hz gehen. Das Problem sind eher die Lautsprecher, außer mit große Subs spielt sich nicht viel ab unter 30 Hz und die zu kleine Raumdiagonale ist das nächste Problem.

Spiel ich eher selten. Wie siehts denn mit einer Schlagzeugbatterie aus? Tut sich im Bereich Unter 100 Hz irgendwas?

-Cassius- schrieb:

Wie siehts denn mit einer Schlagzeugbatterie aus? Tut sich im Bereich Unter 100 Hz irgendwas?

Kickdrum liegt leicht drunter
4 saitiger E-Bass geht bis 40 Hz, 5 Saiter bis 30 Hz

-Cassius-:

Ein Verstärker aus den 70igern der neu 2000 DM gekostet hat, hatte einen Gesamtklirr von 0,5%

Falsch.
Beweis:
Rotel RA1412 aus den 70ern, Preis ca. 2000 DM:
Vorverstärker: 0,08% (20-20.000 Hz)
Endstufe: 0,1% (20-20.000 Hz)

cptnkuno schrieb:

-Cassius- schrieb: Wie siehts denn mit einer Schlagzeugbatterie aus? Tut sich im Bereich Unter 100 Hz irgendwas? Kickdrum liegt leicht drunter 4 saitiger E-Bass geht bis 40 Hz, 5 Saiter bis 30 Hz

Und es gibt Orgeln, die bis ca. 8Hz gehen!

Noch etwas zum Klirr und seiner Hörbarkeit, wie auch der Hörbarkeit allgemein:
Wenn wir einen reinen Sinus haben, so kann ein Klirr von 0.00001% messbar sein, auch wenn das Rauschen höher ist.
Man kann den K2 (also 2kHz oder auch jede andere Klirrkomponente) suchen und ein schmalbandiges Filter verwenden. Dann werden alle Störungen unter und über 2kHz steilflankig unterdrückt. Das geht aber nur, wenn es sich um einen Dauerton handelt, denn je schmalbandiger das Filter, umso länger dauert die Messung. Dies, weil sich die Stör-Reste über die Zeit teilweise kompensieren, das saubere Klirrsignal (2kHz) aber addiert sich.

Haben wir es mit Musik zu tun, so können wir das Filter nicht anwenden, denn schliesslich wechselt der Ton dauernd und jedes Instrument hat seine Oberwellen, sodass von einem 1kHz-Instrument mit Sicherheit auch 2kHz-Töne abgegeben werden. Wie soll ich also in der Praxis unterscheiden können, ob ein Klirr von 1% aus dem Instrument stammt und damit natürlich und gewollt ist oder ob er aus der Elektronik stammt und damit ungewollt ist, zumal ein anderes Instrument gleichzeitig die Oktave spielen kann, was ebenfalls 2kHz bedeutet...

Und ein Weiteres: Nehmen wir ein Wohnzimmer in einer ruhigen Gegend, wenn möglich noch nachts. Messen wir da mal den Ruhegeräuschpegel, der dürfte bei >30dB liegen.
Wenn wir jetzt von der Vorgabe ausgehen (Tabelle) dass ein Klirr oder ein Rauschen besser als -70dB nicht hörbar ist, dann müsste die Abhörlautstärke des Nutzsignals bei 100dB liegen, damit das Störsignal gleich gross wäre wie das Ruhegeräusch in unserem Wohnzimmer. Hören wir mit normaler bis gehobener Lautstärke, so ist das Rauschen und Klirren 10 bis 20dB geringer als das Ruhegeräusch des Raums. Es wird also schlicht von der "Ruhe im Zimmer" übertönt.

Wenn wir Unterschiede im Frequenzgang vermuten, so können wir eine Hörsitzung mit Rosa Rauschen durchführen statt mit Musik. Im Gegensatz zur Musik sind bei Rauschen wirklich ALLE Frequenzen vorhanden, was bei Musik nicht der Fall ist. Da sind Frequenzgangfehler unüberhörbar. Was dabei garantiert nicht hörbar wird sind Phasenfehler und Impulsverformungen. Dies, weil Rauschen keinen festen Bezug der Phasenlage der einzelnen unendlich vielen Frequenzen besitzt.

Es wurde hier schon öfters gesagt, dass es eigentlich je nach zu untersuchendem Phänomen wesentlich geeignetere Signale gibt als Musik.
Aber wenn bei einer Hörsitzung auf Emotionen abgestellt wird statt auf Fakten dann ist Musik das einzige, was da etwas erzeugt, auch wenn es mit der eigentlich zu untersuchenden Problematik nicht die Bohne zu tun hat.

Kleno64 schrieb:

Falsch. Beweis: Rotel RA1412 aus den 70ern, Preis ca. 2000 DM: Vorverstärker: 0,08% (20-20.000 Hz) Endstufe: 0,1% (20-20.000 Hz)

Verstehst Du Cassius so, daß jeder Verstärker aus den 70ern, der 2000 DM kostete, 0,5% Klirr hatte? Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein! Lies noch einmal seinen Beitrag und denk nochmal darüber nach!

Was den Klirr angeht: Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, daß für die Hörbarkeitsdebatte derjenige Klirr maßgeblich ist, der unter den Hörbedingungen auftritt, und nicht ein Wert aus den technischen Daten, der wahrscheinlich unter ganz anderen Umständen ermittelt wurde.

Speziell betrifft das den Pegel, bei dem gemessen wird. Es nutzt wenig, wenn man den Klirr bei 100 Watt mißt, aber bei 1 Watt hört. Je nach Verstärker kann der Klirr bei 1 Watt höher oder niedriger sein als bei 100 Watt.

Kleno64 schrieb:

-Cassius-: Ein Verstärker aus den 70igern der neu 2000 DM gekostet hat, hatte einen Gesamtklirr von 0,5% Falsch. Beweis: Rotel RA1412 aus den 70ern, Preis ca. 2000 DM: Vorverstärker: 0,08% (20-20.000 Hz) Endstufe: 0,1% (20-20.000 Hz)

Da sieht man wieder, was alles behauptet wird und weder Hand noch Fuß hat.
Der Pioneer SA9500II kostete 1976 knapp 2000 DM und hat einen Klirr von 0,05%. Das sind nicht nur im Prospekt behauptete Werte, sondern wurden damals auch in HiFi-Magazinen so gemssen, eher noch drunter.
Für dt. Verstärker Anfang der 70er stimmt es vielleicht manchmal, denn man war verglichen mit Japan mindestens um 5-10 Jahre hinten.
Ich empfehle mal einen Blick in eine alte Hifi-Zeitschrift, da wird man keine Verstärker mit 0,5% Klirr finden.

