In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hörschnecke schrieb in 10856:

Auch krampfhaftes Erzwingen einiger Makroeigenschaften mittels Gegenkopplung

Das klingt ja, wie wenn Du eine Möglichkeit gefunden hättest, hohen DF, geringen Klirr und Linearität ohne Gegenkopplung zu bewerkstelligen.
Wenn man einen Emitterfolger "zerpflückt", so ist dieser in sich gegengekoppelt, das lässt sich nicht vermeiden. Wenn Du also die angesagten Eigenschaften ohne zusätzliche (Überalles-)Gegenkopplung erreichen willst, so ist dies eigentlich nur in Klasse A möglich. Und selbst dann liegen Klirr und DF im Bereich billiger Endstufen-IC.

Wir diekutieren hier nicht über die Möglichkeiten, wie eine technische Qualität zu erreichen ist und damit stand und steht die Gegenkopplung nie zur Diskussion. Wir diskutieren über allfälligen Verstärkerklang und unter welchen Umständen er überhaupt auftreten kann.

richi44 schrieb:

Das klingt ja, wie wenn Du eine Möglichkeit gefunden hättest, hohen DF, geringen Klirr und Linearität ohne Gegenkopplung zu bewerkstelligen.

Ich finde das klingt eher wie der krampfhafte Versuch eines Ahnungslosen, aufzutrumpfen. Was Hörschnecke da absondert ist so sinnvoll, wie der Bahn vorzuwerfen, sie würde durch Schienen den Zügen krampfhaft eine Makro-Richtung aufzwingen.

Die Bahn wird es sicherlich auch schaffen, zwei unterschiedlich gebaute Züge in die gleiche Richtung fahren zu lassen und deren Geschwindigkeit konstant zu halten. Trotzdem wird die Reisequalität oft unterscheidbar sein, Brems- und Beschleunigungsverhalten noch nichtmals berücksichtigt.

Hörschnecke schrieb:

Die Bahn wird es sicherlich auch schaffen, zwei unterschiedlich gebaute Züge in die gleiche Richtung fahren zu lassen und deren Geschwindigkeit konstant zu halten. Trotzdem wird die Reisequalität oft unterscheidbar sein, Brems- und Beschleunigungsverhalten noch nichtmals berücksichtigt.

Ebenso kriegen es Verstärkerhersteller fertig, zwei unterschiedlich gebaute Verstärker gleich klingen zu lassen. Trotzdem sind sie optisch und haptisch unterscheidbar, Stromverbrauch und Wärmeabgabe noch nicht einmal berücksichtigt.

ich hab Recht!.. Ich hab Recht!... ja.. ABER.. Ich hab Recht..

bei manchen Themen-Diskussionen frage ich mich ob einigen Leuten nicht irgendwann mal das ganze schlicht zu Langweilig wird. Es gibt Bauteiletoleranzen und Alterungs-erscheinungen bei Neugeräten, insbesondere auch bei Gebrauchtgeräten je Nutzung und Handhabe. Das ist bei allem so, auch bei Autos, Möbeln und sogar bei Menschen.

Ich hatte schon zwei gleiche Hersteller-Geräte, OVP gegeneinander getestet und Unterschiede feststellen können. Teils sogar Defekte. Es gibt auch vom Hersteller spezifizierte Toleranzen.

Genauso hatte ich im Zuge der Serienstreuung schon Geräte von eigentliche "schlechteren" Baugruppen die technisch überragend gut waren und eigentlich bessere Geräte aus höherer Baugruppe hinter sich ließen. War nicht oft der Fall dass zwei solche Geräte zusammenfallen. Manche Leute bemerken sowas, manche Leute können einen Fehler direkt bemessen und einige Fehler lassen sich nicht so einfach Messtechnisch Reproduzierbar darstellen.

Wenn jemand eine Feste Meinung oder Ansicht hat und nicht gewillt ist andere Meinungen oder Ansichten anderer zu akzeptieren ist doch ok. Dann braucht man aber doch nicht endlos "Diskussionen" weiterführen. Oder man verschiebt es In den Off-Topic Bereich, Fun-Zone oder richtet ein "Grundsatzdiskussionen" Themenbereich ein. Soweit meine Meinung.

