In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

blitzschlag666 schrieb:

Bastelwut schrieb: [nur warum denkst du, ich würde das anders sehen? naja, wenn du einen anderen abschnitt mit: "Ihr Faktengläubigen" anfängst dann ist doch eigentlich klar wo man sich selbst verortet.

Auch wenn es deinen Vorstellungshorizont sprengt...ich gehe in solche Diskussionen gerne, ohne mich von vorneherein eindeutig zu positionieren...hat viele Vorteile.
Icst übrigens ein interessantes Beispiel für selektive Wahrnehmung, denn ich sprach von Faktengläubigen UND Voodoogläubigen

zeig mir einen der technikaffinen die nicht die total sinnfreien krell/mark levinson/pass/mcintosh/accuphase geräte geil finden. gerade wegen der haptik, optik und des materialeinsatzes. allerdings gestehen die sich ein wofür sie soviel geld ausgegeben haben.

Ich habe einen Sony AVR (an der Anlage, die meistens benutzt wird) und der hat lange keine 1000€ gekostet, warum sollte er auch. Er hat nämlich genau all das was er braucht und er kann all das was ich brauche.

Warum sollte ich auf so überkandideltes Zeug setzen, wenn es mit den "selben" (vergleichbaren) Teilen bestückt ist? Ich kann aus den Messwerten ableiten, wie gross der messtechnische und wie gross der gehörte Unterschied sein kann und wenn ich sagen muss, dass dieser Unterschied für eine Hörbarkeit viel zuklein ist, dann habe ich keinen Vorteil davon, also lass ichs. Und da die Anlage nicht am "promineten" Platz aufgebröselt steht, sondern ganz verschämt in einem verschliessbaren Behältnis ist mir die "Aussicht auf mein bestes Stück" eh (mit Absicht) verwehrt. Mein Ding macht Musik und diese Musik weckt Emotionen, im Gegensatz zu den Gerätschaften. Mehr auszugeben um nichts zu haben wäre unlogisch und damit nicht mein Ding!

naja, du hast von "Ihr faktengläubigen" und "den voodoogläubigen" gesprochen.

egal.

interessanterweise wird der hifi-hersteller-markt von den faktengläubigen beherrscht. denn anders als manche vielleicht glauben, bauen doch meist elektroingeneure die gerätschaften.
voodoo ist reines marketing um die materialschlachten auch bei den nicht-technik-affinen an den mann zu bringen.

der technik-heini ders sich leisten kann kauft sich halt auch die großen krell mra einfach weils ein geiles stück technik ist.

genau aus dem grund kauft sich ein anderer nen aston martin anstatt nem 2cv. von a nach b können beide.

richi44 schrieb:

Warum sollte ich auf so überkandideltes Zeug setzen, wenn es mit den "selben" (vergleichbaren) Teilen bestückt ist?

Keine Ahnung....wer verlangt das von dir?

Ich kann aus den Messwerten ableiten, wie gross der messtechnische und wie gross der gehörte Unterschied sein kann und wenn ich sagen muss, dass dieser Unterschied für eine Hörbarkeit viel zuklein ist, dann habe ich keinen Vorteil davon, also lass ichs.

OK

Und da die Anlage nicht am "promineten" Platz aufgebröselt steht, sondern ganz verschämt in einem verschliessbaren Behältnis ist mir die "Aussicht auf mein bestes Stück" eh (mit Absicht) verwehrt.

OK

Mein Ding macht Musik und diese Musik weckt Emotionen, im Gegensatz zu den Gerätschaften. Mehr auszugeben um nichts zu haben wäre unlogisch und damit nicht mein Ding!

OK

blitzschlag666 schrieb:

naja, du hast von "Ihr faktengläubigen" und "den voodoogläubigen" gesprochen.

Könnte daran liegen, daß ich in diesem Moment mit "euch" zu tun hatte und nicht mit "denen"

der technik-heini....

*augenroll*

Bastelwut schrieb:

Nicht falsch verstehen....es macht mir Spaß hier mitzulesen und ich will mich gar nicht darüber beschweren :-) Ich liebe es anderen beim Spielen im Sandkasten zuzusehen.

Findest Du das nicht ein bißchen überheblich?

Es ist egal, ob die teuren Amps eklatant/eindeutig hörbar besser klingen, als sauber konstruierte günstigere. Der Materialeinsatz ist ein anderer, die (nicht aus der Ferne bediente) Bedienung ist eine Schönere, der Besitzerstolz ist ein Höherer und eventuell gibt es mir, ohne doofe Blindtests, sogar das Gefühl besser zu klingen....das zählt und dafür bin ich bereit, mehr Geld in die Hand zu nehmen.