Hatte mich auf diesen Eintrag bezogen

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Kenwood_KR-7400

Okay das waren jetzt 0,3 und nicht 0,5 ist aber Größenordnungen von 0,008 entfernt und ein Verstärker mit dem Wert gibts in Stereo für 300 Euro.

cr schrieb:

Es gibt ja genug Leute, die mit nichts anderem als der Suche nach vermeintlichen Verbesserungen beschäftigt sind. Die können ja so einen Vergleichstest mit einem 0,5 und 1 Ohm Zementwiderstand im Signalweg machen. Ist doch ein Kinderspiel. Dann wird man erkennen, wie großartig die Unterschiede sind, wenn nicht wieder mal aufs Auspegeln mit dem Multimeter "vergessen" wurde, weil man das ja nicht not hat und so gut ist, dass man die Unterschiede sowieso immer hört.... (selbst durch die Küchentür)

Wenn das Deine Antwort auf meine Frage gewesen sein soll, läßt sich kurz zusammenfassen: Du hast weder einen Hörtest, noch einen praktischen Versuch mit Dämpfungsfaktor "10 bis 5" durchgeführt, und weißt überhaupt nicht, wovon Du redest. Danke.

Woher willst du wissen, ob ich nicht vor 20 Jahren einen Hörtest gemacht habe? Meinst du ich führe Tagebuch darüber, um noch Details zu wissen, weil dann 20 Jahre eine Hörschnecke den Leuten Löcher in den Bauch bohrt? Ich muss ja nicht beweisen, dass der DF wichtig ist, das muss schon der, der ihn für wichtig hält. Einfach selbst herausfinden.
Du kannst ja wieder einmal einen Differenztest machen, worin du soviel Übung hast.

Zusammenfassend lässt sich sagen, wenn man schon ganz genau hinhören muss, ob ein Verstärker der über 2000 Euro oder mehr kostet wirklich besser klingt als einer der 300 Euro kostet und auch sonst niemand so recht die höherwertigen Bauteile oder die überlegene Schaltung in einem teureren Verstärker aufzeigen kann, muss jeder für sich selbst wissen, ob er wirklich mehr ausgeben will wenn es ihm tatsächlich nur um die Anschaffung eines Gerätes zur Signalverstärkung geht.

Diskutieren wir doch mal über den Gleichstromwiderstand von Bassdrosseln, dann über das Problem des Gleichstromwiderstands der Bassschwingspule, erst dann brauchen wir uns mit der Größenordnung des DFs befassen.

cr schrieb:

Diskutieren wir doch mal über den Gleichstromwiderstand von Bassdrosseln, dann über das Problem des Gleichstromwiderstands der Bassschwingspule, erst dann brauchen wir uns mit der Größenordnung des DFs befassen.

Da ist allerdings was dran. Hier lässt sich viel holen, aber auch verschenken... wobei wir dann wieder bei "Aktiv" wären.

@scope: tschuldigung, ist natürlich richtig - ich hab nachgesehen, es waren tatsächlich 40 bei 8 Ohm - was heutzutage nicht allzu viel ist.

Wenn der DF wirklich soooo unwichtig wäre, dann würden so manche Boxen an ganz normalen Mittelklasse-Amps besser klingen. Beispiel: Infinity Kappa 9.x - die gehen im Bassbereich teilweise bis ca. 1 Ohm runter. Davon abgesehen, dass hier so mancher Amp gar nicht mehr mitspielt, sind mir gerade bei solch extrem abgestimmten Boxen schon deutliche Unterschiede aufgefallen. So mancher Verstärker (der das dann doch aushält) lässt den Bass hier schon richtig übel schlabbern
Aber als "artgerechte Haltung" kann man es sowieso nicht bezeichnen, wenn man diese dicken Teile an einen 500€ Amp dranhängt.

G.

Ich betreibe u.A. ein teilaktives System und brauche demnach eine Stereoendstufe oder eben zwei Monos für den Baß.
Ab und zu probiere ich gerne andere Endverstärker aus. Meistens im passiven Hochpassbereich, ab und zu aber auch im wesentlich unktitischeren Bassbereich. So um die 20 Endverstärker der "schwereren Sorte" waren da bereits dran.
Es kamen dabei Geräte mit sehr hohem D zwischen 600 und 1000 bezogen auf 8 0hm (Burmester 911, Parasound hca2200, Perreaux Prisma etc..) , sowie welche mit eher geringem D (80 bis 100/ 8R) (Denon POA6600, Threshold, Nakamichi PA7, Counterpoint etc...) zum Einsatz.
Da es keine Spule im Signalweg gibt, kommt der D relativ gut zum Tragen, da lediglich 1,8 Meter Kupferkabel mit großem Querschnitt eingesetzt werden. Es sind rund 18 Milliohm für das Kabel.

Ich habe mir wirklich Zeit genommen, die Baßwiedergabe zu "bewerten" und kam doch immer wieder zu dem Ergebnis, dass die verwendeten Endstufen bei mir zu einer vergleichbaren Wiedergabequalität führen. Extrem tief und durch 4 x 12" CB auch noch laut genug für´s Wohnzimmer. KEINE der Verwendeten Endstufen lieferte an 4 Ohm weniger als 350 Watt (1KHz) pro Kanal, was im Wohnzimmer immer genug Reserve mitbrachte.

Jeder dieser Endverstärker hat da einen 1A Job gemacht. Das beruht nicht auf Blindtests...Die habe ich an dieser "Kette" afair noch nie gemacht.

Infinity Kappa 9.x - die gehen im Bassbereich teilweise bis ca. 1 Ohm runter.

Nein. So versaut ist nur die alte Kappa 9. Es sind um 0,8 Ohm und das Minimum ist bei etwa 30 oder 35 Hz.
Die Nachfolgemodelle waren afair mit 1,5 oder gar 1,8 Ohm schon viel entspannter zu betreiben. An der Kappa 9 haben wir sogar eine HCA2200 II in die Schutzschaltung getrieben.

Davon abgesehen, dass hier so mancher Amp gar nicht mehr mitspielt, sind mir gerade bei solch extrem abgestimmten Boxen schon deutliche Unterschiede aufgefallen.

