In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Kleno64 schrieb:

... Nun mal Hand aufs Herz: Könnt Ihr wirklich keinen Unterschied hören ...? ...

Ich "höre" Unterschiede ... mein Schallplattenspieler klingt zB. mit frisch gewienertem Teller eindeutig! besser ...
... das "Klangbild" der Anlage ist auch wesentlich "aufgeräumter", nachdem meine Frau das Wohnzimmer geputzt hat und "Ordnung herscht" ...

Man sollte "Hörempfinden" und "tatsächliches Schallsignal" einfach nur getrennt voneinander betrachten.

Klaus

Also, ich höre keinen Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern, dabei habe ich dutzende hier. Wahrscheinlich bin ich schon zu alt. Oder es liegt daran:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/237515.html.

Der Tastsinn soll übrigens den Gesichtssinn noch übertreffen.

Man sollte "Hörempfinden" und "tatsächliches Schallsignal" einfach nur getrennt voneinander betrachten.

Wer kann das schon...
Auch die Nicht-Hörer können das nicht.

-scope-

Die Beschreibungen kommentiere ich lieber nicht. Das wäre gegen die Forenregeln.

Wie freundlich.

Abgesehen davon ist dieser Rotel ein Vollverstärker.

Ob Vollverstärker oder Vor-Endstufenkombi - Ist doch Wurscht. Ein Vollverstärker vereint Vor-Endstufe in einem Gehäuse, sonst gibt es keine Unterschiede. Zumindest trifft das auf den Rotel zu.

Man sollte vorher ein paar Messungen durchführen

Deine Messungen kannst Du Dir schenken. Ich höre lieber.

obwohl ich in diesem Fall auch so davon überzeugt bin, dass in einem klassisch durchgeführten BT "plötzlich" beide nicht mehr zu unterscheiden sind, obwohl doch vorher Welten dazwischen lagen, und man seine "Tonträger neu kennengelernt hat"

Das bezweifle ich. Ich sage mal: Worte....Nichts als Worte.

cr:

Der Vergleichstest erscheint mir höchst unplausibel

Ich finde den Test keineswegs unplausibel, ganz im Gegenteil!

pelmazo:

"Wir" hören sehr wohl auch Unterschiede.

Dann ist ja alles in Butter

Wir halten sie bloß nicht automatisch für real.

Ich schon.

So ein Testbericht, so oft so etwas hier auch kolportiert werden mag, ist den Strom nicht wert der beim Verschicken im Internet verbraucht wird.

Danke für die Wertschätzung.
Deine Fremdworte kannst Du Dir sparen. Es macht Deine Posts auch nicht besser.

nicht jedes dir unbekannte wort ist ein fremdwort.

wieso schreibst du nichts zu dem artikel den on verlinkt hat? zu peinlich?

in dem zusammenhang hol ich meine - leider wohl überlesene frage -
mal hoch, handelt es sich hierbei nun auch um eine sinnestäuschung..?

ingo74 schrieb:

hier mal mein erlebnis vom wochenende: ich hab diese lautsprecher : an den beiden geräten : gehört und zwar nicht alleine, sondern mit meinen kindern (10 und 11), sowie meine freundin. lautstärke lag mit iphone gemessen im mittel bei deutlich >90db, also schon recht laut, musik war michael jackson bad. mit umschalter konnte man hin- und herschalten. ergebnis - kurz geschrieben: meine freundin und meine beiden kinder konnten mir genau sagen, wann welcher verstärker gespielt hat, den unterschied hätte nur ein tauber nicht gehört. der onkyo wurde recht schrill, das klangbild eingeengter und die bässe matschiger je lauter ich gestellt habe, sprich es hat deutlich besser mit dem denon geklungen. schwächelt der onkyo etwa oder klingt nun der denon besser..? hier zeigt sich für mich, was sich oft hier im forum wiederfindet und zwar nicht die aussagen, dass der 5000€ verstärker besser klingt als der 3000€ verstärker, sondern dem preisniveau des forums angemessen, dass der 1000€ verstärker besser "klingt" als der einstiegsverstärker/avr -- reden wir HIER nun auch vom verstärkerklang, oder was genau wird HIER als verstärker"klang" definiert..?

glaube nicht das man mit nem iphone nen pegelabgleich machen kann. dazu auch noch die groben angaben deinerseits (deutlich >90db).

sind beide in pure-direct gelaufen?
was für ne umschaltbox hast du?

Kleno64 schrieb:

Wir halten sie bloß nicht automatisch für real. Ich schon.