Wenn es Dir so Scheißegal ist, ob die Geräte besser/schlechter klingen, verstehe ich noch weniger, weshalb Du hier mitredest?
Denn hier geht es nun einmal um genau diese Frage!
Zudem redest Du auf der einen Seite von dem Genuss des Musik hörens, und nur das würde zählen, aber auf der anderen Seite, rechtfertigst Du Deine Vorlieben für teure Geräte, mit dem Materialeinsatz.
Geht es Dir primär nun um Musik hören, oder mehr um durchgebogene Regalbretter?
Einen wirklichen Musikliebhaber ist die Elektrowelt bzw. der Materialeinsatz erst einmal völlig wurscht und nur Mittel zum Zweck.

richi44 schrieb:

Ich habe einen Sony AVR (an der Anlage, die meistens benutzt wird) und der hat lange keine 1000€ gekostet, warum sollte er auch. Er hat nämlich genau all das was er braucht und er kann all das was ich brauche.

Du sprichst mir aus der Seele!
Mittlerweile glaube ich eh, dass es bei den fetten Teilen, mehr um Beachtung geht, als um Klang.
Jemanden, der wirklich nur Musik hören möchte, und das in der höchst möglichen Qualität, dem sollte eigentlich egal sein, wie schwer seine Elektronik ist.
Nicht das satte Klacken des Einschaltknopfes, sondern das was danach kommt, sollte dann im Vordergrund stehen.

Bei Bastelwut beschleicht mich allerdings das Gefühl, dass es ihm hier gar nicht um die Sache Verstärkerklang geht (wie er selbst sagt, ist ihm ja egal, ob billige Geräte gleich gut tönen), sondern mehr darum, "seine" Sandkastenspielchen zu spielen um dabei eine Portion Beachtung zu bekommen!
Zumindest das hat er erreicht...

Das es mit Verstärkern wie mit allen anderen Produkten ist, steht außer Frage. Faktoren wie Design, prestige und habenwollen spielen sicherlich auch eine Rolle. Ich bekenne mich ja selbst dazu auf meinen Vintage Amp zu stehen, nicht zuletzt wegen der Optik und würde auch lieber im Audi als im Toyota sitzen, selbst dann, wenn die Fahrzeuge eine identische Leistung in allen Bereichen haben.

Aber an dieser Stelle geht es ja darum nicht.

@Astrolog:

Nein, ich finde es nicht überheblich...dazu stürze ich mich selber viel zu gerne in den ein oder anderen Sandkasten

Mir ist es überhaupt nicht scheißegal, ob ein Gerät gut, oder schlecht klingt! Wenn es scheiße klingt fliegt es raus.
Mir geht es nur darum, daß es eben auch Menschen gibt, denen es nicht NUR um den Klang geht, wenn sie sich ein Gerät aussuchen. AUCH natürlich, aber eben nicht NUR!
Das muss man selber nicht so halten, aber muss man diejenigen gleich für Idioten halten, die nach Beachtung suchen, indem sie Unsummen für Geräte ausgeben?
Leben und leben lassen....all das worauf ich mich in meinen Postings beziehe, hat auf den letzten 508 Seiten in diesem Busch stattgefunden und ja, es hat wirklich nur noch wenig mit dem Ausgangsthema zu tun...das ist aber nicht meine Schuld!

"Jemanden, der wirklich nur Musik hören möchte, und das in der höchst möglichen Qualität, dem sollte eigentlich egal sein, wie schwer seine Elektronik ist."

Absolut korrekt, aber kann man denn nicht ein Riesen Musikfan sein und trotzdem dem Reiz der Boliden erliegen?

"Nicht das satte Klacken des Einschaltknopfes, sondern das was danach kommt, sollte dann im Vordergrund stehen."

Tut es denke ich für die meisten...aber auch hier, muss das eine das andere ausschließen, nur weil du es so siehst?

In meinen ganzen Postings geht es mir eben nicht um mich....sondern darum, zu zeigen, daß man Verständnis für beide Seiten haben kann, ohne gleich abwertend oder aggrassiv zu werden.
Am Ende geht eh jeder seinen eigenen Weg, hoffe ich. Nur wenn jeder denselben Weg gehen würde.....Horror!

-Cassius- schrieb:

Das es mit Verstärkern wie mit allen anderen Produkten ist, steht außer Frage. Faktoren wie Design, prestige und habenwollen spielen sicherlich auch eine Rolle. Ich bekenne mich ja selbst dazu auf meinen Vintage Amp zu stehen, nicht zuletzt wegen der Optik und würde auch lieber im Audi als im Toyota sitzen, selbst dann, wenn die Fahrzeuge eine identische Leistung in allen Bereichen haben. Aber an dieser Stelle geht es ja darum nicht.

Nicht?
Die letzten gefühlten 500 Seiten könnte man genau das glauben.