Kappas eignen sich einfach nicht für Verstärker-Hörtests.
Da ist man ohnehin auf bestimmte Modelle festgelegt. Das gilt auch für einige größere Modelle von Infinity.
Zumindest dann, wenn man auch mal etwas lauter hören will.

So mancher Verstärker (der das dann doch aushält) lässt den Bass hier schon richtig übel schlabbern

Welcher (der eine 9er betreiben kann), schwabbelt denn daran?

Aber als "artgerechte Haltung" kann man es sowieso nicht bezeichnen, wenn man diese dicken Teile an einen 500€ Amp dranhängt.

Das kann man unmöglich am "Preis" festmachen....Eher am Modell.

Ok, das mit dem Preis war recht allgemein ausgedrückt. Gibt in der Preisklasse natürlich auch nette Sachen.

Ich hab einem Bekannten mal diese 9.2er Kappas repariert - war ein Mitteltöner abgeraucht.
Der hatte öfter mal die Verstärker gewechselt. Grund war, dass er die Teile in seiner Kneipe (richtig gelesen) betrieben hat und die Amps nie länger als ca. 2 Jahre hielten (Wahrscheinlich wegen Feuchte und Rauch). Es waren aber immer die ganz normalen Japan- Verstärker um 800 - 1000 DM von Pioneer, Yamaha und Kenwood. Ich weis beim besten Willen nicht mehr welcher das war (ist auch schon über 10 Jahre her), aber einer dieser 3 blieb schon deutlich hinter den anderen zurück in Sachen Basspräzision. Ja ich war damals oft in dieser Kneipe und konnte die sehr oft hören. Mir gefallen sie übrigens nicht besonders - ist mir zu zischelig, das ganze Bändchengedöns.
Gut, jetzt kommen bestimmt wieder welche an und behaupten, es wäre am Alkohol gelegen, dass ich da irgendwas schlabbern oder zischeln gehört hab. Vielleicht stimmts ja sogar

G.

Es waren aber immer die ganz normalen Japan- Verstärker um 800 - 1000 DM von Pioneer, Yamaha und Kenwood.

Die Modelle 9 (bedingt), 9.1 und 9.2 konnte man auch an kleineren Vollverstärkern betreiben, indem man auf der Rückseite einen Schalter umlegte.

Ich will diese Lautsprecher nicht in den Himmel heben, einer Beurteilung der Wiedergabequalität schenke ich -unter den von dir geschilderten Umständen- aber keinerlei Gewicht.

Diese Lautsprecher "erfordern" tatsächlich eine Gewisse "Quantität", wenn es um den richtigen Verstärker geht. Das sind Einzelfälle.
Ausserdem nimmt der Einfluss der richtigen Aufstellung und Raumbearbeitung bei so baßstarken Lautsprechern immer weiter zu. Eine "Kneipe" ist diesbezüglich kaum der richtige Ort. Da werden die Kisten dort aufgestellt, wo noch Platz ist.

Das ist aber alles "OT". Schluss damit...

Ich habe mir wirklich Zeit genommen, die Baßwiedergabe zu "bewerten" und kam doch immer wieder zu dem Ergebnis, dass die verwendeten Endstufen bei mir zu einer vergleichbaren Wiedergabequalität führen. Extrem tief und durch 4 x 12" CB auch noch laut genug für´s Wohnzimmer. KEINE der Verwendeten Endstufen lieferte an 4 Ohm weniger als 350 Watt (1KHz) pro Kanal, was im Wohnzimmer immer genug Reserve mitbrachte.

Was würde jetzt ein 1 Ohm Widerstand im Signalweg hier klanglich bewirken? Würden einen die Bässe weniger anspringen?
Würden die Membranen unkontrolliert nachschwingen (wenn das überhaupt hörbar ist)

ein Zementwiderstand würde einen leichten Grauschleier (auch Zementschleier genannt) über die tiefschwarzen (schwärzer als schwarzen) Bässe legen ...

Hilfe naht ...

http://www.yatego.co...entschleierentferner

Es besteht kein Postzwang hier, wenn man nichts mehr zur Sache beitragen kann, muss man auch nix posten.

Was würde jetzt ein 1 Ohm Widerstand im Signalweg hier klanglich bewirken? Würden einen die Bässe weniger anspringen? Würden die Membranen unkontrolliert nachschwingen (wenn das überhaupt hörbar ist)

"Anspringende" Bässe gibt es alleine nicht, der Kick ( ), die Trockenheit kommt erst mit der kompletten Box zustande.

"Anspringende" Bässe gibt es alleine nicht, der Kick ( ), die Trockenheit kommt erst mit der kompletten Box zustande.

Ich wette, man muss nicht nicht lange nach einem Subwoofertest in einem Magazin suchen, wo einem die Bässe nur so entgegenspringen, bis das ganze Zimmer damit gefüllt ist, wie bei einem außer Kontrolle geratenen Popcorn-Ofen....

R-Type schrieb:

Es besteht kein Postzwang hier, wenn man nichts mehr zur Sache beitragen kann, muss man auch nix posten. "Anspringende" Bässe gibt es alleine nicht, der Kick ( ), die Trockenheit kommt erst mit der kompletten Box zustande.

Geeenau.

http://www.independe...art/main_display.htm
Dazu kommt noch der von der Produktion
gewünschte Klangeindruck ...

heip schrieb:

Hilfe naht ... entschleierentferner

Grüße - Manfred

Ja,

so ist sie, die digitale Welt,
"rationalisiert" bis zur Miß- u. Unverständlichkeit ....

pelmazo schrieb:

... Aber ich verstehe Deinen jüngsten Beitrag als positive Antwort auf meine Frage, ob Dir der Sinn nach mehr Zoff steht. Ich werde daher versuchen, meinen Standpunkt so klar zu machen wie es mit den Forumsrichtlinien vereinbar ist. ...

