In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Ein anderes Beispiel wären CD-Spieler; ich kann mich noch gut an die harschen Leserbriefe der versammelten Elektrotechniker erinnern, als die Audio ?1985? zum ersten Mal schrieb, daß die Redakteure Klangunterschiede bei CD-Spielern hören würden.

Das Beispiel stimmt nmE so nicht. Es war mW nach 1990, als die ersten Spreizungen in Klang von Zeitschriftenredakteuren getätigt wurden. Außerdem gabs noch die unklanglichen Anteile von Verarbeitung, welche in die absolute Punktzahl und merkwürdige Ranglisten einflossen. MW kannte sogar damals die STEREO (bis 91..?) nur eine Klasse für AMPs.

Seltsamerweise erfolgten dann nach Verbesserungen (2te oder 3te Generation..) der Wandler usw. größere klangliche Spreizungen. Was aber auch durch die Evolution der Ohrorgane begründbar sein _könnte_ ... > Das einzige, was zur Klärung der Evolutionstheorie hilft, sind _sinnvolle_ psychoakustische Experimente.

Gruss
Stefan

edit typo

pelmazo schrieb:

Es könnte gut sein daß sie zu diesem Zeitpunkt realisiert hatten, daß sie mit fehlenden Klangunterschieden kaum ihre Zeitschrift würden füllen und verkaufen können. Generell war das die Zeit, als der Subjektivismus-Boom bei den Audiozeitschriften so richtig Fahrt aufnahm, mit Kabelklang und allem. Ich wäre mir daher nicht so sicher ob sie diese Klangunterschiede auch wirklich gehört haben.

Das Unheil fing sogar schon früher an. In einer Audio von 1982 gab es einen völlig unsachlichen Klangregler-Hetzartikel, der Oszilloskopbildchen von phasenverschobenen Sinuskurven zur klanglichen Katastrophe aufbauschte.

Dass diese Phasenverschiebungen deutlich geringer sind als die von Lautsprecherfrequenzweichen wurde natürlich ebensowenig erwähnt wie die Tatsache, dass sie bei Neutraleinstellung verschwinden. Angaben über Hörschwellen oder gar Blindtests mit Allpässen fehlten selbstredend ebenso.

Alte 14 bitter ohne OS...

Gabs nur einen, und das war der Toshiba und der wurde Mitte 1983 aus dem Verkehr gezogen.

Es gab 4 Urmodelle, einer davon der Toshi, dann der Philips 100, der Sony 101 (16Bit ohne OS) und der Hitachi (ein buntes abscheuliches Teil mit vertikal laufender CD; mW 16 Bit ohne OS).

Abgesehen vom Toshi sind die gravierenden Klangunterschiede in den Bereich des Märchens einzuordnen, und wurden auch von der HiFi-Stereophonie, die es damals noch gab, meiner Erinnerung nach nicht aufgezeigt (es wurden mW keine hörbaren Unterschiede erkannt). Aber auch die anderen Magazine konnten mW keine gravierenden Unterschiede hören.

Pelmazo schrieb:

Leistung kostet Geld. Klangneutralität ist so gut wie umsonst.

Ach so, pelmazo, du glaubst tatsächlich, dass nur die Leistung Geld kostet, die Klangneutralität aber zum Nulltarif zu haben ist.

Schon eine absurde Aussage, oder?

Ingor schrieb:

Ach so, pelmazo, du glaubst tatsächlich, dass nur die Leistung Geld kostet, die Klangneutralität aber zum Nulltarif zu haben ist. Schon eine absurde Aussage, oder?

Klangneutralität kostet höchstens Hirnschmalz.

Noch nicht mal das. Man nehme zwei LM3886 zu je 3,65€ , baue das drumherum, was im Datenblatt steht und fertig.

Ingor schrieb:

Schon eine absurde Aussage, oder?

Wieso?

Ein klangneutraler Operationsverstärker ist als Chip für 20 Cent in Einzelstückzahlen zu haben. Seine Ausgangsleistung reicht für einen Kopfhörer. Dieser Chip plus ein paar passive Bauelemente und eine Stromversorgung ergeben einen Kopfhörer-Verstärker für ungefähr einen Euro, wie er in vielen Geräten eingebaut ist. Das Teuerste daran ist der Stecker und die restliche Mechanik. Bis auf die Ausgangsleistung ist es das Gleiche wie ein Verstärker für Lautsprecher.

Es ist Deine Vorstellung, die Dich das als absurd ansehen läßt. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

Wer etwas von Elektronik versteht, der hält diesen Bauteilfetischismus für absurd, also den Glauben an die klangsteigernde Wirkung teurer Kondensatoren u.Ä.

Es ist also so, daß es eine Gruppe von Menschen gibt, die seit Jahrzehnten versuchen, ihre Erkenntnisse der Wissenschaft zu unterbreiten. Die Wissenschaft jedoch ist in Wahrheit eine Erfindung der katholischen Kirche. Die Wissenschaftler fürchten die Erkenntnis wie der Teufel das Weihwasser. Sie sind ignorant und von Geburt an perfekt eitel, sodaß jedes neue Wissen wasserdicht an ihnen vorüberfließt. Mystische Klangerscheinungen würden uns den Weltfrieden bringen und Gerechtigkeit.

Was es so schwer macht, an die Wissenschaftler heranzukommen ist die Tatsache, daß sie unsterblich sind. Universitäten gibt es in Wirklichkeit garnicht, also auch keine Studenten, und wenn doch, dann sind es Zombies die niemals Fragen stellen und alles glauben, was ihnen eine ganz bestimmte Personengruppe erzählt.

Die Wahrheit ist: Es gibt alles. Außer das, dessen Existenz widerlegt ist. Z.B. Kühe die auf Bäumen sitzen und Kühlschränke stricken. Nun wird seit Jahren immer wieder gefordert, man solle einmal nachsehen, was die Kühe auf der Weide so treiben. Doch das ist ein völlig ungeeignetes Mittel und eine derartig komplexe Vorgehensweise, daß der Zweifel ewig bleibt (natürlich nur der bestimmte Zweifel).