Das bedeutet, daß wenn du Tinnitus hättest, du darauf bestehen würdest, daß den gefälligst alle zu hören haben.

ingo74 schrieb:

in dem zusammenhang hol ich meine - leider wohl überlesene frage -

du wilst wirklich Kommentare dazu? ... na gut ...

ingo74 schrieb:

... lautstärke lag mit iphone gemessen im mittel bei deutlich >90db, ...

das was du schreibst, klingt nach: ich habe Musik aufgelegt und dann die Lautstärke mittels iphone abgeschätzt ...
das wäre völlig untauglich

ingo74 schrieb:

... mit umschalter konnte man hin- und herschalten. ...

beschreib den Aufbau bitte etwas detaillierter.
Quellgerät, wie angeschlossen, mittels was umgeschaltet ...

die grundsätzliche Kritik bei AVRs, dass nämlich dass DSP möglicherweise "ins Geschehen" eingreifen könnte, auch wenn es auf "deaktiviert" steht, hast du wie genau ausgeschlossen?

klaus

Moinsen!

R-Type schrieb:

Man sollte "Hörempfinden" und "tatsächliches Schallsignal" einfach nur getrennt voneinander betrachten. Wer kann das schon... Auch die Nicht-Hörer können das nicht.

Doch natürlich.

Im Sinne einer theoretischen Betrachtung können das selbstverständlich alle Nicht- und Alles- und Single-Malt- und wasweißichwashörer.

Lediglich die Einigung auf ein solches Vorgehen fällt schwer.

Hier jedenfalls.

[quote]sind beide in pure-direct gelaufen?[/quote]
natürlich


[quote]was für ne umschaltbox hast du? [/quote]
ich hab keine, das war in einem saturn


[quote]du wilst wirklich Kommentare dazu? quote]
natürlich


[quote]das wäre völlig untauglich[/quote]
aha
warum..?


[quote]beschreib den Aufbau bitte etwas detaillierter.
Quellgerät, wie angeschlossen, mittels was umgeschaltet ...[/quote]
aufbau..?
naja - saturn-mäßig, die geräte in nem regal, ein bluray-player und umschalter per nummernauswahl


[quote]die grundsätzliche Kritik bei AVRs, dass nämlich dass DSP möglicherweise "ins Geschehen" eingreifen könnte, auch wenn es auf "deaktiviert" steht, hast du wie genau ausgeschlossen?[/quote]
das sagt die bda zum direct:
[i]In diesem Modus wird Audio von der Eingangsquelle ausgegeben, ohne dass
Surroundsound produziert wird. Die Lautsprecherkonfiguration (Präsens der
Lautsprecher) und Abstände der Lautsprecher sind aktiviert, aber viele
Ablaufsteuerungen, die via Home-Menü eingestellt sind, sind deaktiviert. A/V Sync[/i]hat einen Einfluss auf das analoge Audio.
übrigens habe ich den avr auf werkseinstellung zurückgesetzt und die klangregler auf 0 gestellt.

Das Auspegeln mit Musikmaterial ist völlig untauglich, da kein konstantes Signal ausgegeben wird, ein genauer Abgleich ist so gar nicht möglich ...

... und schon gar nicht mittels "Lautstärkeschätzeisen" am iphone.
Auspegeln mittels sehr guter Mikrofone (und entsprechenden Sinussignalen/Rauschen)ist schon nicht möglich, eine minimale Änderung der Mikroposition kann (nicht muss) schon erhebliche Änderungen nach sich ziehen. Die (Un-)Genauigkeit des "Messgerätes" IPhone kommt dann noch dazu ...
probier es aus ... Sinussignal auf CD gebrannt, bei dir daheim, zwei, drei "Messungen" der Lautstärke sollten einiges klären.

deinen "Test" betreffend ...

Die Lautsprecherkonfiguration (Präsens der Lautsprecher) und Abstände der Lautsprecher sind aktiviert,

das bedeutet, das DSP ist aktiv und verändert das Signal ...
du hast ein (vom analogen Verstärker nicht beeinflusstes) Signal gegen ein (vom DSP des AVR "verbogenes") Signal gehört ... (und es unterscheiden können, dass ist doch schon mal gut, zeigt es doch, dass du in der Lage bist, Unterschiede - so sie denn tatsächlich vorhanden sind - wovon nach deiner Schilderung auszugehen ist - wahrzunehmen)

dennoch, dass du dir überhaupt Gedanken machst und erste Versuche eines Direktvergleichs anstellst, zeigt, dass du zumindest gewillt bist, "der Sache" auf den Grund zu gehen.
Mögliche Anfangsfehler sind da kein Problem, im Gegenteil, deine Offenheit ist begrüßenswert.

