In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

TFJS schrieb:

...Klangbilder malen...

Endlich mal jemand, der euch drögen Technikern zeigt, welche Wortwahl dem Thema angemessen ist.

-scope- schrieb:

..."Flaschenklirrer"...

Hihi - schöner Begriff, der gefällt mir.

Grüße - Manfred

Hörschnecke schrieb:

Kleine Unterschiede zweier Verstärker in einer Kette sind daher anders zu bewerten, als die anschließenden, real gemessenen Unterschiede im Luftschall.

Was willst Du damit sagen? Daß der Luftschall mindestens 10 verschiedene Störgrößen enthält, wurde bereits festgestellt! Sind wir uns also einig, daß eine Mikrofonmessung nicht in Betracht kommt?

Wenn das Thema damit erledigt ist, können wir vielleicht zum nächsten Punkt kommen.

cptnkuno schrieb:

Wenn man das jetzt konsequent zu Ende denkt hieße das, daß über Kurz oder lang keine Musik mehr zu hören ist sondern Rauschen in beliebiger Farbe.

Du kennst die Amplitudenverhältnisse der realen und virtuellen Töne doch überhaupt nicht, wie willst Du dann wissen, daß sie sich z.B. zu einem rosa Rauschen überlagern? Abgesehen davon, daß dies praktisch auch nicht so passiert? Im Gegensatz zu Deiner Übereifrigkeit schrieb ich bewußt (über?)vorsichtig von "gewisser, unterschwelliger Klangeindruck".

richi44 schrieb:

Er überlegt, ob nicht reale und virtuelle Töne ebenfalls Mischprodukte entstehen lassen könnten.

Ja, sogar mal fast richtig, wie Du mich wiedergibst. Nur ist der Begriff Mischung bei Dir immer mit Intermodulation besetzt und nicht mit Superposition. Alles spricht aber dafür, daß dem Gehirn die bloße Wahrnehmung von zwei (oder mehr) Obertönen reicht, um daraus den Grundton zu errechnen (erwartet das Gehirn wohl aus der Erfahrung natürlicher Spektren, reine Sinustöne gibt es in der Natur ja nicht). Willst Du uns weismachen, daß Ohr klirrt und intermoduliert so stark, daß man einen realen Grundton von 100Hz einfach weglassen kann? Was macht das Gehör dann mit dem gleichzeitigen Intermodulationsprodukt von 500Hz? Warum wird das dann nicht ebenso wahrgenommen? Warum erscheint uns die Amplitude des Grundtones dann nicht addiert, sobald er physikalisch den beiden Obertönen beigefügt ist? - Wenn also die Grundtonkonstruktion rechnerisch im Gehirn entsteht, dann muß das dem Gehirn auch mit zwei Obertönen gelingen, bei dem einer real ist und der andere bereits psychoakustisch entstanden. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man sich dies bei den Sinus-"Fußlagen" einer Hammond-Orgel auch nutzbar macht (müßte nochmal geklärt werden).

richi44 schrieb:

[...]These von der "akustischen Verstärkermessung" zu portieren.

Keineswegs, eine Verstärkermessung ist nur euer Anliegen, mir geht es wie gesagt um eine Messung von Klangunterschieden, die durch zwei verschiedene Verstärker in ansonsten gleicher Kette induziert werden. Aber das ist im 21. Jahrhundert offenbar technisch immer noch nicht möglich, so wie ihr es darstellt, da ihr selbst den Einfluß einer schwarzen Katze nicht herausrechnen oder eliminieren könnt. Wenigstens dem Gehör gelingt das spielend, zum Glück ist es eurer Meßtechnik also immer noch weit überlegen ...

Hörschnecke schrieb:

mir geht es wie gesagt um eine Messung von Klangunterschieden, die durch zwei verschiedene Verstärker in ansonsten gleicher Kette induziert werden. Aber das ist im 21. Jahrhundert offenbar technisch immer noch nicht möglich

was hindert dich daran das einfach zu machen..?!

ingo74 schrieb:

was hindert dich daran das einfach zu machen..?!

Ihr seid diejenigen, die angeblich alles durch Messung beweisen können wollen?!

nein..! ich zitier dich nochmal kurz

mir geht es wie gesagt um eine Messung von Klangunterschieden

warum misst du dann nicht..?!!!

mir geht es wie gesagt um eine Messung von Klangunterschieden

Im Sinne von: Wenn ihr schon mit Messungen alles beweisen wollt, dann meßt Klangunterschiede wenigstens an einer geeigneteren Stelle (Schall), als irgendwo im Verstärker (Spannung). Wie bereits erwähnt.

warum misst du dann nicht..?!!!