So ist es bei Verstärkern: Diese erzeugen im Kopf des Hörers durch Fernwirkung ein psychoakustisches Wissen und den Drang, dieses Wissen allen mitzuteilen. Wacht endlich auf, Ihr Techniker! Vergeßt! Hört auf nachzudenken! Öffnet Euch für den neuen Zweifel der Euch durch den Hi-End-Heiland gegeben wurde!

Die Illuminaten versuchen den Hörern der Wahrheit zu verschleiern ,daß man Klang essen kann, oder so.

Sie sind unter uns - sie leben - nur der wahre Erleuchtete kann die Frevler erkennen. Sie sagen: "Prüf doch mal nach, ob´s stimmt!" oder "wie wahrscheinlich ist es?" oder " welches wären die logischen Bedingungen, und mehr noch die logischen Konsequenzen aus einer möglichen Erscheinung?"

Noch ein Wort zum Geleit:
Hütet Euch vor der Logik, sie bringt Euch Verderben!
Der wahre Weg zur Wahrheit ist der Weg nach innen!
Der Highest Audiophile schläft mit offenen Augen, immer sein Verstärker betrachtend, damit er ihn w e i ß ! Macht er die Augen zu, dann ist er nicht mehr da.

Und im Ernst, Die Aufführung von Musik erzeugt Emotionen und mancher liebt auch seine Geräte. Doch hinter den Kulissen steckt viel Arbeit. Die Vermutung, man könne allein durch Phantasie, also ohne Forschung zur Erkenntnis gelangen ist in früheren Jahrhunderten bereits gescheitert. Überhaupt scheinen alle intellektuellen Schwierigkeiten auf einem überkommenen Weltbild zu beruhen. Jeder hörbare Schall ist auch meßbar, das ist Stand der Dinge. Alles andere ist Träumerei, Augenwischerei und Angeberei. Geradezu kindisch finde ich die Verfahrensweise nach dem Motto "Ich weiß etwas, aber es sage es nicht!"

On schrieb:

Die Illuminaten versuchen den Hörern der Wahrheit zu verschleiern ,daß man Klang essen kann, oder so. ;)

Da biste aber nicht mehr auf dem neuesten Stand:
Ganz gross im Kommen sind sogenannte "Reptilians", ausserirdische Reptilien-Menschen, die zusammen mit Freimaurern, Illuminaten und Zionisten die Geschicke der Menschheit leiten.

Waer ja lachhaft, wennse nicht auch hinter der Verschwoerung gegen VoodooTranszendente Technik steckten.

On schrieb:

Die Wahrheit ist: Es gibt alles. Außer das, dessen Existenz widerlegt ist.

Das erinnert mich an Douglas Adams. Die Szene wo Gott sagt: "Oh, daran habe ich nicht gedacht!" und in einem Logikwölkchen verschwindet, als seine Existenz widerlegt wurde.

On schrieb:

Jeder hörbare Schall ist auch meßbar, das ist Stand der Dinge. Alles andere ist Träumerei, Augenwischerei und Angeberei.

Oder Residualhören. Ganz so einfach ist es leider nicht...

Buschel schrieb:

Oder Residualhören. Ganz so einfach ist es leider nicht...

Ist in dem Fall die grüne Kurve nicht akustisch messbar?

cptnkuno schrieb:

Ist in dem Fall die grüne Kurve nicht akustisch messbar?

Ja, natürlich ist die grüne Kurve messbar, die gehörte Grundharmonische aber nicht.

pelmazo schrieb:

Die klangliche Bewertung oder die technische Bewertung? Das ist gerade bei diesem Diskussionsthema ein entscheidender Unterschied!

Selbstverständlich ist das ein Unterschied, aber in der "Realofraktion" (der Einfachheit halber als Schubladenbegriff benutzt) entwickelt sich die für möglich gehaltene Klangbeeinflussung iaR aus einem (irgendwann) gefundenen (meß)technischen Unterschied.

S.d.a. die oft anzutreffenden Diskussionverläufe, die mit "nenn mir doch mal einen physikalischen Effekt" bzw. "es gibt keinen...." beginnen.

Der springende Punkt dabei ist, daß eine technische Wahrscheinlichkeitsbeurteilung ebenso wie die "Hörschwellenargumentation" zwingend auf der bereits ausreichend umfassenden Charakterisierung eines Gerätes (und folglich dessen möglicher/unmöglicher "Klangsignatur" )
durch einen notwendigerweise endlichen Satz von Meßwerten beruhen.

Die Einschätzung über "hinreichend oder noch nicht" ändert sich offenbar durchaus im Laufe der Zeit, nur die kategorische Formulierung bleibt davon häufig unberührt.

<snip> Ich wäre mir daher nicht so sicher ob sie diese Klangunterschiede auch wirklich gehört haben.

Wie wahr, _sicher_ ist wenig in diesem Bereich.

Aber auch an dieser Stelle ist der springende Punkt, die im Laufe der Zeit veränderte Sichtweise auf die "Klangtransparenz" . Es ist ja auch nicht so, daß es nicht durchaus ernstzunehmende Gründe für die revidierte Einschätzung gäbe.

Sie waren transparent genug um für eine gute Chance zur Unterscheidbarkeit speziell herausgesuchtes Material zu brauchen. Es würde mich nicht wundern wenn auch heute gerade die "Audiophilen" unter den Hörern daran scheitern würden, einen solchen Ur-Player von einem aktuellen Player zu unterscheiden. Eine Ausnahme würde ich allenfalls für die Auswirkungen von Übersteuerung machen, also Intersample-Overs.

Das mag zwar sein, geht aber am Kern der Geschichte vorbei.

Gerade die Tester der Zeitschriften haben gelernt, sich solchen Tests wenigstens in der Öffentlichkeit nicht mehr zu unterziehen, denn es hat sich zu oft herausgestellt, daß an ihrer Selbsteinschätzung nichts dran war.

Gab es auch, auf der anderen Seite half es ihnen auch nichts, wenn sich ihre Selbsteinschätzung im kontrollierten Test bestätigte.

@ pinoccio,

Das Beispiel stimmt nmE so nicht. Es war mW nach 1990, als die ersten Spreizungen in Klang von Zeitschriftenredakteuren getätigt wurden.

Um es genau sagen zu können, müßte ich ganz tief im Archiv graben; die frühestens "Testklangpunkteeinstufungen" der Audio, auf die ich im Moment Zugriff habe, stammen aus dem Jahr 1988.