Klaus

Das Auspegeln mit Musikmaterial ist völlig untauglich, da kein konstantes Signal ausgegeben wird, ein genauer Abgleich ist so gar nicht möglich ... ... und schon gar nicht mittels "Lautstärkeschätzeisen" am iphone. Auspegeln mittels sehr guter Mikrofone (und entsprechenden Sinussignalen/Rauschen)ist schon nicht möglich, eine minimale Änderung der Mikroposition kann (nicht muss) schon erhebliche Änderungen nach sich ziehen. Die (Un-)Genauigkeit des "Messgerätes" IPhone kommt dann noch dazu ...

mmmh, also das heisst - kurz geschrieben - es klingt also nur gleich, wenn ich penibel mit passendem equipment die lautsärke einpegel, oder anders rum, es klingt verschieden, wenn die lautsärke nicht exakt gleich ist.

probier es aus ... Sinussignal auf CD gebrannt, bei dir daheim, zwei, drei "Messungen" der Lautstärke sollten einiges klären.

ich hab schon einiges bei mir gemessen, aber das ist ein anderes thema..

deinen "Test" betreffend ... Die Lautsprecherkonfiguration (Präsens der Lautsprecher) und Abstände der Lautsprecher sind aktiviert, das bedeutet, das DSP ist aktiv und verändert das Signal ...

kurz geschrieben - ein onkyo 309 und ein denon 1510 klingen also anders.

wie siehts denn mit der "erklärung" aus, der der onkyo zu schwach ist für hohe pegel bei den cantons..?

cptnkuno schrieb:

Das bedeutet, daß wenn du Tinnitus hättest, du darauf bestehen würdest, daß den gefälligst alle zu hören haben.

Nein, er würde glauben, daß derjenige, der ihn nicht hört, ein zu schlechtes Gehör hat.

ingo74 schrieb:

mmmh, also das heisst - kurz geschrieben - es klingt also nur gleich, wenn ich penibel mit passendem equipment die lautsärke einpegel, oder anders rum, es klingt verschieden, wenn die lautsärke nicht exakt gleich ist.

Exakt. Dies würde bereits unzählige Male hier im Thread betont.

ingo74 schrieb:

wie siehts denn mit der "erklärung" aus, der der onkyo zu schwach ist für hohe pegel bei den cantons..?

Könnte auch sein. Die Haupterklärung hast du aber selbst bereits zitiert. Vielleicht aber nicht gelesen oder verstanden:

kölscher Jung schrieb:

das bedeutet, das DSP ist aktiv und verändert das Signal ...

ingo74 schrieb:

kurz geschrieben - ein onkyo 309 und ein denon 1510 klingen also anders.

Dies wäre dann ja kein Wunder. Schuld am Unterschied ist also nicht der Verstärker, sondern der Bediener. Bei einem AV-Receiver allerdings eine echte Kunst, sämtliche (in x Untermenüs versteckte) Klangverbieger zu beachten und zu deaktivieren. Audyssee, Equalizer, Entfernungseinstellungen, DSP-Programme, und so weiter...

Dies würde bereits unzählige Male hier im Thread betont.

in diesem thread wurde schon so vieles geschrieben und behauptet...

Exakt

Auspegeln mittels sehr guter Mikrofone (und entsprechenden Sinussignalen/Rauschen)ist schon nicht möglich, eine minimale Änderung der Mikroposition kann (nicht muss) schon erhebliche Änderungen nach sich ziehen.

Könnte auch sein.

somit dürften sich viele "phänomene" der wahrnehmung von unterschiedlichen "klängen" erklären.



wenn ich das zusammenfasse, dann bedeutet das, das ein LAUTSPRECHER an unterschiedlichen verstärkern aufgrund unterschiedlicher gegebenheiten und voraussetzungen anders klingen kann.

ingo74 schrieb:

... mmmh, also das heisst - kurz geschrieben - es klingt also nur gleich, wenn ich penibel mit passendem equipment die lautsärke einpegel, oder anders rum, es klingt verschieden, wenn die lautsärke nicht exakt gleich ist. ...

kurz geschrieben könnte man sagen, "Lautstärkeunterschiede werden otfmals als Klangunterschied interpretiert"
Stichwort "präsentere Wiedergabe"

ingo74 schrieb:

... kurz geschrieben - ein onkyo 309 und ein denon 1510 klingen also anders. ...

kurz geschrieben ja, etwas länger hieße es allerdings: die Vorstufe des AVR gibt an die Endstufen ein verändertes Signal.
Diese Signaländerung ist völlig problemlos nachweisbar.

ingo74 schrieb:

... wie siehts denn mit der "erklärung" aus, der der onkyo zu schwach ist für hohe pegel bei den cantons..?

Das müsste im Einzelfall ermittelt werden ...
die Cantöner sollen ein Impedanzminimum von 3,4 Ohm (=unproblematisch) haben und 87,5 dB/1W/1m machen,
der Onkyo soll 125-160W (4Ohm, 3 Ohm) dynamisch können, wahrscheinlich Messung nur 1 Kanal belastet (?)

dennoch reicht das "dicke" um es sich mit den Nachbarn zu versauen ...
sagen wir mal 90 dB (es sind 2 LS) bei 1 W, 93dB/2 W, 96db/4 W, 99 dB/8 W, 102 dB/16 W, 105dB/32 W 108dB/64W ...
100dB wird die Kombi "völlig schmerzfrei" spielen können, du allerdings nicht lange hören wollen (100dB entsprechen einem Presslufthammer)

bei den von dir "gemessenen" 90dB würden den Endstufen gerade mal 1W abverlangt ... das werden die grad noch schaffen (insoweit ist auch nicht verwunderlich, dass selbst "schwachbrüstige Röhrenverstärker mit ner Handvoll Watt" zum Musdikhören eigentlich ausreichen)

Lautstärke "holt" man nicht über viel Verstärkerleistung (die braucht eigentlich kein Mensch) sondern über wirkungsgradstarke Lautsprecher (Hornsysteme?)

