In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

richi44 mal so ...

Die Gleichheit zeigt sich am Ausgangssignal des Verstärkers, nicht aber am Signal des Messmikrofons. Also bitte nicht Behauptungen unterschieben, die nicht gemacht wurden!!

... und richi44 jetzt mal wieder so ...

Wenn aber keine Veränderung vorhanden ist am Ausgang des Verstärkers, so ist auch keine Veränderung im Schall vorhanden.

Deine sprachliche Wirrnis sollte jetzt allerdings auch nicht das Hauptthema werden, richi44. - Nochmal: Mir ging es darum, den klanglichen Einfluß von zwei unterschiedlichen Verstärkern in einer ansonsten gleichen Kette möglichst realitätsnah zu messen, wenn man denn schon messen will. Und da landest Du, ob Du es willst oder nicht, beim Schall. Du hingegen mißt etwas anderes, und zwar nur elektrische Signale an einem künstlich isoliert betrachteten Verstärker. Das ist zwar legitim, aber eben immer nur die halbe Wahrheit und damit die halbe Lüge.

richi44 schrieb:

Und wenn Du mit der Differenzmessung kommst, bei welcher Du Resultate, nämlich Differenzen in Form von Phasenabweichungen festgestellt hast, wie sollten solche Differenzmessungen aussehen, wenn Du sie aus den Mikrofonsignalen einer akustischen Messung hergestellt hättest?

Ist nicht klar, was Du sagen willst. Willst Du nur ausdrücken, daß Lautsprecher ebenfalls (und größere) Phaseneinflüsse haben? Das ist längst jedem bekannt. Erst eine Messung am Ende der Übertragungskette würde ggf. zeigen, wie sich diese Unterschiede zweier Verstärker tatsächlich fortpflanzen.

mmmh, was würde gegen eine messung im rar sprechen..?

Hörschnecke schrieb:

... möglichst realitätsnah zu messen, ... Und da landest Du, ob Du es willst oder nicht, beim Schall. ...

Mach es doch einfach mal!

... und um die Beeinflussung durch den Verstärker von vorneherein auszuschließen, mach doch mal 2 Messungen von einer unveränderten "Kette".
... wenn du die präsentiert hast, fragen wir uns alle mal, woher die von dir gemessenen(!) Unterschiede kommen.

Ich tippe mal auf Schwankungen in der Erdrotation oder Verzerrungen im Raum-Zeit-Kontinuum. (ich hoffe, du nimmst diesen kleinen Scherz nicht übel)
Klaus

vllt könnte mal einer auf den nächsten 2 seiten sachlich und fachlich antworten und sich die sprücheklopferfraktion etwas zurückhalten, dann muss man nicht 10 seiten blättern um eine vernünftige antwort zu bekommen - danke

ingo74 schrieb:

vllt könnte mal einer auf den nächsten 2 seiten sachlich und fachlich antworten und sich die sprücheklopferfraktion etwas zurückhalten, dann muss man nicht 10 seiten blättern um eine vernünftige antwort zu bekommen - danke

Hallo,

vernünftige Antworten gab es hier schon einige.

Wenn man diese aber nicht erkennen kann, dann hilft es nur, sich mit den Grundlagen des hier zur Diskussion stehenden "Problems" zu beschäftigen.
Dann kannst du eine Entscheidung treffen, wer vernünftig argumentiert und wer nicht.

Grüße - Manfred

Soundscape9255 schrieb:

Den Verstärker über den Schall zu messen ist mehr als eine Schnapsidee - oder siehst du das etwa anders?

Es lohnt sich in jedem Fall, einmal darüber nachzudenken, denn es geht ja eigentlich nicht darum "Verstärker über den Schall" zu messen, sondern um einen Bezug zur Wahrnehmung eines Hörers.

Ein Hörer sitzt in der Realität am Hörplatz, schließt nacheinander Verstärker an und hört mit diesen.
Meint dabei Unterschiede wahrnehmen zu können oder auch nicht wahrnehmen zu können.

Wir haben Schwierigkeiten, auf der meßtechnischen Seite, dieses Verhalten nachzuvollziehen, aber ohne Frage wäre eine Kunstkopfaufnahme am Hörplatz in mancher Hinsicht dichter an der Realität als eine Spannungsmessung (mit Analyse) am Verstärkerausgang.

Zu klären wären Einflüsse durch Mikrofonstrecken usw.

Natürlich gibt es mögliche Einflüsse durch die beschriebenen "vorbeilaufenden Katzen" aber ein menschlicher Hörer kann derartige Einflüsse offenbar "ausblenden" .

Die Frage wäre nur, was nachher mit der Kunstkopfaufnahme anstellen?
Denn offenbar liegt unser Problem immer darin, Gemessenes genauso auszuwerten wie ein menschlicher Hörer es machen würde.

Aber grundsätzlich würde dieses aufgenommene Signal tatsächlich die gesamte Strecke (und leider einiges darüberhinaus) beeinhalten, was bei Messung am Verstärkerausgang eben nur mittelbar der Fall ist.

@ Z25,

Tatsache ist doch, dass du die kontrollierten Hörbedingungen ablehnst:

Wie könnte das "Tatsache sein" ?
Mir ist gänzlich schleierhaft, wie du darauf kommst, aus dem von dir zitierten Satz folgt sie jedenfalls nicht.

Der "Fortbildungsverweigerung" (immerhin smileybewehrt) bezog sich auf die "Ungeniessbarkeitsunterstellung", ist folglich Lagerzugehörigkeitsunabhängig.

@ ingo74,

Aufnahme im rar ist durchaus eine Möglichkeit, mit dem Vorteil der weitergehenden Störungsunterdrückung, aber blendet auch einen Teil der Realität aus.

Es gab derartige Experimente bereits; ich hatte afair früher einmal über Versuche von Putzeys mit den Kollegen von Gradient berichtet.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

... Aufnahme im rar ist durchaus eine Möglichkeit, mit dem Vorteil der weitergehenden Störungsunterdrückung, aber blendet auch einen Teil der Realität aus. ... Gruß

Genau wie du sagst, im RAR entspricht nicht der Hör-Wirklichkeit (außerdem hat Hörschnecke keinen) ... Hörschnecke hat aber doch schon einiges an Mess-Erfahrung ... deshalb mein Vorschlag:

Hörschnecke macht in seiner Hörumgebung 2 Messungen einer unveränderten Kette, bildet dann -wie üblich- die Differenz (als Referenz) ... anschließend 2 Messungen mit verschiedenen Verstärkern incl. Differenzbildung
... und dann schauen wir weiter ...

Mit dem radikalen Zweifeln sollte man zuerst bei sich selbst und seinen eigenen Behauptungen beginnen, wenn man diesen Spruch schon monatelang in seiner Signatur gehabt hat. Davon habe ich jedenfalls noch nie was bemerkt....

Jakob1863 schrieb:

Mir ist gänzlich schleierhaft, wie du darauf kommst, aus dem von dir zitierten Satz folgt sie jedenfalls nicht.

Dann beantworte doch die Frage, ob Du kontrollierte Hörbedingungen zur Audioentwicklung oder

subjektive, wahrnehmungsbasierte Evaluation

genutzt sehen willst.

Für eine klare Antwortung und damit Richtigstellung meines eventuellen Missverständnisses wäre ich sehr dankbar.

Ja oder Nein. "Kontrollierte Hörbedingungen"?

ingo74 schrieb:

vllt könnte mal einer auf den nächsten 2 seiten sachlich und fachlich antworten und sich die sprücheklopferfraktion etwas zurückhalten, dann muss man nicht 10 seiten blättern um eine vernünftige antwort zu bekommen - danke

Es geht hier alleine um soziale Kompetenz. Das fachliche hat hier keine Bedeutung. Lies Dir mal die ersten! paar Seiten durch, dort sind alle Fachfragen ausführlich beantwortet, was dachtest Du denn???