OK...zum Thema

Ich denke, daß es in einer vernünftig zusammengestellten Anlage kein Gerät gibt, daß so wenig Einfluss auf den Klang hat, wie der Verstärker.
Er darf das auch gar nicht!
Er ist dafür da, die Signale möglichst unverändert zu verstärken und weiter zu reichen.
Ich weiß...Allgemeinplätze...deswegen verstehe ich ja die 500 Seiten auch nicht

Ich denke auch, daß die allermeisten Amps das heutzutage richtig gut hinbekommen. Die Unterschiede sind wahrscheinlich marginal, verglichen mit dem, was in einem Lautsprecher oder einem Plattenspieler abgeht!

Deswegen würde ich auch nie mehr als 500 - 800 Euro für einen neuen Amp ausgeben (Stereo). Wenn ich mir neue Geräte kaufen würde.

Tu ich aber nicht....deswegen wird es auch gerne mal mehr

Deswegen würde ich auch nie mehr als 500 - 800 Euro für einen neuen Amp ausgeben (Stereo). Wenn ich mir neue Geräte kaufen würde.

Dafür bekommt man zwar hinreichend gute Messwerte, guten "Klang" und mitunter auch genug "Power" für die meisten stinknormalen Lautsprecher.

Was man dafür aber nicht bekommt ist:
*Ein Gerät zum liebhaben
*Schöne Verarbeitung und klasse Materialien.

Dafür bekommt man nur ziemlich zweckdienlichen Krempel, der selbstverständlich zum guten Musikhören an Standardlautsprechern völlig ausreicht. Mit einem Gerät zum liebhaben geht das keineswegs besser.

So sieht es aus!



Edit:
Nur....warum muss es gleich wieder Krempel sein?
Warum nicht zweckdienliches HiFi...oder so...

Mein Amp zum Liebhaben wären entweder ein Mark Levinson 383 oder ein ASR Emitter 1 Plus.
Sehen beide "fett" aus, letzterer hat nahezu unendliche Reserven.
Den Emmi dann aber nicht vor BJ 2002, Silberverdrahtung, SQ OP-Amp, Direkt-Eingang...die älteren, "normalen" davon klangen so muffig...

Nur....warum muss es gleich wieder Krempel sein?

Weil es aus Pappe und Plastik gemacht und stinklangweilig ist.

Warum nicht zweckdienliches HiFi...oder so...

Nenn´es wie du willst.

ASR Emitter 1 Plus.

Die Geschmacklosigkeit wird neu definiert.

Aber: Das Ding wird ja ganz bewusst für die Fangemeinde seit dem Ur-Emitter -mehr oder weniger- im selben Plexigehäuse zusammengeklebt.

Nein, ich finde es nicht überheblich...dazu stürze ich mich selber viel zu gerne in den ein oder anderen Sandkasten

Wirkt aber so!
Aus einer höheren Warte auf all die Sandkastenburschis runterschauen...

Das muss man selber nicht so halten, aber muss man diejenigen gleich für Idioten halten, die nach Beachtung suchen, indem sie Unsummen für Geräte ausgeben?

Beachtungssüchtige Menschen sind nicht = Idioten (es sei denn natürlich, sie treten bei Vera am Mittag auf).
Aber auch das ist ja hier nicht das Thema. Sondern ob der 20.000EUR-Amp den 200EUR-Amp klanglich an die Wand spielt!
Ob man einen Orgasmus bekommt, wenn ein Netzteilrelais schaltet, ist ein völlig anderes Thema und hat mit "Klang" rein gar nichts zu tun.

Höchst unwahrscheinlich, da wir "normalen Musikhörer" keine Zahlen als Musikqualität assoziieren können!

Du argumentierst, dass beim Musik hören Messwerte egal sind. Ohne diese Messwerte gibt es aber in der Folge keine Musik aus der Konserve. Du wärst auf Livemusik angewiesen.
In einem Punkt gebe ich Dir allerdings recht, hat man das Thema Messwerte hinter sich gelassen (was spätestens nach erfolgtem Kauf passiert), dann zählt nur noch dass, was aus der Kiste rauskommt.
Und natürlich akzeptiere ich es, wenn es Menschen gibt, die ihren Amp beim Musik hören, innig in die Arme nehmen und meinen, es steigere den Musikgenuss, wenn sie vorher den satten Klack gehört haben, aber auch dies hat mit "Klang" nichts zu tun.
Insofern verstehe ich Deine Beiräge, im Zusammenhang mir Verstärkerklang, nach wie vor nicht!

Nanana, scope...über den optischen Geschmack lässt sichs kaum streiten, oder?

seit dem Ur-Emitter -mehr oder weniger- im selben Plexigehäuse zusammengeklebt.

Was "lustige Effekte" in der Bucht hervor ruft...

