In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ingo74 schrieb:

und dieses Problem der Verstärkerüberlastung hat mit dem hiesigen Thema nichts zu tun seh ich anders, denn genau DAS ist etwas, was häufiger vorkommt und durchaus viele als verstärkerklang interpretieren..

kannst mal vorrechnen wieviel leistung der kleine avr in deinem hörtest aufbringen musste um pegel im niedrigen 90db bereich an den lautsprechern zu bringen?

und dann darfste noch erklären wieso das, selbst den kleinsten avr, überlasten sollte.

Auch dass ein DSP, welches nicht aus dem Signalweg getrennt ist, Effekte hervorruft, ist nun wirklich keine heraushebenswerte Erkenntnis, hat zudem ebenso mit dem hier ursprünglich behandelten Thema nichts (aber auch gar nichts!) zu tun. Beide Themen werden allerdings von Leuten, die sich Verstärkerklang wünschen, immer wieder hervorgehoben. Klaus

Kann es sein, dass Du mich missverstanden hast?
Es avor nicht all zu langer Zeit hier die Rede von einem Hörvergleich zwischen einer guten Endstufe und einem Surroundreceiver. Ich wollte einfach nochmals verdeutlichen, dass so ein Receiver zwangsläufig ein bestimmtes Mass an Abweichungen produziert, wenn noch Reste der digitalen Signalverarbeitung aktiv bleiben. Und nirgends steht (jedenfalls nicht in der Bedienungsanleitung), was aus und was an ist.
Ich wünsche mir keinen Verstärkerklang, denn bei reinen Stereoverstärkern ist dieser bisher in seriösen Tests nicht nachgewiesen (von Rückwirkungen extremer Lautsprecher bei an der Grenze der Leistungsfähigkeit betriebenen Verstärkern mal abgesehen). Mir geht es einfach darum, dies wieder zu verdeutlichen (es muss alle paar Seiten wieder kommen), weil kaum jemand den ganzen Wust durchliest. Ich will also genau vermeiden, dass unterschiedliche Gerätegattungen verglichen werden, die sich vernünftigerweise nicht vergleichen lassen.

pelmazo schrieb:

Warum nur müssen Goldohren umso überheblicher auftreten, je unfähiger sie sind?

Dunning-Kruger ist dir doch sicherlich schon bekannt?!
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Ein Bauteil, das vermutlich hochohmiger ist als ein Gummistiefel in den Signalweg klemmen und dann Klangunterschiede hören wollen? Eine, ich zitiere den scope, "idiotischen Bedingung".

Von der Konstruktion einer solchen Box, und den damit verbundenen Einflüssen verstehst du absolut nichts.

Daher ist dein unangemessener Einwand völlig bedeutungslos.

meinst du die art und weise wie du schreibst, ist hilfreich und strahlt eine gewisse glaubhafte seriösität aus..?

Das solltest du aber als neutraler Beobachter zuerst mal diesen "Kleno64" fragen.
Abgesehen davon hat Pelmazo in dem von dir "bemängelten" Beitrag die wichtige und (zumindest für Versierte) hilfreiche Information mitgeteilt, dass man die Einflüsse der Umschaltbox ganz einfdach ausmessen kann.....Zumindest dann, wenn man das Equipment und den Sachverstand dazu mitbringt.

Diese beiden Voraussetzungen erfüllt Kleno64 nunmal nicht.

Daher war sein Einwand vollkommener Unfug.

Moinsen!

ingo74 schrieb:

nur mal zu deinem letzten beitrag pelmazo - meinst du die art und weise wie du schreibst, ist hilfreich und strahlt eine gewisse glaubhafte seriösität aus..? eher weniger und zudem sind das diese posts, die den thread zumüllen und unübersichtlich machen. und wer beschwert sich dann wieder, dass leute nicht die vollen (gefühlten) 1000 seiten lesen... :L

Es geht mir jetzt schon so lange auf den Geist, ich nutze jetzt mal die Gelegenheit, auch wenn es OT ist.

Das oben zu bestaunende "Argument" wird in diesem und in anderen Foren in einer Häufigkeit und Penetranz gebraucht, dass es eigentlich nur noch von „Jingle Bells“ übertroffen wird. Allein in diesem Thread lenkt es in steter Zuverlässigkeit zum gefühlt 1000sten Mal von inhaltlichen Sachdiskussionen ab. Herrje! (um R-Type zuvorzukommen: auch ein zu rauer Ton vermag dies, aber das interessiert hier nicht).

Im Kern ist es immer die gleiche Kritik: „Wer schreit, hat unrecht.“ Oder: „wer die Form nicht hält, braucht nicht ernst genommen zu werden.“ Es ist das immerwährende Ausweichen, das vermeintlich davon befreit, neben zuweilen berechtigter Kritik am Umgangston auch auf die vorgebrachten Sachargumente eingehen zu müssen.

Ich bin der Überzeugung, dass, wer anderen entgegenhält, wer schreie, habe unrecht, tunlichst selbst recht haben sollte (also sachlich konsistente Argumente vorweisen sollte) und ansonsten die Form, derer sich sein Gegenüber befleißigt, zwar durchaus auch kritisch würdigen, aber eben nicht zum Argument machen sollte.

Unübersichtlich wird der Thread durch ständige Themenablenkungen durch beleidigte Eiferer, die nicht verwinden können, dass in der Öffentlichkeit sichtbar wird, dass sie in das Thema eingestiegen sind, ohne sich vorher ausreichend damit zu beschäftigen.

Es kommt halt drauf an, wie man einen Thread oder einen Beitrag liest: entweder man ist daran interessiert, wer aus welchem Lager wieder wen in die Pfanne haut und wie der darauf reagiert oder aber man versucht der fachlichen Argumentation zu folgen, und zwar ergebnisoffen.
Ich für meinen Teil habe hier viel über Technik gelernt. Und das meiste von Pelmazo. Nichts von seinen Argumentationen hat sich bisher in der Praxis als nicht belastbar erwiesen, im Gegenteil.

Schöne Grüße,
Simon

Edith berichtigte sprachlich.

ingo74 schrieb:

und dieses Problem der Verstärkerüberlastung hat mit dem hiesigen Thema nichts zu tun seh ich anders, denn genau DAS ist etwas, was häufiger vorkommt und durchaus viele als verstärkerklang interpretieren..

du kannst wegen mir sehen, was immer du willst, das Problem "Verstärkerklang" ist dennoch ein anderes ...

vorliegend geht es um "das messtechnisch nicht erklärbare Phänomen, dass selbst teuerste (End-)Verstärkerboliden einen speziellen besonderen Klang aufweisen sollen"

alles andere, dass ein DSP das Signal verbiegt, dass LS (bei möglichst ungünstigen Kombinationen) auf den Verstärker einwirken können, blablablubb, sind durch die Bank "olle Kamellen" und überraschen niemanden, der sich mit der Thematik ernsthaft auseinandergesetzt hat.

Darüber hinaus ... dieses armseelige Argument mit der Verstärkerüberlastung hat spätestens dann ein Ende, wenn DU DIR die Frage von

blitzschlag666 schrieb:

kannst mal vorrechnen wieviel leistung der kleine avr in deinem hörtest aufbringen musste um pegel im niedrigen 90db bereich an den lautsprechern zu bringen? und dann darfste noch erklären wieso das, selbst den kleinsten avr, überlasten sollte.

beantwortet hast!

klaus

ja, ua durch diesen tread hab ich einiges gelernt, bzw wurde einiges angestossen, aber es ist mühsam und schwierig die guten beiträge rauszulesen, da dieser ganze kindergarten hier doch deutlich die überhand hat und nein, 'beide lager' tun sich da nicht viel, ausser dass die eine seite wohl das hausrecht hat und dementsprechend auftritt...

ingo74 schrieb:

ja, ua durch diesen tread hab ich einiges gelernt, bzw wurde einiges angestossen, aber es ist mühsam und schwierig die guten beiträge rauszulesen, da dieser ganze kindergarten hier doch deutlich die überhand hat und nein, 'beide lager' tun sich da nicht viel, ausser dass die eine seite wohl das hausrecht hat und dementsprechend auftritt...

möglicherweise entsteht viel dieses "Kindergartens", weil Mathe und Physik hier teilweise Akzeptanzwerte haben, wie die FDP bei der nächsten Wahl ...