...weil er ein bedeutungsloser Maulheld ist, dem man hier viel zuviel "Beachtung" schenkt. 70% Geschwätz, 30 % aus dem Internet zitiert.
Zwei linke Hände, Technikabstinenzler, wirre Gedanken, sowie überhaupt kein Interesse an Hifi oder gar "High-End"


Ein echter "Anti-Typ"

und mit genau solchen posts lieferst du ihm immer wieder futter weil er genau das erreicht, was er in seinen dutzenden sätzen unterschwellig immer wieder macht - provozieren..
und es klappt immer wieder aufs neue

Hörschnecke schrieb:

Wenigstens dem Gehör gelingt das spielend, zum Glück ist es eurer Meßtechnik also immer noch weit überlegen ...

Das ist nach wie vor nichts weiter als eine unbewiesene Behauptung, womit die ganze Diskussion über 'bessere' Messmethoden überflüssig wäre.

ingo74 schrieb:

und mit genau solchen posts lieferst du ihm immer wieder futter weil er genau das erreicht, was er in seinen dutzenden sätzen unterschwellig immer wieder macht - provozieren.. und es klappt immer wieder aufs neue

In diesem Falle macht das nichts. Er schafft es zwar von Zeit zu Zeit, dass man sich über ihn ärgert.
Vorwiegend geben seine hilflosen Beiträge Anlass zum Fremdschämen und hin und wieder ist er auch für einen Lacher gut.
Insgesamt also ein recht mittelmäßiger Troll. Keine Gefahr für das Forum.

Ich bin gespannt, ob wir akustische Messungen von ihm sehen werden. Verspricht unterhaltsam zu werden...

Amperlite schrieb:

Ich bin gespannt, ob wir akustische Messungen von ihm sehen werden. Verspricht unterhaltsam zu werden...

Er zieht doch gerade zurück, messen mag er jetzt nicht mehr:

Wenigstens dem Gehör gelingt das spielend, zum Glück ist es eurer Meßtechnik also immer noch weit überlegen ...

Nochmal Soundkarten an Plastikverstärkerchen muss auch nicht sein..........

-scope- schrieb:

wird nicht mehr zweifeln, dass auch Verstärker deutlich unterschiedliche Klangbilder malen können. Hahaha...lach...Und da musst du ausgerechnet einen esoterischen Röhrenplärrer im geschwungenen Holzgehäuse als Beispiel anführen? Das solche "Flaschenklirrer" alleine schon aufgrund ihrer Anatomie anders "sounden" und sich dort natürlich auch die Messgeräte überschlagen, wird hier nichtmal der härteste "Abstreiter" abstreiten.... Aber dennoch...sehr witzig ;)

Womit bewiesen ist, was zu beweisen war - und messen kann man's auch noch .....

Man muss halt nur die richtige Hardware ranschaffen, um Verstärkerklang nachweisen zu können.

TFJS schrieb:

Man muss halt nur die richtige Hardware ranschaffen, um Verstärkerklang nachweisen zu können. :D

Ja, ich habe da einen Verstärker aus einem Telefonhörer. Der klingt auch anders........ Genau darum geht es ja hier.

Z25 schrieb:

TFJS schrieb: Man muss halt nur die richtige Hardware ranschaffen, um Verstärkerklang nachweisen zu können. :D Ja, ich habe da einen Verstärker aus einem Telefonhörer. Der klingt auch anders........ Genau darum geht es ja hier. :.

Dann sind zumindest wir uns einig.

Ja, das Du das Thema verfehlt hast. In der Schule gab es dafür ne 6.... richtigerweise wegen Merkbefreitheit!

Z25 schrieb:

Ja, das Du das Thema verfehlt hast. In der Schule gab es dafür ne 6.... richtigerweise wegen Merkbefreitheit!

Nö, "Verstärkerklang" gibt es und man kann ihn messen, wenn man nur die richtigen Verstärker nimmt.

Im übrigen klingen Verstärker allenfalls, wenn man sie auf den Boden schmeisst. "Hören" kann man einen Verstärker nämlich im eigentlichen Sinne ja wohl nicht, zumindest nicht ohne eine Quelle davor und einen Lautsprecher dahinter.

Unter dem Strich ist es ja auch egal was klingt, mir muss der Klang gefallen.