Ach ja, zum Thema Klangunterschied "ich hab es aber gehört" folgendes (hat mich ein anderer Nutzer im Forum wieder drauf gebracht):
Die Evolution hat unser Gehirn mit einer überlebenswichtigen Eigenschaft ausgestattet, die das damalige Überleben in der Wildnis sicherte.

Hatte man z.B. zwei Beutetiere erlegt, konnte aber nur eines transportieren, war es wichtig, das schnell eine Entscheidung zw. beiden getroffen wurde.
Dabei spielte es keine Rolle ob die Entscheidung richtig war oder nicht, hauptsache es "wurde" eine Entscheidung getroffen.

Wenn man nun einem Menschen mit zwei absolut identischen Gegenstände konfrontiert, findet unser Gehirn immer Unterschiede, auch wenn es gar keine Unterscheidungsmöglichkeiten gibt.
Sobald diese Entscheidung dann einmal getroffen wurde, sucht das Gehirn nur noch nach rationalen Erklärungen, warum diese Entscheidung richtig ist.

In der Verkaufspsychologie wird dieses Phänomen ja weidlich genutzt.
In meinem erste Verkaufsseminar (noch in den 70igern), wurde empfohlen, dem Kunden z.B. eine FB in die Hand zu drücken, damit er schon eine Vorentscheidung zw. all den TV´s fällt (und natürlich auch das "haben will" angeregt wird).
Nach einer kurzen Spielzeit sollte man dem Kunden die FB wieder wegnehmen. Wenn er die FB nur widerwillig loslies, war der Verkauf im Sack!
Selbst wenn man ihm dann noch Alternativen aufzeigte, hat er nur noch rationalisiert und das Gerät (und seine Erstwahl) verteidigt, er stand somit zu seiner unbewußt herbeigeführten manipulierten Entscheidung (und hätte in der Wildnis somit sein Überleben gesichert).

Daher ist es kaum Möglich einen echten objektiven Vergleich ohne Doppelblindtest durchzuführen!

Erst wenn man entscheiden muß, aber in Wirklichkeit nicht weiß, welches Gerät gerade läuft, trickst unser Gehirn uns nicht mehr aus und man kann seinen Wahrnehmungen trauen.
Wer also sein Stromkabel "klingen" hört, sollte sich erst einmal überlegen, ob nicht der erlegte Mammut aus der Steinzeit dran schuld ist!

Nachzulesen auch hier:
http://www.amazon.de...id=1323163325&sr=1-1

@R-Type: Wobei Du mit dem Emitter dem "Verstärkerklang" ja Vorschub leistest , vergleichlich:

Der ASR Emitter I High Definition ist die optimierte Version des ASR Emitter I plus. Das klangliche Ergebnis besticht durch eine noch mal gesteigerte Auflösung mit einem schnellen, anspringenden Klangbild. Die größere Dynamik macht die Musik schneller und farbiger. Der Bass ist präziser und druckvoller, der Klang wird entspannter und homogener.

-geklaut aus: http://www.hifihenkes.de/produkte/asr/asr_em1.html

Wobei: (an 8/4/2 Ohm)
- ASR Emitter I plus 2x 140/250/450 Watt
- ASR Emitter I High Definition 2x 160/290/520 Watt
Für ein jeweils seehr leistungsfähiges Netzteil und heftige Leistungstransistoren steht und somit für sich spricht. 10W standby-Leistungsaufnahme lass´dann aber bitte keinen Umweltpapst hören (ebenfalls dort geklaut)

@astrolog: Am Beutevergleich mag etwas dran sein .

Das Styropor aus der Verpackung hätte man für
das Foto schon entfernen können, finde ich ...

http://www.hifihenkes.de/produkte/asr/asr_em1hd_blue_pic.html

Zitat von "richi44": ...
Der Unterschied ist, dass es für meine "Sicht" einen handfesten Hintergrund gibt , für Deine Sicht oder Dein Erlebnis aber keinen unmittelbaren. Und wenn Du auch mit dem Lautstärkeregler umzugehen verstehst, so ist Dir offenbar nicht klar, wie gross die Auswirkungen eines unterschiedlichen Hörpegels ist.
Ende Zitat

1) Was ist unter „Deinem vorhandenen“ und meinem „nicht vorhandenen“ Hintergrund zu verstehen?

2) Wäre nett, über diesen Hörpegel Deines Verständnisses nach mehr zu hören.