Das aktuelle Thema ist jetzt: "Hilfe, die Naturgesetze sind falsch, was soll ich tun?"

pelmazo schrieb:

In der "Subjektivistenfraktion" scheint mir das noch viel mehr der Fall zu sein.<snip>

Es gibt, wie so oft geschrieben, leider eine stark ausgeprägte subjektivistische Verallgemeinerungsfunktion.
Wie gesagt, es handelt sich oftmals schlicht um _zwei_ konkurrierende _Glaubenspositionen_ .

Grundsätzlich hilft da "..noch viel mehr" oder "schon viel früher" u.ä. beidseitig nicht so recht weiter.

Die Rest-Unsicherheit hat aber nicht zur Folge daß dann jede Behauptung gleich akzeptabel und plausibel wäre.

Das ist wohl so. Läßt sich allerdings nicht damit umgehen, daß man eigenen Schlußfolgerungen einfach den gleichen Stellenwert wie mathematisch beweisbaren Sätzen zumißt.

Ebenfalls ist die Plausibilitätszumessung in der Größenordnung "rosafarbener Einhörner" iaR nur glaubensbasiert.

Deine Einwände gehen immer wieder in die gleiche Richtung, und sie verfehlen auch diesmal bei mir ihr Ziel. Ich halte es für völlig legitim, etwas abzustreiten wenn es unglaubwürdig ist, auch wenn die Unmöglichkeit nicht feststeht. Was Du offenbar immer wieder versuchst, läuft auf ein unter-den-Teppich-kehren der tatsächlichen Erkenntnis- und Plausibilitäts-Lage hinaus.

An der Stelle bist du wieder in der "Strohmann-Ecke" unterwegs, denn wie explizit (auch an dich) geschrieben, geht es bei mir iaR um die Rückweisung der Unmöglichkeitsbehauptung.

Es ist lediglich der Ausdruck einer differenzierten Sichtweise, die die Umstände mit in Betracht zieht.

So soll es sein; schwierig wird es dann, wenn bei der Bewertung der Umstände das argumentum ad ignorantiam die Oberhand gewinnt.

Ist es eine diffus definierte Gruppe von "Technikern"? Wenn ja, dann könntest Du schon dadurch eine angebliche Meinungsänderung behaupten daß Du einmal den Einen, und einmal den Anderen zitierst.

Selbstverständlich ist auch die "Realoglaubensgemeinschaft" ähnlich heterogen wie die "Subjektivistenfraktion" .

Oder zweimal den Gleichen aus einem anderen Kontext. Bei mir selbst könntest Du das duch eine geeignete Zitierweise sicher mühelos so hinstellen.

In Sachen "geeigneter Zitierweise" hattest du kürzlich ein unschönes Beispiel vorgestellt.
Insgesamt sollte die historische Betrachtung mE zur Vorsicht anhalten.

Gab es das in nennenswertem Ausmaß?

Den meisten reicht vermutlich eine derartige Erfahrung.

Gruß

nach meinem verständnis blendet eine messung im rar störungen des raumes etc aus, dh es werden nur amp und ls gemessen (natürlich auch alles was dran und zwischenhängt), aber wenn nur der amp getauscht wird kann bzw sollte man eine veränderung im frequenzgang sehen wenn es einen klangunterschied oder etwaige wechselwirkungen geben sollte - liege ich da falsch..?
und wo gibt es die messungen..?

Z25 schrieb:

Dann beantworte doch die Frage, ob Du kontrollierte Hörbedingungen zur Audioentwicklung oder subjektive, wahrnehmungsbasierte Evaluation genutzt sehen willst. Für eine klare Antwortung und damit Richtigstellung meines eventuellen Missverständnisses wäre ich sehr dankbar. Ja oder Nein. "Kontrollierte Hörbedingungen"?

Das Problem scheint mir in dem von dir konstruierten/vermuteten Widerspruch zwischen

"subjektiver, wahrnehmungsbasierter Evaluation" und

"kontrollierten Hörbedingungen"

zu liegen.

Diesen Widerspruch gibt es schlicht nicht, wie in meiner Antwort auf deinen ursprünglichen "Ungeniessbarkeitsbeitrag" bereits beschrieben.

Gruß

Was ist mit "rar" gemeint? Natürlich gibt der Lautsprecher nur das wieder, was er als Signal zugeführt bekommt. Das ist aber nicht jedem klar. Wie sollen wir nun verfahren?

On schrieb:

Was ist mit "rar" gemeint?

Ich nehme stark an reflexionsarmer Raum

o.k. Was machen wir jetzt mit den Versuchen von Faraday? Die werden ja offensichtlich in Frage gestellt, bzw. scheinen mit einer Art Tabu belegt zu sein. Was also tun? Raten was die Hörschnecke meint?

On schrieb:

Was ist mit "rar" gemeint? ...

(Schall)Reflexionsarmer Raum

ingo74 schrieb:

nach meinem verständnis ...

lösen wir uns doch mal alle von unserem "Glauben" ...

wenn "alles" so einen wahnsinnigen Einfluss hat, dann hat es auch der Raum ... nicht das da die "Lebendigkeit verloren geht ...
also sollte im normalen Raum gemessen werden (sonst kann ich ja direkt an die LS-Klemmen messen ...)
und damit alle erstmal "geerdet" werden ... erstmal 2 Messungen einer (unveränderten Kette) ... daran kann man dan erkennen "wie genau" (oder eben nicht) solche "Messungen" sind.

Wieso man damit ein Resultat erreichen soll, das Zweifler an der Lautsprecherklemmenmessung zum Verstummen bringen soll, ist diskussionswürdig:
Denn das Mikrofon ist nicht das Ohr. Somit kann gleich behauptet werden, was das Mikrofon mißt, ist Mist. Welch mannigfaltige Einflüsse und Feinheiten, die das ach so gute Ohr wahrnehmen kann, gehen denn nicht beim Mikrofon verloren?
Daher kann ich nur sagen. Absoluter Nonsense, der nichts bringt.

WIe soll denn der Raum einen Einfluß auf den Verstärker haben? Meinst Du die angebliche Mikrofonie?

Mal ein Beispiel: Ich habe neulich eine Konstantstromquelle für 650 V haben wollen. Plötzlich kam aus dem Lautsprecher ein Summen - da hat das Ding im Hochfrequenzbereich geschwungen. Das ist aber durch James Clerk Maxwell und durch Heinrich Hertz erklärt. Und Michael Faraday erklärt die Kraftwirkung eines Magnetfeldes auf einen Leiter.

Somit ist das Vernünftigste, davon auszugehen, daß der Lautsprecher nur Töne hervorbringt, wenn er auch ein elektrisches Signal erhält. Dafür spricht auch das Gesetz der Energieerhaltung.

Es bleibt das Problem:

1.Wird Faraday anerkannt?

2. Ist Faraday tabu und wenn ja für wen?

On schrieb:

WIe soll denn der Raum einen Einfluß auf den Verstärker haben? Meinst Du die angebliche Mikrofonie? ...

Imho hat der Raum keinen Einfluß auf den Verstärker, genauso halte ich diese "Methode" für völlig untauglich ...

aber solange Hörschnecke das nicht selber merkt (anhand seiner! Messungen) wird er das wohl immer wieder "hochspülen" und den "anderen" eine Verweigerungshaltung unterstellen ...

soll er seine "Messungen" halt hier präsentieren ...