@ scope,

Ich habe keinen blassen Schimmer.....

Ich hänge ja an der These, daß mit etwas Nachdenken einen Schimmer wahrnehmen kann.

Im Vergleich zu dem, was man im Privatbereich in der Regel in den Regalen stehen hatte, waren die CD-Player der ersten Generation eine BOMBE!!!<snip>

Na bestimmt, aber das geht am Kern der Sache ebenfalls weit vorbei.

@ On,

Jeder hörbare Schall ist auch meßbar, das ist Stand der Dinge.

Was eigentlich nicht wirklich strittig ist.
Es besteht nur inzwischen weitgehende Einigkeit, daß die Interpretation des gemessenen immer noch Schwierigkeiten bereitet.

Das ist, wie früher bereits geschrieben, auch der Grund dafür, daß die Audiotechnik sich immer noch auf subjektive, wahrnehmungsbasierte Evaluation stützt.
Ansonsten könnte man sich _kontrollierte_ Hörversuche schlicht sparen.


Gruß

Das mag zwar sein, geht aber am Kern der Geschichte vorbei.

An dem von dir (für dich) definierten Kern der Geschichte....Das mag sein.

Na bestimmt, aber das geht am Kern der Sache ebenfalls weit vorbei

Hier geht es nicht um deine -in der Regel undefinierten oder willkürlich definierten- Sachkerne....Und das ist auch gut so.

Du faselst neuerdings zunehmend ungeschickt, immer häufiger am tatsächlichen Gesprächsthema vorbei, und das einzig Gute daran ist, dass es Jeder bemerkt.

Buschel schrieb:

cptnkuno schrieb: Ist in dem Fall die grüne Kurve nicht akustisch messbar? Ja, natürlich ist die grüne Kurve messbar, die gehörte Grundharmonische aber nicht.

Aber Unterschiede, wenn man z.B. 2 Objekte testet, die diese Töne "transportieren". Und darum gehts.

Heißt: Ein Siemens-Telefon kann sich anders anhören als ein Panasonic und wenn eins von beiden das Obertonspektrum "schräg" überträgt, wirds auch nix (oder wirds nicht so gut) mit der "Einbildung" des nichtübertragenen Grundtons.

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

....... Das ist, wie früher bereits geschrieben, auch der Grund dafür, daß die Audiotechnik sich immer noch auf subjektive, wahrnehmungsbasierte Evaluation stützt. Ansonsten könnte man sich _kontrollierte_ Hörversuche schlicht sparen.

Ja was denn von beiden: Subjektivität oder kontrollierte Hörversuche? Du kippst da ziemlich viele Zutaten in eine dann ungenießbare Suppe. Jedenfalls wird sie so trüb, dass nieman mehr durchblickt.

pinoccio schrieb:

Aber Unterschiede, wenn man z.B. 2 Objekte testet, die diese Töne "transportieren".

Soweit stimme ich dir zu.

pinoccio schrieb:

Und darum gehts.

Nicht ganz. Das Zitat

Jeder hörbare Schall ist auch meßbar, das ist Stand der Dinge. Alles andere ist Träumerei, Augenwischerei und Angeberei.

spricht von Messbarkeit jeden hörbaren Schalls, nicht von dem generellen Nachweis von Unterschieden.

Messungen und deren Interpretation sind belastbar solange man weiss, was zu messen ist und wie die Messung zu interpretieren ist. Das Beispiel "Residualhören" zeigt mMn recht anschaulich, dass durchaus physikalisch nicht vorhandene Signalanteile gehört werden. D.h. eine Messung (oder Vergleichsmessung) kann falsch interpretiert werden, weil ein Zusammenhang unbekannt ist.

Jakob1863 schrieb:

Selbstverständlich ist das ein Unterschied, aber in der "Realofraktion" (der Einfachheit halber als Schubladenbegriff benutzt) entwickelt sich die für möglich gehaltene Klangbeeinflussung iaR aus einem (irgendwann) gefundenen (meß)technischen Unterschied.

In der "Subjektivistenfraktion" scheint mir das noch viel mehr der Fall zu sein. Wenn man da irgendwo liest daß z.B. Gerät A mit einem 1ppm-Oszillator gesegnet ist, und Gerät B bloß mit einem 10ppm-Oszillator, dann findet man prompt Leute die deswegen einen Unterschied hören wollen. Bessere Feindynamik, tiefere Räumlichkeit, das Übliche halt. Es ist die Überzeugung, einen meßbaren Unterschied müsse man auf jeden Fall auch hören können, die da anscheinend zuschlägt.

Der springende Punkt dabei ist, daß eine technische Wahrscheinlichkeitsbeurteilung ebenso wie die "Hörschwellenargumentation" zwingend auf der bereits ausreichend umfassenden Charakterisierung eines Gerätes (und folglich dessen möglicher/unmöglicher "Klangsignatur" ) durch einen notwendigerweise endlichen Satz von Meßwerten beruhen.

Jede Aussage beruht in der Praxis immer auf einem eingeschränkten Satz von Vorerfahrungen und Prämissen, und mit Ausnahme mathematisch beweisbarer Sätze ist folglich damit ein Restrisiko verbunden, daß man eine entscheidende Tatsache unberücksichtigt gelassen hat. Das bedeutet, daß wir in der Praxis eben Urteile auf der Grundlage der Plausibilität fällen.

Die Rest-Unsicherheit hat aber nicht zur Folge daß dann jede Behauptung gleich akzeptabel und plausibel wäre. Deine Einwände gehen immer wieder in die gleiche Richtung, und sie verfehlen auch diesmal bei mir ihr Ziel. Ich halte es für völlig legitim, etwas abzustreiten wenn es unglaubwürdig ist, auch wenn die Unmöglichkeit nicht feststeht. Was Du offenbar immer wieder versuchst, läuft auf ein unter-den-Teppich-kehren der tatsächlichen Erkenntnis- und Plausibilitäts-Lage hinaus.

Die Einschätzung über "hinreichend oder noch nicht" ändert sich offenbar durchaus im Laufe der Zeit, nur die kategorische Formulierung bleibt davon häufig unberührt.