Bastet28 schrieb:

Es gibt Bauteiletoleranzen und Alterungs-erscheinungen bei Neugeräten, insbesondere auch bei Gebrauchtgeräten je Nutzung und Handhabe. Das ist bei allem so, auch bei Autos, Möbeln und sogar bei Menschen.

Das ist selbst bei Computern so, und irgendwie bringt man's fertig, daß sie die gleichen Ergebnisse produzieren, trotz der Toleranzen und Alterungserscheinungen. Außer sie haben einen Defekt.

Mal ehrlich, hast Du wirklich geglaubt daß hier jemand ist, der nicht weiß, daß es Toleranzen gibt? Dem man das erklären muß?

Ich hätte es besser gefunden wenn Du erklären würdest warum solche Toleranzen hörbar sein müssen, denn Du scheinst davon wie selbstverständlich auszugehen. Ich entwickle selbst Elektronik, und ich weiß um die Toleranzen der Bauteile, und ich weiß auch daß es zur Entwicklungsarbeit dazu gehört, die Schaltung so auszulegen daß sich die Toleranzen nicht negativ auswirken (wozu die Gegenkopplung übrigens gute Dienste leistet).

Man könnte daher der Meinung sein, daß Verstärker, bei denen die Toleranzen groß genug sind daß man Auswirkungen hört, nicht von besonders guten Entwicklern stammen können.

pelmazo schrieb:

Man könnt daher der Meinung sein, daß Verstärker, bei denen die Toleranzen groß genug sind daß man Auswirkungen hört, nicht von besonders guten Entwicklern stammen können.

Das nennt man dann "High-End"...

Gruß
Jürgen

pelmazo schrieb:

... Man könnte daher der Meinung sein, daß Verstärker, bei denen die Toleranzen groß genug sind daß man Auswirkungen hört, nicht von besonders guten Entwicklern stammen können.

wieso "könnte"?

Grüße - Manfred

pelmazo schrieb:

Das ist selbst bei Computern so, und irgendwie bringt man's fertig, daß sie die gleichen Ergebnisse produzieren

... selbst bei Computern? Der Vergleich ist ja noch tumber! Gerade bei Computern/Digitaltechnik ist es besonders einfach, gleiche Ergebnisse zu produzieren. Analogtechnik hat ihre ganz eigenen Gesetze.

Analogtechnik hat ihre ganz eigenen Gesetze.

Echt? Erzähl mal.....Alle aufpassen! Jetzt gibt´s Insiderwissen.

Hörschnecke schrieb:

... selbst bei Computern? Der Vergleich ist ja noch tumber!

Noch tumber als der mit der Bahn? Oder welcher Vergleich ist gemeint?

So als Tip zu Bauteiltoleranzen:

Jedes Teil, zB Transistor, hat Herstellungstoleranzen, altert und ist temperaturabhängig.

Wenn man (bei HiFi-Anwendungen) doof ist, kauft man selektierte vorgealterte Teile und betreibt sie bei stabiler (verschleißfördernder) hoher Temperatur. Simpel und sauteuer.

Ist man schlau, baut man die Schaltung so, dass die bekannten Veränderungen keine negativen Folgen haben. In der Entwicklung teuer, in der Herstellung billig.

Das wurmt diejenigen, die "doof" sind und teuer bauen MÜSSEN - weil sie anders nix ordentliches hin kriegen.

Ausweg: Man erfindet Märchen, warum die cleveren Schaltungen nix taugen und betreibt in dieser Richtung Marketing...


Gruß

Achim

paga58 schrieb:

... Ausweg: Man erfindet Märchen, warum die cleveren Schaltungen nix taugen und betreibt in dieser Richtung Marketing... Gruß Achim

wobei die Kosten des Marketings langfristig die Kosten einer anständigen Entwicklung weit übersteigen ... also nimmt man den Kunden halt irgendwelche Fantasiepreise ab

paga58 schrieb:

Ist man schlau, baut man die Schaltung so, dass die bekannten Veränderungen keine negativen Folgen haben. In der Entwicklung teuer, in der Herstellung billig.

Das ist auch in der Entwicklung nicht mehr teuer, denn zum Einen baut man Verstärker schon sehr lange und kann auf entsprechende Erfahrungen und wohlbekannte Schaltungsvarianten zurückgreifen, zum Anderen nehmen einem die Halbleiterhersteller einigen Aufwand ab, indem sie große Teile der Verstärkerschaltung fertig integriert als Bauteil anbieten.