ich würd eher sagen dass das entsteht wenn sich die diskussionsteilnehmer auf kleinkindniveau diskutieren - mit reiner sachlichkeit würde man einiges im keim ersticken können, aber das macht dann ja keinen spass

najo, du hast doch kinder. dann weisst du auch wie es ist die gleiche frage 50x zu beantworten. das macht man gern beim eigenen nachwuchs.

beim semi-troll aus dem forum sehen das einige verständlicherweise nichtmehr ein. denn es wurde tatsächlich hunderte male bis zum erbrechen durchexerziert.

auf der einen seite klar definierte physikalische grenzen.
auf der anderen seite visuell und stimmungsabhängige klangergüsse.

um beim bild zu bleiben - als kindergärtner sollte ich soweit in der lage sein, dass ich jeden tag sachlich das gleiche erkläre, wer das nicht kann..

aber ich halt mich mal raus und les weiter still mit, genug ot von mir

ich sprach aber von dir als vater und nicht als kindergärtner

für die eigenen kinder tut man alles. bei den anderen muss auch mal ein "rtfm" reichen

Wenn ich bloß denn Begriff Umschaltbox lese dreht sich mir der Magen um. Ein Bauteil, das vermutlich hochohmiger ist als ein Gummistiefel in den Signalweg klemmen und dann Klangunterschiede hören wollen?

Wer so einen Blödsinn schreibt, hat sich schon selber disqualifiziert und eigentlich braucht man sich mit seinen weiteren Ausführungen nicht mehr auseinandersetzen.

cr schrieb:

......eigentlich.......

Das berühmte Prinzip der Eigentlichkeit! Du weisst ja, was passieren wird.......

blitzschlag666 schrieb:

najo, du hast doch kinder. dann weisst du auch wie es ist die gleiche frage 50x zu beantworten. das macht man gern beim eigenen nachwuchs. beim semi-troll aus dem forum sehen das einige verständlicherweise nichtmehr ein. denn es wurde tatsächlich hunderte male bis zum erbrechen durchexerziert.

Keiner zwingt einem, die gleiche Frage 50x zu beantworten!
Wem es gegen den Strich geht, kann es ja einfach überlesen und schweigen.
Aber anscheinend ist das Thema so emotionsbehaftet, dass ein ruhig bleiben und überlesen für viele gar nicht in Frage kommt.
Ich habe einmal gelernt, dass man jemanden da abholen soll, wo er gerade steht.
Neueinsteiger müssen sich z.T. erst einmal mit dem Gedanken Verstärker klingen nicht vertraut machen.
Hier wird allerdings gleich der Holzhammer ausgepackt und drauflosgeknüppelt (wovon ich mich gar nicht ausnehmen möchte).
Eine rein sachliche Diskussionskultur darf man da nicht unbedingt erwarten!

eigentlich wird dem neueinsteiger immer erstmal nahe gelegt den ganzen thread (oder alternativ einen der 555 vorgängerthreads) zu lesen.
macht nur niemand weil sich jeder berufen genug fühlt das andere ihm die welt zu erklären haben oder er so intelligent ist das ihm die frage eingefallen ist die bestimmt noch nie jemand gestellt hat.

astrolog schrieb:

... Ich habe einmal gelernt, dass man jemanden da abholen soll, wo er gerade steht. ...

und wenn "er" wegläuft?
ingo74 drückt sich ja auch erfolgreich (naja mehr oder weniger) um das Thema "Überlastung" und fängt (wie schon viele vor und wahrscheinlich auch nach ihm) die "Diskussionkultur-Diskussion" an ...

erst wird die vermeintliche "Bombe" gezündet, dann wird aufgezeigt, dass die Bombe ein Rohrkrepierer ist (ich finde übrigens, dass ich da sachlich war!) und dann ... fängt das "Rumgeheule" an, dass alle "sooooooo gemein" sind.

wie heißt es so schön bei Braveheart?
... the almighty says don't change the subject, just answer the fucking question ...

klaus

Außerdem ist die Frage, welcher 'Neuling' überhaupt echt ist. Bei Erstbeiträgen nach dem Schema...

'Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber' {...Heftchenweisheiten...hört sogar meine taube Großmutter...und täglich grüßt das Murmeltier...}

...habe ich da so meine Zweifel.

Grüße,

Zweck

Hi,

Eine rein sachliche Diskussionskultur darf man da nicht unbedingt erwarten!

Offensichtlich und von daher werde ich hier mal wieder auf moderiert stellen müssen- leider.
Wenn wir hier halbwegs wieder in der Spur sind, wird entmoderiert.
Achja, und der nächste Beitrag sollte tatsächlich etwas mit der Sache an sich zu tun haben..

Als ich hier mit eingestiegen bin, hatte ich ebenfalls einen schweren Stand.
Es ist sicher nicht einfach, gegen mehrere, hier schon länger mitschreibende User, anzuschreiben.
Da wird man schon einmal dazu verleitet, ein "die Oma hört es aber auch" vorzubringen.
Mittlerweile bin ich natürlich etwas bekehrt worden.
Das ist allerdings nicht unbedingt in diesem Thread passiert (wenn auch pelmazo einige Anregungen gab).
Allerdings halte ich immer noch "ein bißchen" an der Verstärkerklanghypothese fest. Wenn auch etwas anders, als gemeinhin üblich.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es ab einer gewissen Preisklasse schwierig für den Hersteller ist, einen Verstärker zu bauen, der das Signal nicht versaut.
Ich habe vor ca. 30 Jahren einfach zu viele Krücken gehört, die nicht einmal diese Minimalforderung erfüllten (wenn das auch i.d.R. billige Plastikkisten waren).
Das mag heute sicher deutlich anders sein und solche Aussreißer eher die Ausnahme.
Aber heißt es nicht in der Wissenschaft, es reiche ein einziges Beispiel aus, um eine Hypothese zu stürzen?
Verstärker können somit meiner Meinung nach klingen, wenn sie diese Minimalanforderung nicht erfüllen, indem sie das Signal eben zu stark verzerren etc.
Das geht natürlich auch in eine völlig andere Richtung, als wenn man sagt, hochwertige Vertärker klingen besser als einfache Verstärker und diese Minimalforderung mag, wie hier immer wieder behauptet wird, für wenige Euros erfüllbar sein, aber ich habe eben auch anderes erlebt.
Allerdings bin ich da nicht mehr up to date, da ich mich nur noch mit AV befasse und die oftmals durch schlechte DSP´s versaut sind (was aber auch immer seltener wird).
Insofern halte ich nach wie vor daran fest, es gibt Verstärker, die klingen tatsächlich (schlecht), was dann auch eine Art von Verstärkerklang bedeutet, wenn die meisten hier dies auch anders bezeichnen würden (nämlich als Fehlkonstruktion)!

richi44 schrieb:

Das bedeutet,dass ich mit meinem Sony Klangveränderungen höre und diese real sind, weil ich bei normalem Betrieb nicht alles wirklich aus dem Signalweg entfernen kann.

Dann ist Dein Sony STR-DE595 aber defekt, richi44, denn laut seiner Spezifikation ist er nach Lesart der sogenannten Gleichmacher vollkommen klangneutral und Du darfst da nichts hören:

Frequency response
CD/SACD: 10 Hz - 70 kHz +0.5/-2dB (with sound field and tone bypassed)
MULTI CH IN: 10 Hz - 50 kHz +0.5/-2dB (with sound field and tone bypassed)
S/N: 96 dB

Mach Dir aber nichts draus. Verstärker haben in der Realität eben nicht-ideale Eigenschaften und klingen daher etwas unterschiedlich. Wie viele Verstärker "da draußen" in ihrer jeweiligen Kette nicht-ideale Eigenschaften haben, ließe sich mit Bestimmtheit natürlich nur mittels einer großangelegten Studie sagen. Solange es die aber nicht gibt, reicht mir persönlich als Stichprobe die überwiegende Mehrheit der Schilderungen über "Verstärkerklang" aus (und natürlich meine eigenen Erkenntnisse).

blitzschlag666 schrieb:

(...) und dann darfste noch erklären wieso das, selbst den kleinsten avr, überlasten sollte

Weil in der Stromversorgung 'ne Macke ist, sonst
müssten die 1,...Watt doch selbst im Dauerbetrieb reichen ?
(Impulse bis 10W ?)