Die Einschätzung, ob hinreichend oder nicht, wird sich schon deswegen ändern, weil die Frage "hinreichend wofür" auch nicht immer gleich beantwortet wird. Auch von mir wirst Du in unterschiedlichem Kontext zu so einer Frage nicht immer die gleiche Antwort kriegen. Da ist nichts Dubioses dran. Es ist lediglich der Ausdruck einer differenzierten Sichtweise, die die Umstände mit in Betracht zieht.

Aber auch an dieser Stelle ist der springende Punkt, die im Laufe der Zeit veränderte Sichtweise auf die "Klangtransparenz" . Es ist ja auch nicht so, daß es nicht durchaus ernstzunehmende Gründe für die revidierte Einschätzung gäbe.

Ich frage nochmal ausdrücklich nach: Wer hat zu welcher Frage inwiefern seine Sichtweise geändert? Ist es eine diffus definierte Gruppe von "Technikern"? Wenn ja, dann könntest Du schon dadurch eine angebliche Meinungsänderung behaupten daß Du einmal den Einen, und einmal den Anderen zitierst. Oder zweimal den Gleichen aus einem anderen Kontext. Bei mir selbst könntest Du das duch eine geeignete Zitierweise sicher mühelos so hinstellen.

Das mag zwar sein, geht aber am Kern der Geschichte vorbei.

Ich wollte damit untermauern, daß sich die Einschätzung eventuell gar nicht so sehr geändert hat wie man aus Deinen Beiträgen vermuten könnte. Daß es vielleicht nur die verwendete Prosa ist, die nach und nach mehr die verbliebenen Unterschiede heraushebt, schon um überhaupt etwas zu haben worüber man in den Zeitschriften schreiben kann.

Gab es auch, auf der anderen Seite half es ihnen auch nichts, wenn sich ihre Selbsteinschätzung im kontrollierten Test bestätigte.

Gab es das in nennenswertem Ausmaß?

@ Buschel

Was ist an Residualton unklar? Den Effekt nutzt man ja schon relativ lange.

Ich lese da eher Dinge (> z.B. Umweltgeräusche) raus, die dem gemeinen Audiophilen bei seinem Vergleichshörtesten nicht so recht schmecken könnten, weil "er" sie gar nicht beachtet. Speziell Residualton spricht mMn nicht gerade fürs prüfende Hören. Man sollte vlt. einfach nur messen, dann klappts auch besser mit der Wiedergabe bzw. Interpretation des tatsächlichen Ist-Zustands dieser. Womöglich entfernt man sich aber dann vom gewünschten Schein-Zustand. Mistige Psychoakustik aber auch...

Gruss
Stefan

@pinoccio

Unklar ist mir da nix. Mir ging es mit meiner Reaktion auf das Zitat darum, dass es durchaus Effekte gibt, die nicht trivial messbar, aber leicht erfahrbar sind. Und der Aussage "hörbarer Schall ist immer messbar" kann ich -- so wie ich diese Aussage verstehe -- für das Beispiel Residualton nicht folgen: der gehörte Ton ist nicht vorhanden.

@ Buschel

Inwieweit sind z.B Umweltgeräusche ( > nichtperiodische oder geräuschhafte Anteile) durchs Telefon übertragen für dich "erfahrbar"?

"Trivial messbar" ist von der Aussage klar, aber man könnte keine bewussten psychoakustischen Effekte erzeugen und forcieren, wenn man sie bzw. die ursächlichen akustischen Bedingungen nicht (auch relativ vergleichend) messen könnte. Wenn sie das sind, so gibt es auch unterschiedliche Wahrnehmungsqualitäten, welche man beim Hörer erzeugen kann, die er vlt. für sich auch forcieren möchte. Was letztlich auch auf "nicht Vorhandenes" zutrifft (z.B. Phantomschallquellen, QSound usw.)

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Inwieweit sind z.B Umweltgeräusche ( > nichtperiodische oder geräuschhafte Anteile) durchs Telefon übertragen für dich "erfahrbar"?

Hängt davon ab wie gut das erzeugte Rauschen auf der Empfängerseite zum Originalgeräusch passt Das hat aber mit dem Hören von Residualtönen -- ausser der Bandbegrenzung im Falle des Telefons -- wenig zu tun.

pinoccio schrieb:

Was letztlich auch auf "nicht Vorhandenes" zutrifft (z.B. Phantomschallquellen, QSound usw.)

Ein schwieriger Vergleich. Bei QSound etc. entsteht die Ortung durch Phasen- und Frequenzverschiebung sowie Delays. In jedem Fall ist aber das Signal selbst (für jeden Kanal einzeln) messbar. Bei Residualhören ist das nicht der Fall -- der Ton ist schlicht physikalisch nicht da.

Naja, die gute alte Psychoakustik.

Buschel schrieb:

Bei Residualhören ist das nicht der Fall -- der Ton ist schlicht physikalisch nicht da.

Der physikalische Ton ist nicht da, aber die Ursache ist dafür vorhanden, damit man ihn (oder bekannte Klangklasse durch auditive Mustererkennung) "wahrnimmt" - und die Ursache kann man messen. Siehe Link ( > Erklärungen > z.B. Periode des akustischen Signals)

Naja, die gute alte Psychoakustik.

Yepp. Interessant ists aber mE allemal

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Der physikalische Ton ist nicht da, aber die Ursache ist dafür vorhanden, damit man ihn (oder bekannte Klangklasse durch auditive Mustererkennung) "wahrnimmt" - und die Ursache kann man messen. Siehe Link ( > Erklärungen > z.B. Periode des akustischen Signals)

Korrekt. Ich frage mich allerdings, ob eine solche "auditive Mustererkennung" (schön ausgedrückt!) Eingang in stark messtechnisch orientierte Bewertungen und Argumentationen findet. Ich glaube wir sind uns im Großen und Ganzen einig.

Buschel schrieb:

[Bei Residualhören ist das nicht der Fall -- der Ton ist schlicht physikalisch nicht da.

da bin ich mir nicht so sicher. Ich nehme das Wikipediabeispiel. Ich hab das so verstanden, daß ich beispielsweise das rote Signal aus einem Lautsprecher und das blaue Signal aus einem anderen Laustprecher in einen schalltoten Raum schicke. Wenn ich dort jetzt eine Messung mache, messe ich die grüne Kurve und in der sind die 100 Hz sehr wohl vorhanden, in den beiden Ausgangssignalen klarerweise nicht. Oder irre ich mich da jetzt.