Zitat von "richi44":… der Grund des Erlebnisses, den Du Dir konstruierst.
Natürlich, Du hattest einen HK und jetzt Dinger von SAC. Aber beide sind eigentlich über jeden Zweifel (oder zumnidest über hörbare Differenzen) erhaben. Der Grund muss also an einem anderen Ort zu suchen sein. Und selbst wenn Du Dich gewohnt bist, den Lautstärkeregler immer gleich weit aufzudrehen (Du verstehst Dich ja auf Lautstärkeregler, wie Du sagst), so bedeutet es nicht, dass es bei unterschiedlichen Endstufen auch gleich laut IST.
Ende Zitat

3) Auf meine Aussage zur Citation 24, dass hier nach gut 20 Jahren womöglich technisch „was“ nachgelassen hat, geruhte niemand einzugehen!

4) Bzgl. Lautstärke habe ich gesagt, ich stelle anhand meiner Konzerterfahrung auf entsprechende Lautheit ein, wenn ich intensiv hören möchte. Wenn die SAC Igel von sich aus bei mir „lauter“ sind, regle ich den Vorverstärker nicht so weit hoch, was genug ausgleichend sein sollte.
Das ich immer auf die gleiche Lautstärkereglerstellung gehe ist nicht der Fall.

5) Auf den Punkt der unterschiedlichen Lautstärke in Live-Konzerten ganz vorn und ganz hinten, hat auch niemand reagiert.

Zitat von "richi44": Ich (und nicht nur ich) zweifle Dein Hörerlebnis nicht an. Ich (und nicht nur ich) zweifle aber Deine Schlussfolgerung an, denn diese ist alles andere als bewiesen. Diese steht auf sehr wackligen Beinen. Wenn Du also da ein Trara vollführst und uns Technikern alles Mögliche nachsagst, selbst aber von Dir und Deinen Fähigkeiten fälschlicherweise derart überzeugt bist, dass Messungen für Dich nicht in Frage kommen, so ist Deine Glaubwürdigkeit an einem kleinen Ort. Ende Zitat

6) Wenn mein Hörerlebnis möglich ist, dann hast Du sicher eine gut nachvollziehbare alternative Erklärung dafür für mich!

7) Das ich „Euch Technikern alles Mögliche nachsage“, ist eine extrem starke unrichtige Unterstellung, die ich unter den gegebenen Umständen nur als Diffamierung auslegen kann.

Zitat von "richi44": Mögest Du mit Deiner Ansicht (um nicht zu sagen fixen Idee) selig werden, mit Fakten hat dies nicht das Geringste zu tun. Und daher ist Dein ganzer Erguss für niemand ausser Dir aussagekräftig.
Ende Zitat

…!!!


@astrolog
Dein Beitrag #10478 ist schlicht infam! Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

@pelmazo
Mit #10479 schaffst Du das Niveau der Diskussion tatsächlich auf nicht mehr messbare Werte zu drücken.
Willst Du uns nicht „das Wort“, welches Dir so spontan eingefallen ist, doch noch verraten?
Vielleicht lässt sich ja mit diesem „Fakt“ substantiell etwas anfangen!


Zitat von"ingo74": liest hier eigentlich ein mod mit..???
Ende Zitat

Wir sind doch wohl alle erwachsene Leute, und von daher brauche ich keinen Blockwart zu meiner Verteidigung. So habe ich die Forenteilnehmer doch wenigstens gleich richtig kennen gelernt!

Dieses Maß an Sachlichkeit und Präzision der Aussagen kannte ich von gebildeten Technikern bislang nicht. Techniker! Techniker? Aber ich könnte ja hier einfach hergehen, und behaupten, ich wäre der Prof. Dr. von der…, das wäre dann allerdings noch eher leicht nachvollziehbar für jedermann, und tut meines Erachtens schlichtweg überhaupt nichts zur Sache. Auch Akademiker sind Menschen. Und Techniker sind HIER was besseres?


Zitat von "pelmazo": Reg Dich ab. Ich finde ich habe mich bisher ziemlich zurück gehalten angesichts dessen wie sich net-explorer auf Kosten Anderer produziert hat.
Ende Zitat

Herrlich, wie auf’m Bau!

Würdest Du bitte hier listen, AUF WESSEN KOSTEN ich mich „produziert“ habe? Da Letzteres bereits nicht zutrifft, können Erstere gar nicht existieren!


Zitat von "richi44: … Im Grunde wird von der "Glaubensfraktion" akzeptiert, dass z.B. ein unterschiedlicher Abhörpegel unterschiedliche Klanbgerlebnisse zur Folge hat. Verlangen die Techniker nun eine "Hörsitzung" mit genau abgeglichenen Ausgangspegeln, so wird dies aber bereits bekämpft und es wird eingeworfen, man könne ja mit dem Lautstärkeregler umgehen. Dabei ist sich keiner der Gläubigen im Klaren, wie gross diese Auswirkungen sind.
Ende Zitat

Weshalb konstruierst Du hier Zusammenhänge, basierend auf meiner Aussage über meinen Umgang mit der Lautstärke, die schlicht unrichtig sind?
Du wirst schon damit leben müssen, dass ich mich nicht in Schubladen stecken lasse, und mir diese o.g. Fraktionen vollkommen gleichgültig sind. Ich kann meine Musikerlebnisse sowohl alleine haben, als auch in einem akzeptablen Kreis Gleichinteressierter.