Der Rest ist Lust am Streiten

Hörschnecke schrieb:

ingo74 schrieb: was hindert dich daran das einfach zu machen..?! Ihr seid diejenigen, die angeblich alles durch Messung beweisen können wollen?!

Wenigstens dem Gehör gelingt das spielend, zum Glück ist es eurer Meßtechnik also immer noch weit überlegen ...

"Man" kann sogar beweisen, dass ein vom Mensch wahrgenommener Residual- oder Kombinationston gar nicht real vorhanden ist.

Aber das ist im 21. Jahrhundert offenbar technisch immer noch nicht möglich, so wie ihr es darstellt, da ihr selbst den Einfluß einer schwarzen Katze nicht herausrechnen oder eliminieren könnt.

Man kann aus einer fertigen Haferschleimsuppe leider keinen Hafer mehr machen, wenn man hinterher versucht den Schleim rauszunehmen.

Ohne Glättung ist jede akustische Messung mehr oder weniger unterschiedlich. Die meisten Messprogramme mitteln deswegen auch aus x-Messungen. Je mehr, desto zuverlässiger das Ergebnis aber auch desto mehr werden marginale (= nichtsagende) Unterschiede nivelliert. Die Ursachen für diese Schwankungen wurden schon genannt, auch wenn du das ständig ignorierst. Du verlangst, dass jemand auf 1/100mm von einem Glieder- oder Metermaßstab abliest, den Muhammad Ali an ein zu messendes Objekt hinhält. Dafür gibt es andere Messgeräte und Methoden, denn es ist kaum anzunehmen, dass das Ergebnis besser würde, wenn Muhammad Ali mit einem Mikrometer selbst messen würde.

Was erhoffst du dir von solchen Messungen?

Gruss
Stefan

Richtig. "Man" kann sogar beweisen, dass ein vom Mensch wahrgenommener Residualton gar nicht real vorhanden ist

Ja, und ?
Und vor allem, wer ist "man", ein Roboter ?
Man kann also beweisen, das ein Mensch sich was eingebildet hat.
Huii, welch Erkenntnis..
Nicht umsonst heisst es so schön, Einbildung ist auch eine Bildung..

Das hatten wir vor 2 Seiten schonmal

Also ich kanns dir messbar darstellen, dass keine echten Töne beim Residualtonhören vorhanden sind. Das erklärt sich aber schon z.B. durch die Telefonübertragung. Dazu braucht es keine Roboter.

Eine Einbildung (oder Manifestation) bei Hifi-Repro ist von erzeugtem Schall abhängig. Von psychoakustischen Parametern, die man sehr gut erklären oder beschreiben kann. Wenn man sie kennt, kann man die akustischen Ursachen verändern und optimieren, damits mit der Einbildung schneller/besser klappt. Oder das man dabei nicht so schnell ermüdet. Das wird auch tontechnisch schon sehr lange umgesetzt und diese Veränderungen kann man messtechnisch darstellen.

Das Argument "ist eh alles Einbildung" geht so richtig gegen jede _richtige_ oder _nachhaltige_ Optimierung von klanglicher Güte der Wiedergabe.

Gruss
Stefan

Das Argument "ist eh alles Einbildung" geht so richtig gegen jede _richtige_ oder _nachhaltige_ Optimierung von klanglicher Güte der Wiedergabe.

Ja, es dauert vlt. ein bisschen, bis der Umstand "gewünschte und veränderbare Einbildung bei Repros" auch Gehör findet.

pinoccio schrieb:

Man kann aus einer fertigen Haferschleimsuppe leider keinen Hafer mehr machen, wenn man hinterher versucht den Schleim rauszunehmen. [...] Was erhoffst du dir von solchen Messungen?

... das Eingeständnis der Meßdiener, nichtmal in der Lage zu sein, Klangunterschiede dort zu messen, wo sie beginnen für den Menschen relevant zu werden (im Schall). Du hast es mit obigem Satz stellvertretend gemacht, danke.

... die Antwort auf die Frage, wie sich die vorhandenen Überalles-Differenzen zwischen zwei Verstärkerausgängen im Verlauf der gesamten Kette tatsächlich fortpflanzen.

... was mit diesen geringen Quellunterschieden passiert, wenn sie die Nichtlinearitäten im weiteren Verlauf der Übertragungskette durchqueren, Weichen, Lautsprecher, Boxen, Raumakustik usw..