Es gibt daher eigentlich wenig Entschuldigungen für Verstärker-Divas, die auf alles Mögliche empfindlich sind. In der Praxis sind nur bei wenigen Bauteilen einer Gesamtschaltung engere Toleranzen nötig, und auch da werden die Anforderungen von billigen Standardbauteilen heutzutage erfüllt. So kostet ein Widerstand mit 1% Toleranz mittlerweile nicht mehr als einer mit 5%, so daß man keine Nachteile hat wenn man einfach pauschal 1% nimmt, selbst dort wo es gar nicht nötig wäre.

Es ist einfach so daß Leute wie Hörschnecke, die auf den Toleranzen herumreiten ohne eine konkrete Vorstellung davon zu haben wie groß oder klein der Einfluß in der Praxis ist, von der konkreten Schaltungstechnik nichts verstehen. Damit fehlt auch jede Grundlage für ein vernünftiges Urteil, und es wird alles zur Glaubensfrage.

pelmazo schrieb:

Es ist einfach so daß Leute wie Hörschnecke, die auf den Toleranzen herumreiten ohne eine konkrete Vorstellung davon zu haben wie groß oder klein der Einfluß in der Praxis ist, von der konkreten Schaltungstechnik nichts verstehen. Damit fehlt auch jede Grundlage für ein vernünftiges Urteil, und es wird alles zur Glaubensfrage.

Und damit fehlt auch jede Grundlage für eine Diskussion - es ist vollkommen zwecklos mit einem Ahnungslosen zu diskutieren.

Haben die Auguren denn mehr als ihre Vorahnungen? Wie sieht es mit Beweisen aus? Wo habt ihr es praktisch einmal durchgeführt, bei einem Vollverstärker alle Bauteile durch andere Fabrikate auszutauschen, die nach euren Maßstäben aber noch im Toleranzbereich liegen und was ergab ein anschließender Hörtest mit unbefangenen Teilnehmern? - Oder ist irgendwo ein praktischer Fall beschrieben, wo ein gewöhnlicher Vollverstärker einmal mit Bauteilen an der unteren Toleranzgrenze und ein zweites Mal mit gleichen Bauteilen an der Obergrenze nachgebaut und im Hörtest verglichen wurde?

Jetzt flippt der Typ komplett aus. Äusserst blamabel....Der findet keine Grenze.

Hörschnecke schrieb:

Wo habt ihr es praktisch einmal durchgeführt, bei einem Vollverstärker alle Bauteile durch andere Fabrikate auszutauschen, die nach euren Maßstäben aber noch im Toleranzbereich liegen und was ergab ein anschließender Hörtest mit unbefangenen Teilnehmern? - Oder ist irgendwo ein praktischer Fall beschrieben, wo ein gewöhnlicher Vollverstärker einmal mit Bauteilen an der unteren Toleranzgrenze und ein zweites Mal mit gleichen Bauteilen an der Obergrenze nachgebaut und im Hörtest verglichen wurde?

Das reicht m. E. noch lange nicht aus!

Man muss auch sämtliche Gehäuseteile, Schalter, Potis, Knöpfe, Füße, Buchsen, Klemmen, Schrauben und Lackierung/Furnier/Folie austauschen, da auch deren klanglicher Einfluss nicht sicher auszuschließen ist...

Du machst dich doch sowas von lächerlich...

Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

Haben die Auguren denn mehr als ihre Vorahnungen?

Wenn man beruflich Elektronik entwickelt, muss man wissen, was man tut!

Dir gebe ich mal den Rat dich entweder mit dem Thema zu befassen z.B. in der Art:

http://www.amazon.de...ref=pd_bxgy_eb_img_c

http://www.amazon.de...6564575&sr=8-1-spell

oder das willkürliche Zusammenreimen einfach sein zu lassen!

Jede Voraussage muß praktisch überprüft werden, das ist völlig normal. Also habt ihr tatsächlich mal wieder nichts in der Hand?

Wie schon gesagt:

Soundscape9255 schrieb:

pelmazo schrieb: Es ist einfach so daß Leute wie Hörschnecke, die auf den Toleranzen herumreiten ohne eine konkrete Vorstellung davon zu haben wie groß oder klein der Einfluß in der Praxis ist, von der konkreten Schaltungstechnik nichts verstehen. Damit fehlt auch jede Grundlage für ein vernünftiges Urteil, und es wird alles zur Glaubensfrage. Und damit fehlt auch jede Grundlage für eine Diskussion - es ist vollkommen zwecklos mit einem Ahnungslosen zu diskutieren.