Hier nochmal eine Illustration - die Lenz´sche Regel bestimmt sogar genau die Richtung der Kraft (Javascript muß aktiviert werden): http://www.elsenbruch.info/ph12_lenz.htm

Stehen noch andere Naturgesetze in Frage? Wenn ja welche und für wen?

Ist Hörschnecke denn die einzige für den die Arbeiten berühmter Forscher und Wissenschaftler tabu sind? Oder ist da noch jemand?

cr schrieb:

Absoluter Nonsense, der nichts bringt.[/i]

Es bringt zumindest jenen die Relationen nahe, die (offensichtlich) nie zuvor eine Schallmessung durchgeführt haben...

Rudern wir doch nochmals etwas zurück. Wir haben "gelernt" dass es hörbare Dinge gibt, die nicht vorhanden sind wie der Grundton, welcher aus "vermeindlichen" Oberwellen gebildet wird. Diese Bildung kann im Verstärker durch Intermodulation geschehen, dies kann im Lautsprecher durch Intermodulation geschehen und um ein vielfaches stärker im Ohr und im Gehirn.
Sonst haben wir aber im Wesentlichen nichts zu hören bekommen, was nicht als elektrisches Signal anliegt. Das bedeutet, dass wir bei einer Beurteilung und Messung der Verstärker-Ausgangssignale den Bereich betrachten, der ja auch getestet werden soll und nicht etwa den Klirr und die Intermodulation des Lautsprechers oder des Mikrofons.

Natürlich haben die Lautsprecher ihre Unzulänglichkeiten. Aber wenn ich in einer Kette nur den Verstärker tausche, so muss ich nicht die Lautsprecher testen, sondern diesen Verstärker. Und wenn ich mal ganz unabhängig die Lautsprecher gemessen habe, so kann ich doch diese Messung (wenn wir mal in Gedanken nur am Frequenzgang hängen bleiben) zu den Verstärkerdaten hinzufügen, sowohl beim ersten wie beim zweiten Verstärker.

Kurzum, wir wissen doch eigentlich seit mehr als 350 Seiten, dass es ein elektrisches Signal braucht, damit wir etwas hören. Und wir wissen seit diesen 350 Seiten, dass eine hörbare Abweichung mit einer elektrischen Abweichung einher gehen muss. Dass es Konstellationen gibt, welche hörbare Ergebnisse liefern, ohne dass der fragliche Ton vorhanden ist, das haben wir wie gesagt gelernt. Aber auch das ist nur möglich, wenn das elektrische Signal die vermeindlichen Obertöne enthält.

Es stellt sich somit die Frage, was an einer Messung mit Mikrofonen im Raum anderes und besseres heraus kommen soll in Bezug auf Verstärker-Unterschiede, als wenn wir den Verstärker isoliert betrachten.

Natürlich soll Hörschnecke diese Messungen durchführen und davon berichten. Das will ich ihm sicher nicht verwehren. Aber es fagt sich doch aufgrund des logischen Denkens, was man da erwarten kann und wie die Unterschiede letztlich zu werten sind. Zumal ja eigentlich eine Klangbeurteilung mit Musik gewünscht ist und nicht mit Sinus-Tönen, wenn ich ihn hoffentlich richtig interpretiert habe...

Es gibt Dinge die es nicht gibt, das nächste Mißverständnis steht schon in den Startlöchern

richi44 schrieb:

Es stellt sich somit die Frage, was an einer Messung mit Mikrofonen im Raum anderes und besseres heraus kommen soll in Bezug auf Verstärker-Unterschiede, als wenn wir den Verstärker isoliert betrachten.

In diesem Fall kämen eine Reihe von Störgrößen hinzu:

1. Temperatureinfluß auf die Schallausbreitung
2. Störgeräusche von außen
3. Vibrationen
4. langsame elastische Verformungen des Mikrofonaufbaus
5. Das Rauschen des Mikrofonverstärkers
6. Nichtlinearitäten des Mikrofons
7. Nichtlinearitäten des Lautsprechers
8. die Akustik des Raumes
9. Luftdruckschwankungen

aber keinerlei Vorteile.

Ich bin "guten Mutes" dass wir zwei "kompetente" Antworten bekommen werden, was an der "Überalles-Akustikmessung" besser ist als an einer reinen Verstärkermessung.
Und es würde mich nicht verwundern, wenn solche Experten, müssten sie denn Winterreifen testen, dies auch mit roten, gelben und blauem Golfs durchführen würden, denn im Alltag gibt es ja alle diese Farben und wer weiss.....

Vor allem hat das Mikrofon selbst schon so viel Eigenklirr, dass man gar nicht merken würde, ob der Verstärker nun 0,1% oder 0,2% produziert. Von den Lautsprechern ganz zu schweigen, die relativ schnell beim K2 im hohen einstelligen Prozentbereich sind.

Noch ergänzend zur obigen Liste:
elektrische Störeinflüsse, wie Knacksen u.a. Brummen, auch wenn es sehr leise sein kann, vor allem unterschiedlich je nach Störungen, die gerade "in der Luft" und im Netz liegen und von Kabel und Mikrofonverstärker aufgefangen werden.

Desweiteren die Einflüsse, die schon im Innenren des Lautsprechers hinzukommen, wie z.B. Erwärmung der Schwingspulen und der Weichenbauteile.

Wer noch nicht überzeugt ist, möge seine eigenen Messreihen starten.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wie messen Leute wie Hörschnecke eigentlich einen Gleichspannungsoffset am Verstärkerausgang? Per Schieblehre am Tieftöner?

Dass es Konstellationen gibt, welche hörbare Ergebnisse liefern, ohne dass der fragliche Ton vorhanden ist, das haben wir wie gesagt gelernt. Aber auch das ist nur möglich, wenn das elektrische Signal die vermeindlichen Obertöne enthält.

Was wohl passiert, wenn einer der beiden Töne bereits ein Residualton ist und der andere ein real im Klangspektrum vorhandener? Ob sich aus diesen beiden Tönen ein weiterer, neuer Residualton bilden kann? Ich würde annehmen, ja, da das hörende Gehirn ja nicht unterscheiden kann, ob ein gehörter Ton realen oder virtuellen Ursprungs ist. Die Klangfülle und -variabilität von echten Hammondorgeln (Sinuszugriegel) und deren Klonen dürfte dann u.a. davon beeinflußt sein.

Da die Wahrnehmung von Residualtönen eine Gehirnleistung ist, könnte man sich fragen, ob es auch hier individuelle Ausprägungen gibt, wie dieser rekursive(?) Effekt wahrgenommen wird. Und ob er sogar eine individuelle "Klangfärbung" je nach Hörer hervorrufen kann.

Ich hoffe nur, die Douglas-Adams-Fraktion driftet bei diesen rekursiven Gedanken nicht vollends in ihre innere Galaxis ab

Ob sich aus diesen beiden Tönen ein weiterer, neuer Residualton bilden kann?

auf jeden Fall! Und der so entstandene "Residualton" (schmerzt es eigentlich sehr?), wird dann als leises Pfeifftönchen zu hören sein.

Und es kommt noch schlimmer, denn dieser aus "Residualton" (autsch) und "Realton" entstandene "Residualton" wird wiederum neue "Residualtöne" mit anderen "Residualtönen" oder eben "Realtönen" bilden.

Eine "Residual-Kettensynthese" die dafür sorgt, dass die "Realtöne" -und somit der audiophile Hochgenuss- keine Chance haben.

Ganz schön komplex das Ganze.....High-End am Scheideweg.