@ cptnkuno

Die Bestandteile und/oder Veränderlichkeiten des roten und blauen Signal sind es. Die sind messbar und ihre etwaigen Veränderungen ebenso. Das gehörte, besser: wahrgenommene Ergebnis, somit auch beeinflussbar. Welcher der 3 genannten Erklärungsansätze (aus Wiki-Link) genau zutrifft ist eigentlich unerheblich.

@ Buschel

Ich würde antworten, dass die akustischen Merkmale, die zur auditiven Mustererkennung führen und sie angeblich verändern, zunächst auch hörbar, somit auch akustisch messbar, vorhanden sein müssen. Ob eine echte akustische Wirkung vorhanden ist. Das ist eine Frage des Hörtests.

Die automatisierte Mustererkennung, die u.a. ja auf Hörerfahrungen beruht, kann da mMn durchaus ein paar Streiche spielen. Mir drängt sich daher eher die Frage auf, ob das in "subjektiven Hörtests" berücksichtigt wird, wenn z.B. nur von bekannten oder "natürlichen" Instrumenten oder "ganzheitlichem Hören" geschrieben wird. Und mMn kann man das so rum oder so rum anwenden: Entweder man hört Dinge die nicht verändert sind, oder man hört vlt. wirkliche Unterschiede nicht.

Gruss
Stefan

cptnkuno schrieb:

Wenn ich dort jetzt eine Messung mache, messe ich die grüne Kurve und in der sind die 100 Hz sehr wohl vorhanden, in den beiden Ausgangssignalen klarerweise nicht. Oder irre ich mich da jetzt.

Du irrst Dich da, cptnkuno. Mach mal eine Spektralanalyse der grünen Kurve und Du wirst nur einen 200Hz und 300Hz Bestandteil finden. Unser Gehör findet aber zusätzlich noch 100Hz.

pelmazo schrieb:

Mir scheint bei den ganz teuren Amps ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß sie nicht neutral sind [...]

cr schrieb:

Ein kleiner Yamaha ax 397 (oder wie auch immer er aktuell heißt), genügt natürlich schon, um keine Unterschiede mehr zu hören [...]

pelmazo schrieb:

Um zu unterstreichen daß der Klang nichts mit dem Preis zu tun hat, könnte man noch als Beispiel die vor einigen Jahren gehypten T-Amps von Sonic Impact heranziehen. Die konnte man für 25 Euro kriegen,[...]

Natürlich gibt es keine direkte Kausalität zwischen Preis und Klang, denn die technischen Werte ändern sich nicht dadurch, daß ein Geräte für 100 oder 200 EUR verkauft wurde. Da war der Thread schon lange. Es gibt allenfalls statistische Zusammenhänge zwischen Preis und Klangneutralität. Insofern sind die oben zitierten Einzelmeinungen von zwei Hifi-Hobbyisten natürlich sehr wenig relevant. Ganz kurz gefasst stehen da auch nicht mehr als folgende Beliebigkeiten: Es gibt teure, nicht neutrale Verstärker / Es gibt einen Forumsteilnehmer, für den ist ein Yamaha AX-397 klangneutral / Es gibt einen Hörer, für den ist ein Chipverstärker namens T-Amp klangneutral oder nicht. - Die mangelnde Relevanz wird noch dadurch gesteigert, daß diese Foristen nicht mitteilen, welche zwei Geräte sie jeweils verglichen haben; denn es geht in diesem Thread schließlich um die klanglichen Unterschiede und dazu gehören immer mindestens zwei Geräte und ein Hörtest.

Also, wo sind die statistischen Untersuchungen unter genormten Bedingungen, die statistisch relevante Aussagen zu verschiedenen Preiskategorien machen?? - Ansonsten muß man wohl mit den losen Äußerungen aus 40 Jahren Hifi-Verstärkertechnik vorlieb nehmen, die sehr deutlich gegen, als für klangneutrale Verstärkertechnik sprechen.

On schrieb:

Jeder hörbare Schall ist auch meßbar, das ist Stand der Dinge. Alles andere ist Träumerei, Augenwischerei und Angeberei.

... dann meßt doch endlich mal den Schall zweier Verstärker genau an der Hörposition, bevor ihr hier nur "Träumerei, Augenwischerei und Angeberei" betreibt. Daß dies enorme Herausforderungen bedeutet, ist nicht mein Problem, ihr behauptet ja, daß sich die Gleichheit am Signal des Meßmikrofons zeigen muß.

Hörschnecke schrieb:

... dann meßt doch endlich mal den Schall zweier Verstärker genau an der Hörposition, bevor ihr hier nur "Träumerei, Augenwischerei und Angeberei" betreibt. Daß dies enorme Herausforderungen bedeutet, ist nicht mein Problem, ihr behauptet ja, daß sich die Gleichheit am Signal des Meßmikrofons zeigen muß.

Du hast noch nie eine akustische Messung gemacht, oder? Was erwartest du da zu sehen? Was denkst du, was man sehen wird, wenn man 2x (oder 83x) hintereinander den gleichen AMP bzw. dessen erzeugte Schallfelder misst? Was denkst du, was man da alles an sehr großen und echten klanglichen Veränderungen messen kann und nicht hört?

Es gab mal jemand der behauptete, die Messkabel wärn schuld

Gruss
Stefan

Hallo,

-scope- schrieb:

Was hatten die denn für Probleme? Und wie machten die sich Bemerkbar? Schlechteres Auflösungsvermögen und höhere Verzerrungen bei -sehr- kleinen Signalpegeln. (längst nicht alle Geräte) Analoge Rekonstruktionsfilter hoher Ordnung mit "Problemen" nahe der Grenzfrequenz (Z.B. Phasengang, Ripple) . Die Probleme halte ich für nicht sonderlich relevant...Die spielen sich alle >10 KHz ab. Ganz allgemein etwas schlechterer SINAD...Aber immer noch vergleichsweise traumhaft. Sehr üble Ausnahmegeräte erzeugten ein geringes Übersprechen der Digital-Signalverarbeitung auf das Analogsignal....Man konnte das mitunter am Kopfhörer in Pausen wahrnehmen, wenn man z.B. skippte....Das waren aber ausnahmen. Schlechtere Fehlerkorrektur und nicht so sicheree Abtasteigenschaften wie sie durch moderne Servokreise heute möglich sind....Dafür war die Mechanik des Abtasters/ Laufwerkes notwendigerweise oft TRAUMHAFT.....

danke für die Erklärung.