Muss man das jetzt noch ein eine While-Schleife packen?

Hörschnecke schrieb:

Jede Voraussage muß praktisch überprüft werden, das ist völlig normal. Also habt ihr tatsächlich mal wieder nichts in der Hand?

Man muss ganz sicher nicht auf jeden geistigen Dünnschiss eingehen!

Gruß
Jürgen

Was soll das bringen, wenn schon völlig unterschiedlich konstruierte Verstärker normalerweise gleich klingen ?

Wenn es schon niemandem gelingt, den in China umfallenden Sack Reis zu hören, wozu soll man dann das Experiment mit einem Kochbeutel wiederholen ?

Herzallerliebst!

Ich wundere mich aber dennoch, dass das Weichtier nicht mit mehreren Accounts arbeitet.
Auf dem einen könnte er sich als Elektronik-Einsteiger präsentieren, der noch etwas plan- und hilflos witzige Experimente am Küchentisch zusammenlötet.

Würde er seine massiven Troll-Anfälle mal in einen anderen Accountnamen kanalisieren, könnte er sich bei obigem vielleicht sogar noch Hilfe und einen wohlgemeinten Rat abholen, ohne dies mit dem Image des überheblichen Spinners (und die entsprechenden Reaktionen) unmöglich zu machen.

ZweckOr schrieb:

Was soll das bringen, wenn schon völlig unterschiedlich konstruierte Verstärker normalerweise gleich klingen ?

Daß "völlig unterschiedlich konstruierte Verstärker" normalerweise gleich, ähnlich oder unterschiedlich klingen, wissen wir ja bereits - Du bist da jetzt wieder in einem anderen Film. Pelmazo hat indes theoretische Ansichten zum Thema Bauteiletoleranzen geäußert und deshalb kam die Frage nach praktischen Überprüfungen an realen Vollverstärkern auf. Hast Du zu so einem Fall vielleicht eine genaue Quelle, ZweckOr?

also hörschnecke macht das hier schon sehr clever und provoziert hervorragend auf eine sehr subtile art und ihr geht ihm immer wieder auf den leim...

versucht es einfach nüchtern mit fakten und immer wieder nur mit fakten, dann hört der kindergarten hier vielleicht mal auf.....

Haben die Auguren denn mehr als ihre Vorahnungen? Wie sieht es mit Beweisen aus? Wo habt ihr es praktisch einmal durchgeführt, bei einem Vollverstärker alle Bauteile durch andere Fabrikate auszutauschen, die nach euren Maßstäben aber noch im Toleranzbereich liegen und was ergab ein anschließender Hörtest mit unbefangenen Teilnehmern? - Oder ist irgendwo ein praktischer Fall beschrieben, wo ein gewöhnlicher Vollverstärker einmal mit Bauteilen an der unteren Toleranzgrenze und ein zweites Mal mit gleichen Bauteilen an der Obergrenze nachgebaut und im Hörtest verglichen wurde?

Probiers doch selber, bekanntlich müss man in den HiFi-Eso-Kreisen sowieso alles selber probieren, denn sonst heißt es ja immer nur, wenn man es nicht probiert hat, kann man nichts zu was auch immer sagen. Also viel Spass damit und vielleicht bist du dann auch beschäftigt und kommst nicht mehr zum Schreiben

Das ganze Thema kondensiert auf eine Frage: Was darf denn eurer Meinung nach ein Verstärker kosten, der so wie ihr es beschreibt keinen nennenswerten Einfluss auf den "Klang" hat? Liegt dieser im Bereich von 300 Euro, oder ist man am Markt erst mit 1000 Euro auf der sicheren Seite?

Du bist bei keinem Preis auf der sicheren Seite. Im Gegenteil: Mir scheint bei den ganz teuren Amps ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß sie nicht neutral sind, weil das oft Spezialkonstruktionen mit ganz anderen Entwicklungszielen sind.

Selbst wenn dem nicht so wäre, wäre die Antwort mindestens mal von der erforderlichen Verstärkerleistung abhängig.