Unsere Intensionen gehen unendlich weit auseinander!

pelmazo schrieb:

… es ist seit Langem bekannt daß Pegelunterschiede von deutlich unterhalb 1 dB noch immer als Klangunterschied fehlinterpretiert werden können, auch wenn sie als Lautstärkeunterschied nicht mehr auffallen. Will man solche Fehlinterpretationen ausschließen, dann muß der Pegel auf 0,1dB genau angeglichen sein. Das schaffst auch Du nicht nach Gehör …

Hinsichtlich Lautstärke werden allgemein 3 dB als vom Gehör gerade noch unterscheidbar angesehen. 10dB gelten als Lautstärkeverdoppelung.
In Bezug auf Lautstärke entsprechen 0,1 dB als Präzisionsmaß für die Einstellung der Abhörlautstärke 1/30 dessen, was das Gehör minimal unterscheiden kann, und 1/10 erscheint mir auch weniger zu sein, als der Wert „deutlich unter 1 dB, der noch immer als Klangunterschied fehlinterpretiert werden kann“.
Ich sehe das mal als Wert, der sicher stellt, das eine messtechnisch präzise Lautstärkeregulierung vorliegt.
Aber zum Zweck, menschlichen Hörern eine 'saubere' Vergleichsbasis zu liefern?
Derartige Präzision für eine Reihe menschlicher Hörer, die so präzise bestimmt nicht hören können?
Deswegen gehe ich davon aus, dass man so wohl nicht vorgehen sollte, aber man kann natürlich.

Produziert wird das 'Klangbild' wenigstens vom Zusammenspiel Verstärker-Lautsprecher, wobei der Wirkungsgrad der Lautsprecher von Bedeutung ist. Wechselt man nur die Komponente 'Verstärker', bleiben alle Faktoren außerhalb unverändert, aber der Verstärker bringt selbst etliche Faktoren mit, die sich nun in der neuen Kombination anders „ausdrücken“ oder „zum Ausdruck bringen“, als mit dem vorigen Modell. Ich habe schon verstanden, dass man sich hier auf den Vergleich von Verstärkern eines gewissen techn. Mindeststandards geeinigt hat. Für mich sicher anwendbar auf die Situation „HK Citation 24“ vs. „SAC Igel 60“.
Da wären immer noch die unbeachteten 20 Jahre alten Kondensatoren der Citation 24, die einen technisch begründeten Unterschied produziert haben können. Vielleicht gibt’s tatsächlich noch andere, wie auch immer begründete, Unterschiede!
Ich hatte das in meinem ersten Beitrag schon erwähnt, weil ich hoffte von den „Technikern“ dazu etwas zu hören. Leider bisher nicht!

Bezüglich wahrgenommenem Klanggebilde, nicht simpler Wiedergabelautstärke, müssten wir uns mit 0,1 dB Feinheit der Lautstärkejustierung an dieser Stelle im Refugium der „Goldohren“ befinden, das wird doch das zivilisierte („lärmgeplagte“/gestresste) Durchschnittsgehör nicht mehr mitbekommen.
Aber wenn doch, ich will es gar nicht absolut ausschließen (könnte es ja auch für mich reklamieren!), lässt sich ein Zusammenhang zw. bestimmter effektiver Lautstärke und dem wahrgenommenen Klangbild vermuten.
Was mir einfach an der Messtechnik in dem Zusammenhang nicht gefällt, ist die Unmöglichkeit, zw. der technischen - messbaren – Seite und dem immer gehörpsychologisch agierenden Menschen einen tatsächlich „gemessenen“ und reproduzierbaren Zusammenhang zu konstatieren, der gehört wird, oder als unhörbar fest gemacht wird. Daher sehe ich den einerseits für den Nutzen von Hifi unabdingbaren menschlichen Hörer als primär, die messbare technische Seite beim Musikhören als sekundär an. Trotzdem hat beides seinen Platz, ich schließe nicht einfach aus.
Die gehörten oder angenommen Unterschiede sind nicht wissenschaftlicher Natur, sondern natürlich menschlicher. Nur Menschen diskutieren hierüber, die Technik alleine ist gar nichts.

Ich denke auch, dass je ähnlicher sich die verbaute Verstärkertechnik ist, umso geringer sind irgendwelche Unterschiede. Völlig baugleiche Verstärker sollten vollkommen gleiche Ergebnisse zeitigen, je nachdem wie ordentlich die Teile innerhalb entsprechender Tolleranzen arbeiten.

Meiner Ansicht nach sind 'vergleichbare' Verstärker weder so präzise und stringent geschaffen, dass eine Unterschiedlichkeit im Klangbild einfach nur wissenschaftlich unmöglich ist, noch sind sie grundsätzlich so schlampig gemacht, dass sie alle per se unterschiedlich 'klingen', bzw. über die gleichen Lautsprecher unterschiedlichen 'Klang produzieren'. Die Wahrheit vermute ich in der Mitte, statistische Erhebungen mit obendrein anerkannter wissenschaftlicher Basis gibt es nicht.
Ich glaube nicht an „alles oder nichts – nur rechts oder nur links“.

Sicher ist die Vokabel „Verstärkerklang“ sprachlich ein Unwort, aber so stehts im Titel dieses Threads. Gemeint ist meinem Verständnis nach der Unterschied des resultierenden Klangbilds der Gesamtanlage nach ausschließlichem Austausch des Verstärkers.
Solch ein Austausch erfolgt sicher in den meisten Fällen nach etlichen Jahren des Gebrauchs (des alten Amps), während von den Austauschaktionen der wenigen, die sich quartalsweise nagelneue hochpreisige Verstärker hinstellen, tendenziell sehr viel zu hören ist, von den erstgenannten selbstredend mal alle Jubeljahre.
In der Zeit wurden „die alten Verstärker“ technisch nicht jünger!
Und dann hat sich möglicherweise in den letzten 20-30 Jahren wenig an der Verstärkertechnik weiterentwickelt (diese Aussage habe ich schon gehört), aber es gab Weiterentwicklung, und der unterstelle ich einen sinnvollen Zweck. Schließlich arbeiten hier Techniker, und keine heiligen Männer.

Ich kann mir deswegen schon vorstellen, dass div. „Blindtests“ zu keinem gewünschten Ergebnis geführt haben, da dies nicht zwangsläufig ist. Richtigerweise braucht es dazu tatsächlich vorhandene wirksame Unterschiede. Ich gehe davon aus, das es solche gibt.

Außerdem ist der Mensch bestimmt ein gutes Zielobjekt für Hifi, aber natürlich kein Messinstrument im technischen Verständnis. Dafür bleibt er für mich trotzdem das Maß der Dinge, ohne dessen Bedarf an „Hören“ man diese Technik gar nicht bräuchte.

Hinsichtlich Lautstärke werden allgemein 3 dB als vom Gehör gerade noch unterscheidbar angesehen.