Zitat von "richi44: Dass es dabei bisweilen zu agressivem Verhalten kommt ist schade, aber manchmal verständlich.
Ende Zitat

Schön, das Du dich selbst verstehst.


Zitat von "richi44: … Uns ist nur nicht wurscht, wenn quasi "technische Gründe" (weil er halt besser klingt wegen der teureren Technik) bemüht werden, obwohl diese nicht vorhanden sind. Und wenn man da mal auf den Busch klopft und Fakten verlangt bekommt man recht unfreundliche Antworten oder wird als "gefühlsunfähig" dargestellt.
Ende Zitat

Möchte ganz selbstverständlich nur für mich sprechen, aber während ich von vornherein geschrieben habe, dass ich mir Musik von der Konserve anhöre, nicht mehr und nicht weniger, und sie nach meinem Höreindruck qualitativ hinsichtlich Wiedergabe bewerte, unterstelltst Du hier gereadezu zwanghaft, man dürfe nicht nach Gehör entscheiden, weil Du weisst, dass das falsch ist, man müsste auf jeden Fall messsen!

Ich kann Dir den Gefallen nicht tun, und werde weiterhin ausschließlich für mich in der beschriebenen Art und Weise entscheiden, und auch weiterhin MEINE Meinung frei äußern. Dies allerdings grundsätzlich ohne anderen Vorschriften zu machen, was sie zu tun haben, bevor sie ihre Meinung in z.B. diesem Thread öffentlich äußern!

Wenig überraschend fällt Dir auf Deinem Kreuzzug überhaupt nicht auf, dass ich mich gar nicht derart diktatorisch geäußert habe!

Mit Vehemens verteidigter persönlicher freier Meinungsäußerung anderer kannst Du offensichtlich nicht umgehen.
Ich habe mit derartigen Zeitgenossen kein Problem. Von tatsächlichen verständlichen Fakten lasse ich mich jederzeit entsprechend beeinflussen, aber ganz sicher nicht von solch gebetsmühlenartigen Wiederholungen.


Auf welcher Threadseite findet man die geheimnisvolle Formel, die die Gleichheit aller Verstärker im Klang beweist, was den Thread ja längstens beendet hätte?

Fakten, Fakten, Fakten!!!

Fakten, Fakten, Fakten!!!

Ich weis nicht was Du willst, alles steht in diesem
Threat. Die Parameter, unter denen ein "Gleichklang"
von HiFi-Amps vorliegt, sind benannt, auch haben div.
(Blind-) Tests gezeigt, das eventuelle Unterschiede sich
im nicht wahrnehmbaren Bereich abspielen.

Das Ignorieren von Argumenten bringt Dich nicht wirklich
weiter ...

net-explorer schrieb:

Willst Du uns nicht „das Wort“, welches Dir so spontan eingefallen ist, doch noch verraten? Vielleicht lässt sich ja mit diesem „Fakt“ substantiell etwas anfangen!

Nein. Wer da Nachhilfe braucht, der kann damit auch nichts Substanzielles anfangen.

Aber ich verstehe Deinen jüngsten Beitrag als positive Antwort auf meine Frage, ob Dir der Sinn nach mehr Zoff steht. Ich werde daher versuchen, meinen Standpunkt so klar zu machen wie es mit den Forumsrichtlinien vereinbar ist.

1. Über den Lautstärkeausgleich

Du glaubst wie selbstverständlich, daß es reicht wenn Du die Lautstärke nach persönlichem Gefühl einpegelst. Das ist Quatsch, es ist seit Langem bekannt daß Pegelunterschiede von deutlich unterhalb von 1 dB noch immer als Klangunterschied fehlinterpretiert werden können, auch wenn sie als Lautstärkeunterschied nicht mehr auffallen. Will man solche Fehlinterpretationen ausschließen, dann muß der Pegel auf 0,1dB genau angeglichen sein. Das schaffst auch Du nicht nach Gehör, das muß man messen. Tust Du das nicht, findest Du Klangunterschiede, die gar keine sind. Das mag Dich vielleicht selbst befriedigen, der Nutzwert für eine Diskussion über Verstärkerklang ist aber gleich Null.

Das ist übrigens einer der Punkte in dem Dir richi44 voraus ist.