Jakob1863 schrieb:

Z25 schrieb: Dann beantworte doch die Frage, ob Du kontrollierte Hörbedingungen zur Audioentwicklung oder subjektive, wahrnehmungsbasierte Evaluation genutzt sehen willst. Für eine klare Antwortung und damit Richtigstellung meines eventuellen Missverständnisses wäre ich sehr dankbar. Ja oder Nein. "Kontrollierte Hörbedingungen"? Bla

Also ist die Antwort: Ja oder Nein!

Gut.

Jakob1863 schrieb:

Es gibt, wie so oft geschrieben, leider eine stark ausgeprägte subjektivistische Verallgemeinerungsfunktion. Wie gesagt, es handelt sich oftmals schlicht um _zwei_ konkurrierende _Glaubenspositionen_ . Grundsätzlich hilft da "..noch viel mehr" oder "schon viel früher" u.ä. beidseitig nicht so recht weiter.

Mag sein daß es nicht weiterhilft, weil die Beteiligten keinen Anlaß sehen, ihren Glauben in Frage zu stellen. Das macht die Diskussion trotzdem nicht sinnlos, so lange noch Leute mitlesen, die von der Diskussion etwas haben.

Zudem: Auch ob es (um das abgedroschene aber plakative Beispiel zu bemühen) rosarote unsichtbare Einhörner gibt oder nicht, sind zwei konkurrierende Glaubenspositionen ohne Möglichkeit des Beweises in der einen oder anderen Richtung. Trotzdem ist die eine Glaubensposition erheblich plausibler und vernünftiger als die andere.

In Diskussionen wie dieser hier hast Du in den meisten Fällen nicht viel mehr zu bieten als darauf zu bestehen, daß man keine kategorischen Aussagen macht, deren faktische Korrektheit nicht absolut feststeht. Also mit anderen Worten, daß man die Existenz von rosaroten unsichtbaren Einhörnern nicht kategorisch abstreiten darf, weil man es nicht sicher wissen kann, und somit bloß eine Glaubensposition vertritt. Oder um es mit Deinen Worten zu sagen: Um die "Rückweisung der Unmöglichkeitsbehauptung"

So korrekt das von einem prinzipiellen Standpunkt aus sein mag, so prinzipienreiterisch und kleinkariert ist es auch.

Ich weiß, wir werden in dieser Hinsicht wahrscheinlich noch weitere 10000 Mal aneinander geraten, aber ich habe keinerlei Intention und sehe auch keinen Anlaß, Dir in diese Richtung zu folgen. Ich halte es für völlig in Ordnung, wenn ich die rosaroten Einhörner kategorisch abstreite, obwohl ich mir auch selbst im Klaren darüber bin daß das eine Glaubensposition ist, deren Korrektheit nicht endgültig erwiesen ist. Ich drücke meine Überzeugung aus, und ich sehe nicht ein warum ich dabei jedes Mal einen "Disclaimer" anzuhängen hätte, der darauf hinweist, daß der endgültige Beweis noch aussteht. Ich bin allenfalls eine schlüssige Argumentation schuldig, wie ich zu meiner Überzeugung komme, und ich denke auch daß ich die liefere. Wenn damit jemand ein Problem hat, kann er es meinetwegen behalten.

Bei Dir hingegen habe ich immer wieder den Eindruck, daß es Dir gar nicht darum geht, welche Aussage nun wie plausibel oder glaubwürdig ist, sondern darum, eine Diskussion vom eigentlichen Inhalt auf ein prinzipienreiterisches Nebengleis zu lenken, wo man sich dann mit kleinlichem Hickhack beschäftigt, und die Hauptargumente aus den Augen verliert. Haben sich die Akteure dann am Hickhack erschöpft, können alle Seiten sich vom Schlachtfeld entfernen im Bewußtsein daß sie im Grunde doch recht haben, auch wenn man keinen Schritt weiter gekommen ist.

Auch wenn das wiederum eine "geglaubte" Überzeugung ohne Beweis ist: Deine solcherart zur Schau gestellte argumentative "Sorgfalt" in Sachen "Rückweisung der Unmöglichkeitsbehauptung" soll anscheinend Gewissenhaftigkeit demonstrieren, aber es bewirkt das genaue Gegenteil bei mir, weil ich finde daß Du das Prinzip ausgesprochen selektiv einsetzt. Ich kaufe Dir daher die Redlichkeit nicht ab. Deine Flucht ins kleinteilige Prinzipielle ist auch nichts anderes als eine Masche mit dem Geruch der Immunisierungsstrategie.

So soll es sein; schwierig wird es dann, wenn bei der Bewertung der Umstände das argumentum ad ignorantiam die Oberhand gewinnt.

Das würde es wenn es das täte. Wenn es Deiner Ansicht nach tatsächlich so sein sollte, dann solltest Du das auch klar darlegen können, statt wie so oft mit vagen Andeutungen zu arbeiten.

Insgesamt sollte die historische Betrachtung mE zur Vorsicht anhalten.

Selbst bei der Anwendung von Vorsicht kann man selektiv vorgehen, wie man an Deinem Beispiel gut erkennen kann.

Da die Wahrnehmung von Residualtönen eine Gehirnleistung ist,

Das ist denkbar, aber nicht bewiesen. Sobald nämlich unser Ohr irgendwelche Nichtlinearitäten aufweist (und das ist der Fall) entstehen Intermodulationen und die sind nun nichts anderes als die "Residualtöne".

Was wohl passiert, wenn einer der beiden Töne bereits ein Residualton ist und der andere ein real im Klangspektrum vorhandener

Damit ein Residualton entstehen kann (oder eine Intermodulation) müssen zumindest zwei reale Töne vorhanden sein. Deine Frage ist daher in sich falsch. Sobald mehr als ein Ton vorhanden ist kommt es zur Bildung der Intermodulationen, solange nur ein Ton vorhanden ist, kann sich ein Klirr bilden mit allen Oberwellen aber keine Intermodulation.
Und wenn man das Produkt eines bewusst schlechten Verstärkers mit hohem Klirr und folglich hoher Intermodulation betrachtet, so entstehen aus den beiden Grundfrequenzen die Oberwellen (K2, K3 und folgende) sowie die Intermodulationen aus den Grundwellen und auch aus allen Oberwellen.
Wie weit sowas hörbar ist hängt davon ab, ob unser Hirn nicht solche Frequenzen als unnütz erkennt und die Empfindung unterdrückt. Und es hängt davon ab, wie hoch der Pegel dieser Klirr- und Intermodulationsprodukte ist.

Da die Wahrnehmung von Residualtönen eine Gehirnleistung ist, könnte man sich fragen, ob es auch hier individuelle Ausprägungen gibt, wie dieser rekursive(?) Effekt wahrgenommen wird. Und ob er sogar eine individuelle "Klangfärbung" je nach Hörer hervorrufen kann.