Klaus

das Fazit haben wir schon 100 Mal gezogen.

Verstärker (wir reden hier von sowas, was man als HiFi-Verstärker versteht, nicht vom Verstärker der Gegensprechanlage, und auch nicht von absichtlich gesoundeten, Röhrenverstärkern und dgl) können anders klingen, wenn sie an der Leistungsgrenze betrieben werden oder einer davon, wenn der Lautsprecher einen jenseitigen Impedanzverlauf hat (a la Infinity Kappa 9), einer einen Defekt hat....., und wenn sie nicht mit dem Voltmeter und einen Sinuston exakt gleich laut eingepegelt wurden.

Bei AV-Receivern kommt noch dazu, dass es alle möglichen Einstellungen gibt, mache das Signal mehrmals wandeln, und andere nicht. Daher sind sie auch nicht unmittelbar für einen Vergleich geeignet.

ingo74 schrieb:

... wenn ich das zusammenfasse, dann bedeutet das, das ein LAUTSPRECHER an unterschiedlichen verstärkern aufgrund unterschiedlicher gegebenheiten und voraussetzungen anders klingen kann.

Jein

die Schwierigkeiten mittels Mikro einen vernünftigen Pegelausgleich hinzubekommen, kannst du für deine Behauptung nicht heranziehen ...

dennoch kann es natürlich sein, dass bestimmte Kombinationen ein "Eigenleben" entwickeln.
Niedrigste Impedanzen verbunden mit mickrigen Endstufen passen nicht, wenn Leistung abverlangt wird ...

... für solche Fehlkombinationen muss man sich allerdings schon richtig Mühe geben.

klaus

(...) die Schwierigkeiten mittels Mikro einen vernünftigen Pegelausgleich hinzubekommen (...)

Wie wär's mit 'nem Sinuston auf CD, Multimeter und am LS
Ausgang messen ?
Ist das realistisch ?

hmmm, Guten Abend!

Ihr tut Euch anscheinend schwer, einem Lernwilligen die Geschichte mit den unterschiedlichen Lautstärken zu erklären? Der Thread ist ja schon so lang...
Darf ich bildlich eingreifen?


Hier sieht man noch einmal die "Hörkurven" bei unterschiedlichen Lautstärken/Schalldrücken. Wie man sieht, verlaufen selbige nicht so ganz parallel. Das gestrichelte hört ein Mensch nicht mehr so wirklich.
Das erklärt, warum man die Verstärkung (Verhältnis Eingangssignal/Ausgangssignal) der zu testenden Verstärker, um hörbare Unterschiede nachweisen zu können, absolut (bis auf 0,5 dB Lautstärkepegel)genau einpegeln muss.

Pegel L in dB= 20* log(U/Uo) =>Spannung U= Uo * 10 Exp(L in dB/20) bei P=U²/R Annahme 5 Watt/4 Ohm (schon einigermaßen laut) 4,47Veff dürfen die Ausgangsspannungen um ~ 0,2V voneinander abweichen. Das ist mit einem Musiksignal allenfalls mit einem Mittelwertmesser und langer Torzeit zu lösen. Daher nimmt man ein Sinussignal, bestenfalls unter 400Hz (da die meisten preiswerten Multimeter kaum höher "knickfrei" wechselspannung messen können) und misst beide Vertärker an der selben Last.- d.h. stellt Pegelgleichheit her. Sonst taugt das Ohr nämlich nicht als Messomat

Edit sprach es fehlt ein "man"

Das ist zwar korrekt, aber unzutreffend. Die Hörkurve ist nicht anders, ob ich mit 89 oder 90 dB abhöre. Unabhängig davon wird lauter einfach als besser empfunden!

pelmazo und Käptn Kuno:

cptnkuno schrieb: Das bedeutet, dass wenn du Tinnitus hättest, du darauf bestehen würdest, dass den gefälligst alle zu hören haben. pelmazo: Nein, er würde glauben, dass derjenige, der ihn nicht hört, ein zu schlechtes Gehör hat.

Ihr seid aber lustig. Fällt Euch nichts mehr ein?
pelmazo, anstatt den cptnkuno aufzuklären, was Du gemeint hast bläst Du lieber in sein Horn. Hauptsache Kontra, gell.

Ich zitiere pelmazo:

"Wir" hören sehr wohl auch Unterschiede. Wir halten sie bloß nicht automatisch für real. Unterschiede hören ist überhaupt kein Problem, wenn man nur alle Regeln eines seriösen Vergleichstests missachtet. Das geht sogar mit Tinnitus, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Kein Grund also, sich auf sein audiophiles Gehör etwas einzubilden.