Dann verstehe ich beim besten Willen jakobs Aussage nicht. Denn all diese genannten Probleme muten zumindest mir jetzt eher marginal an.

Was meinst Du wohl, pinoccio, was ich mit enormen Herausforderungen angedeutet habe, hm? Daß Schallmessungen etwas mehr Hirnschmalz erfordern, als die üblichen 1kHz-Sinustönchen, ist sicherlich nicht nur Dir hier im Forum bekannt. Natürlich kannst Du Dich aufgrund unüberwindlicher Schwierigkeiten herausreden, den Schall tatsächlich zu messen und auszuwerten. Dann stell Dich aber nicht gleichzeitig hier hin und sage, Du hättest die Gleichheit des Klanges zweier Verstärker meßtechnisch auch nur ansatzweise bewiesen.

@ Hörschnecke

Wie kommst du auf 1Khz?

Natürlich kannst Du Dich aufgrund unüberwindlicher Schwierigkeiten herausreden, den Schall tatsächlich zu messen und auszuwerten

Ich bin mir eigentlich sicher, du würdest z.B. bei einem schmalbandigen Spitzchen von 0,2dB (oder größer) bei 12khz (1/48 Glättung) gegenüber Messung A vom Beweis für Ungleichheit und natürlich allgemeiner Hörbarkeit reden - und das ist auch die unüberwindliche Schwierigkeit.

Dann stell Dich aber nicht gleichzeitig hier hin und sage, Du hättest die Gleichheit des Klanges zweier Verstärker meßtechnisch auch nur ansatzweise bewiesen

Langsam, ich will ja nur hier sitzen...

Mir würden da schon ein paar Dinge einfallen, um Ungleichheit bei diversen AMPs zu provozieren o. wenigstens zu probieren. Wenn ich den Thread bzw. daraus diverse Postings richtig verstanden habe, redet eh keiner von Gleichheit - schon gar keiner messtechnischen Gleichheit. Kann aber sein, dass ichs falsch verstanden hab.

BTW: Was kann eigentlich jemand dafür, wenn du ONs Satz aus dem Kontext reißt und du dir (d)eine Welt darum bastelst? Der Threadtitel heißt doch nicht "In welchem Maße gibts audiophiles Lesen".

Gruss
Stefan

Verstärkervergleich durch Schallmessung ist wohl die absurdeste Idee seit langem.

cr schrieb:

Verstärkervergleich durch Schallmessung ist wohl die absurdeste Idee seit langem.

Das ist mehr als absurd - selbst Unsinn wäre hier ein maßlos überzogener Euphemismus!

Hörschnecke schrieb:

cptnkuno schrieb: Wenn ich dort jetzt eine Messung mache, messe ich die grüne Kurve und in der sind die 100 Hz sehr wohl vorhanden, in den beiden Ausgangssignalen klarerweise nicht. Oder irre ich mich da jetzt. Du irrst Dich da, cptnkuno. Mach mal eine Spektralanalyse der grünen Kurve und Du wirst nur einen 200Hz und 300Hz Bestandteil finden. Unser Gehör findet aber zusätzlich noch 100Hz.

Unser Gehör findet nicht - es erfindet in diesem Fall etwas hinzu was garnicht vorhanden ist!

(Btw. hat das nichts mit dem eigentlichen "Verstärkerklang" Thema zu tun)

Soundscape9255 schrieb:

Unser Gehör findet nicht - es erfindet in diesem Fall etwas hinzu was garnicht vorhanden ist!

Das macht aber nix, weil wir es trotzdem wahrnehmen und es Teil des Hörerlebnisses ist. Psychokaustik eben

Soundscape9255 schrieb:

(Btw. hat das nichts mit dem eigentlichen "Verstärkerklang" Thema zu tun)

Sorry für das Auslösen des -- wenn auch interessanten -- thematischen Ausreissers

@cr
Im Gegenteil: Was ist naheliegender, als den Klangeinfluß zweier Verstärker genau da zu analysieren, wo er sich erst manifestiert, nämlich im Schall am Ende der Übertragungskette? Wer das kategorisch verdrängt und dafür auch noch extrem überzogenes Vokabular verwendet ("absurd"), demonstriert eigentlich nur den Verlust seiner Urteilsfähigkeit.

@Hörschnecke: Gehst du zum hören in den Keller, wenn der Lautsprecher im Wohnzimmer steht - wenn nicht, warum?

Hörschnecke schrieb:

@cr Im Gegenteil: Was ist naheliegender, als den Klangeinfluß zweier Verstärker genau da zu analysieren, wo er sich erst manifestiert, nämlich im Schall am Ende der Übertragungskette? Wer das kategorisch verdrängt und dafür auch noch extrem überzogenes Vokabular verwendet ("absurd"), demonstriert eigentlich nur den Verlust seiner Urteilsfähigkeit.

Ich würde empfehlen, dass du dir mal ein Mikrofon besorgst und ebendiese Messungen einmal selbst durchführst.

Dass du eine Soundkarte besitzt und zu einer Art von "Datenaufzeichnung" in der Lage bist, hast du ja bereits demonstriert.
Frequenzgang und Klirr genügen als Anfang erst einmal völlig.

Wenn du zu ersten Ergebnissen gekommen bist, dann diskutieren wir gemeinsam mit dir darüber, wie wir aus diesen Diagrammen den Einfluss des Verstärkers herauslesen können.

Ist das was?

Ich frage mich, wie man sich so verbissen gegen die Logik stemmen kann!

In Hifi-Kreisen wird ja gerne dem Kettengedanken gefröhnt. Eine Anlage ist "ganzheitlich als Kette" zu sehen und die Auswirkungen sind immer akustischer Natur...