... die Erkenntnis der selbsternannten Meßfraktion, daß bereits eine miauende Katze ihren Allmachtsphantasien Grenzen setzt, wo noch das Ohr überhaupt keine Probleme hat, Störungen auszublenden oder den "Hafer" wieder herauszubekommen.

Ich hab mir in Abständen ein Paar Seiten hier im Thread durchgelesen aber net alle 214 Seiten

Geht es Darum ob 2 Verstärker Gleicher Leistung und Schaltung
an Gleichen Lautsprechern Gleich Klingen ?

Oder ob Verstärker unterschiedlicher Schaltung und Leistung an Gleichen Lautsprechern unterschiedlich oder Gleich Klingen ?

Hörschnecke schrieb:

... das Eingeständnis der Meßdiener, nichtmal in der Lage zu sein, Klangunterschiede dort zu messen, wo sie beginnen für den Menschen relevant zu werden (im Schall). Du hast es mit obigem Satz stellvertretend gemacht, danke.

Meist beginnen Klangunterschiede (sofern vorhanden) vor den Lautsprecherklemmen. Dort kann man Unterschiede auch gut und verlässlich messen.

Und...

... die Antwort auf die Frage, wie sich die vorhandenen Überalles-Differenzen zwischen zwei Verstärkerausgängen im Verlauf der gesamten Kette tatsächlich fortpflanzen. ... was mit diesen geringen Quellunterschieden passiert, wenn sie die Nichtlinearitäten im weiteren Verlauf der Übertragungskette durchqueren, Weichen, Lautsprecher, Boxen, Raumakustik usw..

...über ihre Größenordnungen oder Relevanz für den Hörer bzw. Praxis im Hörraum trefflich streiten.

Das wird mit akustischen Messungen noch viel mehr ein Problem sein, weil ihre Schwankungen schon darüber liegen (solide AMPs für Messungen vorausgesetzt) Man kann natürlich versuchen, akustische Messung zu optimieren und die Ursachen für Schwankungen bestmöglich bekämpfen (RAR usw usf. etc.pp). Das ist aber aufwendiger als an den Klemmen zu messen und vor allem dann nicht mehr praxisgerecht, weil meist nur in einem Hörzimmer oder Wohnzimmer am Hörplatz gehört wird. Und genau da sollte man ja deiner Meinung nach "Überalles-Differenzen" messen.

MMn kommt hinzu, jede selbstgemachte akustische Vergleichmessung erzeugt Lerneffekte. Die gemessenen Unterschiede müssen schon verlässlich groß sein, damit man sie zweifelsfrei hört und man sieht Dinge, die man vorher gar nicht gehört hatte. Ok ich geb zu, dieses nichtlineare Argument kommt wahrscheinlich bei vielen Alleshörern im weiteren Verlauf ihrer Wahrnehmungskette jetzt nicht sooooo gut an. Wahrscheinlich weil es Residualtöne erzeugt, wird es über eine eingebaute Ego-Weiche automatisch aufs Nebengleis befördert, so dass es ja nicht mehr stört.

... die Erkenntnis der selbsternannten Meßfraktion, daß bereits eine miauende Katze ihren Allmachtsphantasien Grenzen setzt, wo noch das Ohr überhaupt keine Probleme hat, Störungen auszublenden oder den "Hafer" wieder herauszubekommen.

Die Katze stand mMn sinngemäß für die Schwankungen, die bei akustischen Messungen nunmal auftreten können - und es auch im normalen Hörraum jederzeit tun. Man kann auch Einflüsse von Infraschall nennen, das beeinflusst Messungen im Bassbereich auch und man hört die gar nicht. Speziell im Bassbereich sollte man akustische Messungen eh immer mit Vorsicht genießen. Man kann die Katze eigentlich jederzeit akustisch "erfassen". Es kommt halt nur drauf an, wo sie bei den Vergleichsmessungen sitzt. Wenn sie z.B. hinten/neben auf dem Sofa oder zwischen den LS sitzt kann man ungefähr den Unterschied akustisch rausmessen, den "solide" Verstärker erzeugen. Sie stört dann das "akustische Chaos" nicht, sie beeinflusst höchstens die Gemütslage vom Hörer positiv.

Sitzt sie auf dem LS und lässt ihren Schwanz auf einen HT baumeln, kann man das gut raus-messen und hat vlt. ungefähr die Größenordnungen von "quietschenden Röhren-Amps" erwischt. Manche finden dieses "Klangbild malen" eines Verstärkers, der das ja eigentlich nicht soll, dann vlt. sogar "musikalisch" und ich glaube nicht, dass sie ein Frequenzgangsschrieb jemals beeindrucken würde.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Das ist aber aufwendiger als an den Klemmen zu messen [...]