Dann ist Dein Sony STR-DE595 aber defekt, richi44, denn laut seiner Spezifikation ist er nach Lesart der sogenannten Gleichmacher vollkommen klangneutral und Du darfst da nichts hören: Frequency response CD/SACD: 10 Hz - 70 kHz +0.5/-2dB (with sound field and tone bypassed) MULTI CH IN: 10 Hz - 50 kHz +0.5/-2dB (with sound field and tone bypassed)

Ob das erwähnte Gerät im Hörtest nachweislich von einem "Blameless Amplifier" zu unterscheiden ist, müsste man in einem kontrollierten Hörtest in Bypass-Schaltung feststellen.
Am Besten an den Komponenten eines Hörers, der vorher Unterschiede vernommen haben will.

Die von Hörschnecke veröffentlichten Daten sind (wie sollte
es auch anders sein) völlig sinnfrei, da sie lediglich bescheinigen, dass die vom Gerät erzeugten Fehler im Frequenzgang über den genannten Bereich maximal 2,5 dB erreichen.
Wo und wann das geschieht, oder "wie oft" es im genannten Bereich geschieht, bleibt völlig unbekannt.
Es ist zwar anzunehmen, dass die größten Abweichungen am unteren und oberen Ende vorkommen, es ist aber keineswegs sichergestellt.

Ich gehe erstmal nicht davon aus, dass das Gerät messtechnisch auffällig ist. Zwar habe ich speziell dieses Gerät noch nicht vermessen, diverse andere DD/DTS Receiver hingegen schon.

Ich gehe daher davon aus, dass man selbst dieses Gerät nicht von einer Vor-Endstufenkombination der Spitzenklasse nachweislich unterscheiden kann, wenn die Lautsprecher einen unauffälligen Impedanzgang mitbringen, und die Abhörlautstärken die Reserven des Gerätes nicht überanspruchen. Das ist bei 50W (oder mehr) Verstärkerleistung nicht zu erwarten.
Das sog. audiophile Hören spielt sich bei eher kleinen Pegeln ab.

Detaillierte Aussagen würden eine Vermessung erfordern.

Ich finde es rührend, wie mein Sony das Interesse erweckt, obwohl er sich bester Gesundheit erfreut.
Tatsache bei dem Gerät ist, dass bei allen normalen Analogeingängen das ganze Wandler- und DSP-Zeug eingeschaltet ist und sich nicht wirklich ausschalten lässt. Wenn man aber die separaten 6 Multikanal-Buchsen ansteuern will werden diese per Relais aktiviert und das Signal nur noch über die Lautstärke geführt, welche rein analog mit einem dem PGA2311 entsprechenden Widerstandsnetzwerk geregelt wird.
Ist aber ein normaler Analogeingang aktiviert, so kann ich wählen zwischen AFD auto oder Prologic. Prologic rechnet in bekannter Weise das Zweikanalsignal in ein Surroundsignal um, in der Stellung Auto wird Stereo wiedergegeben, ausser wenn ein (kurzzeitiges) Signal mit negativer Korrelation anliegt (was bei Stereo jederzeit passieren kann). Dann "erkennt" es die Automatik als Surroundsignal und rechnet um. Ausserdem wird dauernd ein "berechneter" Bass hinzu gehfügt, wenn kein natürlicher Bass vorhanden ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Bei Benutzung der Analogeingänge ist es bei diesem Gerät (laut Bedienungsanleitung) nicht möglich, das ganze Gedöns kontrolliert zu deaktivieren, selbst bei reiner 2-Kanal-Wiedergabe ist nicht garantiert, dass es wirklich aus ist. Das ist nur der Fall wenn ich die Multikanaleingänge nutze.

Und solange diese Dinger unkontrolliert drin sind und da Bässe "erfunden" und dynamische Funktionen ausgelöst werden, solange ist das Signal nicht unverändert.
Es geht aber nicht wirklich um meinen Sony, denn ich komme damit über die Multikanal-Eingänge bestens klar, es geht darum, dass hier ab und an von Vergleichen zwischen Stereo-und AVR-Geräten die Rede ist und solange nicht garantiert werden kann, dass ein AVR das Signal nicht irgendwie bearbeitet, solange kann man keinen Vergleich mit einem nicht bearbeiteten Signal anstellen.

Du willst also sagen, über die normale CD-Buchse angeschlossen, überträgt Dein Sony AVR nicht linear?
Sony lügt Deiner Meinung nach oder spricht nur die halbe Wahrheit bei seinen Angaben zum Frequenzgang?
Die Abweichungen vom linearen Frequenzgang sind also nicht wie üblich an den Rändern des Frequenzspektrums (hier bei 10 Hz und 70 kHz) von Sony ermittelt worden?
Betreibt Sony Deiner Meinung nach dann Irreführung, wenn Sony von "sound field and tone bypassed" beim CD-Eingang schreibt? Obwohl "das ganze Wandler- und DSP-Zeug eingeschaltet ist", wie Du, richi44, schreibst?

Sollten wir unseren Ohren also eher trauen, als irgendwelchen Spezifikationen und Meßwerten der Hersteller?

Sollten wir unseren Ohren also eher trauen, als irgendwelchen Spezifikationen und Meßwerten der Hersteller?

Weder noch.

Wer es genau wissen möchte muss selber nachmessen, und ob man seinen Ohren trauen kann, ermittelt man in einem -kontrollierten- Hörtest.

Hörschnecke schrieb:

Du willst also sagen, über die normale CD-Buchse angeschlossen, überträgt Dein Sony AVR nicht linear? Sony lügt Deiner Meinung nach oder spricht nur die halbe Wahrheit bei seinen Angaben zum Frequenzgang? Die Abweichungen vom linearen Frequenzgang sind also nicht wie üblich an den Rändern des Frequenzspektrums (hier bei 10 Hz und 70 kHz) von Sony ermittelt worden? Betreibt Sony Deiner Meinung nach dann Irreführung, wenn Sony von "sound field and tone bypassed" beim CD-Eingang schreibt? Obwohl "das ganze Wandler- und DSP-Zeug eingeschaltet ist", wie Du, richi44, schreibst?

Solche Beiträge sind es, die hier immer wieder die Galle überkochen lassen.

Wer tatsächlich liest was richi44 schreibt, dem sollte klar sein daß er nichts dergleichen sagen wollte. Ich finde er schreibt ziemlich verständliches Deutsch, und drückt sich klar aus. Was Du ihm da unterzuschieben versuchst, ist ein Produkt Deiner eigenen verqueren Vorstellung, und eine Chance zur Provokation, die Du anscheinend nicht ungenutzt lassen kannst.

richi44 will nicht sagen, daß der Sony über die CD-Buchse nicht linear überträgt. Er will sagen daß es nicht sicher ist daß er linear überträgt. Daß man sich davon im Zweifel nochmal getrennt überzeugen müßte und es nicht einfach stillschweigend annehmen kann.

Er will auch nicht sagen daß Sony bei der Angabe des Frequenzganges lügt oder die Halbwahrheit sagt. Er hat über den Frequenzgang ja gar nichts gesagt, den hast nämlich Du selbst ins Spiel gebracht! Du hast in Deinem eigenen Beitrag den Eindruck zu erwecken versucht, als könne man aus dem Frequenzgang und dem Rauschabstand bereits die Klangneutralität folgern, denn weitere technische Daten hast Du nicht gegeben. Das ist eindeutig zu wenig, da würde mir sicher auch richi44 beipflichten. Es ist daher Dein ureigener Popanz, den Du da aufgeblasen hast, richi44 hat damit nichts zu tun.

Damit erübrigen sich auch substanzlose Spekulationen wie Sony den Frequenzgang ermittelt haben könnte, und an welcher Stelle die größten Abweichungen von der Linearität zu erwarten sein könnten.

Ob Sony mit der Angabe "sound field and tone bypassed" Irreführung betreibt oder nicht liegt im Auge des Betrachters. Da sie nicht schreiben, Wandler und DSP würden umgangen, widerspricht sich das nicht mit richi44's Aussagen. Welche Funktionen bei diesem Bypass noch immer im Signalweg sind kann man ohne nähere Erkenntnisse nicht sagen. Irregeführt bist aber anscheinend mindestens mal Du geworden, denn Du scheinst zu glauben, daß eine Umgehung von "sound field and tone" bereits gewährleistet daß es zu keinen Klangveränderungen kommen dürfte. Ich kann an der Aussage von Sony nichts erkennen das diesen Schluß erlauben würde, das ist mal wieder Deine eigene Vorstellungswelt.