Aber nicht im Direktvergleich. 1dB hört man mal ganz leicht.
Nimmt man geeignete Signale, geht noch weit weniger (Rosa Rauschen...)

Hinsichtlich Lautstärke werden allgemein 3 dB als vom Gehör gerade noch unterscheidbar angesehen.

Wo kommen diese Leute eigentlich her?

je nachdem wie ordentlich die Teile innerhalb entsprechender Tolleranzen arbeiten

Die Tolleranzen müssen lediglich "toll genug" sein. Mehr nicht.

Da wären immer noch die unbeachteten 20 Jahre alten Kondensatoren der Citation 24, die einen technisch begründeten Unterschied produziert haben können. Vielleicht gibt’s tatsächlich noch andere, wie auch immer begründete, Unterschiede! Ich hatte das in meinem ersten Beitrag schon erwähnt, weil ich hoffte von den „Technikern“ dazu etwas zu hören. Leider bisher nicht!

Ich habe beide Verstärker bereits vor Ort gehabt und kann keinem davon "besondere Auffälligkeiten" unter normalen Lautstärken attestieren.
Eine Antwort auf "alle Fragen" zu den Klangunterschieden könnte ich dir übrigens problemlos liefern, nachdem du diese beiden Verstärker unter fairen Bedingungen -mit weitgehend konstanter Auswahl- unterscheiden konntest.

Dummerweise wird es diesen "Hörtest" mit dir vermutlich nie geben. So ist das, und so was das in Foren schon immer.

Was mir einfach an der Messtechnik in dem Zusammenhang nicht gefällt, ist die Unmöglichkeit, zw. der technischen - messbaren – Seite und dem immer gehörpsychologisch agierenden Menschen einen tatsächlich „gemessenen“ und reproduzierbaren Zusammenhang zu konstatieren, der gehört wird, oder als unhörbar fest gemacht wird. Daher sehe ich den einerseits für den Nutzen von Hifi unabdingbaren menschlichen Hörer als primär, die messbare technische Seite beim Musikhören als sekundär an. Trotzdem hat beides seinen Platz, ich schließe nicht einfach aus.

Aus diesem Grund würde ich nach der Vermessung beider Verstärker (auf Defekte hin) immer einen klassischen Blindtest durchführen. Das ist nicht nur intertessant, sondern macht besonders den Anfängern grossen Spass. Immerhin betreten die meisten absolutes Neuland, wenn sie unterbrechungsfrei umschalten können.
Und ich muss ganz offen zugeben, dass mich die dummen Gesichtsausdrücke immer wieder belustigen....Meine Gedanken sind dann absolut "nicht wissenschaftlich", aber ich bin ja auch nur ein Mensch.

Ich kann mir deswegen schon vorstellen, dass div. „Blindtests“ zu keinem gewünschten Ergebnis geführt haben, da dies nicht zwangsläufig ist. Richtigerweise braucht es dazu tatsächlich vorhandene wirksame Unterschiede. Ich gehe davon aus, das es solche gibt.

Was bedeutet in diesem Fall das Wort "wirksam" ?

Ich habe Hörtests mit vollkommen unterschiedlichen Verstärkern durchgeführt, und die Differezen waren unter den gegebenen Bedingungen (Lautstärkelimit) immer noch nicht (nachweislich) hörbar. Hier habe ich mal einen ziemlich extremen Vergleich durchgeführt.

-scope- schrieb:

Was bedeutet in diesem Fall das Wort "wirksam" ? ...

Da sind wir schon unheimlich nah beieinander. Mit "wirksam" meine ich nämlich genau "das". Es gibt sicher technische Unterschiede, aber am Ende sind sie nicht "hörbar". Und es gibt solche "Unterschiede", wie z.B. verbrauchte Elkos, die produzieren "wirksam", und daher hörbare Unterschiede.

Da sind wir schon unheimlich nah beieinander. Mit "wirksam" meine ich nämlich genau "das". Es gibt sicher technische Unterschiede, aber am Ende sind sie nicht "hörbar". Und es gibt solche "Unterschiede", wie z.B. verbrauchte Elkos, die produzieren "wirksam", und daher hörbare Unterschiede.

Die allermeisten Transistorverstärker (Linearverstärker) liegen messtechnisch sehr nah beieinander. Und dennoch gibt es ein paar Leute, die technisch sehr ähnlich arbeitende Geräte -rein emotional- als völlig verschieden darstellen.

Da geht es dann übrigens nicht um "Punch", "Kraft" oder Tiefbasswiedergabe, sondern um nicht greifbare Dinge wie z.B.

Musikalität, Luftigkeit, Räumlichkeit, Spielfreude oder sonstige Szenebegriffe.

net-explorer schrieb:

Unsere Intensionen gehen unendlich weit auseinander!

Ja, das fürchte ich auch.

Ich sehe das mal als Wert, der sicher stellt, das eine messtechnisch präzise Lautstärkeregulierung vorliegt. Aber zum Zweck, menschlichen Hörern eine 'saubere' Vergleichsbasis zu liefern? Derartige Präzision für eine Reihe menschlicher Hörer, die so präzise bestimmt nicht hören können? Deswegen gehe ich davon aus, dass man so wohl nicht vorgehen sollte, aber man kann natürlich.

Sorry, es ist in diesem Zusammenhang nicht besonders relevant als was Du das siehst. Ob ein Pegelunterschied als Klangunterschied fehlinterpretiert werden kann, und ab welcher Pegelabweichung, hast Du mit großer Sicherheit weder in der Fachliteratur recherchiert, noch selber untersucht. Deine diesbezüglichen Ansichten scheinen eher davon beflügelt zu sein was Dir in den Kram passen würde.

Das paßt zu dem was ich schon schrieb, und unterstreicht warum Deine Erkenntnisse für Dich vielleicht plausibel sein mögen, für Andere aber schlicht irrelevant sind.

Produziert wird das 'Klangbild' wenigstens vom Zusammenspiel Verstärker-Lautsprecher, wobei der Wirkungsgrad der Lautsprecher von Bedeutung ist. Wechselt man nur die Komponente 'Verstärker', bleiben alle Faktoren außerhalb unverändert, aber der Verstärker bringt selbst etliche Faktoren mit, die sich nun in der neuen Kombination anders „ausdrücken“ oder „zum Ausdruck bringen“, als mit dem vorigen Modell.