Erklär einem Blinden die Farbe rot. Aber auch einem Sehenden kannst Du die Farbe nicht erklären, denn unter einer Wellenlänge des Lichts kann man nicht so leicht eine Farbe assoziieren.
Auch ein Farbenblinder empfindet sein Sehen als natürlich, weil er nichts anderes kennt.
Bezogen auf Klirr und Intermodulation (oder eben die Residualtöne) wäre eine Klangfärbung für den individuellen Hörer das Natürlichste der Welt. Er kennt nichts anderes. Wenn wir näheres wissen wollen müssen wir z.B. Intermodulationen erzeugen und versuchen heraus zu finden, wie stark sie sein müssen, dass die Produkte als hörbar oder als doppelt so laut oder ähnlich empfunden werden.
Oder anders gesagt: Wenn wir von einem Durchschnitt ausgehen, so haben die Fletcher-Kurven ihre Richtigkeit. Es ist aber sicher, dass die individuellen Kurven anders aussehen. Da gibt es mit Sicherheit grosse Differenzen. Und damit ist doch klar, dass es diese Differenzen auch bei allen anderen Sinnen gibt.
Natürlich, echt oder falsch ist immer eine Frage der Gegenüberstellung zweier Sinneseindrücke. Ist eines der gewohnte Eindruck, so erscheint er echt, weil das Individuum nichts anderes kennt. Ist es aber ein ungewohnter Eindruck, so kann er als falsch betrachtet werden, wenn er vom Gehirn mit etwas bekanntem verglichen wird. Er ist aber einfach nur ungewohnt, wenn das Gehirn keinen Vergleich anstellt.

Diese ganze Abhandlung bringt uns aber dem Geheimnis des Verstärkerklangs nicht näher.

Z25 schrieb:

Also ist die Antwort: Ja oder Nein! Gut.

Die Frage war und ist unsinnig, weshalb sie so nicht sinnvoll zu beantworten ist. Die Begründung hatte ich gepostet, falls du sie so nicht akzeptieren kannst, wird dir Nachlesen in der Fachliteratur weiterhelfen.

BTW, den Text innerhalb von Zitatboxen zu verfälschen ist keine gute Angewohnheit.

Gruß

http://www.welt.de/g...it-Tinnitus-Ton.html

Dem Geheimnis des Verstärkerklangs wird man in etwa so nahe kommen wie dem Ende des Regenbogens.

richi44 schrieb:

Das ist denkbar, aber nicht bewiesen. Sobald nämlich unser Ohr irgendwelche Nichtlinearitäten aufweist (und das ist der Fall) entstehen Intermodulationen und die sind nun nichts anderes als die "Residualtöne".<snip>

Doch, zwischen hörbaren Differenztönen und Residualtonhören besteht ein Unterschied.

Unter dem Residualtonhören versteht man die Ergänzung eines Grundtons aufgrund des übertragenen/gehörten Obertonspektrums; Differenztöne, die sich aus dem Obertonspektrum ergeben (oder ergeben könnten) fallen mit den vorhandenen Teiltönen zusammen), ergeben also keinen Residualton.

Gruß

pelmazo schrieb:

<snip> Das macht die Diskussion trotzdem nicht sinnlos, so lange noch Leute mitlesen, die von der Diskussion etwas haben.

Deshalb hatte ich auch nicht geschrieben, die Diskussion sei sinnlos, sondern hatte mich auf die Argumentationsschiene "die andere Seite hat aber dieses oder jenes" bezogen, denn die ist sinnlos; ich hoffe doch, der Unterschied ist erkennbar.

Trotzdem ist die eine Glaubensposition erheblich plausibler und vernünftiger als die andere.

Ja, vermutlich kennzeichnet das die beiden "Glaubenslager", nämlich die eigenen Position für die erheblich plausiblere und vernünftigere zu halten.

Der Knackpunkt entsteht bereits in dem Vergleich mit dem "rosafarbenen Einhorn" , denn die grundsätzliche Hörbarkeit zwischen verschiedenen Gerätegattungsvertretern steht ja außer Frage. Bei uns geht es um die Streitfrage, welche Differenz auftreten muß, um zu einem wahrnehmbaren Unterschied zu führen.

In Diskussionen wie dieser hier hast Du in den meisten Fällen nicht viel mehr zu bieten als darauf zu bestehen, daß man keine kategorischen Aussagen macht, deren faktische Korrektheit nicht absolut feststeht.

Mit Verlaub, diese Beschreibung ist falsch, denn ich habe vielfach, auch in Diskussionen mit dir, klar gemacht, daß es zunächst um die Richtigstellung falscher Argumente geht.

Umso erstaunlicher, daß du dich (oder nur an passender Stelle nicht? ) nicht erinnern magst, hattest du doch prinzipiell zugestimmt, daß es nicht sinnvoll sei, zweifelhafter "audiophiler" Darstellung ebenso zweifelhafte "elektrotechnische" Argumente entgegenzustellen.

Das man auch bei richtiger Argumentation keine kategorischen "Unmöglichkeitsbehauptungen" aufstellen sollte, ist noch ein weiterer Punkt, der zumindest dann auf der Hand liegen sollte, wenn man denn schon an allen Ecken und Enden die Gesetze der Physik, Mathematik und selbstredend der Logik angegriffen sieht und als "Ritter" in die Bresche springen will.

So korrekt das von einem prinzipiellen Standpunkt aus sein mag, so prinzipienreiterisch und kleinkariert ist es auch.

Ich weiß, für den Pseudoobjektivismus ist eine falsche Darstellung überhaupt kein Problem, solang die "rechte Botschaft" vermittelt wird.

"Glaubenstechnisch" absolut verständlich, aus wissenschaftlicher Sicht eine Katastrophe.

<snip> Ich bin allenfalls eine schlüssige Argumentation schuldig, wie ich zu meiner Überzeugung komme, und ich denke auch daß ich die liefere. Wenn damit jemand ein Problem hat, kann er es meinetwegen behalten.

So weit würde ich dir Recht geben, solange neben der schlüssigen Argumentation für den Leser nachvollziehbar (und nicht nur für den Leser, der das fragliche Problem in allen/meisten Facetten sowie die elektrotechnische Theorie dazu kennt) dargestellt wird, wo die eigene Spekulation anfängt und die technische Grundlage aufhört.

Insofern ist übrigens auch an den von mir erwähnten Beispielen auch nicht so wichtig, ob man nun früher hätte bereits einen Unterschied wahrnehmen können, oder ob man ihn heute wahrnehmen könnte, sondern nur der Positionswechsel, der sich aus aufgrund der Entwicklung ergibt.

<snip> Haben sich die Akteure dann am Hickhack erschöpft, können alle Seiten sich vom Schlachtfeld entfernen im Bewußtsein daß sie im Grunde doch recht haben, auch wenn man keinen Schritt weiter gekommen ist.

Das kleinliche "Hickhack" ergibt sich doch meist aus dem Unwillen, sich mit den tatsächlichen elektrotechnischen Grundlagen zu beschäftigen, was zugegebenermaßen auch mühsamer ist, als mit allerlei "Glaubenshilfskonstruktionen" hauptsächlich die vermutete Gegenseite anzupöbeln oder lächerlich zu machen.
In Verbindung mit der üblichen Gruppendynamik ein störendes Phänomen.

Ohne Diskussion kann man üblicherweise aber auch in der Sache keinen Schritt weiterkommen- wenn die Diskussion bereits deshalb ausfällt, weil man den eigenen "Glaubensstandpunkt" überhaupt nicht mehr in Frage stellen kann, dann ist eben Hopen und Malz verloren.

..... aber es bewirkt das genaue Gegenteil bei mir, weil ich finde daß Du das Prinzip ausgesprochen selektiv einsetzt.

Was wohl auch ein bißchen an den Erinnerungslücken liegt, denn wenn du in der Vergangenheit mal im Vorwurf etwas konkreter wurdest, stellte sich doch (meist?) heraus, daß meine Auslegung durchaus begründet war, sofern man die Methodik im jeweiligen Bereich kannte.

Ich kaufe Dir daher die Redlichkeit nicht ab. Deine Flucht ins kleinteilige Prinzipielle ist auch nichts anderes als eine Masche mit dem Geruch der Immunisierungsstrategie.