Wenn ihr - mit welchen Ausreden auch immer - daran scheitert, die verstärker-induzierten Unterschiede im Schall zu messen, dann dürft ihr diese auch nicht stur und kategorisch wegreden. Ihr wißt es dann schlicht nicht. Ihr verbreitet dann vielleicht Falschinformation.

Mich würde jetzt doch mal interessieren, was man auf deinem Nebengleis so alles finden kann.

Geht es Darum ob 2 Verstärker Gleicher Leistung und Schaltung an Gleichen Lautsprechern Gleich Klingen ? Oder ob Verstärker unterschiedlicher Schaltung und Leistung an Gleichen Lautsprechern unterschiedlich oder Gleich Klingen ?

In der audiophilen Szene, oder eben denen, die sich oft völlig unangemessen dazu zählen, sowie in den Hifi-Illustrierten wird behauptet, dass
Verstärker sogut wie immer unterschiedlich "klingen".
Selbst dann, wenn deren klassische Messwerte dazu überhaupt keine Anhaltspunkte liefern.
Die Unterschiede werden -gerade von den Illustrierten- gerne in worte gefasst, da der Leser das genau so erwartet.
Mal ist es die "die Fülle der Klangfarben", mal die "frische, lebendige Spielweise"....

Wie sollte man auch sonst >300 Zeilen Text zwischen den schönen Fotos zusammenbekommen ?
Dafür habe ich sogar noch ein gewisses "kaufmännisches Verständnis"
Immerhin wollen die Redakteure auch morgen noch ein Gehalt beziehen....Wer will das nicht?

Als "Beleg" für das Vorhandensein diverser Eigenschaften werden in der Regel subjektive Eindrücke vorgebracht. Weitergehende Argumente sind praktisch nicht vorhanden. Es wird von irgendwelchen Leuten unter irgendwelchen (meist suboptimalen) Bedingungen irgendetwas vernommen, was daraufhin als Beleg genügen muss.....Immerhin möchte man "dort" ja garnichts beweisen, sondern lediglich lautstark auf die eigene Wahrnehmung aufmerksam machen.

Dass Verstärker mit stark abweichendem "Verhalten" hörbare Unterschiede erzeugen stand noch nie zur Debatte, da es schlichtweg nachvollziehbar und auch felsenfest nachweisbar ist.

Es ist andererseits absolut nicht "logisch" oder selbstverständlich, dass sich zwei Verstärker akustisch unterscheiden lassen, -wenn- ihre messtechnischen Eigenschaften recht deutlich voneinander abweichen.
Es kommt dann auf die genau zu definierenden Umstände und Größenordnungen an.


Ich möchte behaupten, dass man diese Definition in etwa so stehen lassen kann, und dass die "Meinunghsverschiedenheiten" dadurch gut dargestellt werden.

Ergänzungen? Korrekturen?

Als oberflächlich im Netz veröffentlichtes, esoterisches Paradebeispiel könnte man den "Vorverstärkertest" von Jakob 1863 anführen, obwohl mir das wirklich schwer fällt.

Der Test zeigt angeblich auf, dass sich zwei Hochpegelvorstufen, beide mit mehr als hinreichend guten "klassischen Messwerten" im Hörvergleich voneinander unterscheiden lassen.

Es ist hier zwar "OT", ich hätte aber nach wie vor Interesse an der Information darüber, welche "messtechnisch erfassbare Eigenschaft" dazu führte, dass die Geräte letztendlich eine "akustische Signatur" erhielten.
In den "klassischen Messwerten", die man z.B. mit einem Audiomessplatz ermitteln kann, konnte die Ursache offensichtlich nicht gefunden werden. Es sei denn, dass man gemessene Differenzen, weit unterkalb der bislang erfassten Hörschwellen dafür verantwortlich machen möchte.
Welche "nicht untersuchte elektrische Eigenschaft" könnte es ansonsten gewesen sein, und wie konnte es dazu kommen, dass sie in den "klassischen Messwerten" keine entsprechenden Spuren hinterliess? Vielleicht die "Konstellation" der Harmonischen bei THD <0.001 % ? Das wäre dann was für den 1. April.

Eine Interessante Frage, nicht wahr?
Vor allem interessant, wenn man ab und zu solche Messungen durchführt und die Zusammenhänge bislang völlig anders erfahren hat.