Um sich darüber Gewißheit zu verschaffen müßte man das Gerät meßtechnisch untersuchen, durch Spekulation wird man nicht weiterkommen. Dadurch würde man dem Sony-Gerät aber schon zu viel Bedeutung geben, denn richi44 hat ebenfalls klargestellt, daß es ihm nicht um das Gerät geht, sondern darum daß ein AVR mit so vielen Funktionen ausgerüstet ist, daß es oft nicht klar ist ob alle Klangverbieger aus dem Signalweg entfernt sind, wenn man einen Vergleichstest macht. Daß deshalb Klangvergleiche zwischen AVRs oder zwischen AVR und Stereoverstärker ein größeres Problem für einen fairen Vergleich darstellen, und entsprechende Hörvergleiche mit Hausmitteln mit Skepsis zu betrachten sind.

Du bist also mal wieder (eigentlich ständig) auf einem völlig abwegigen Kurs, der hauptsächlich durch Deine Rebellion gegen Deine eigene Unfähigkeit getrieben ist, und statt dazuzulernen versuchst Du lieber die zu provozieren und zu ärgern, von denen Du etwas lernen könntest.

Bei der Beliebigkeit der Standpunkte und Verdrehungen von pelmazo und scope macht es leider keinen Sinn, darauf näher einzugehen.

Was bleibt?
richi44 schreibt, daß er einen Klangunterschied zwischen zwei verschiedenen Eingängen eines Verstärkers gehört hat.

Ob in diesem Fall ach so perfekte Analogtechnik oder ach so perfekte Digitaltechnik versagt hat, ist unerheblich, wenn eine klangneutrale Blackbox bei jeder Technik erwartet wird. Da jeder Ernstfall im Idealbild der Egalisten aber stört, wird er wie üblich verschwurbelt zur Ausnahmeerscheinung erklärt. 10 Ausnahmen, 100 Ausnahmen, 1000 Ausnahmen, 12536 Ausnahmen - egal, jeder ist eben nur ein weiterer Geisterfahrer.

Welcher Verstärker ist der nächste, bei dem man sich auf eure zugesicherte Klangneutralität nicht verlassen soll?

P.S. Wir können natürlich auch abkürzen und erklären richi44's Beobachtung bis zum Beweis des Gegenteils erstmal als "Emo-Geschwätz"(scope) und "Einbildung"(pelmazo)

Sony schreibt kein Wort darüber, wie die Messungen durchgeführt wurden und folglich kann ich nur spekulieren, genau wie jeder andere (Hörschnecke).
Ich könnte ja annehmen, dass die Daten, die Sony veröffentlicht für alle Funktionen und Einstellungen gelten würden. Dies ist dann sicher nicht der Fall, wenn ich eine Messung der Rückkanäle über Prologic (nicht Prologic II!) durchführen würde. Da ist der Frequenzgang auf 7kHz beschnitten. Oder wenn ich ein "Soundfield" anwähle, welches den Klangeindruck eines bestimmten Raumes (inkl. dessen Raumhall) reproduziert. Da könnte der Direktschall linear sein oder verbogen oder es könnte der Reflexionsschall linear oder verbogen sein. Das bedeutet allein schon, dass eine Messung mit anhaltenden Signalen zu ganz anderen Ergebnissen führt als wenn kurze Impulse zur Mesung verwendet werden, wenn also auf die Dynamik-Funktionen Rücksicht genommen wird.
Ich habe auch erklärt, dass sich nicht alle Funktionen mit Sicherheit ausschalten lassen (AFD Auto), sondern dass diese Funktionen sicher nur beim Direkteingang (Multikanal) ausser Betrieb sind.

Ich beschwere mich nicht über das Gerät und damit brauche ich weder Hilfe noch Mitleid, denn darum geht es ja nicht. Es geht, wie Pelmazo wiederholt hat darum, dass man bei ähnlichen Geräten nicht direkte Vergleiche anstellen kann. Die Dinger verhalten sich bei Dauertonmessungen anders als bei Impulsmessungen. Und was jeweils aus und was an ist entzieht sich ganz einfach dem Gerätenutzer.
Mit weiteren technischen Unterlagen (Schaltbild) wäre mit Sicherheit festzustellen, dass die DSP auch bei Stereo noch aktiv sind, genau so wie alle normalen analogen Eingänge noch über die Wandler betrieben werden. Dies ist aus verschiedenen Funktionen und Aussagen (versteckt) über die Bedienungsanleitung zu eruieren.

Wenn also diese Messungen bei Sony gemacht wurden und in dem Rahmen liegen, wie sie veröffentlicht werden, so beziehen sie sich ziemlich sicher nur auf den rein analogen Teil, also die Multikanal-Funktionen.
Das spielt aber alles keine Rolle, denn ich vergleiche den Sony nicht mit einem Stereogerät und nicht mit einem anderen AVR. Will ich hohe, unveränderte Klangqualität nutze ich den CDP am Multikanal-Eingang L und R. Oder ich höre über eine der anderen in der Wohnung befindlichen Anlagen...
Hörschnecke, ich kann Dich beruhigen, ich bekomme keine schlaflosen Nächte, nur weil ich an meinem Sony nicht alles so einstellen kann wie ich es gerne hätte, da habe ich entsprechend vorgesorgt. Aber danke für Dein Mitgefühl

Zum Ein- u. Ausschalten der "Klangbeeinflussung" von
Verstärkern :
Es gibt zumindest einen Fall, wo eine Anzeige wohl nicht dem angezeigten Zustand entspricht :

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=202520#post202520

Unverändert bleibt es in dieser Diskussion bei der Diskrepanz, dass

1.) messtechnisch

a) der „Verstärkerklang“ nicht existiert, weil man ihn bisher am Verstärker nicht messen konnte, wofür zweifellos schon viel Aufwand getrieben wurde.

Die Erkenntnis kann sich so lange halten, wie man sicher/absolut ausschließen kann, dass nicht irgendwann irgendwer genau das durch Messungen widerlegt!
Weil hier der „Verstärkerklang“ von niemandem messtechnisch nachgewiesen werden konnte, gibt es ihn aktuell hier auch nicht!

b) der „Verstärkerklang“ sehr wahrscheinlich nicht existiert, weil man ihn bisher am Verstärker nicht messen konnte, ...
Hier gibt’s immerhin ein diplomatisches Hintertürchen für mögliche zukünftige Änderungen der Sachlage.

c) der „Verstärkerklang“, sollte er existieren, unmöglich von uns akustisch wahrgenommen werden kann, für die Größenordnungen reicht unser Gehör nicht aus.


2.) Hörer

den „Verstärkerklang“ (so wie er im Thread-Titel steht – nicht präzisiert!) mehr oder weniger deutlich gehört haben, und es ihn daher wohl geben muss.

Ausgangsbasis war der Tausch des Verstärkers, allerdings nicht immer ganz „sortenrein“. Von der größten Abweichung durch AVR auf Grund deren spezifischer technischer Klangbeeinflussung, über Vollverstärker mit meist vorhandenen optional beeinflussenden technischen Ausstattungselementen, bis hin zu reinen Endstufen, die für das Thema normalerweise recht optimal neutraler Natur sind.
Beweisende Messungen werden in der Regel nicht vorgebracht, und auch sonst kaum oder keine wissenschaftlichen Erklärungen.
Das Fehlen von Beweisen oder Erklärungen impliziert nicht zwangsläufig die Unrichtigkeit einer Aussage!
Immerhin wurde schon vereinzelt darauf hingewiesen, dass die reine Feststellung eines gehörten Unterschieds gar nicht bestritten wird. In der Tat gibt es beim „Hören“ viele mögliche Einflussfaktoren, die natürlich zu berücksichtigen sind.