Um bei dem kürzlichen Beispiel im USB-Bereich zu bleiben; ich finde den Hinweis auf die nicht ausreichende Argumentation mit der Datenintegrität nicht kleinteilig, weil man bei den Protagonisten eben deutlich erkannte, daß mit dieser Argumentation eine vollkommen falsche Auffassung der Problemstelle einherging (was durchaus auch zu vermuten war). Das diese falsche Auffassung dann auch noch dazu dient, sich "schenkelklopfend" über Teilnehmer anderer Auffassung lustig zu machen, ist schlicht zu viel des "Schlechten" .

Das würde es wenn es das täte. Wenn es Deiner Ansicht nach tatsächlich so sein sollte, dann solltest Du das auch klar darlegen können, statt wie so oft mit vagen Andeutungen zu arbeiten. ;)

Wieso? Du hattest es weiter oben diesmal ausnahmsweise selbst dazugeschrieben, daß deine Annahme über meine Haltung auch nur eine "Glaubensposition" ist.
Was aber doch genau in das Schema paßt, wer sich selbst im Besitz der "Wahrheit" wähnt, muß natürlich bei einem Vertreter einer anderen Meinung "unredliche" Motive unterstellen, da er ansonsten an seiner "Wahrheit" zweifeln müßt, was aber "glaubensgemäß" nicht geht.

Das führt dann zu den gerade surrealen Diskussionen, in denen selbst der gang und gar unvage Hinweis (bzw. die Argumentation) mit bekannten elektrotechnischen Grundlagen auf schlichte Verweigerungshaltung trifft, und man braucht weder darauf zu hoffen, daß irgendwann jemand in einem Beitrag seinen Irrtum zugesteht, noch darauf, daß in zukünftigen Diskussion (auch mit den gleichen Teilnehmern) diese Irrtümer vermieden werden.

So weit so schlecht, daß man das ganze aber auch noch unter der Bezeichnung Objektivismus oder "Realofraktion" laufen läßt, ist so erstaunlich.

Selbst bei der Anwendung von Vorsicht kann man selektiv vorgehen, wie man an Deinem Beispiel gut erkennen kann. ;)

Wie schon gesagt, da ich micht nicht für unfehlbar halte, wird es Beispiele geben, aber so viele können es nicht sein, da die Unterstellungsvorwürfe meist so - wie war der Begriff noch - _vage_ ausfallen.

Gruß

Und was lernen wir daraus?

Wissenschaft heißt nicht glauben, sondern im Gegenteil NICHT einfach glauben, sondern lernen, nachvollziehen, nachprüfen, nachdenken und Fehler beheben. Glauben heißt glauben, ja-sagen, Gedankenstillstand, vergessen. Wer jetzt noch fragt, was man denn nun glauben soll, bei dem ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

Das meiste beim Musikhören scheint sich tatsächlich im Gehirn abzuspielen. Da wird rekonstruiert, assoziiert und gefühlt, was das Zeug hält.

Die Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangssignal läßt sich an einem Oszillografen darstellen. Jene ist immer vorhanden, denn mit ihr regelt der Regelverstärker eines Audioverstärkers die Nichtlinearitäten nach. Dabei kann auch nichts entwischen, weil der Verstärker dann entweder oszillieren oder durchbrennen würde. In einer einfachen Endstufe befindet sich zwischen Eingang und Ausgang im Prinzip eine einzelne Basis-Emitter- Strecke eines Transistors.

Jakob1863 schrieb:

richi44 schrieb: Das ist denkbar, aber nicht bewiesen. Sobald nämlich unser Ohr irgendwelche Nichtlinearitäten aufweist (und das ist der Fall) entstehen Intermodulationen und die sind nun nichts anderes als die "Residualtöne".<snip> Doch, zwischen hörbaren Differenztönen und Residualtonhören besteht ein Unterschied. Unter dem Residualtonhören versteht man die Ergänzung eines Grundtons aufgrund des übertragenen/gehörten Obertonspektrums; Differenztöne, die sich aus dem Obertonspektrum ergeben (oder ergeben könnten) fallen mit den vorhandenen Teiltönen zusammen), ergeben also keinen Residualton. Gruß

Ursprünglich war doch die Rede davon, dass ein 200Hz- und ein 300Hz-Ton den Residualton von 100Hz erzeugt.
Eine Intermodulation zwischen 200Hz und 300Hz erzeugt die Frequenzen 100Hz und 500Hz, nämlich die Summe und die Differenz. Sind diese 100Hz nicht genau so 100Hz wie die 100Hz des Residualtons?
Und wenn es ja schon um die Ablehnung einer "Unmöglichkeitserklärung" geht, warum soll dieser Residualton nicht eine Intermodulation des Ohrs sein? Wieso soll dies nun unmöglich sein?

richi44 schrieb:

<snip> Ursprünglich war doch die Rede davon, dass ein 200Hz- und ein 300Hz-Ton den Residualton von 100Hz erzeugt. Eine Intermodulation zwischen 200Hz und 300Hz erzeugt die Frequenzen 100Hz und 500Hz, nämlich die Summe und die Differenz. Sind diese 100Hz nicht genau so 100Hz wie die 100Hz des Residualtons? Und wenn es ja schon um die Ablehnung einer "Unmöglichkeitserklärung" geht, warum soll dieser Residualton nicht eine Intermodulation des Ohrs sein? Wieso soll dies nun unmöglich sein?

Ich habe diesen "Nebenstrang" nicht aufmerksam verfolgt, deshalb mag es nicht ganz passen; mir fiel eben der im vorherigen Beitrag zitierte Teil auf.

Psychoakustisch liegt ein Unterschied zwischen den beiden Effekten, obwohl es phsysiologisch (auch) ähnliche Effekte sein mögen, die beitragen.

Das "Residualhören" bezieht sich auf die Tonhöhenempfindung komplex-harmonischer Klänge, bei denen der Grundton durch Filterung entfernt wurde, aber die verbleibenden Harmonischen (eben das Residuum) immer noch zu einer sehr ähnlichen Tonhöhenempfindung führen wie der ungefilterte "Gesamtklang" .

Die Tonhöhenempfindung eines komplex-harmonischen Klangs selbst ist u.a. auch von der Lautstärke abhängig, aber das Residualtonhören funktioniert sowohl bei geringen Lautstärken als bei höheren.

Gruß

...denn die grundsätzliche Hörbarkeit zwischen verschiedenen Gerätegattungsvertretern steht ja außer Frage.

Ist das so? Erstmal "Nein", denn die Bezeichnung "verschiedene Gerätegattungsvertreter" ist zwar wunderschön, aber nunmal nichtssagend.

Wagenheber Vs. Kuchengabel?
Weltempfänger Vs. Tonbandmaschine?
Was denn genau?

Bei uns geht es um die Streitfrage, welche Differenz auftreten muß, um zu einem wahrnehmbaren Unterschied zu führen.

Oh ja! So ist es. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Das kennt man von "dir" ansonsten garnicht.

Mit Verlaub, diese Beschreibung ist falsch, denn ich habe vielfach, auch in Diskussionen mit dir, klar gemacht, daß es zunächst um die Richtigstellung falscher Argumente geht.

Obwohl ich Pelmazos Beschreibung als recht exakt sehe, ist aber auch an deiner "Antwort" etwas wahres dran, denn die gelegentliche Richtigstellung irgendwelcher Dinge liegt dir besser als die Präsentation eigener, haltbarer Argumente.

Umso erstaunlicher, daß du dich (oder nur an passender Stelle nicht? ) nicht erinnern magst, hattest du doch prinzipiell zugestimmt, daß es nicht sinnvoll sei, zweifelhafter "audiophiler" Darstellung ebenso zweifelhafte "elektrotechnische" Argumente entgegenzustellen.