(Zitat Hörschnecke: ... dann messt doch endlich mal den Schall zweier Verstärker genau an der Hörposition, bevor ihr hier nur "Träumerei, Augenwischerei und Angeberei" betreibt. Dass dies enorme Herausforderungen bedeutet, ist nicht mein Problem, ihr behauptet ja, daß sich die Gleichheit am Signal des Meßmikrofons zeigen muss.)
Die Gleichheit zeigt sich am Ausgangssignal des Verstärkers, nicht aber am Signal des Messmikrofons. Also bitte nicht Behauptungen unterschieben, die nicht gemacht wurden!!

Wenn ich zwei Lautsprecher vergleichen will, was mache ich dann? Muss ich da zwei komplett unabhängige Abhörketten in meinem Wohnraum aufstellen und mal den einen CDP starten und mal den anderen? Oder reicht es aus, mal den einen Lautsprecher zu aktivieren und mal den anderen (immer vorausgesetzt, dass die Lautsprecher keine Rückwirkungen auf den einen umgeschalteten Verstärker ausüben und der Pegelausgleich wie auch immer vorgenommen wird)?

Wenn ich Kabelvergleiche anstellen wollte, müsste ich dann ebenfalls die ganze Kette mit umschalten oder schalte/stecke ich nur die Kabel um, weil ja der Rest unangetastet bleibt?

Wie bescheuert muss man sein um solche Forderungen wie den Signalvergleich des Messmikrofons zu stellen, wenn doch nur ein Teil der Kette getestet werden soll?
Wie sollen gleiche Signale entstehen, wenn die eine Messung am Dienstag (da kommt die Müllabfuhr) und die andere am Sonntag (da leuten die Glocken) durchgeführt wird?

Buschel schrieb:

On schrieb: Jeder hörbare Schall ist auch meßbar, das ist Stand der Dinge. Alles andere ist Träumerei, Augenwischerei und Angeberei. Oder Residualhören. Ganz so einfach ist es leider nicht...

Ganz so kompliziert ist es aber auch nicht.
Nehmen wir einen Röhrenverstärker mit 10% Klirr, so macht der aus 200Hz einen Anteil mit 400Hz und einen mit 600Hz (K2 und K3) und aus 300Hz werden 600Hz und 900Hz.
Lassen wir die beiden "Urfrequenzen" von 200Hz und 300Hz gleichzeitig los, so entstehen die Oberwellen (wie gehabt), aber es entstehen auch Mischprodukte (Intermodulation) von 200 + 300Hz und 300 - 200Hz, also haben wir zusätzlich noch 100Hz und 500Hz und diese Frequenzen wären mit einem Spektrumanalyzer nachweisbar. Es gibt also an dem nicht perfekten Verstärker bereits Töne, die ursprünglich nicht vorhanden waren (sowie alle weiteren Mischprodukte aus den Oberwellen...).
Voraussetzung ist eine nichtlineare Kennlinie, an welcher die Mischung entsteht. Dies muss nicht der Verstärker sein, dies kann z.B. mit einer externen Diode erfolgen.

Betrachten wir unser Ohr, so ist bekannt, dass dieses nicht linear ist und erheblich klirrt. Dies fällt uns nicht auf, weil wir nicht vergleichen können, denn wir haben nur unsere angeborenen Ohren. Ob also die "gehörten" 100Hz im Gehirn "rekonstruiert" werden oder bereits im Gehör ist eigentlich nebensächlich. Die Wahrscheinlichkeit ist aber extrem gross, dass bereits das Gehör diese Intermodulation erzeugt und damit die "Bassrekonstruktion" vornimmt.

Bezogen auf den Verstärker und unseren Höreindruck kann man sagen, solange nur eine Frequenz vorhanden ist ergibt sich die Basssrekonstruktion nicht. Und das gehörte Signal entspricht dem gemessenen Ausgangssignal. Wobei wir nicht wissen, wie stark das Ohr (pegelabhängig) klirrt und selbständig Oberwellen hinzu dichtet.
Sind zwei Frequenzen vorhanden, so entstehen die Oberwellen und die Intermodulationen am Ohr wie am Verstärker. Auch hier wissen wir nicht, wie stark diese Oberwellen und Intermodulationen am Ohr selbst sind, weil wir dafür keine direkte Messmethode haben.

Das bedeutet, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können, dass das was als Signal vorhanden ist nicht noch durch zusätzliche "Hörereignisse" erweitert wird. Wir können aber mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen.
Sicher ist aber, dass es bestimmte Konstellationen braucht (die zwei gleichzeitigen Frequenzen), um diese Grundton-Rekonstruktion entstehen zu lassen und dass damit eine Signalveränderung (in unserem Fall ein steiler Abfall bei 250Hz) sehr wohl Einfluss auf unser Hörerlebnis haben könnte.

@Hörschnecke

hier findest Du den Beweis für die Kraftwirkung eines magnetischen Feldes auf einen Stromdurchflossenen Leiter:
http://www.phyta.net/h-feld3.htm

In unzähligen Lehrbüchern ist das außerdem beschrieben. Wenn Du nicht verstehst, was ich meine, dann sieh Dir mal das Prinzip des elektrodynamischen Lautsprechers an.

Behauptest Du immer noch, der Lautsprecher würde ohne Signal Schall abgeben?

Wie oft hatten wir das eigentlich schon? Das nervt langsam

@ richi44 & cr,

na, ganz so harsch muß ein Kommentar doch nun wirklich nicht ausfallen, oder hängt es hauptsächlich von der "Lagerzugehörigkeit" ab?

Man kann auch per Mikrofon recht subtile Änderungen im Frequenzgang messen (schauki hatte es im HF einmal anhand von 0.1dB - Stufen im EQ gezeigt), aber das ist leichter möglich, wenn man vorab weiß, in welchem Bereich man suchen soll.

Ansonsten reicht es sicherlich, das ansteuernde Signal an den LS-Klemmen zu messen, es sei denn, man wollte argumentieren, etwaige Änderungen lägen unterhalb des Auflöungsvermögens des LSs.

Aber der eigentlich Knackpunkt liegt doch eher in der Interpretation gefundener Unterschiede, denn das zwei Verstärker exakt das gleiche Signal (aus meßtechnischer Sicht) produzieren, kommt doch eher selten vor.

Gruß

Z25 schrieb:

Ja was denn von beiden: Subjektivität oder kontrollierte Hörversuche? Du kippst da ziemlich viele Zutaten in eine dann ungenießbare Suppe. Jedenfalls wird sie so trüb, dass nieman mehr durchblickt.