In meinem konkreten Beispiel zu 2.) gibt es nur einen Endstufentausch von Stereo auf 2x Mono, der Vorverstärker verfügt nicht über Klangregler, noch gar über Loudness-Anpassung, und die Lautstärkeregulierung kann seinerseits nur in 30 festen Stufen erfolgen, und auch die Endstufen verfügen nicht über Lautstärkeregler.
Ansonsten keine weiteren Änderungen. Alle Umgebungsparameter waren praktisch exakt gleich.
Damit konzentriert sich die Änderung auf die Endstufe/-n.

Ich setze den Fall, dass es nun fürs erste wissenschaftlich erkannt wurde, dass es keine klanglichen Unterschiede zw. Verstärkern mit vergleichbar „vernünftigen“ Messwerten gibt.

Dann

a) könnte ich mich einfach verhört haben, würde sich dadurch aber die Wiedergabe von Musik über die Stereo-Anlage nicht im geringsten ändern.

b) könnte als einfache Erklärung, mit absoluter Option auf Fehlerhaftigkeit, der Unterschied an den in der Diskussion sehr spät als möglicherweise ersetzungsbedürftig anerkannten Elkos meiner alten Stereo-Endstufe gelegen haben, oder irgendeinem anderen Defekt.
Nach dem Austausch ist das für mich als mögliche Erklärung tauglich, bewiesen ist es nicht. Die neuen Endstufen werden mit höchster Wahrscheinlichkeit keinen Defekt haben, da ich ja die Wiedergabe mit ihnen als „besser“ ansehe. Ein Defekt sollte allgemein die Wiedergabe eher verschlechtern.

c) könnte es ja auch am „besseren Zusammenspiel“ zw. meinen neuen Mono-Endstufen und den Lautsprechern, oder noch weiter gehend, dem geänderten Zusammenspiel in der Gesamtheit der Stereo-Anlage liegen. Dazu müsste man ein „Wechselspiel“ zw. den Komponenten, und das sogar über die direkten Verbindungen hinaus, als realen Grund vermuten, natürlich noch besser beweisen!

d) könnte es aber auch mangels Gegenbeweisen schlicht daran liegen, dass die Endstufen die Wiedergabe über die Lautsprecher in einer „im Ergebnis klangtechnisch anderen Art“ beeinflussen. Egal woran das auch immer liegen könnte. Und mir persönlich wäre das auch ganz egal, so wie es den meisten vollkommen egal ist, wie die versch. Automobilhersteller den Fahrkomfort bei ihren Modellen technisch realisieren, Hauptsache der gefällt regelmäßig, oder wird als akzeptabel empfunden!

Ich sagte, ich hätte „klangliche Unterschiede“ wahrgenommen (und bin damit auch nicht alleine), so wie andere sagen, sie hätten messtechnisch die Existenz von „Verstärkerklang“ nicht erklären können. Und sie haben ihn auch grundsätzlich niemals gehört (unterstützt vom Fehlen entspr. Beweise).

Von a) bis d) halte ich alles für möglich, sehe aber momentan die Erklärung für mich bei d). Der Rest ist damit nicht automatisch konsequent abgelehnt, und die Beweislast nicht auf andere verschoben. Ich bin in der Sache kein Richter, mich interessiert nur das Thema!

Gehörte Unterschiede, so sie denn überhaupt tatsächlich existieren, werden auf Grund der Wiedergabe erfahren. Die spielt sich in einem gewissen Raum mit gewissen akustischen Eigenschaften, oder besser Eigenheiten, ab, und das noch von menschlichen Hörern bewertet.


Hat mal jemand den Aufwand getrieben, seine Messungen an dieser Stelle zu versuchen?


Mir erschiene eine messtechnisch entstandene Erklärung oder auch Wiederlegung der Existenz von „Verstärkerklang“ dort, wo jeder Hifi-Hörer sich auch normalerweise befindet, als am vernünftigsten.

Damit greift man zwar messtechnisch nicht mehr ganz alleine auf den Verstärker zu, dafür halte ich die Untersuchung aber für ganzheitlich richtig, und realistisch. Mag sich danach die Wissenschaft auf die Suche nach evtl. Ursachen bei den Verstärkern machen. Aber, sollte es hier zu messbaren Unterschieden bei der Wiedergabe kommen, wäre das für jeden Hörer sinnvoll und relevant zu wissen, und das ganze eine Ausgangsbasis für weitere Untersuchungen.

Das wäre auch mal ein Ansatz für den „Objektivismus“.

Ich bin der Ansicht, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit klanglich relevante Wechselwirkungen zw. Verstärker und Lautsprecher gibt, vollkommen unterschiedlich in der Art der Auswirkung, je nach Modell-Paarung. Zwischen „unverträglich“ und „vollkommen unproblematisch“ muss auch noch was liegen!
Danach wären beide Komponenten an dem Ereignis beteiligt, aber eben auch der Verstärker, wenn auch nicht als Alleinverursachender.
Ich stelle mir das ähnlich vor, wie ein Reifen gerade erst in Kombination mit einem Fahrzeug UND der Fahrbahn 'seine eigenen typischen Fahreigenschaften' aufzeigt. Alleine gesehen mag er technisch optimal und bzgl. Fahrverhalten 'theoretisch' neutral sein. In der Praxis spielen noch weitere Parameter beeinflussend mit.

So verstehe ich die Vokabel „Verstärkerklang“, da für mich persönlich kein Verstärker 'klingt' im Sinne des Wortes (aber dazu mit seinen Fähigkeiten beiträgt!), er dazu grundsätzlich erst mal ein paar Lautsprecher benötigt, und Klang für Hörer nur das Ergebnis des technischen Aufwands insgesamt ist.


Problematisch ist der Wechsel in diesem Thread zwischen „so genau hört kein Mensch“ (z.B. kann ich deswegen die Lautstärke nicht brauchbar einstellen; ich gehe davon aus, dass ein eindeutig wahrnehmbarer Lautstärkeunterschied ca. 3dB Differenz erfordert, <1dB halte ich für irrelevant), und dann wieder unheimlich feinen Werten, die unbedingt für einen Hörtest eingehalten werden müssen (Lautstärkepegel auf 0,1dB genau einzustellen), damit er überhaupt sinnvoll ist, weil derart kleine Unterschiede über das Gehör wahrgenommen werden, somit den Klangeindruck maßgeblich beeinflussen!


Insofern bin ich schon der Meinung, dass man sich allgemein „bewegen“ könnte, da man nicht nur nach Beweisen verlangen darf, wenn man das Gegenteil auch nicht beweisen kann!



Zu #10695; Letzter Satz (stellvertretend)

Was ich auch noch bemerken möchte, ist das Zitat, „der Ton macht die Musik“!

net-explorer schrieb:

... Von a) bis d) halte ich alles für möglich, sehe aber momentan die Erklärung für mich bei d). ...

Warum? Weil diese Antwort
a) dir am besten gefällt?
b) im Einklang mit den Lehren der F(L)achpresse steht?
c) am logischten erscheint?
Fragend, Klaus

Ich würde eher sagen, dass die Messtechnik beweist,
dass kein spezieller "Klang" eines Amps existiert.

Würde ein Mess-Test keine relevanten Unterschiede zwischen
2 Verstärkern ergeben, hätte ich die Gewissheit, dass der
gehörte Klangunterschied zwischen den Ohren entsteht,
so what ?

Es bleiben immer noch genug Gründe, sich einen "Boliden"
anzuschaffen ...

richi44 schrieb:

Wenn also diese Messungen bei Sony gemacht wurden und in dem Rahmen liegen, wie sie veröffentlicht werden, so beziehen sie sich ziemlich sicher nur auf den rein analogen Teil, also die Multikanal-Funktionen.

Ziemlich sicher nicht. Ich hatte mich schon gewundert, daß pelmazo es nicht geschafft hatte, "Sony STR-DE595" und "Manual" in g00gle einzugeben. Wenigstens Du als Besitzer solltest die technischen Daten aber schon mal angeschaut haben. Wie ich bereits dargelegt hatte, sind der CD-Eingang und der von Dir so hochgelobte Multi-Channel-Eingang jeweils getrennt von Sony mit ihrem Frequenzgang dort angegeben - wohl nicht ohne Grund:


Frequency response:

CD/SACD: 10 Hz - 70 kHz +0.5/-2dB (with sound field and tone bypassed)

MULTI CH IN: 10 Hz - 50 kHz +0.5/-2dB (with sound field and tone bypassed)

Desweiteren hat der CD-Eingang nominal sogar andere und "bessere" Werte, als Dein bevorzugter Multi CH IN. Da weitere vier Stereoeingänge wie der CD-Eingang ausgelegt sind, wird Sony ja wohl nicht nur Deinen Multi-Channel-Eingang gemessen und veröffentlicht haben, wie Du uns glauben machen willst.