Du hast gemeint das Du trotz Tinnitus was hörst. und nicht das Du den Tinnitus hörst. Das der für Dich bedauernswerter weise real ist glaube ich. Und das denn andere natürlich nicht hören ist auch klar.
Ich höre glücklicherweise nur selten einen Tinnitus.
Aber dafür höre ich immer Unterschiede, wenn sie nicht marginal sind. Und diese sind dann für mich real.

Leute, das Leben ist zu kurz, um zu streiten.
Es heißt ja, der Klügere gibt nach. (Also könnte ich jetzt einfach ruhig sein). Aber warum sollen immer die Dummen recht haben?

Ich zitiere noch mal den pelmazo:

Steht Dir der Sinn noch nach ein bisschen Zoff? Ich hab mich bisher zurück gehalten und wollte nicht unhöflich sein, aber wenn Du Wert darauf legst, können wir auch zur Sache kommen.

Gratuliere. Auf der einen Seite mit Fremdwörtern rumschmeißen und wenn Du nicht mehr weiter weißt Einschüchtern mit primitiven Strassenschlägersprüchen.

Und diese sind dann für mich real.

Für dich (oder sonstwen) könnte auch die Sichtung eines Minetaurus absolut real erscheinen.

Bloß WEN interessiert sowas?

Hier sollte es nach meinem Verständnis um Eigenschaften gehen, die nachweisbar sind. Also das, was man auch unter "kontrollierten Bedingungen mit konstanter Präferenz" erkennen (hören) kann.

Oder war der Thread doch als totaler "Emo-Sammelpunkt" gedacht?

Gratuliere. Auf der einen Seite mit Fremdwörtern rumschmeißen und wenn Du nicht mehr weiter weißt Einschüchtern mit primitiven Strassenschlägersprüchen.

Damit war wohl eher eine sachliche Diskussion gemeint....Frei vom üblichen Emo-Geschwätz.

Hier sollte es nach meinem Verständnis um Eigenschaften gehen, die nachweisbar sind. Also das, was man auch unter "kontrollierten Bedingungen mit konstanter Präferenz" erkennen (hören) kann.

Hatten wir das hier schonmal gehabt?
Kann mich nicht daran erinnern..

" Mein Yamaha klingt wesentlich druckvoller, als Heinz sein Rotel- äähh..nimm mal die Loudness raus.." - zu einfach.

Hatten wir das hier schonmal gehabt?

Mir ist durchaus bewusst, dass 95% aller Leser und Schreiber in diesem Thread nichts verloren hätten, wenn es um halbwegs objektive Antworten zum Thema ginge.

anscheinend geht es letztendlich doch darum, die eigenen emotionalen Ergüsse zu veröffentlichen, die größtenteils unter absolut unfairen, teils idiotischen Bedingungen entstanden sind.

Man sollte in Zukunft den Titel eines Threads genauer formulieren, damit es weniger "Missverständnisse" gibt.

Im aktuellen Fall wäre diese Überschrift angemessen:

"Welches Feeling hattet ihr, als ihr zuletzt unter irgendwelchen Bedingungen, irgendwelche Verstärker, irgendwie angeklemmt habt....Lasst alles raus!"


Die meisten "ungebetenen Spielverderber" wären die Emos und Brainstormer damit umgehend los und könnten unbeschwert klönen.

Das Thema lautet "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?".

Prinzipiell müsste man tatsächlich sagen, im emotionalen Maß, also nichts, was mit Tatsachen zu tun hat.
Die handvoll Amps, die tatsächlich aus der Reihe fallen, könnten diesen Thread nicht so aufblähen, das hätten wir in ein paar Posts abgehandelt bekommen.
Es kann nur so gehen, als das jemand daherkommt und erzählt, was er gehört hat- und man das entsprechend kommentiert, von wegen ist nicht und so..
Eine reine Erzählecke würde ich hier nicht haben wollen.

Kleno64 schrieb:

pelmazo, anstatt den cptnkuno aufzuklären, was Du gemeint hast bläst Du lieber in sein Horn. Hauptsache Kontra, gell.

Ich glaube der Käptn hatte schon kapiert wie ich's meinte, aber sein Beitrag hat mir eine Gelegenheit zu einer per Smilie gekennzeichneten ironischen Bemerkung gegeben. Leider gibt's immer wieder Leute, die Ironie nicht kapieren.

Du hast gemeint das Du trotz Tinnitus was hörst. und nicht das Du den Tinnitus hörst. Das der für Dich bedauernswerter weise real ist glaube ich. Und das denn andere natürlich nicht hören ist auch klar. Ich höre glücklicherweise nur selten einen Tinnitus. Aber dafür höre ich immer Unterschiede, wenn sie nicht marginal sind. Und diese sind dann für mich real.