-scope- schrieb:

Es ist andererseits absolut nicht "logisch" oder selbstverständlich, dass sich zwei Verstärker akustisch unterscheiden lassen, -wenn- ihre messtechnischen Eigenschaften recht deutlich voneinander abweichen. Es kommt dann auf die genau zu definierenden Umstände und Größenordnungen an.

Kurz: In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!
Sag bloß.

Ergänzungen?

ja - bitte den oberen teil in groß und rot hervorheben, damit man solche posts direkt wiederfindet, gleiches gilt selbstverständlich für qualitativ ebenbürtige beiträge.

-scope- schrieb:

..... Als "Beleg" für das Vorhandensein diverser Eigenschaften werden in der Regel subjektive Eindrücke vorgebracht. Weitergehende Argumente sind praktisch nicht vorhanden. Es wird von irgendwelchen Leuten unter irgendwelchen (meist suboptimalen) Bedingungen irgendetwas vernommen, was daraufhin als Beleg genügen muss.....Immerhin möchte man "dort" ja garnichts beweisen, sondern lediglich lautstark auf die eigene Wahrnehmung aufmerksam machen. ....

Ich persönlich habe die subjektive Erfahrung gemacht, dass Verstärker sehr wohl einen Klangunterschied bewirken können, es aber unmöglich ist mittels eines Verstärker-Wechsels den Klang gezielt zu beeinflussen. Für mich persönlich habe ich daher den Schluss gezogen, dass es einen Verstärkerklang in dem Sinne, dass ein Verstärker unter jeder denkbaren Bedingung den einen, definierten Klang verursacht, nicht gibt, dass sich andererseits aber verschiedene Verstärker unter ansonsten identischen Bedingungen durchaus unterschiedlich anhören können.

Diese Erfahrung, die wohl schon die meisten der HiFi-Interessierten gemacht haben dürften, machen sich die Fachzeitschrift zu Nutze, indem Sie unter dem Deckmantel eines Tests behaupten, Klangunterschiede seien immer vorhanden und unter allen Bedingungen auch nachvollziehbar.
So entstand die Mär vom Verstärkerklang.

ch persönlich habe die subjektive Erfahrung gemacht, dass Verstärker sehr wohl einen Klangunterschied bewirken können

Ich ebenso...Aber das ist m.M.n. weder interessante oder erwähnenswert.

Interessant wird es doch erst, wenn die Geräte keinen erkennbaren Grund dazu liefern, unterschiede in einer Greössenordnung zu Produzieren, dass sie -nachweislich- hörbar werden.

Für mich persönlich habe ich daher den Schluss gezogen, dass es einen Verstärkerklang in dem Sinne, dass ein Verstärker unter jeder denkbaren Bedingung den einen, definierten Klang verursacht, nicht gibt

Es macht aber "praktisch" keinen Sinn, die Bedingungen auf "alle denkbaren" zu erweitern.

Ich halte "praxisgerechte Bedingung" für wesentlich angebrachter. Ich habe beispielsweise 8 Endstufen im Haus, die alle hinreichend gute Eigenschaften mitbringen, sodass ich sie im Hörtest eben nicht unterscheiden kann. Und das unter Endstufen-Unfreundlichen Bedingungen (Impedanzsenken bei 1,2 Ohm).
Jeder dieser Endstufen wurden in den Illustrierten völlig unterschiedliche "akustische Eigenschaften" angedichtet.

Eine Krell KSA150 klingt da niemals wie eine angeblich "warm" klingende Nakamichi PA7.
Im Hörtest scheiterte bislang jeder, der es "hier" oder in seinem Hörraum an seinen LS versucht hat, obwohl die Messwerte teilweise doch etwas auseinandergehen....Nichts erwähnenswertes,a ber eben doch "unterschiedlich".

Also, das Ergebnis dieses Diskussionsabschnitts ist folgendes:

1. Alle (bis auf einen) sind sich klar darüber, daß Wissen und Wahrnehmung nicht dasselbe sind

2. Alle (bis auf einen) erkennen Logik und Naturgesetze an.

Dazu noch eine Bemerkung: Einen Klangunterschied kan man nicht messen, sondern nur prüfen und zwar anhand eines Blindtests. Damit ist das Argument, von wegen, Wissenschaft sei nicht anerkennenswert - wieder einmal - widerlegt.