Auch wenn Du es nicht direkt so klar sagst: Du beschuldigst Sony, daß sie ihren CD-Eingang (plus vier weitere) nicht klangneutral für den Stereobetrieb gebaut haben und das, obwohl Sony's Angaben zum Frequenzgang im Manual das Gegenteil implizieren. Wie es bei praktisch allen Verstärkern anderer Hersteller auch impliziert wird.

Es fällt immer wieder auf, wie widersprüchlich ihr selbst Spezifikationen für eure Zwecke instrumentalisiert. Je nach Opportunität sogar völlig gegensätzlich

kölsche_jung schrieb:

net-explorer schrieb: ... Von a) bis d) halte ich alles für möglich, sehe aber momentan die Erklärung für mich bei d). ... Warum? Weil diese Antwort a) dir am besten gefällt? b) im Einklang mit den Lehren der F(L)achpresse steht? c) am logischten erscheint? Fragend, Klaus

Weil ich denke, die Kombi bei mir passt optimal, drum klingts auch sauber.

Und a) das gefällt mir natürlich, b) steht im Einklang mit den Lehren des Konfuzius, c) klingt doch durchaus logisch!

Echo, Wolfgang

P.S. Wir können natürlich auch abkürzen und erklären richi44's Beobachtung bis zum Beweis des Gegenteils erstmal als "Emo-Geschwätz"(scope) und "Einbildung"(pelmazo

Weder noch.
Sollten Unterschiede -nachweislich- hörbar sein, wird man das bereits in den klassischen Messwerten wiederfinden....Und zwar nicht zu knapp!
Das bedeutet aber nicht, dass zwei Messungen (wie von Hörschnecke vermutet) ausreichen würden.

Momentan wird unnötiger und künstlich erzeugter Wind um ein Phantom gemacht. Typisch für Technologieabstinenzler und Datenblattleser.

-scope- schrieb:

Weder noch.

Ob "Phantom", "künstlicher erzeugter Wind", "Emo-Geschwätz" oder "Einbildung" - wie Du richi44's Hörerlebnis abtust, ist mir eigentlich egal

In meinem konkreten Beispiel zu 2.) gibt es nur einen Endstufentausch von Stereo auf 2x Mono, der Vorverstärker verfügt nicht über Klangregler, noch gar über Loudness-Anpassung, und die Lautstärkeregulierung kann seinerseits nur in 30 festen Stufen erfolgen, und auch die Endstufen verfügen nicht über Lautstärkeregler. Ansonsten keine weiteren Änderungen. Alle Umgebungsparameter waren praktisch exakt gleich. Damit konzentriert sich die Änderung auf die Endstufe/-n.

@ net-explorer
Nein! Genau, wenn die Lautstärke nicht wirklich fein einstellbar ist kann ein Abgleich nicht vorgenommen werden und damit ist der Höreindruck trotz identischen Signals (ausser im Pegel) unterschiedlich.

CD/SACD: 10 Hz - 70 kHz +0.5/-2dB (with sound field and tone bypassed) MULTI CH IN: 10 Hz - 50 kHz +0.5/-2dB (with sound field and tone bypassed) Desweiteren hat der CD-Eingang nominal sogar andere und "bessere" Werte, als Dein bevorzugter Multi CH IN. Da weitere vier Stereoeingänge wie der CD-Eingang ausgelegt sind, wird Sony ja wohl nicht nur Deinen Multi-Channel-Eingang gemessen und veröffentlicht haben, wie Du uns glauben machen willst. Auch wenn Du es nicht direkt so klar sagst: Du beschuldigst Sony, daß sie ihren CD-Eingang (plus vier weitere) nicht klangneutral für den Stereobetrieb gebaut haben und das, obwohl Sony's Angaben zum Frequenzgang im Manual das Gegenteil implizieren. Wie es bei praktisch allen Verstärkern anderer Hersteller auch impliziert wird. Es fällt immer wieder auf, wie widersprüchlich ihr selbst Spezifikationen für eure Zwecke instrumentalisiert. Je nach Opportunität sogar völlig gegensätzlich

@ Hörschnecke
Was Du da zusammenkonstruierst ist schlicht nicht zu fassen. Gerade bei Surround-Geräten wird ja nicht nur der Frequenzgang gelegentlich (Soundfields) bearbeitet, sondern auch die Dynamik oder ein künstlicher Hall und jede Menge weiterer dynamischer Funktionen. Diese könntest Du gar nicht ausmessen, weil Dein Equipment dafür nicht ausreicht.

Es geht aber wie bereits mehrfach gesagt nicht um den Sony als solches. Also lassen wir doch dieses Thema! Und es ist ganz einfach: Die Multikanal-Eingänge kommen erst nach der ganzen Wandler- und DSP Geschichte in den Verstärker.
Wo, was und wie gemessen wurde ist also nicht wirklich nachvollziehbar und Deine Interpretation vonwegen der Multieingang müsse schlechter sein (weil er nur bis 50kHz statt bis 70kHz geht) kann auch ein Schreibfehler bei Sony sein (oder der Einfluss einer zu hohen Quellimpedanz des Generators).
Und weiter wurde Dir erklärt, dass aufgrund dieser einen Messung (im Fledermausbereich) kein wirklich aussagefähiger Klangbeschrieb möglich ist.

richi44,
daß Effektprogramme in AVRs den Klang verändern, ist so trivial, wie profan. Genau deshalb geht es darum nicht, sondern nur um den normalen Stereobetrieb für CD, Tape, MD, SACD usw., den ein Verstärker, wie der besprochene, klangneutral leisten soll. Wenn das Dein Sony AVR nicht kann, wie Du behauptest, dann kannst Du das bei anderen AVRs genauso erwarten. Und nicht nur bei AVRs, sondern in ähnlicher Weise auch bei gewöhnlichen Verstärkern, denn sie alle haben per se unterschiedliches Gedöns im Signalweg, welches das Signal unterschiedlich verbiegt (plakativ, Verdeutlichung!). Ob das Gedöns im Signalweg digitalen oder analogen Ursprungs ist, ist nach eurer Diktion gleichgültig, denn beides soll neutral übertragen. Meine persönliche Meinung mag da vielleicht auch etwas abweichen, aber ich folge da einfach nur eurem Credo. - Ich verstehe daher in gewisser Weise schon, warum Du immer wieder auf den Surround-Betrieb oder Sound-Field auszuweichen versuchst --> Klangbeeinfussender Normalbetrieb? das darf es nicht geben!

Es war mir klar, daß Du meine Anführungszeichen beim Wort "besser" beim Frequenzgang Deines ungeliebten CD-Einganges mißachten würdest. Der Punkt war natürlich nur, daß die Eingänge separat und mit differierenden Werten für den Frequenzgang von Sony beschrieben sind. Und der bemängelte CD-Eingang war dort nominal keinesfalls schlechter (eher im Gegenteil). Von der Hörbarkeit dieser Unterschiede an jener Stelle redest allein Du, wohl um das beliebte Ablenkungsmotiv Fledermaus anbringen zu können.

Schreibfehler von Sony in allen Bedienungsanleitungen, Service-Manuals und Prospekten bei einem zentralen Merkmal, wie dem Frequenzgang, fände ich schon lustig. Daß beide Eingangtypen eine eigene Zeile in den Specs haben, hältst Du wohl auch für einen versehentliches Duplikat bzw. einen Kopierfehler, richi44.

Hörschnecke schrieb:

Ich hatte mich schon gewundert, daß pelmazo es nicht geschafft hatte, "Sony STR-DE595" und "Manual" in g00gle einzugeben. Wenigstens Du als Besitzer solltest die technischen Daten aber schon mal angeschaut haben. Wie ich bereits dargelegt hatte, sind der CD-Eingang und der von Dir so hochgelobte Multi-Channel-Eingang jeweils getrennt von Sony mit ihrem Frequenzgang dort angegeben - wohl nicht ohne Grund:

Wieso hätte ich nach dem Handbuch dieses Gerätes googeln sollen wenn es um einen hier völlig irrelevanten Punkt geht? Ob ein Frequenzgang nun bis 50 oder bis 70 kHz geht ist für den Klangeindruck völlig egal, denn das ist beides mal weitaus mehr als nötig.