Wenn die gehörten Unterschiede für Dich so real sind wie der Tinnitus, dann können sie genauso wie der Tinnitus in Deinem Kopf entstanden sein. Sie brauchen mit den Verstärkern also nichts zu tun zu haben. Genau darauf wollen wir hier die ganze Zeit hinaus. Wir versuchen Dir klar zu machen daß uns wurscht ist was in Deinem Kopf vorgeht, uns interessieren die Unterschiede, die in den Verstärkern selbst liegen, bzw. ob die hörbar sind.

Was für Dich dabei real ist oder nicht interessiert nicht. Was an den Verstärkern real ist, das interessiert. Und daß das nicht das Gleiche ist, ist leider eine Erkenntnis, bei der man als Goldohr sich in die maximale Begriffsstutzigkeit zu flüchten pflegt, in der Hoffnung daß man dadurch jemanden zu etwas provozieren kann über das man sich dann beschweren kann.

Es heißt ja, der Klügere gibt nach. (Also könnte ich jetzt einfach ruhig sein). Aber warum sollen immer die Dummen recht haben?

Eben. Du hast unsere Triebfeder kapiert. Gratuliere!

Auf der einen Seite mit Fremdwörtern rumschmeißen und wenn Du nicht mehr weiter weißt Einschüchtern mit primitiven Strassenschlägersprüchen.

Siehste, schon bist Du dabei Dich über etwas zu beschweren wozu mich irgend jemand provoziert hat, der wie Du auf Begriffsstutzigkeit setzt. Wobei die Verbindung zu Straßenschlägern schon höchst bemüht ist, denn wer den Kontext liest wird unschwer erkennen wie ich's meinte - als Ankündigung von Klartext. Aber als Goldohr ist man ja gewohnt, Mücken zum Elefanten aufzublasen, nicht wahr?

Das Thema lautet "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?".

...und das ist eindeutig zu unklar formuliert.

Prinzipiell müsste man tatsächlich sagen, im emotionalen Maß, also nichts, was mit Tatsachen zu tun hat.

Würde dich eine "Diskussion" (bessergesagt Geschwätz) auf dieser Ebene interessieren?

Wenn ja, dann hätte ich ebenfalls noch ein tolles Thema:
"was gefällt euch besser? Fußball oder Handball?"

Es kann nur so gehen, als das jemand daherkommt und erzählt, was er gehört hat- und man das entsprechend kommentiert, von wegen ist nicht und so.. Eine reine Erzählecke würde ich hier nicht haben wollen.

?? Hä? Was du da beschreibst IST eine Erzählecke.

R-Type schrieb:

Das Thema lautet "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?".

das problem ist - und darauf wollte ich etwas hindeuten - dass ich überzeugt bin, dass hier im forum nicht alle verstärkerklang gleich definieren, vllt sollte man das mal im hinterkopf halten.

?? Hä?

Nein...überleg doch mal.

ICH platze in diesem Thread rein und erzähle, was mir letztens beim Vergleich von Amps aufgefallen ist.
Folglich müsste dann die Erklärung kommen- also so wie bis dato immer geschehen, mehr oder weniger.
Kein BT gemacht, kann eigentlich nicht sein, weil.. ist nicht möglich...das hast Du Dir eingebildet..usw, usf.

Klar soweit?

dass hier im forum nicht alle verstärkerklang gleich definieren, vllt sollte man das mal im hinterkopf halten.

Durchaus annehmbar..

-scope-:

Bloß WEN interessiert sowas?

Hast Du Dich mal gefragt, wer sich für Deine Posts interessiert?
Für die immer gleiche Platte: "Es ist mir wurscht was ihr hört. Ihr seid unglaubwürdig da ihr keine Messergebnisse vorlegen könnt."

Oder war der Thread doch als totaler "Emo-Sammelpunkt" gedacht?

Was bitte ist nach Deinem Verständnis ein "Emo"?
So weit ich weiß ist das eine Musikrichtung.

geht es letztendlich doch darum, die eigenen emotionalen Ergüsse zu veröffentlichen, die größtenteils unter absolut unfairen, teils idiotischen Bedingungen entstanden sind.

Geht es auch mal ohne Beleidigung?
Ich kann auch sagen das Eure geliebten Blindtests völlig trivial sind. Warum habe ich schon geschrieben.
Und füge noch hinzu: Wenn ich bloß denn Begriff Umschaltbox lese dreht sich mir der Magen um. Ein Bauteil, das vermutlich hochohmiger ist als ein Gummistiefel in den Signalweg klemmen und dann Klangunterschiede hören wollen? Eine, ich zitiere den scope, "idiotischen Bedingung".

pelmazo:

der wie Du auf Begriffsstutzigkeit setzt

Ich kann keine Begriffsstutzigkeit meinerseits feststellen, sorry.

R-Type, aus Dir werde ich nicht schlau.
Auf welcher Seite stehst Du?

Auf keiner, logischerweise.