Das ist genau das Postulat, das es nachzuweisen gelten würde. Du machst aber nichts anderes als es immer wieder zu behaupten. Der "Beweis durch wiederholte Behauptung" ist aber nicht besonders überzeugend.

Da wären immer noch die unbeachteten 20 Jahre alten Kondensatoren der Citation 24, die einen technisch begründeten Unterschied produziert haben können. Vielleicht gibt’s tatsächlich noch andere, wie auch immer begründete, Unterschiede! Ich hatte das in meinem ersten Beitrag schon erwähnt, weil ich hoffte von den „Technikern“ dazu etwas zu hören. Leider bisher nicht!

Was gäbe es denn dazu zu sagen außer daß es einen Kondensatordefekt geben kann, so wie es überhaupt Defekte und Alterungserscheinungen geben kann. Das ist aber wohl kaum das, wonach man unter dem Titel "Verstärkerklang" sucht.

Oder willst Du daß einer ohne konkrete Informationen eine Ferndiagnose bei Deinem Verstärker versucht?

Was mir einfach an der Messtechnik in dem Zusammenhang nicht gefällt, ist die Unmöglichkeit, zw. der technischen - messbaren – Seite und dem immer gehörpsychologisch agierenden Menschen einen tatsächlich „gemessenen“ und reproduzierbaren Zusammenhang zu konstatieren, der gehört wird, oder als unhörbar fest gemacht wird. Daher sehe ich den einerseits für den Nutzen von Hifi unabdingbaren menschlichen Hörer als primär, die messbare technische Seite beim Musikhören als sekundär an. Trotzdem hat beides seinen Platz, ich schließe nicht einfach aus.

Dieser fehlende Zusammenhang könnte auch einfach daher kommen, daß man nur messen kann was tatsächlich da ist, aber problemlos auch das hören kann was nicht da ist. Kein Wunder daß das nicht zusammen paßt.

Würde man dagegen nur an dem interessiert sein, was da ist, und das nicht Vorhandene leichter loslassen, dann würde die Übereinstimmung zwischen hören und messen schon weitaus größer.

Die gehörten oder angenommen Unterschiede sind nicht wissenschaftlicher Natur, sondern natürlich menschlicher. Nur Menschen diskutieren hierüber, die Technik alleine ist gar nichts.

Da hast Du aber Einbildung schön beschrieben.

Sicher ist die Vokabel „Verstärkerklang“ sprachlich ein Unwort, aber so stehts im Titel dieses Threads. Gemeint ist meinem Verständnis nach der Unterschied des resultierenden Klangbilds der Gesamtanlage nach ausschließlichem Austausch des Verstärkers.

Da gibt's immer Unterschiede. Schließlich wird da normalerweise weder auf Pegelgleichheit geachtet, noch daß es sonst garantiert keine Änderung gegeben hat (z.B. in der Raumakustik oder der Lautsprecheraufstellung). Genau genommen würde es sogar ohne Verstärkeraustausch Unterschiede geben, wie etliche Tests zeigen, bei denen der Austausch bloß vorgetäuscht wird.

Wenn also das Wort Verstärkerklang dieses Szenario beschreibt, dann ist es zugleich allgegenwärtig und komplett wertlos. Es ist ein Ausdruck eines weit verbreiteten menschlichen Irrtums.

Außerdem ist der Mensch bestimmt ein gutes Zielobjekt für Hifi, aber natürlich kein Messinstrument im technischen Verständnis. Dafür bleibt er für mich trotzdem das Maß der Dinge, ohne dessen Bedarf an „Hören“ man diese Technik gar nicht bräuchte.

Wenn ein angeblicher Unterschied auf einem Irrtum der Wahrnehmung beruht, dann kann das schon aus Fairness-Gründen kein Maßstab für einen Verstärker sein, der dafür nichts kann. Unter solchen Umständen immer noch das Hören als Maß aller Dinge zu betrachten ist schon ziemlich anmaßend und selbstbezogen. Wer das Hören als Maß für die Bewertung der Arbeit Anderer heranziehen will, der hat meiner Meinung nach eine gewisse moralische Verpflichtung, zu unterscheiden zwischen dem was in der Verantwortung des Gerätes liegt, und dem Rest, für den das Gerät nichts kann.

-scope- schrieb:

... Da geht es dann übrigens nicht um "Punch", "Kraft" oder Tiefbasswiedergabe, sondern um nicht greifbare Dinge wie z.B. Musikalität, Luftigkeit, Räumlichkeit, Spielfreude oder sonstige Szenebegriffe.

Am Mißbrauch von Worten sind eben diese "Szenen" schuld, was die Worte als solche nicht abwertet oder inhaltlich ändert.

Klang zu beschreiben ist unheimlich schwer. Es gibt Musikwiedergabe mit merklichem Raum, mit Fülle, wie soll man sagen?
Es gibt Musikwiedergabe, die hört sich "gezwungen", "vergewaltigt" an, und andere mit hörbarer Leichtigkeit, irgendwie frei, unbändig. Es gibt keine Worte für Hörempfindungen, man muss assoziieren. Das tut jeder nach seinem Intellekt, also vollkommen verschieden. Und die Demagogen von Presse, Herstellervertrieb und Foren halten sich für berufen, bei der Wortvergewaltigung immer an der Spitze zu stehen.

Ich versuche möglichst differenziert zu sehen, aber so wenig wie jeder andere bin ich immer der Fachmann, und sehe trotzdem mein Recht auf freie Meinungsäußerung, auch wenn das irgendwem nicht gefällt. Dafür bin ich durchaus offen für ordentliche Argumente, und wenn Argumente eingänglich sind, übernehme ich sie auch.

pelmazo schrieb:

net-explorer schrieb: Unsere Intensionen gehen unendlich weit auseinander! Ja, das fürchte ich auch.

Dann ist unsere Diskussion schon von vornherein sinnlos.

Auch wenn ich der Meinung bin, das sich der Rest Deiner Antwort "klanglich" schon anders anhört, als einige Male vorher, bin ich mittlerweile, nach soviel hochqualitativer und fachlich belegter Überzeugungsarbeit, der sicheren Überzeugung, dass ich mir das nur einbilde, und es nicht so ist.

Wünsche Dir noch einen schönen erholsamen Sonntag.

Dann ist unsere Diskussion schon von vornherein sinnlos.

Das war sie zwischen den alleine subjekltiv empfindenden, und denen, die Objektivismus einfliessn lassen schon immer.