Außerdem: Was der Grund für Sony's Angabe ist, das weißt auch Du nicht. Es braucht noch nicht einmal ein technischer zu sein. Frequenzgänge bis tief ins Ultraschallgebiet sind ohnehin eher Marketing als Technik, denn der Endanwender hat davon nichts. Damit werden Leute wie Du geblendet, die keinen Schimmer haben worauf's ankommt, und Bedeutungen in Angaben hineininterpretieren, die sie nicht haben.

Desweiteren hat der CD-Eingang nominal sogar andere und "bessere" Werte, als Dein bevorzugter Multi CH IN. Da weitere vier Stereoeingänge wie der CD-Eingang ausgelegt sind, wird Sony ja wohl nicht nur Deinen Multi-Channel-Eingang gemessen und veröffentlicht haben, wie Du uns glauben machen willst.

Es könnte genauso gut sein, daß Sony's Marketing Argumente produzieren wollte, die den STR-DE595 vom "kleineren Bruder" STR-DE495 abheben, obwohl weitgehend das gleiche drin ist. Der kleinere Bruder hat keinen offiziellen SACD-Eingang, und vielleicht glaubte man daß zu einem SACD-Eingang auch der weitere Frequenzgang gehören sollte. Es gibt aber nicht wirklich gute Gründe warum man in so einem Gerät CD und SACD anders behandeln müßte, so daß ich es für durchaus möglich halte, daß in Wirklichkeit alle Eingänge den gleichen Frequenzgang haben, nämlich im Zweifel den weiteren.

Kurz gesagt: technische Daten sind auch Marketing, und Du bist mit Deinen Spekulationen das beste Beispiel warum.

Auch wenn Du es nicht direkt so klar sagst: Du beschuldigst Sony, daß sie ihren CD-Eingang (plus vier weitere) nicht klangneutral für den Stereobetrieb gebaut haben und das, obwohl Sony's Angaben zum Frequenzgang im Manual das Gegenteil implizieren. Wie es bei praktisch allen Verstärkern anderer Hersteller auch impliziert wird.

Man hat Dir jetzt schon mehrfach erklärt daß der Frequenzgang allein noch keine Klangneutralität impliziert, schon gar nicht wenn da Variationen von 2,5 dB drin sind, ebensowenig wie ein Unterschied im Ultraschallbereich schon ein Argument gegen Klangneutralität darstellt. Deine Argumentation ist so hirnrissig wie ignorant.

Verstärkerklang ist in erster Linie ein Spaß. Fragt man ernsthaft nach, dann ist es, als wollte man einen Pudding an die Wand nageln. Lineare Verstärker, um die ja hier ausschließlich gestritten wird, haben keinen Eigenklang - das sagt die Wissenschaft. Vorher ist aber der technische Kundendienst dran, um einen Defekt auszuschließen.

Was tun, wenn es trotzdem noch zu klingen scheint?

Im Prinzip müßte man streng systematisch vorgehen und jeweils das wahrscheinlichste zuerst ausschließen. Das ist aber im Rahmen eines Hobbys nur sehr selten möglich. Die einfachste Methode ist, den Klang zu beschreiben. Wenn sich niemand findet, der auf die gleichen Worte kommt, dann ist das ein Indiz gegen eine mystische Erscheinung.Wenn es aber nicht möglich ist, den Klang zu beschreiben, dann würde ich anderweitig versuchen, darüber hinweg zu kommen.

pelmazo schrieb:

Wieso hätte ich nach dem Handbuch dieses Gerätes googeln sollen wenn es um einen hier völlig irrelevanten Punkt geht?

Weil Du hier noch bejammert hast, daß Dir technische Daten fehlen, pelmazo:

pelmazo schrieb:

[...] denn weitere technische Daten hast Du nicht gegeben. Das ist eindeutig zu wenig, [...]

Für die Begriffsstutzigen wiederhole ich es aber gerne auch zum dritten Male: Ob der Frequenzgang bei 50 kHz oder 70 kHz in die Knie geht, ist für mich völlig nebensächlich. Die einzigen, die über diese Grenzwerte eine Klangdebatte anzuzetteln versuchen, sind pelmazo und richi44. Eure angestrengte Suche nach Nebenschauplätzen ist schon bemerkenswert.

Der kleinere Bruder STR-DE495 hat den tollen Multi-Channel-Input überhaupt nicht, aber sein CD-Input und seine anderen Stereo-Inputs sind genauso spezifiziert, wie der MULTI CH IN (welcher technisch anders aufgebaut ist). Man sollte also annehmen, daß auch beim kleineren Bruder der CD-Eingang wenigstens nicht schlechter, als der Multi-Channel-Eingang klingen sollte. Nur leider tut er es, wie richi44 behauptet

Genauso, wie andere Verstärker, die auf dem Papier unauffällig aussehen, in der Praxis dann aber Verstärkerklang haben.

Natürlich kannst Du jedwede technischen Daten als Marketing-Gewäsch brandmarken. Gerne. Ich bin sowieso der Meinung, daß nur die Ohren zur Beurteilung heranzuziehen sind. Nur komme uns dann auch selbst nicht mehr mit irgendwelchen Spezifikationen, mit denen Du Verstärkern a priori Klangneutralität bescheinigen willst!

Hallo,

Für die Begriffsstutzigen wiederhole ich es aber gerne auch zum dritten Male: Ob der Frequenzgang bei 50 kHz oder 70 kHz in die Knie geht, ist für mich völlig nebensächlich. Die einzigen, die über diese Grenzwerte eine Klangdebatte anzuzetteln versuchen, sind pelmazo und richi44. Eure angestrengte Suche nach Nebenschauplätzen ist schon bemerkenswert.

die einzige Person, die hier die ganze Zeit auf dem Amplitudenfrequenzgang herum reitet bist du.

Mit Begriffen wir "Begriffstutzigkeit" wäre ich hier an deiner Stelle etwas vorsichtiger.

, in der Praxis dann aber Verstärkerklang haben.

Fragt sich bloß "für wen" ?

Beachte bitte auch meine Differenzierung: Grenzwerte/Randbedingungen, wie z.B. 10 Hz und 50 khz, und Amplitudenfrequenzgang.

Hörschnecke schrieb:

Für die Begriffsstutzigen wiederhole ich es aber gerne auch zum dritten Male: Ob der Frequenzgang bei 50 kHz oder 70 kHz in die Knie geht, ist für mich völlig nebensächlich. Die einzigen, die über diese Grenzwerte eine Klangdebatte anzuzetteln versuchen, sind pelmazo und richi44. Eure angestrengte Suche nach Nebenschauplätzen ist schon bemerkenswert.

Das ist frech gelogen. Es bist eindeutig Du, der auf den Frequenzgängen herumreitet, und den Eindruck zu erwecken versucht, das seien die technischen Daten anhand derer wir die Klangneutralität festmachen.

Der kleinere Bruder STR-DE495 hat den tollen Multi-Channel-Input überhaupt nicht, aber sein CD-Input und seine anderen Stereo-Inputs sind genauso spezifiziert, wie der MULTI CH IN (welcher technisch anders aufgebaut ist).

Es ist nicht gesagt daß der Multikanal-Eingang technisch anders gebaut ist. Das Argument war, daß der Signalfluß im Gerät vermutlich anders ist.

Man sollte also annehmen, daß auch beim kleineren Bruder der CD-Eingang wenigstens nicht schlechter, als der Multi-Channel-Eingang klingen sollte. Nur leider tut er es, wie richi44 behauptet

Hier bist es wiederum Du, der die paar technischen Daten in der Sony-Doku dahingehend interpretiert, nicht wir. Wir haben von vorn herein versucht, klar zu machen daß die für so eine Schlußfolgerung nicht reichen.