Leistung kostet Geld. Klangneutralität ist so gut wie umsonst.

Na ja für das Wohnzimmer reichen 2 x 100 Watt ja dicke aus. Und in diesem Segment ist die preisliche Spreizung ja schon sehr groß. Selbst im normalen Rahmen, also ohne Hybrid- oder Vollröhrenverstärker liegen die Preise leicht zwischen 300 Euro und 2000 Euro. Von den High-End-Geräten möchte ich gar nicht sprechen. Wo liege ich richtig?

Du hast nicht wirklich verstanden was ich schrieb, oder?

Einen gut tauglichen Yamaha Vollverstärker erhält man um 200 Euro (2*100W Sinus), erwähne ich nur deshalb, weil ich gerade für wen so einen gekauft habe. Das kleinere Modell gibts bereits um 160. Da in etwa kann man die untere Grenze ziehen.
Um 300 Euro ist die Auswahl schon groß.

pelmazo schrieb:

Du bist bei keinem Preis auf der sicheren Seite. Im Gegenteil: Mir scheint bei den ganz teuren Amps ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß sie nicht neutral sind, weil das oft Spezialkonstruktionen mit ganz anderen Entwicklungszielen sind. Selbst wenn dem nicht so wäre, wäre die Antwort mindestens mal von der erforderlichen Verstärkerleistung abhängig. Leistung kostet Geld. Klangneutralität ist so gut wie umsonst.

Da ist aber Vorsicht angebracht!!

Ich ging gratis in die Schule, Hörschnecke um sonst!

Da ist ein feiner aber entscheidender Unterschied

Keine Ahnung obs nun "Verstärkerklang" ist,aber
unterschedliche Amps in derselben Anlage betrieben
können ein ziemlich ungleiches klangliches Ergebniss
produzieren. Und das obwohl offensichtlich Verzerrungswerte
und Störabstände satt im grünen Bereich liegen.
Vor einiger Zeit hatte ich hier einen Kenwood KA-80 und
einen Sony TA-FA3ES. Beide in einwandfreiem Zustand und
sorgfältig nach den Vorgaben in den SMs eingestellt.
Die Verstärker differierten deutlich in der Stereobasis-
breite und der räumlichen Darstellung unabhängig von der
verwendeten Signalquelle. Und beide differierten diesbe-
züglich zu meinem HK6350R.
Für sich genommen bieten alle Verstärker eine saubere
Wiedergabe. Da gibts nix zu meckern. Nur wars halt doch
ziemlich unterschiedlich. Keine Ahnung wie ich mir das er-
klären soll.

Smoke_Screen schrieb:

Keine Ahnung wie ich mir das er- klären soll.

ganz einfach - nimm dir 15min zeit und lies die letzten 10-15 seiten durch

ingo74 schrieb:

ganz einfach - nimm dir 15min zeit und lies die letzten 10-15 seiten durch ;)

Oh,oh.
Iss aber schwer sachliche Beiträge in dem Dickicht
aus rethorischem Gegrunze zu verorten.
Anscheinend der übliche Grabenkrieg.....Puh.

ja leider..
du hast etwa 2-3 vernünftige und brauchbare beiträge pro seite, der rest ist kindergarten

Smoke_Screen schrieb:

Iss aber schwer sachliche Beiträge in dem Dickicht aus rethorischem Gegrunze zu verorten. :D

Und du machst es besser/übersichtlicher, indem du den Thread nicht liest und den immergleichen Blödsinn wieder von vorne aufrollst?

Unterschiedlich konstruierte Verstärker klingen unterschiedlich und unterschiedlich konstruierte Raketen fliegen unterschiedlich. Eine flog zum Mond, die andere zum Mars, die nächste erst zum Jupiter und dann zur Venus. Auf die Erde Zurückgekehrt ist keine. Wie auch? Regelkreise funktionieren einfach nicht. Oder vielleicht doch?

Jetzt überlege ich mir die möglichen Antworten vorher:

1. Die Reisequalität der Mondraketen ist aber unterschiedlich
2. Ein Verstärker ist aber keine Rakete
3. Die Raketen wurden alle per Hand gesteuert
4. Die Landeplätze waren aber unterschiedlich
5. Den Mond kann man ja garnicht verfehlen.
6. Trotzdem

Habe ich noch etwas vergessen?