-scope- schrieb:

Mir ist durchaus bewusst, dass 95% aller Leser und Schreiber in diesem Thread nichts verloren hätten, wenn es um halbwegs objektive Antworten zum Thema ginge.

Schon mal was vom Geisterfahrersyndrom gehört?

Frank

R-Type:

auf keiner logischerweise

Ist für mich nicht logisch. Warum sollst Du keine Meinung haben? Wegen Admin?

Hihihi! Noch was witziges. Ist nicht böse gemeint. Und gehört auch nicht hierher.
Die Rechtschreibkorrektur meiner Schreibapp kennt das Wort pelmazo nicht und macht folgenden Korrekturvorschlag:

Kleno64 schrieb:

Wenn ich bloß denn Begriff Umschaltbox lese dreht sich mir der Magen um. Ein Bauteil, das vermutlich hochohmiger ist als ein Gummistiefel in den Signalweg klemmen und dann Klangunterschiede hören wollen? Eine, ich zitiere den scope, "idiotischen Bedingung".

Könntest du das für die Nichttechniker bitte erläutern, wie und in welchem Maße eine Umschaltbox Unterschiede nivelliert? Warum haben aber dann in allen dokumentierten Blindtests die Teilnehmer vor der Verblindung die Unterschiede - trotz Umschaltbox - noch deutlich gehört?

Fragenden Gruß
Jürgen

Warum haben aber dann in allen dokumentierten Blindtests die Teilnehmer vor der Verblindung die Unterschiede - trotz Umschaltbox - noch deutlich gehört?

Weils nicht blind war?

Warum sollst Du keine Meinung haben? Wegen Admin?

In diesen Bereichen ist meine eigene Auffassung für andere uninteressant.

ingo74 schrieb:

R-Type schrieb: Das Thema lautet "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?". das problem ist - und darauf wollte ich etwas hindeuten - dass ich überzeugt bin, dass hier im forum nicht alle verstärkerklang gleich definieren, vllt sollte man das mal im hinterkopf halten.

Das ist ein richtiger und guter Einwand!

Da diese Frage aber schon gefühlte 99 mal genauestens erörtert wurde, müsste man einfach nur ein wenig lesen, bevor man seinen Unsinn postet ...

... bei einem Fred dieser Länge nur die Überschrift zu lesen und dann anzunehmen, man wisse worum es ginge, ist einfach nur unverschämt, dumm und faul.

klaus

Auch dies wieder zum 100sten Mal:
Mein AVR hat für den CDP einen Digitaleingang und einen Analogeingang über zwei Cinch. Nun kann ich die Funktion Surround anwählen oder Stereo. Trotzdem wird der ganze DSP-Bereich bemüht. Und weil die DSP ja digital sind muss das analoge CD-Signal erst digitalisiert werden.

Aus Digital Analog machen ist keine grosse Kunst. Aus Analogaber Digital machen ist um ein vielfaches schwieriger. Da sind die Fehlermöglichkeiten eindeutig grösser. Wenn ich also eine CD analog einspeise und in Stereo abhöre, so ist mit Sicherheit der AD-Wandler und der DA-Wandler aktiv. Je nach Qualität dieser beiden Wandler sind Signalveränderungen schon nicht mehr auszuschliessen. Und dies, obwohl ich glaube, das DSP-Gedöns deaktiviert zu haben.

Das bedeutet,dass ich mit meinem Sony Klangveränderungen höre und diese real sind, weil ich bei normalem Betrieb nicht alles wirklich aus dem Signalweg entfernen kann. Wenn ich nämlich die beiden Hauptkanäle L und R des diskreten 5.1-Eingangs nutze (diese Eingänge werden mit Relais umgeschaltet und damit ist das DSP-Zeug wirklich weg) und parallel dazu das Signal an den Analogeingang CDP des AVR anschliesse und jetzt zwischen "Stereo" und L / R des diskreten 5.1 umschalte, sind deutliche Unterschiede hörbar Und wenn ich mir Messgeräte besorgen würde könnte ich diese Differenz nachweisen.

Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass selbst bei "ausgeschalteten DSP" noch so viel Digitalkram drin bleibt, den ich nicht beeinflussen kann, dass hör- und messbare Differenzen vorhanden.

Nun kann ein Denon oder Onkyo etwas anders aufgebaut sein und mehr oder weniger DSP-Funktionen wirklich ausschalten. Trotzdem verbleiben die Wandler im Zweig und es ist nicht auszuschliessen, dass gerade die AD-Wandler zumindest messbare Auswirkungen haben.

Fazit: AVR mit Stereoverstärkern zu vergleichen ist in den meisten Fällen nutzlos, weil Reste verbleiben, welche die Messwerte und den Klang beeinflussen. So ein Vergleich ist wie Äpfel mit Birnen...

es gibt - meiner meinung nach - zwei probleme an diesem thread, zum einen ist das die unübersichtlichkeit (10% brauchbares stehen 90% kindergarten gegenüber) und zum anderen die art und weise wie hier gepostet wird, man verzettelt sich tlw seitenlang und feindet sich zudem noch an - strukturiert, übersichtlich und hilfreich ist was völlig anders..