So. Jetzt haben wir also alle technischen, logischen und wissenschaftlichen Probleme gelöst und es bleibt ein einziges soziales Problem übrig, nämlich die o.g. Tabuisierung. Wie sollen wir nun weiter verfahren?

Wie sollen wir nun weiter verfahren?

Die einen nennen es "Unterhaltung"...Die anderen "Körperverletzung"

Drum bin ich dafür, dass Hörschnecke seine voraussichtlich excellenten Mikrofonmessungen zur Diskussion einstellt.
Ein Mix aus wegweisendem Engineering und Wissenschaft.

-scope- schrieb:

Ein Mix aus wegweisendem Engineering und Wissenschaft.

Danke!

as ist denn nun hörschnecke kommt bei dir jetzt was, was deine reden bestätigt oder geht es dir nur ums provozieren und behauptungen aufstellen..?

Welche Fragestellung genau möchtest Du denn von mir durch Messung für Dich beantwortet bekommen, ingo74?

-scope- schrieb:

.... Es macht aber "praktisch" keinen Sinn, die Bedingungen auf "alle denkbaren" zu erweitern.

Das ist dann ja wohl Wortklauberei, oder?

-scope- schrieb:

..Ich habe beispielsweise 8 Endstufen im Haus, die alle hinreichend gute Eigenschaften mitbringen, sodass ich sie im Hörtest eben nicht unterscheiden kann. Und das unter Endstufen-Unfreundlichen Bedingungen (Impedanzsenken bei 1,2 Ohm). Jeder dieser Endstufen wurden in den Illustrierten völlig unterschiedliche "akustische Eigenschaften" angedichtet. Eine Krell KSA150 klingt da niemals wie eine angeblich "warm" klingende Nakamichi PA7. Im Hörtest scheiterte bislang jeder, der es "hier" oder in seinem Hörraum an seinen LS versucht hat, obwohl die Messwerte teilweise doch etwas auseinandergehen....Nichts erwähnenswertes,a ber eben doch "unterschiedlich".

Genau das deckt sich auch (und das komplett ohne Messgeräte) mit meinen Erfahrungen in diversen Hörräumen bei ungezählten Hörsitzungen.
Es gibt keine "warm" oder "kalt" klingenden Verstärker, das ist genau meine Erfahrung.
Es ist eben nicht möglich zu sagen, ich will einen warmen Klang und das erreiche ich durch Verstärker A, egal in welchem Raum und an welchen Lautsprechern.

TFJS schrieb:

Es gibt keine "warm" oder "kalt" klingenden Verstärker, das ist genau meine Erfahrung.

Damit hast du dich aber in allen Highend-Zirkeln auf alle Zeiten disqualifiziert!

Die oberste Maxime muss immer lauten:

"Alles klingt unterschiedlich"...

Gruß
Jürgen

Welche Fragestellung genau möchtest Du denn von mir durch Messung für Dich beantwortet bekommen, ingo74?

fangen wir bz du doch beim einfachen an - es steht immer noch deine aussage im raum:

Hörschnecke schrieb:

mir geht es wie gesagt um eine Messung von Klangunterschieden, die durch zwei verschiedene Verstärker in ansonsten gleicher Kette induziert werden

jottklas schrieb:

Damit hast du dich aber in allen Highend-Zirkeln auf alle Zeiten disqualifiziert! ...

Tja, damit muss ich dann wohl leben.
Werde gleich mein Abo der stereoplay kündigen, bevor die mir auf die Schliche kommen.

@ingo74: Also Deine Frage lautet nun genau wie?

Hörschnecke schrieb:

mir geht es wie gesagt um eine Messung von Klangunterschieden, die durch zwei verschiedene Verstärker in ansonsten gleicher Kette induziert werden

Mit dieser Frage implizierst Du, dass messbare Klangunterschiede vorhanden sind und es nur noch um die Größenordnung geht.
Die eigentliche Frage setzt aber doch schon früher an: Induzieren zwei unterschiedliche Verstärker in einer ansonsten identischen Kette überhaupt Klangunterschiede?
Und wenn ja, was sind "Klangunterschiede" überhaupt?

So viele Fragen, so wenige Antworten .....

Hörschnecke schrieb:

@ingo74: Also Deine Frage lautet nun genau wie?

stell dich doch nicht dümmer als du bist, du weißt genau was - wann untermauerst du deine behauptung, dass eine Messung klangunterschiede bei zwei verschiedenen Verstärker in einer ansonsten gleichen Kette aufzeigt..?!

Das ist dann ja wohl Wortklauberei, oder?