-scope- schrieb:

Dann ist unsere Diskussion schon von vornherein sinnlos. Das war sie zwischen den alleine subjekltiv empfindenden, und denen, die Objektivismus einfliessn lassen schon immer.

...nur so lange, wie niemand bereit ist, sich zu bewegen.

Wenn man sich auf das Postulat festlegt, und nicht bereit ist, sich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen, weil es selbstredend gar nicht nötig ist, braucht man auch nicht diskutieren.
Ich frage mich daher nun, warum dann doch dieser beeindruckende Einsatz; wenn man recht hat, kann man sich damit auch zurück lehnen, und die mit anderer Ansicht am intellektuellen langen Arm verhungern lassen.

Die Philosophie sieht das alles ganz anders, aber die ist hier definitiv fehl am Platz, und ich glaube (!), da könnte ich Zustimmung bekommen, wo ich sonst nur auf Ablehnung stoße. Die Frage ist, ob das für mich unter den gegebenen Umständen dann relevant ist.

net-explorer schrieb:

-scope- schrieb: Dann ist unsere Diskussion schon von vornherein sinnlos. Das war sie zwischen den alleine subjekltiv empfindenden, und denen, die Objektivismus einfliessn lassen schon immer. ...nur so lange, wie niemand bereit ist, sich zu bewegen. ...

wie soll sich den zB -scope- "bewegen"?
"ein bischen" realer Eigenklang?

Ein Beispiel:
Du glaubst wahrscheinlich an das "heliozentrische Weltbild", wenn ich jetzt steif und fest an das "geozentrische Weltbild" glauben will ... bewegen wir uns beide (ich sogar etwas weiter) und glauben, alles drehe sich um "Merkur" ...

Physik ist da völlig undemokratisch und sehr vergleichsfeindlich

Wenn man sich auf das Postulat festlegt, und nicht bereit ist, sich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen, weil es selbstredend gar nicht nötig ist, braucht man auch nicht diskutieren. Ich frage mich daher nun, warum dann doch dieser beeindruckende Einsatz; wenn man recht hat, kann man sich damit auch zurück lehnen, und die mit anderer Ansicht am intellektuellen langen Arm verhungern lassen.

Man könnte sich zurücklehnen, aber wo bliebe dann der Spass an der Sache?

Hälst du es denn für "nicht interessant", wenn man Hörtests in den Hörräumen von Leuten durchführt, die angeblich erhebliche Unterschiede zwischen zwei Geräten ausmachen konnten?

Hälst du es denn nicht für -zunindest ein bisschen- Interessant, ihre vorgegebene Performance zu untersuchen?

Mich hat das brennend interessiert. Alleine schon aus dem Grund, da ich die von ihnen beschriebenen Unterschiede absolut NICHT wahrnehmen konnte. Weder an meinen, noch an ihren Abhöranlagen.

Hätte ich sie ebenso wahrgenommen (oder es mir zumindest eingebildet), dann wäre mein Einsatz sicher sparsamer ausgefallen.

net-explorer schrieb:

Wenn man sich auf das Postulat festlegt, und nicht bereit ist, sich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen, weil es selbstredend gar nicht nötig ist, braucht man auch nicht diskutieren. Ich frage mich daher nun, warum dann doch dieser beeindruckende Einsatz; wenn man recht hat, kann man sich damit auch zurück lehnen, und die mit anderer Ansicht am intellektuellen langen Arm verhungern lassen.

Hast Du mal in den Spiegel geschaut?

Oder ist das doch wieder nur der nächste Versuch, von Anderen etwas einzufordern, was man selbst nicht liefern wollen würde?

Mal ehrlich: Du hast bisher nicht den Eindruck erweckt, daß Du selbst bereit wärst, Dich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen. Als auf Deine Beiträge Gegenwind kam warst Du sehr schnell dabei, das Thema zu wechseln und auf der Kommunikation und dem Verhalten in der Diskussion herumzureiten. Eine inhaltliche Antwort auf das Problemthema Pegelausgleich hat sich z.B. darin beschränkt, daß Du Deine Meinung zum Besten gegeben hast, von der man weder erkennen konnte daß sie irgendwie fundiert gewesen wäre, noch daß Du Dir darüber bisher irgendwelche Gedanken gemacht hättest. Das deutet nicht gerade darauf hin daß Du selbst an einem Dazulernen interessiert bist. Deine ganze Reaktion zeigt überdeutlich daß Du im Gegenteil Deine Meinung lieber behalten würdest.

Deshalb kann ich mir kaum vorstellen daß dieser Kommentar von Dir ernst gemeint war:

bin ich mittlerweile, nach soviel hochqualitativer und fachlich belegter Überzeugungsarbeit, der sicheren Überzeugung, dass ich mir das nur einbilde

Das sieht mir eher nach triefendem Sarkasmus aus. Unter diesen Umständen würde ich an Deiner Stelle auch keine Kritik am Einsatz der Anderen üben. Wasser predigen und Wein saufen war schon immer unpopulär.

pelmazo schrieb:

... Deshalb kann ich mir kaum vorstellen daß dieser Kommentar von Dir ernst gemeint war: bin ich mittlerweile, nach soviel hochqualitativer und fachlich belegter Überzeugungsarbeit, der sicheren Überzeugung, dass ich mir das nur einbilde Das sieht mir eher...

???

Halte ich für absolut ausgeschlossen, dass Du meinen kurzen Beitrag nicht richtig gelesen hast!
Oder doch nicht richtig gelesen?

peace!

net-explorer schrieb:

Halte ich für absolut ausgeschlossen, dass Du meinen kurzen Beitrag nicht richtig gelesen hast! Oder doch nicht richtig gelesen?

Ich habe mich zumindest bemüht. Ich habe auch nach nochmaligem Lesen keinen Grund gefunden der mich meinen Text bedauern lassen würde. Wenn in Deinem zitierten Satz kein Sarkasmus war, dann ist Dein Diskussionsverhalten in meinen Augen widersprüchlich. Du wunderst Dich dann nämlich über genau den "beeindruckenden Einsatz", der Dich nach eigenen Angaben schließlich überzeugt hat. Das finde ich bei Dir nicht besonders überzeugend.