Fazit: AVR mit Stereoverstärkern zu vergleichen ist in den meisten Fällen nutzlos, weil Reste verbleiben, welche die Messwerte und den Klang beeinflussen. So ein Vergleich ist wie Äpfel mit Birnen...

und genau sowas geht hier leider immer wieder wg obengenannten völlig unter..!

trotzdem - und ich bin mir sicher dass das noch nicht alles war - gibt es nunmal unterschiede, wie ls an unterschiedlichen verstärkern (ich zähle einen avr jetzt mal dazu) klingen können, wichtig ist nur, zu wissen wann und warum bzw wann nicht und DAS geht hier leider auch immer und immer wieder unter....

Kleno64 schrieb:

Ich kann keine Begriffsstutzigkeit meinerseits feststellen, sorry.

Das liegt im Wesen der Begriffsstutzigkeit, und war daher nicht anders zu erwarten.

Wenn ich bloß denn Begriff Umschaltbox lese dreht sich mir der Magen um. Ein Bauteil, das vermutlich hochohmiger ist als ein Gummistiefel in den Signalweg klemmen und dann Klangunterschiede hören wollen? Eine, ich zitiere den scope, "idiotischen Bedingung".

Es sind solche Texte wo mehr als klar wird wie bei Dir irgendwelche Glaubensdogmen als Ersatz für auch noch das elementarste Sachwissen herhalten müssen. Mit einer Winzigkeit an Sachverstand müßtest Du den Widerstand einer Umschaltbox nicht vermuten, sondern Du könntest ihn messen, und Dein saublödes Geschwätz selber ad absurdum führen.

Warum nur müssen Goldohren umso überheblicher auftreten, je unfähiger sie sind?

nur mal zu deinem letzten beitrag pelmazo - meinst du die art und weise wie du schreibst, ist hilfreich und strahlt eine gewisse glaubhafte seriösität aus..?
eher weniger und zudem sind das diese posts, die den thread zumüllen und unübersichtlich machen.
und wer beschwert sich dann wieder, dass leute nicht die vollen (gefühlten) 1000 seiten lesen...

@ richi:

da hast du aber einen sehr schlechten Receiver erwischt, und dann auch noch von Sony.

Wir konnten in unserem Blindtest selbst bei einem DVD-Receiver von Schneider mit Digitalverstärkern (also eigentlich das vermeintlich Schlimmste, was man kaufen kann)
keinen Unterschied hören .

Selbst das Auspegeln würde ich nicht überbewerten, falls man einen Umschalter hat.
Man dreht den Lautstärkeregler von einem Verstärker solange, bis beim Umschalten kein Unterschied zu hören ist.
Das klappt fast immer :-)

Jedenfalls wenn kein Sounding oder Defekt herrscht.

ingo74 schrieb:

... trotzdem - und ich bin mir sicher dass das noch nicht alles war - gibt es nunmal unterschiede, wie ls an unterschiedlichen verstärkern (ich zähle einen avr jetzt mal dazu) klingen können, wichtig ist nur, zu wissen wann und warum bzw wann nicht und DAS geht hier leider auch immer und immer wieder unter....

das ist richtig, allerdings muss man sich auch dabei über die notwendigen "Störgrößen" bewußt sein!
Ein handelsüblicher (nur!) 4-Öhmer an einem handelsüblichen (nur!) 25-Watt Verstärker bei gehobener Lautstärke (85-90db) wird keinerlei dieser Effekte hervorrufen (können!).
... und dieses Problem der Verstärkerüberlastung hat mit dem hiesigen Thema nichts zu tun (was man bei Lektüre des Freds auch schnell merken würde!)

Auch dass ein DSP, welches nicht aus dem Signalweg getrennt ist, Effekte hervorruft, ist nun wirklich keine heraushebenswerte Erkenntnis, hat zudem ebenso mit dem hier ursprünglich behandelten Thema nichts (aber auch gar nichts!) zu tun.

Beide Themen werden allerdings von Leuten, die sich Verstärkerklang wünschen, immer wieder hervorgehoben.

Klaus

Also ich muss schon sagen, der Rechtschreibvorschlag für pelamzo ist ein 100-protzentiger Treffer.
Bei pelmazo ist der Name Programm.

und dieses Problem der Verstärkerüberlastung hat mit dem hiesigen Thema nichts zu tun

seh ich anders, denn genau DAS ist etwas, was häufiger vorkommt und durchaus viele als verstärkerklang interpretieren..

Kleno64 schrieb:

Also ich muss schon sagen, der Rechtschreibvorschlag für pelamzo ist ein 100-protzentiger Treffer. Bei pelmazo ist der Name Programm.

Hallo Plaudertäschchen,

ich warte immer noch auf deine Antworten auf meine in posting 10654 gestellten Fragen!

Gruß
Jürgen