Nein, ganz und garnicht. Dazu ein einfaches Beispiel:

Nehmen wir mal eine kräftige Endstufe mit >200W/Kanal und einen kleinen Vollverstärker mit 50W/ Kanal.

Vergleicht man beide Geräte bei kleinen, wohnzimmerüblichen, audiophilen Pegeln, in denen das Ohr das Geschehen noch als angenehm empfindet, dann ist der kleine Verstärker an herkömmlicher Impedanz prinzipiell nicht im Nachteil.

Weite ich den Hörvergleich auf Pegelorgien mit Charie Antolini´s "Knock Out" aus, und verwende zusätzlich eine Box die mehr strom verlangt als der kleine liefern kann, dann wird er sich sofort unschön bemerkbar machen.


"Unter allen Bedingungen" ist ein Hörvergleich praxisfremd.

-scope- schrieb:

..... "Unter allen Bedingungen" ist ein Hörvergleich praxisfremd.

Ja gut, Du hast ja Recht. Also, dann ist es so, dass es einen Verstärkerklang in dem Sinne, dass ein Verstärker unter definierten, praxistauglichen Bedingungen den einen, definierten Klang verursacht, nicht gibt, dass sich andererseits aber verschiedene Verstärker unter ansonsten identischen Bedingungen durchaus unterschiedlich anhören können.

...dass sich andererseits aber verschiedene Verstärker unter ansonsten identischen Bedingungen durchaus unterschiedlich anhören können.

Das sitzt drin. Es wird sich DANN aber in den "klassischen Messwerten" sehr deutlich zeigen. So deutlich, dass die Messgeräte qualmen.

Und das ist m.E. DER eigentliche Streitpunkt.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sehr viele "selbsternannte Audiophile" noch nie etwas gemessen haben, wenn man von ihrem Gewicht absieht.
Dadurch fehlt denen auch die Möglichkeit, Messwerte und deren Relevanz einzuschätzen.

Die lesen selektiv im Internet und fummeln in Einzelfällen mit einer 49 € Soundkarte unkoordiniert auf dem Küchentisch rum.

Man muss schon eine Menge Selbstdisziplin mitbringen, um da nicht laufend auszurasten.

-scope- schrieb:

...dass sich andererseits aber verschiedene Verstärker unter ansonsten identischen Bedingungen durchaus unterschiedlich anhören können. Das sitzt drin. Es wird sich DANN aber in den "klassischen Messwerten" sehr deutlich zeigen. So deutlich, dass die Messgeräte qualmen.

Unbedingt!

Wenn wir strukturiert vorgehen wollen, dann nun folgendermaßen:

a)weiter unterhalten und Angeber langsam mit Schulwissen quälen

b)bis zu jüngsten Tag warten, daß von Hörschnecke eine nachvollziehbare Messung erfolgt (dieses halte ich für ausgeschlossen)

c)Selbstdisziplin trainieren

d)Frage klären, ob man einen Klangunterschied messen oder nur feststellen kann.

e) Über Denkfehler diskutieren:
Als Tabuthema immer im Hintergrund: Ist Wissen und Wahrnehmung dasselbe? Oder speziell: Ist nur das was man hört auch real und ist nur das real, was man hört?

f) Über die rhetorische Verschleierung von Denkfehlern diskutieren

g)Die Sehnsucht nach romantischer Verklärung der Wirklichkeit, woher kommt sie?

e) Sollte es überhaupt Tabus beim Nachdenken geben - wenn schon gefragt ist?

ad d) ist doch interessant. Nach meiner Auffassung kann man einen Unterschied nur feststellen und nicht messen. I.a. kann man zwar bestimmte Größen messen, die Meßwerte bewerten und anschließend eine Ja/ Nein/ vielleicht- Aussage treffen. Bei einem Klangunterschied ist es aber ganz unmöglich von einer Messung auszugehen, da es sich um ein psychisches Phänomen handelt, daß von so vielen Faktoren abhängt, daß man mindestens Gedanken lesen können müßte, um eine nur entfernt vage Aussage zu treffen.

Es ist also völlig unmöglich, einen Klangunterschied zu "messen". Erstens ist es logisch falsch (womit wir wieder beim Thema Denkfehler sind) und zweitens ist es praktisch unmöglich. Oder was denkt Ihr?

ad e) und f) finde ich auch interessant, man könnte das ja hifimäßig eingrenzen.

Jedenfalls scheint es noch reichlich Stoff zu geben.