Schaut mal was ich entdeckt habe:

KEF R-Serie Die R-Serie setzt einen neuen Meilenstein für audiophiles Hören zu einem bezahlbaren Preis. Wie auch bei allen anderen Serien von KEF sind die Lautsprecher der R-Serie relativ leicht zu treiben: schon mit kleinen, gut klingenden Verstärkern erzielt man hervorragende Ergebnisse.

Was soll denn das heißen?
Gibt es auch schlecht klingende Verstärker?
Oder was möchte dieser HiFi-Händler mit dem Text aussagen??

Schaut mal was ich entdeckt habe:

Schau Dir mal lieber diesen Thread genauer an..

@Kleno:
Er glaubt an Verstärkerklang, an den Weihnachtsmann, den Osterhasen und die Leichtgläubigkeit seiner Kunden. Und letztlich daran, dass er sie über den Tisch ziehen kann...

Kleno64 schrieb:

Schaut mal was ich entdeckt habe:

ja, jetzt hast du herausgefunden wo die mär der verstärkerklänge, kabelklänge, erdstrahlen alle herkommen.

aus einer marketingabteilung.

Liebe Leute, das Thema mit Euch zu diskutieren ist so müßig und endlos wie mit einem Schulmediziner über Homöopathie zu reden.

Nun mal Hand aufs Herz: Könnt Ihr wirklich keinen Unterschied hören oder wollt Ihr hier nur die Unterschiedshörer ärgern?
Gut, manche Keinunterschiedhörer haben gepostet, das sie an einem Tinnitus leiden. Das ist sehr bedauerlich. Aber da wunderts mich dann auch nicht, das die nichts mehr unterscheiden können und deshalb auf Messwerte angewiesen sind.

Ich definiere noch mal den Unterschied, den ich deutlich zwischen Verstärkern gehört habe:
1. Stimmen. Können fahl und matt klingen (an schlecht klingendem Verstärker) oder lebendig, warm, fast wie wenn der/die Künstler(in) im Raum steht (an gut klingendem Verstärker)

2. Dynamik. Ein Schlagzeug kann gerade noch als solches erkannt werden (an schlecht klingendem Verstärker) oder es knallt so richtig (an gut klingendem Verstärker)

3. Bass. Habe Unterschiede im Tiefbass gehört. Hat nichts mit "gesoundet" zu tun. Der bessere Verstärker hat den Bass einfach konturierter wiedergegeben und ging weiter runter.

4. Klangfarbe. Schwammig, träge und neblig verhangen. Nach längerem Hören nerven z. B. Gitarren weil sie quäken statt rocken, die Höhen zischen (an schlecht klingendem Verstärker) oder lebendig, musikalisch, mitreißend, offen und schnell, je länger die Hörsitzung dauert um so besser gefällt einem der Klang, nichts nervt, es klingt über den gesamten Frequenzbereich ausgeglichen (an gut klingendem Verstärker)

5. Kanaltrennung. Der gut klingende Verstärker hatte eine deutlich bessere Kanaltrennung --> Mehr Räumlichkeit, mehr Bühne

Die Anlage war:
CDP Sony 337, Rotel RA 1412, LS Infinity RSIIIB

gegen

CDP Sony 337, Vorstufe Classe Audio DR-5, Endstufe K+H Telewatt SA600, LS Infinity RSIIIB

Verlierer: Rotel

Beide Verstärker schon mit etlichen Jahren auf dem Buckel. Vom unterschiedlichen Alter kann der Klangunterschied also nicht kommen.
An den RSIIIB kanns auch nicht gelegen haben, den beide Verstärker haben genug Dampf, die LS zu treiben.
Hörvoraussetzung war besser als ein Blindtest: Zu Hause im Wohnzimmer, die Anlage mit Rotel schon viele Jahre im Ohr. Dann den Rotel ersetzt und ein AHA-Erlebniss gehabt.
Und kommt mir bloß nicht mit Autosuggestion. War es nicht, denn ich habe keine Klangverbesserung erwartet da ich davon überzeugt war, das nichts auch nur annähernd so gut klingt wie mein Rotel.
Habe alle meine Tonträger neu kennengelernt.

Leider kann ich im Gegensatz zu vielen Forumskollegen nicht besonders zeitnah Antworten, schade darum. Das kommt dann immer wie klein Beigeben raus.

Hörvoraussetzung war besser als ein Blindtest: Zu Hause im Wohnzimmer, die Anlage mit Rotel schon viele Jahre im Ohr. Dann den Rotel ersetzt und ein AHA-Erlebniss gehabt. Und kommt mir bloß nicht mit Autosuggestion. War es nicht, denn ich habe keine Klangverbesserung erwartet da ich davon überzeugt war, das nichts auch nur annähernd so gut klingt wie mein Rotel. Habe alle meine Tonträger neu kennengelernt.

Worte....Nichts als Worte.
Die Beschreibungen kommentiere ich lieber nicht. Das wäre gegen die Forenregeln.

Du beschreibst in etwa die Voraussetzungen, die ich an einen Blindtest stelle. Also Tests in den Hörräumen von Unterschiedshörern, die ihre Geräte über Jahre kannten.

Ein Aha-Erlebnis gab es in den meisten Fällen tatsächlich....Lediglich nicht dass, das du gerade beschrieben hast. Einziger Unterschied war allerdings, dass die Abhörketten drei bis 10 mal so teuer waren, wie das von dir beschriebene "Setup".

Mit anderen Worten: Ich habe über die Jahre hinweg Gegenteiliges "erlebt".

Abgesehen davon ist dieser Rotel ein Vollverstärker. Man sollte vorher ein paar Messungen durchführen, obwohl ich in diesem Fall auch so davon überzeugt bin, dass in einem klassisch durchgeführten BT "plötzlich" beide nicht mehr zu unterscheiden sind, obwohl doch vorher Welten dazwischen lagen, und man seine "Tonträger neu kennengelernt hat"

Autsch....

Der Vergleichstest erscheint mir höchst unplausibel und widerspricht meinen 3 Jahrzehnten Erfahrung mit Hifi.

Kleno64 schrieb:

Liebe Leute,...

Wenn Du die letzten 5 Seiten gelesen hast, kannst Du dir 200 weitere sparen, und nach den letzten beiden Posts auch jeden weiteren eigenen.

Machen wir's, wie der alte Fritz, auch wenn er's nicht ganz ernst gemeint hat: ...soll jeder nach seiner Fasson selig werden!

Oder eröffne einen neuen Thread: "Meine Erfahrungen mit dem geänderten Klangbild durch Verstärkertausch"