Und was lernen wir daraus?
Wenn der Regelkreis die Unterschiede minimiert, dann muß logischerweise entweder irgendwo eine Grenze der Wahrnehmbarkeit sein oder auf mystische Art und Weise eine Geistergrenze existieren.

Aber wie wir ja bereits wissen, ist Nachprüfen (nämlich, ob alles nur eine Traum war) nicht die geeignete Methode zur Wahrheitsfindung, oder vielleicht doch? Denn Wissen ist ja Wahrnehmung, nicht wahr? So werden alle Träume wahr! Ach wie schön!

Amperlite schrieb:

Und du machst es besser/übersichtlicher, indem du den Thread nicht liest und den immergleichen Blödsinn wieder von vorne aufrollst? :.

Au Backe,da gehts schon wieder los.
Unterstellung,Schuldzuweisung und Beleidigung.
Alles in einem Satz,wow!

cr schrieb:

Da in etwa kann man die untere Grenze ziehen.

Um zu unterstreichen daß der Klang nichts mit dem Preis zu tun hat, könnte man noch als Beispiel die vor einigen Jahren gehypten T-Amps von Sonic Impact heranziehen.

Die konnte man für 25 Euro kriegen, plus einem passenden Steckernetzteil, das man selber besorgen mußte. Letztlich kamen da zwar bloß etwa 10 Watt raus, und das Gehäuse war potthässlich, ganz zu schweigen von der praktisch nicht existenten Featureliste, aber das hat den Klang-Schwärmereien keinen Abbruch getan. Dabei hatte das Teil sogar einen beträchtlichen Abfall im Baßbereich, was aber mit dem Preis auch nichts zu tun hat. (siehe hier)

Nicht daß ich so ein Gerät irgendwie empfehlen würde, aber man erkennt daran meiner Ansicht nach sehr gut, daß der Preis sich nicht im Klang eines Verstärkers äußert, sondern in seinem mechanischen Aufbau, in der Ausstattung, und in der Ausgangsleistung.

Amperlite schrieb:

Und du machst es besser/übersichtlicher, indem du den Thread nicht liest und den immergleichen Blödsinn wieder von vorne aufrollst? :.

Soviel Urlaub, um den ganzen Sermon zu lesen,
gibt' in dieser Welt nicht ...

Vielleicht hilft ein Blick in die vergangenen 45 Jahre, denn diese Diskussion um vorhandenen oder nichtvorhandenen Verstärkerklang (und in neuerer Zeit CD-Spielerklang, Wandlerklang usw.) existiert, soweit ich weiß, mindestens seit den 60iger Jahren, u.a. deshalb weil J.Gordon Holt damals die Stereophile gründete, eben weil er fand daß es eine gewisse Diskrepanz zwischen dem (durch immer bessere Meßwerte untermauerten) Anspruch und der tatsächlichen Klangqualität gab.

Die Argumente sind über die ganzen Jahre mehr oder minder gleich geblieben (Verweis auf die bekannten Hörschwellen, fehlende Blindtestergebnisse), aber in der Rückschau fällt die Bewertung auch heutiger "Realos" über die damalige Technik (durchaus von Modell zu Modell unterschiedlich) häufig ebenfalls sehr zwiespältig aus.

In einem anderen Forum erwähnte vor einiger Zeit jemand Walkers Current-Dumping Verstärker, die nach seiner Ansicht doch nun wirklich nicht so toll gewesen seien; der "moderne" Realokommentar war, "klar, kann man auch deutlich mittels 19+20kHz IM-Messung sehen" .

Ein anderes Beispiel wären CD-Spieler; ich kann mich noch gut an die harschen Leserbriefe der versammelten Elektrotechniker erinnern, als die Audio ?1985? zum ersten Mal schrieb, daß die Redakteure Klangunterschiede bei CD-Spielern hören würden.

Heutzutage würde kaum ein "Realo" noch argumentieren, daß schon diese erste CD-Spieler-Generation total "klanglich transparent" gewesen sei.

Soll heißen, die Diskussion ist einigermaßen fruchtlos, denn so läßt sich die Frage, ob die meßtechnische Beschreibung eines Gerätes bereits ausreichend genau ist, nicht klären.

Das einzige, was hilft, sind _sinnvolle_ psychoakustische Experimente.