Leider ist das Thema recht komplex, deshalb braucht es Auseinandersetzung mit der Fachliteratur. Btw, es ist keine Schande, sich in dem Thema nicht so auszukennen, aber sie wegen der Komplexität als "ungeniessbar" zu bezeichnen ist doch nur etwas für Fortbildungsverweigerer.

Beurteilung durch einen Hörer ist abhängig von dessen subjektiver Wahrnehmungseinschätzung (abgesehen von Versuchen mit PET-Scans, EEG, MRT usw.), da der "Hörsinn" nicht selbst die Beurteilung abgeben kann, sondern dafür das Bewußtsein des Hörers notwendig ist.

Durch Schaffung _kontrollierter_ Testbedingungen ist der Vorgang trotzdem bis zu einem gewissen Grad objektivierbar.

Ein guter Einstieg ist das Standardwerk:

Bech, Zacharov
Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application

Speziell zum Thema der verschiedenen Bias-Mechanismen in kontrollierten Hörtests haben Zielinsky und Rumsey (tw. mit Bech) einige Arbeiten veröffentlicht.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ richi44 & cr, na, ganz so harsch muß ein Kommentar doch nun wirklich nicht ausfallen, oder hängt es hauptsächlich von der "Lagerzugehörigkeit" ab?

Ich bin zwar nicht angesprochen.... aber:

Harsch? Gemessen an dem was unser Crackpot so liefert, war das "Kuschelkurs".

Den Verstärker über den Schall zu messen ist mehr als eine Schnapsidee - oder siehst du das etwa anders?

Jakob1863 schrieb:

Beurteilung durch einen Hörer ist abhängig von dessen subjektiver Wahrnehmungseinschätzung (abgesehen von Versuchen mit PET-Scans, EEG, MRT usw.), da der "Hörsinn" nicht selbst die Beurteilung abgeben kann, sondern dafür das Bewußtsein des Hörers notwendig ist.

Tatsache ist doch, dass du die kontrollierten Hörbedingungen ablehnst:

die Audiotechnik sich immer noch auf subjektive, wahrnehmungsbasierte Evaluation stützt.

.... Fortbildungsverweigerer.

Ob dieser harsche Kommentar nun einer wahrgenommenen Lagerzuteilung zuzuschreiben ist, überlasse ich mal dem Urteil der Mitleser.

richi44 schrieb:

Die Gleichheit zeigt sich am Ausgangssignal des Verstärkers, nicht aber am Signal des Messmikrofons. Also bitte nicht Behauptungen unterschieben, die nicht gemacht wurden!!

Kannst Du Dich vielleicht langsam mal entscheiden, ob Deine Vorstellung von der Übertragungskette nun streng deterministisch ist, oder nicht? Bisher hast Du es immer so dargestellt, daß man auf wirklichkeitsnahe Messungen am oder hinter dem Lautsprecher(Schall) nur deshalb verzichten dürfe, weil der Verstärker das Geschehen dort bereits determiniert. Nun behauptest Du schon wieder das Gegenteil, man könne von der Gleichheit oder der Ungleichheit am Meßmikrofon nicht auf die Gleichheit oder Ungleichheit zweier Verstärker schließen. Bist Du so plump und rechnest den vorbeidonnernden LKW etwa mit hinein, um jetzt wieder diesen Schwenk vollziehen zu können? Wenn nur dies das Problem der selbsternannten Meßexperten ist, dann wendet euch mal an Astronomen, die wissen, wie man Störeinflüße herausrechnet oder Mittelwerte bildet.

Mal ganz davon abgesehen finden sich natürlich schon an völlig praxisfern isolierten Verstärkern meßtechnische Unterschiede. Ich erinnere nur mal an meine Differenzmessungen, die je nach Bandbegrenzung des jeweiligen Verstärkers ein verändertes Phasengefüge des Ursprungssignales zeigen (stärker oft noch durch diverse Klangregelstufen auch in Nullstellung). Solche Signalunterschiede der Quelle durchlaufen dann verschiedene nichtlineare Stufen nacheinander, die Lautsprecherweiche, die elektromechanischen Chassis, die Akustik der Lautsprecherbox, die Raumakustik und die nichtlinearen Systeme im Innenohr und im mentalen Bewertungssystem. Du hast selbst gerade erst beschrieben, richi44, was schon mit einfachsten Signalen an nichtlinearen Systemen geschehen kann. Das extremste Beispiel wäre das sogenannte deterministische Chaos, bei dem kleinste Änderungen simple nichtlineare Systeme in chaotisches Verhalten stürzen können: JAHAA, DAS IST BEI EINEM VERSTÄRKER NICHT SO! Es soll nur verdeutlichen, daß kleine Unterschiede funktional eingehen können und nicht bloß mit anderen zusammengemixt werden und untergehen, wie hier oft platt angenommen wird. Das ist aber erst am Ende der gesamten Übertragungskette festzustellen.

rich44 schrieb:

Sicher ist aber, dass es bestimmte Konstellationen braucht (die zwei gleichzeitigen Frequenzen), um diese Grundton-Rekonstruktion entstehen zu lassen und dass damit eine Signalveränderung (in unserem Fall ein steiler Abfall bei 250Hz) sehr wohl Einfluss auf unser Hörerlebnis haben könnte.

"Grundton-Rekonstruktion" ist eher schlecht gewählt, denn es wir nichts wiederhergestellt, was mal da war, sondern das Gehirn konstruiert aus den zwei Teiltönen im Quellsignal einen gehörten 100 Hz Ton. Nicht zu vergessen ist dieses Beispiel mal wieder nur der primitivste Sonderfall eines Effekts. Auch praktisch wird kaum jemand genau zwei Sinustöne bei einem Gläschen Rotwein genießen. Der Realität langsam näher kommt dann bereits ein einfaches Gebilde, deshalb will ich diesen Satz aus dem obigen Wiki-Link hier noch zitieren:"Bei Glocken ist der Nominal/Schlagton physikalisch nicht messbar, wird aber trotzdem wahrgenommen, da er sich aus den Teiltönen Terz, Oktave und Duodezime bildet."

. Ich erinnere nur mal an meine Differenzmessungen

Glaube mir: Daran möchte sich sicher kein Mensch erinnern.