Die zweifrelhaften "elektrotechnischen Argumente" muss man aber empirisch suchen. Die audiophilen (eventuell nicht unmöglichen ) Argumente sind dagegen "Massenware".

Das man auch bei richtiger Argumentation keine kategorischen "Unmöglichkeitsbehauptungen" aufstellen sollte, ist noch ein weiterer Punkt, der zumindest dann auf der Hand liegen sollte, wenn man denn schon an allen Ecken und Enden die Gesetze der Physik, Mathematik und selbstredend der Logik angegriffen sieht und als "Ritter" in die Bresche springen will.

Es ist ja mittlerweile bekannt dass du so gestrickt bist, denn diese Denkweise lässt kommerzeiell arbeitenden Esoterik- und High-end-Audioentwicklern den größtmöglichen Spielraum und "rechtfertigt" deren Vorgehensweisen.

Unmöglichkeitsbehauptungen sind garnicht das Thema, wenn es darum geht, etwas als extrem unwahrscheinlich zu bezeichnen. Es ist nunmal höchst unwahrscheinlich, dass morgen die Sonne nicht mehr aufgeht, obwohl es nicht unmöglich wäre.....Den "Unterschied" hat dir Pelmazo auch schon gefühlte 20 mal erklärt.....Ohne Erfolg.

"Glaubenstechnisch" absolut verständlich, aus wissenschaftlicher Sicht eine Katastrophe.

Du schreibst sehr gerne und sehr oft über wissenschaftliches Vorgehen. Mehr als die geschriebenen "Worte" konnte man in Foren bislang aber noch nie vernehmen.
Mit anderen Worten: "Da könnte ja Jeder kommen"

Das kleinliche "Hickhack" ergibt sich doch meist aus dem Unwillen, sich mit den tatsächlichen elektrotechnischen Grundlagen zu beschäftigen, was zugegebenermaßen auch mühsamer ist,

Hier versuchtst du wie üblich den Kelch an andere zu übergeben. Es sind "die Anderen" , die sich mit Grundlagen beschäftigen sollen, wenn du wiedermal irgendwelche abenteuerlichen Behauptungen konstruierst, die mit den elektrotechnischen Grundlagen wirklich nur in den (deinen) allerseltensten Fällen in Verbindung gebracht werden können.

...hauptsächlich die vermutete Gegenseite anzupöbeln oder lächerlich zu machen.

Die Steilvorlagen werden dazu am laufenden Band geliefert.

Ohne Diskussion kann man üblicherweise aber auch in der Sache keinen Schritt weiterkommen-

Ich kaufe dir nicht ab, dass du in irgendeiner in Foren diskutierten "Sache" weiterkommen möchtest. Ganz im Gegenteil....Wie bereits von Pelmazo geschrieben, lenkst du nur allzugerne von eigentlichen Themen ab. Es werden irgendwelche Seiten verlinkt oder Nebenschauplätze gebildet.

Was wohl auch ein bißchen an den Erinnerungslücken liegt,

An denen leiden dann aber verdammt Viele....Eine "Gruppenkrankheit", die lediglich "Jakob" verschont hat...Jaja...klar!

richi44, schon im ersten Satz stand, daß es sich um einen psychoakustischen Effekt handelt und schon der englische Begriff virtual pitch bei Residualtönen unterstreicht dies. Der gehörte Ton ist messbar im Luftschall und dessen Spektrum nicht vorhanden. Erst das Gehör interpretiert zwei Töne mit einem bestimmten Bezug dann als "Oberwellen" und ergänzt sie um einen erwarteten "Grundton"/Residualton.

Und das ist nur der einfachste Modellfall. Welche harmonischen Beziehungen das Gehirn aus komplexeren Schallereignissen interpretiert, ist bereits nicht mehr vorhersagbar und wird zudem noch überlagert von den nichtlinearen Effekten im Ohr, an die sich das Gehirn aber im Laufe der Zeit gewöhnt hat.

Da Dein Verständnis aber schon bis hierher nicht reichte, hast Du natürlich auch meine hypothetische Weiterentwicklung nicht mehr verstanden. Ausgangspunkt war Deine Behauptung, es müsse zwei reale Töne geben, damit der Mensch virtuelle Grundtöne zusätzlich wahrnehmen kann. Dies muß mE aber nicht zwingend sein, da selbst virtuelle Töne vom Gehirn wieder mit realen Tönen in eine harmonische Beziehung gesetzt werden können. Das ist eine reine Rechenleistung. Ganz ins Extrem getrieben könnte es sogar zwei psychoakustische "Töne" in Beziehung setzen. Deshalb meine Warnung an die überreizten Gemüter in dieser Runde, über diese Rekursionen möglicherweise vollends in der Pathologie zu landen ;). Zum Glück dämpfen sich solche Interaktionen aber, da das Gehirn Unwichtiges auszublenden vermag und bestimmte Muster bevorzugt.

Warum sollten sich diese diffusen harmonischen Muster und Interpretationen aber nicht als gewisser, unterschwelliger Klangeindruck niederschlagen? Je nach Gehirn, Hörapparat und Hörerfahrung - kurz abhängig vom Hörer?

Um wieder etwas näher zurück zur Verstärkertechnik zu kommen: Das elektrische Signal am Verstärker auf dem Labortisch hat deutlich weniger Bezug zum real-gehörten, als der Luftschall, der das Ohr erreicht. Und da der Luftschall üblicherweise bereits anders gewichtete harmonische Strukturen hat, können psychoakustische Effekte, wie eben virtual pitch, sich anders auswirken, als es das saubere Verstärkersignal vielleicht würde. Kleine Unterschiede zweier Verstärker in einer Kette sind daher anders zu bewerten, als die anschließenden, real gemessenen Unterschiede im Luftschall.

Und das ist nur der einfachste Modellfall. Welche harmonischen Beziehungen das Gehirn aus komplexeren Schallereignissen interpretiert, ist bereits nicht mehr vorhersagbar und wird zudem noch überlagert von den nichtlinearen Effekten im Ohr, an die sich das Gehirn aber im Laufe der Zeit gewöhnt hat.

Das alles spielt im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Verstärkerklang keine Rolle, da deren Verhalten zu keinen Effekten führt, die das Gehirn dann erfassen und einem der Geräte zuordnen könnte.
Es sei denn, eines der Geräte schmeisst tatsächlich nichtlineare Verzerrungen -welcher Art auch immer- in Massen.

Das kommt in der Praxis zweifellos vor, auch wenn man diese Geräte suchen muss.

Das elektrische Signal am Verstärker auf dem Labortisch hat deutlich weniger Bezug zum real-gehörten, als der Luftschall, der das Ohr erreicht.

Das würde ich besonders für den Fall messtechnisch unauffälliger Verstärker sogar unterschreiben. Werden in solchen Fällen Unterschiede vernommen, hat das ganz andere Gründe, die eben nicht im Verstärker zu finden sind.

Kleine Unterschiede zweier Verstärker in einer Kette sind daher anders zu bewerten, als die anschließenden, real gemessenen Unterschiede im Luftschall.

Dazu sollten sich erstmal Menschen äussern, die zwei Verstärker in beiden Formen bereits vermessen haben.
Gebrabbel von Theoretikern, Hobby-Linkpostern oder Küchentischpraktikanten ist nicht mehr als "Schall und Rauch".
Am Ende kommt zwangsläufig die Frage nach praktischen Untersuchungen.
Wer sich auch nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigt hat, wird die Aussichtslosigkeit bei der Suche nach "diesen Dingen" bestätigen können, wenn man mit Schallwandlern und Mikrofonen arbeitet.