Gruß

in einem anderen Forum erwähnte vor einiger Zeit jemand Walkers Current-Dumping Verstärker, die nach seiner Ansicht doch nun wirklich nicht so toll gewesen seien; der "moderne" Realokommentar war, "klar, kann man auch deutlich mittels 19+20kHz IM-Messung sehen" .

Sollen die wenigen Interessierten jetzt stundenlang nach dieser Messung suchen, oder kommt da noch ein Link zum Bild?

Ein anderes Beispiel wären CD-Spieler; ich kann mich noch gut an die harschen Leserbriefe der versammelten Elektrotechniker erinnern, als die Audio ?1985? zum ersten Mal schrieb, daß die Redakteure Klangunterschiede bei CD-Spielern hören würden.

Das halte ich auch ganz aktuell über "normale" Lautsprecher und ohne Tricks (Passagen mit -30 dB laut aufgedreht hören) für ausserordentlich schwer, denn obwohl die Wandler dieser Zeit vergleichsweise schlecht abschnitten, sind sie in den meisten Fällen immer noch "zu gut".

Alte 14 bitter ohne OS.....Das mag schon sein. Frühe 16 bitter wie im denon DCD 1800 (1984) sind bereits ziemlich perfekt.

Da möchte ich erstmal neben einem "selbsternannten Übermensch" sitzen, der mir das alles mal vorhört, und mich neben ihm so richtig "taub" dastehen lässt. Ich darf sowas leider nie erleben....Es ist mir nicht gegönnt.

Heutzutage würde kaum ein "Realo" noch argumentieren, daß schon diese erste CD-Spieler-Generation total "klanglich transparent" gewesen sei.

Ende 1985 war bereits die zweite Generation am Start.

Z.B. Denon DCD1500 DCD1000. Der 1500er verwendete bereits 4*OS Filter.
Solche Geräte hört man (mit irgendeinem Nachweis) nicht mal eben heraus....Auch wenn du das noch 20 x behauptest.

Das einzige, was hilft, sind _sinnvolle_ psychoakustische Experimente.

Ich hätte eine weitere Variante: Man fragt einfach eine weiterentwickelte Spezies (also nicht menschlich) um Rat.

Ist in etwa ebenso aussagekräftig....aber schön dass du es wiederholt erwähnt hast.....Lasst uns einfach alle etwas "erwähnen"....Sowas wie ein kollektives Erwähnen ....Das wäre schön!

-scope- schrieb:

Sollen die wenigen Interessierten jetzt stundenlang nach dieser Messung suchen, oder kommt da noch ein Link zum Bild?

Kommt nicht, weil nicht wichtig; es ging hierbei schlicht um die verwendete Argumentation. Du darfst aber dir (zum besseren Verständnis) die Frage beantworten, ob zum Zeitpunkt der Vorstellung dieser Verstärker (so 1975) 19+20kHz-IM Messungen zum Standardrepertoire gehörten.

Ende 1985 war bereits die zweite Generation am Start.

Ja, aber die "versammelte leserbriefschreibende Elektrotechnikergilde" hielt halt die erste Generation schon für total transparent.


Gruß

Erste Generation habe ich nicht in meiner Sammlung wegen der durch Haienderhype verursachten Mondpreise. Was die wohl mit dem 'Schrott' wollen ?

Den Grundig CD 7550 (zweite oder dritte Generation ?) konnte ich mit Popmusik nicht von neueren Geräten unterscheiden. Anderes habe ich nicht ausprobiert.

Grüße,

Zweck

Hallo,

mal eine ernst gemeinte Frage, da ich noch nie ein Gerät der "ersten Generation" in den Fingern hatte und die damalige Einführung deutlich vor meiner Zeit war:

Was hatten die denn für Probleme? Und wie machten die sich Bemerkbar?

Kommt nicht, weil nicht wichtig; es ging hierbei schlicht um die verwendete Argumentation. Du darfst aber dir (zum besseren Verständnis) die Frage beantworten, ob zum Zeitpunkt der Vorstellung dieser Verstärker (so 1975) 19+20kHz-IM Messungen zum Standardrepertoire gehörten.

Darum geht´s mir nicht....Ich hätte gerne die Größenordnung gewusst. Ohne die hat dein "Text" keine verwendbare Information....Was schert es mich, wenn irgendwelche Heinis im Netz von IMD Messungen schreiben, die sie mitunter selber nie ausgeführt haben, bzw. deren Relevanz sie nicht einordnen können....