Um den Punkt nochmal extra deutlich zu machen: Auch wenn Du 30 Jahre "Erfahrung" im Vergleichshören von Verstärkern hättest, dann wäre das alles für den sprichwörtlichen Arsch, wenn dabei kein ordentlicher Pegelausgleich stattgefunden hat. Kein Ausmaß an Überheblichkeit kann das kompensieren. Das heißt auch, daß es vielleicht schmerzhaft sein mag, wenn wir Deine entsprechenden Erfahrungen für irrelevant erklären, aber ist auch vollkommen gerechtfertigt. Dein Pech. Wenn Du wert darauf legst, ernst genommen zu werden, dann sorge zuerst für vernünftige Vergleichsbedingungen, und mache dann den Vergleich.

2. Über den Unterschied zwischen einem Hörerlebnis und einem Fakt.

Es wird hier kaum jemanden geben, der Deine Hörerlebnisse bestreiten will, oder sonstwie in Dein Empfindungsleben eingreifen will. Das ist Dir schon mehrfach versichert worden. Was hier interessiert ist das, was mit Deinem Empfinden nichts zu tun hat. Auch wenn es ein Fakt sein sollte daß Du eine bestimmte Empfindung hattest, dann ist das ein uninteressanter Fakt für das Thema hier. Hier geht's nämlich um Verstärker, und nicht um Dich. Und was Du empfindest, braucht mit dem Verstärker nichts zu tun zu haben. Egal ob Du das so siehst oder nicht.

Wenn Du also an Fakten interessiert bist, fein! Aber dann lasse Dich und Deine Empfindung aus dem Spiel. Das mag wieder etwas enttäuschend sein für jemanden, dem die Empfindung über alles geht, aber warum sollte das außer Dir irgend jemanden sonst interessieren? Besonders wo's hier um Verstärker geht?

Versuche also nicht, uns weis zu machen, zwei Verstärker müßten unterschiedlich klingen, weil Du den Eindruck hattest daß sie unterschiedlich klingen. Das funktioniert auch dann nicht, wenn Du mit dem Fuß aufstampfst, uns intolerante Kleingeister nennst, oder die beleidigte Leberwurst spielst. Dieses halbstarke Rumgehühner haben wir hier alle paar Tage, das beeindruckt niemanden.

3. Über den Diskussionsstil

Wieso muß jemand bei der Frage nach Verstärkerklang sich von Dir unterstellen lassen, er sei intolerant und kleingeistig? Wozu die Belehrungen, daß Wahrnehmung und damit das Hörerlebnis individuell sei? Glaubst Du im Ernst, das sei hier irgendjemandem nicht klar? Für wie dämlich hältst Du uns?

Ist es so schwer verständlich, daß Du deswegen Gegenwind spürst, weil Du selbst schon mit einer Frechheit angefangen hast? Aber klar, angefangen hat immer der Andere, seine eigenen Unverfrorenheiten nimmt man anscheinend gar nicht wahr.

Es ist ziemlich auffällig bei Dir (und auch typisch für Subjektivisten), daß Du in Diskussionen nach Bedarf hin und her schaukelst zwischen Fakten und Empfindungen, zwischen Aussagen, die so daher kommen als müßten sie auch für uns gelten, und der Betonung des Individuellen, das für Jeden verschieden sein kann. Ich glaube noch nicht einmal wirklich, daß Du das selber überzeugend findest, ich schätze eher daß das eine Diskussionstaktik ist, die Dich weniger faßbar machen soll. Wenn das dann aber nicht funktioniert, dann ist das Dein Problem, und nicht etwa unser Fehler.

Wäre also nett, wenn Du solche faden Tricks bleiben lassen würdest, und bei einem sachlichen Thema Deine Empfindungen, oder die Empfindungen generell, außen vor lassen würdest, denn die haben wir alle, wir Anderen nehmen sie vielleicht bloß nicht so ernst wie Du. Und bitte verkneife Dir den Hinweis darauf daß die Empfindungen zur Musik gehören. Wissen wir. Das ist aber nicht das Thema hier, denn wir diskutieren über Verstärker, nicht über Musik. Und die Tatsache, daß Verstärker zum Anhören von Musik da sind ändert daran kein Jota.

Diese inhaltliche Trennung ist, nebenbei gesagt, kein Zeichen für Kleingeistigkeit, sondern im Gegenteil für die Fähigkeit zu differenzieren. Deine Bemühungen, Dich selbst für emotional kompetenter darzustellen bewirkt daher - mindestens mal bei mir - das genaue Gegenteil.