Das kann man m.E. nur dann einschätzen, wenn man die Größen halbwegs realistisch einordnen kann, und sich dem Thema mit zumindest semiprofessioneller Technik genähert hat.
Da fallen >95% durch´s Gitter.

Jakob1863 schrieb:

Bei uns geht es um die Streitfrage, welche Differenz auftreten muß, um zu einem wahrnehmbaren Unterschied zu führen.

-scope- schrieb:

Oh ja! So ist es. Sehr schön auf den Punkt gebracht.

... und warum meßt ihr dann die umstrittenen Differenzen nur an nicht-repräsentativen Stellen, -scope-? Weil eure Messungen sowieso nur einen objektiven Anschein geben sollen?

... und warum meßt ihr dann die umstrittenen Differenzen nur an nicht-repräsentativen Stellen, -scope-? Weil eure Messungen sowieso nur einen objektiven Anschein geben sollen?

Ich quote nochmal den kompletten Zusammenhang, denn das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Jakob bemerkte:

Bei uns geht es um die Streitfrage, welche Differenz auftreten muß, um zu einem wahrnehmbaren Unterschied zu führen.

Worauf ich dann antwortete:

Oh ja! So ist es. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Das kennt man von "dir" ansonsten garnicht.

Und da frage ich mich erstmal, wie man darauf basierend fragen kann, warum wir die messtechnischen Differenzen nur an "nicht repräsentativen Stellen" (damit ist der Verstärkerausgang an komplexer oder ohmscher Last gemeint) ermitteln?
Das weiss wahrscheinlich nur dieser "Hörschnecke".

Würde man Messungen über Lautsprecherboxen und Messmikrofone durchführen, dann WÄRE die von "Jakob" erwähnte Streitfrage nach wie vor genau die gleiche.

Das kann Hörschnecke natürlich nicht wissen, denn er hat in seinem Leben noch kein brauchbares Messmikrofon in den Händen gehalten und "den notwendigen Rest" natürlich ebensowenig....aber was soll´s....Man kann ja trotzdem mal den routinierten Fachmann raushängen lassen....Kostet ja nix.

Aber ich komme ihm gerne entgegen. Wie geht man denn -im Detail- vor, wenn man Verstärkerdifferenzen über LS & Mikro im geeigneten Raum oder zumindest im Nahfeld nachweisen möchte, die sich am Lautsprecherausgang absolut nicht zeigen wollen. Eigentlich sollte man aufgrund seiner Schreibweise annehmen, dass solche Messugen zu seinem Tagesgeschäft gehören. Leg´ mal los und schmeiss deine 60 € USB Soundkarte an. Eine Elektretkapsel gibt´s auch schon ab 2 Euro.

Jetzt wird´s endlich interessant.

Hörschnecke schrieb:

Ausgangspunkt war Deine Behauptung, es müsse zwei reale Töne geben, damit der Mensch virtuelle Grundtöne zusätzlich wahrnehmen kann. Dies muß mE aber nicht zwingend sein, da selbst virtuelle Töne vom Gehirn wieder mit realen Tönen in eine harmonische Beziehung gesetzt werden können. Das ist eine reine Rechenleistung. Ganz ins Extrem getrieben könnte es sogar zwei psychoakustische "Töne" in Beziehung setzen.

Wenn man das jetzt konsequent zu Ende denkt hieße das, daß über Kurz oder lang keine Musik mehr zu hören ist sondern Rauschen in beliebiger Farbe.

Hach ist das schön!

Da kommt nach ewigen Zeiten ins Forum zurück uns stellt fest, dass seit nunmehr vier Jahren über den selben - Verzeihung - Sch .... gestritten wird.

Wer - wie ich - einmal die Gelegenheit hatte, die Reference Verstärker von Unison im direkten Vergleich zu McIntosh's C50/MC 452 Kombi zu hören (immer mit dem CD-Spieler von Soulution an einer Wilson Max 3) wird nicht mehr zweifeln, dass auch Verstärker deutlich unterschiedliche Klangbilder malen können.

Ansonsten: schön weiter streiten, es kommt zwar dabei nix rum, aber alle haben recht, und darum geht es hier ja, oder?

wird nicht mehr zweifeln, dass auch Verstärker deutlich unterschiedliche Klangbilder malen können.

Hahaha...lach...Und da musst du ausgerechnet einen esoterischen Röhrenplärrer im geschwungenen Holzgehäuse als Beispiel anführen?
Das solche "Flaschenklirrer" alleine schon aufgrund ihrer Anatomie anders "sounden" und sich dort natürlich auch die Messgeräte überschlagen, wird hier nichtmal der härteste "Abstreiter" abstreiten....

Aber dennoch...sehr witzig

Es geht hier also seit Anbeginn um die Frage, ob Wissen und Wahrnehmung dasselbe seien. Die einen behaupten ja, was man hört, das existiert real. Damit ist einmal festzuhalten, daß diese Frage als tabu gilt. Sie ist zwar auch schonmal früher verneint worden, aber es geht immer so weiter, als wenn sie bejaht wird. Nach meiner Überzeugung ist es nicht anrüchtig, sich für Wissenschaft und Logik auszusprechen. Von daher steht weiterhin zur Diskussion:

1. Ist Wissen und Wahrnehmung dasselbe und noch wichtiger: Welches Konsequenzen ergeben sich daraus?

2. Werden die Naturgesetze und die Logik von allen anerkannt oder nicht, und welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Das Problem ist nun die Tabuisierung dieser Fragen. Wie sollen wir also vorgehen?

Nochmals kurz zu den Residualtönen:
Meine Überlegung war, dass wir nicht genau sagen können, ob bereits die Unlinearität (dass das Ohr klirrt steht ausser Frage!) des Ohrs die Intermodulationen und damit die Grundlage besagter Residualtöne liefert oder ob dies erst im Gehirn geschieht. Kurz, ob es eine Rechenleistung des Gehirns ist oder eine Intermodulation, was aus dem hohen Verzerrungsanteil des Ohrs wahrscheinlich ist. Nun ist dies aber nicht unbedingt ausschlaggebend.

Weiter zweifelt Hörschnecke an, dass es die mindestens zwei realen Töne brauche. Er überlegt, ob nicht reale und virtuelle Töne ebenfalls Mischprodukte entstehen lassen könnten. Nun braucht es aber für eine Mischung, auch eine rechnerische, mindestens zwei "Grundstoffe" oder Töne. Diese Überlegung zeigt doch deutlich, dass Hörschnecke das mit dem Ohr, dem Gehirn und dem Hören nicht verstanden hat (Soll mal in sich gehen und schauen, wie es fünktioniert )

Das ganze Residual-Thema habe aber nicht ich zum Kriegsschauplatz gemacht. Dieser wurde eröffnet, weil zu recht behauptet wurde, dass nur veränderte elektrische Signale eine akustische Veränderung ergeben (wenn wir davon ausgehen, dass an den räumlichen Verhältnissen nichts verändert wurde). Dass natürlich Residualtöne existieren, wenn entsprechende akustische Signale vorhanden sind, welche der Mensch (mit Ohr und gegf auch Gehirn) erkennt ist unbestritten. Dass er daneben auch Dinge hört, die wirklich nicht vorhanden sind (Einbildung) ist ebenfalls nicht neu.

Hörschnecke hat einmal mehr versucht, mit der Anmerkung von hörbarem ohne realen Hintergrund seine These von der "akustischen Verstärkermessung" zu portieren. Nun warten wir gespannt darauf, dass er zwei identische Messungen an ein und der selben Anlage durchführt und uns die Ergebnisse vorführt.