Es gibt im Übrigen noch einen wesentlichen Unterschied zwischen technischen Daten, und Meßwerten. Die technischen Daten sind in aller Regel nicht die an einem Gerät ermittelten Meßwerte, sondern entweder:

zugesicherte Eigenschaften, die konkrete Geräte in der Regel übertreffen, und die oftmals am Ende der Fertigung beim Hersteller getestet werden, um Problemgeräte auszusortieren.

oder typische Eigenschaften, die einen Mittelwert aus einer Reihe gemessener Geräte darstellen.

Dabei schließe ich bei einem Hersteller wie Sony mal aus daß sie frei erfunden sind, was ich nicht bei jedem Hersteller ausschließen würde.

In keinem Fall sind es diejenigen Meßwerte, die für das ganz konkrete Gerät vor Deiner Nase gelten. Um die rauszufinden müßte man das Gerät selbst vermessen.

Genauso, wie andere Verstärker, die auf dem Papier unauffällig aussehen, in der Praxis dann aber Verstärkerklang haben.

Wenn's nach den technischen Daten geht sehen die meisten Geräte gut aus, dafür sorgt schon das Marketing. Im Zweifel kommen diejenigen Daten, bei denen man das Problem am ehesten sehen könnte, eben nicht in den Text hinein.

Natürlich kannst Du jedwede technischen Daten als Marketing-Gewäsch brandmarken. Gerne. Ich bin sowieso der Meinung, daß nur die Ohren zur Beurteilung heranzuziehen sind. Nur komme uns dann auch selbst nicht mehr mit irgendwelchen Spezifikationen, mit denen Du Verstärkern a priori Klangneutralität bescheinigen willst!

Doch, mit solchen Spezifikationen komme ich sehr wohl, denn wenn es sich um reale Meßwerte des untersuchten Gerätes handelt, unter realistischen Bedingungen ermittelt, dann traue ich mir sehr wohl zu daraus zu schlußfolgern ob das Gerät klangneutral ist oder nicht. Mit ein paar dürren technischen Daten aus einer Bedienungsanleitung, von denen Du mir unterstellen willst daß sie für mich aussagefähig sein müßten, ist dagegen nichts ausgerichtet.

Welche Daten ich brauche um ein Urteil zu fällen bestimme ich schon noch selbst, und da bist Du ziemlich der Letzte auf dessen Kommentare ich scharf wäre. Der reine Unverstand ist hier der falsche Ratgeber.

Hörschnecke schrieb:

Ob der Frequenzgang bei 50 kHz oder 70 kHz in die Knie geht, ist für mich völlig nebensächlich.

... was sollte da "frech gelogen" sein, pelmazo?

Hörschnecke schrieb:

Die einzigen, die über diese Grenzwerte eine Klangdebatte anzuzetteln versuchen, sind pelmazo und richi44.

... und was sollte dort "frech gelogen" sein, pelmazo? Ich schrieb völlig korrekt: "Desweiteren hat der CD-Eingang nominal sogar andere und "bessere" Werte, als Dein bevorzugter Multi CH IN." - Du hingegen kommst mit [...] 50 oder bis 70 kHz geht ist für den Klangeindruck völlig egal [...] und [...]Unterschied im Ultraschallbereich schon ein Argument gegen Klangneutralität [...]. Wer lügt hier frech?

Es ist nicht zu entschuldigen, daß Du immer zu so unfairen Mitteln greifst, pelmazo, sobald Du argumentativ einmal nur ein bißchen unter Druck gerätst. Ich kenne gute Techniker souveräner.

pelmazo schrieb:

Es ist nicht gesagt daß der Multikanal-Eingang technisch anders gebaut ist. Das Argument war, daß der Signalfluß im Gerät vermutlich anders ist.

... anders gebaut oder anderer Signalfluß wegen einer anderen Schaltung - diese spitzfindige Unterscheidung überlasse ich Dir. Richi44 hat diese andere Schaltung jedenfalls erläutert und besser noch verrät Dir das ein kurzer Blick ins Service-Manual, den Du offenbar erneut versäumt hast, denn dann hättest Du das auch selbst erkannt. Lies dort bitte erst, bevor Du hier unnötig spekulierst.

Daß technische Daten eines Gerätes für Dich immer genau dann unbrauchbar sind, sobald sie Dir nicht in den Kram passen, ist ja bekannt (Abkürzung für Deine letzte Passage).

Hörschnecke schrieb:

... was sollte da "frech gelogen" sein, pelmazo?

Daß Du behauptest, ob 50 oder 70 kHz sei Dir egal, wo Du genau auf diesem Unterschied seit etlichen Beiträgen herumreitest, obwohl weder richi44 noch ich diesen Unterschied für klangrelevant dargestellt haben. Wenn Dir der Punkt egal ist, dann ist das das Eingeständnis, daß es Dir ausschließlich um die Provokation geht.

Hörschnecke schrieb:

... und was sollte dort "frech gelogen" sein, pelmazo? Ich schrieb völlig korrekt: "Desweiteren hat der CD-Eingang nominal sogar andere und "bessere" Werte, als Dein bevorzugter Multi CH IN." - Du hingegen kommst mit [...] 50 oder bis 70 kHz geht ist für den Klangeindruck völlig egal [...] und [...]Unterschied im Ultraschallbereich schon ein Argument gegen Klangneutralität [...]. Wer lügt hier frech?

Was bitte hat Deine Antwort mit meinem Vorwurf zu tun? Du bist eindeutig derjenige, der hier die Klangdebatte an den Grenzwerten aufzuhängen versucht.

Zudem wäre ich mir nicht so sicher ob der CD-Eingang wirklich bessere Werte hat als der Multichannel-In. Ich sehe keinen technischen Grund dafür. Was da in der Bedienungsanleitung steht ist mir ziemlich egal.

Es ist nicht zu entschuldigen, daß Du immer zu so unfairen Mitteln greifst, pelmazo, sobald Du argumentativ einmal nur ein bißchen unter Druck gerätst. Ich kenne gute Techniker souveräner.

Ich rede Klartext. Wenn Du das unfair findest ist das Dein Problem.

Hörschnecke schrieb:

... anders gebaut oder anderer Signalfluß wegen einer anderen Schaltung - diese spitzfindige Unterscheidung überlasse ich Dir. Richi44 hat diese andere Schaltung jedenfalls erläutert und besser noch verrät Dir das ein kurzer Blick ins Service-Manual, den Du offenbar erneut versäumt hast, denn dann hättest Du das auch selbst erkannt. Lies dort bitte erst, bevor Du hier unnötig spekulierst.

Der Blick ins Service-Manual bestätigt mich. Die Eingänge gehen alle mit der gleichen Eingangsbeschaltung an das gleiche IC. Es ist nicht ersichtlich wieso es da Unterschiede im Frequenzgang geben sollte. Lediglich beim Multichannel-In gibt es keine Möglichkeit, die Signale durch den DSP zu leiten, was sicher keine Erklärung für eine niedrigere obere Grenzfrequenz liefern kann. Ebenfalls sehen kann man, daß der CD-Eingang des "kleinen Bruders" genau das Gleiche ist wie der CD/SACD-Eingang des größeren Modells, bei dem es seltsamerweise eine größere obere Grenzfrequenz geben soll.

Ich würde sagen daß das genau das bestätigt was ich vermutete: Die Unterschiede im Frequenzgang zwischen den Eingängen könnte dem Marketing geschuldet sein. Meßtechnisch gibt's wahrscheinlich gar keinen Unterschied.

Ob das Signal am CD-Eingang durch die Wandler und den DSP geht entscheidet in so einer Situation die Software, und wie das in der Praxis geschaltet ist können wir nicht wissen.

Daß technische Daten eines Gerätes für Dich immer genau dann unbrauchbar sind, sobald sie Dir nicht in den Kram passen, ist ja bekannt (Abkürzung für Deine letzte Passage).

Ja was jetzt? Du sagst Doch selber neuerdings, daß der Unterschied zwischen 50 und 70 kHz egal wäre. Wozu sollen diese technischen Daten dann gut sein? Glaubst Du im Ernst daß ich mir ausgerechnet von Dir vorschreiben lasse, welche technische Daten ich für brauchbar zu halten hätte?

Ich habe noch nie die Ansicht vertreten, daß die Frequenzgänge in den technischen Daten für eine Klangbeurteilung reichen. Das versuchen mir höchstens irgendwelche Glaubenskrieger unterzuschieben, die von Nichts eine Ahnung haben, schon gar nicht von Meßtechnik.