Die sollen behaupten was sie wollen....Mir doch egal!

Ich habe keinen blassen Schimmer, warum du das hier:

in einem anderen Forum erwähnte vor einiger Zeit jemand Walkers Current-Dumping Verstärker, die nach seiner Ansicht doch nun wirklich nicht so toll gewesen seien; der "moderne" Realokommentar war, "klar, kann man auch deutlich mittels 19+20kHz IM-Messung sehen" .

überhaupt erwähnt hast. Was wolltest du damit bezwecken? Wo lag ohne weitere Informationen der Sinn?

Ja, aber die "versammelte leserbriefschreibende Elektrotechnikergilde" hielt halt die erste Generation schon für total transparent.

Im Vergleich zu dem, was man im Privatbereich in der Regel in den Regalen stehen hatte, waren die CD-Player der ersten Generation eine BOMBE!!!

Uns auch heute sind sie im Vergleich zu vielen Dingen, die sich nicht in diesem Maß weiterentwickelt haben (Schallwandler z.B.) beinahe "eine Wucht"

Hier geht es (mir) um -Verhältnismäßigkeiten-....Der Begriff findet sich in deinem Wortschatz nicht....Brauchst also nicht danach zu suchen.

Jakob1863 schrieb:

Die Argumente sind über die ganzen Jahre mehr oder minder gleich geblieben (Verweis auf die bekannten Hörschwellen, fehlende Blindtestergebnisse), aber in der Rückschau fällt die Bewertung auch heutiger "Realos" über die damalige Technik (durchaus von Modell zu Modell unterschiedlich) häufig ebenfalls sehr zwiespältig aus.

Die klangliche Bewertung oder die technische Bewertung? Das ist gerade bei diesem Diskussionsthema ein entscheidender Unterschied!

In einem anderen Forum erwähnte vor einiger Zeit jemand Walkers Current-Dumping Verstärker, die nach seiner Ansicht doch nun wirklich nicht so toll gewesen seien; der "moderne" Realokommentar war, "klar, kann man auch deutlich mittels 19+20kHz IM-Messung sehen" .

Das ist ein Beispiel für eine technische Bewertung. Über den Klang, und ob ein klanglicher Unterschied zu anderen Verstärkern hörbar wäre, ist damit nichts ausgesagt.

Ein anderes Beispiel wären CD-Spieler; ich kann mich noch gut an die harschen Leserbriefe der versammelten Elektrotechniker erinnern, als die Audio ?1985? zum ersten Mal schrieb, daß die Redakteure Klangunterschiede bei CD-Spielern hören würden.

Es könnte gut sein daß sie zu diesem Zeitpunkt realisiert hatten, daß sie mit fehlenden Klangunterschieden kaum ihre Zeitschrift würden füllen und verkaufen können. Generell war das die Zeit, als der Subjektivismus-Boom bei den Audiozeitschriften so richtig Fahrt aufnahm, mit Kabelklang und allem. Ich wäre mir daher nicht so sicher ob sie diese Klangunterschiede auch wirklich gehört haben.

Heutzutage würde kaum ein "Realo" noch argumentieren, daß schon diese erste CD-Spieler-Generation total "klanglich transparent" gewesen sei.

Sie waren transparent genug um für eine gute Chance zur Unterscheidbarkeit speziell herausgesuchtes Material zu brauchen. Es würde mich nicht wundern wenn auch heute gerade die "Audiophilen" unter den Hörern daran scheitern würden, einen solchen Ur-Player von einem aktuellen Player zu unterscheiden. Eine Ausnahme würde ich allenfalls für die Auswirkungen von Übersteuerung machen, also Intersample-Overs.

Soll heißen, die Diskussion ist einigermaßen fruchtlos, denn so läßt sich die Frage, ob die meßtechnische Beschreibung eines Gerätes bereits ausreichend genau ist, nicht klären. Das einzige, was hilft, sind _sinnvolle_ psychoakustische Experimente. :)

Gerade die Tester der Zeitschriften haben gelernt, sich solchen Tests wenigstens in der Öffentlichkeit nicht mehr zu unterziehen, denn es hat sich zu oft herausgestellt, daß an ihrer Selbsteinschätzung nichts dran war.