4. Über den Verstärkerklang

Die Frage ob zwei Verstärker gleich klingen oder unterschiedlich, hat rein gar nichts mit Musik zu tun, und auch nichts mit individueller Empfindung. Es kann zwar sein daß eine Person den Unterschied bemerkt, eine andere aber nicht. Das kann wegen unterschiedlichen Hörfähigkeiten sein, oder wegen unterschiedlichem Training, oder unterschiedlicher Tagesform, oder was auch immer. Trotzdem ist es keine Frage von individueller Empfindung, denn es braucht Reproduzierbarkeit unter kontrollierten Bedingungen, denn sonst ist es nicht von Einbildung zu unterscheiden (von uns nicht, und auch von Dir selbst nicht!). Und es kann sein (ist sogar recht wahrscheinlich) daß der Unterschied mit Musik gar nicht auffällt, sondern nur mit einem künstlichen Testsignal.

Und nur der Vollständigkeit halber: Die Behauptung war nie, daß alle Verstärker gleich klingen. Es taucht immer mal wieder ein Schlaumeier auf, der meint er könne einen Stich machen indem er es für absurd erklärt, daß alle Verstärker gleich klingen sollen. Absurd ist aber bloß seine eigene Falschdarstellung der Frage. Dieser Trick ist ein bißchen zu billig, und wer das zu penetrant probiert holt sich allenfalls eine Watschn. Man muß sich schon fragen, was man mit jemandem anfangen soll, der noch nicht einmal die zur Diskussion stehende Frage kapiert.

Der strittige Punkt dreht sich darum, ob es Ursachen für hörbare Klangunterschiede bei Verstärkern gibt, die nicht meßtechnisch erklär- und nachvollziehbar sind. Die "Technikerbehauptung" ist, daß Verstärker per Gehör nicht unterscheidbar sind, wenn sie mit dem Ziel der akustischen Transparenz von kompetenten Leuten entwickelt wurden, und in ihrem normalen Arbeitsbereich betrieben werden. Und daß das bei Hifi-Verstärkern der Normalfall ist, und nicht etwa die große Ausnahme. Daß folglich der Normalfall ist wenn zwei Verstärker gleich klingen, und der Ausnahmefall wen sie's nicht tun. Und daß solche Ausnahmefälle meßtechnisch ohne große Schwierigkeiten nachvollziehbar und erklärbar sind.

Daraus folgt auch, daß wir kein Problem damit haben wenn Deine Verstärker unterschiedlich klingen sollten, weil einer davon altersbedingt eine Macke entwickelt hat. Wir finden das bloß nicht relevant für die strittige Frage dieses Threads. Wir finden das noch nicht einmal einer Diskussion wert, weil selbstverständlich.

5. Summasummarum

Wundere Dich nicht, wenn man Dich für einen Spinner hält, wenn Du uns für für emotional oder sozial defizitär hinstellst. Wenn Du für Dich die audiophile Überlegenheit reklamieren mußt um in dieser Debatte zu bestehen, dann ist das Defizit auf Deiner Seite.

R-Type:

Den Emmi dann aber nicht vor BJ 2002, Silberverdrahtung, SQ OP-Amp, Direkt-Eingang...die älteren, "normalen" davon klangen so muffig...

Wie? R-Type wagt tatsächlich zu behaupten, das es Verstärkerklang gibt.
Er ist sogar so verwegen und möchte das Teil mit Silberverdrahtung.
R-Type glaubt also offensichtlich auch an Kabelklang.
Ich kann es kaum fassen!

Und keiner fragt danach, ob der Klangunterschied mit Messwerten bewiesen werden kann oder ob R-Type das in einem Blindtest verifiziet hat?


Ich verstehe die Welt nicht mehr. Eine mögliche Ursache könnte sein, das der R-Type ein Admin ist und niemand seine Aussage in Frage stellen will.
Hätte diese Aussage ein andere gemacht, womöglich sogar ein Neuling, dann hätten sich die üblichen Verdächtigen auf ihn gestürzt wie Geier auf Aas.

tja, wie wärs wenn du dich mal den artikel über ironie auf der wikipedia durchliest. vielleicht klingelt was.

Edit: Direktes Vollzitat entfernt.

Wenn man alles einbezieht, wo jemand HiFi dranschreibt, dann gibt´s bei Verstärkern Klangunterschiede. Das kam aber sicher schon auf Seite 1 vor (zu faul zurück zu blättern).

Wenn man an handfesten Lautsprechern z.B. diese beiden:




..mit dem richtigen (tiefgründigen ) Musikmaterial vergleichen kann, sind selbige aufzufinden.

Das liegt aber schlicht und ergreifend daran, dass der Kleine (<40€uronen) zwar 20 Hz wiedergeben kann (steht zumindest in den tschechischen Daten). Sein Amplitudenfrequenzgang aber da unten nun wirklich nichts mehr hergibt. Drin ist eine Autoradio-Endstufe, ein MP3-Player ohne Speicher, ein IR-Empfänger und so´n bißchen Tüdelüt, sowie ein dafür eigentlich zu spiddeliges Netzteil. Bei ~<100 Hz fängt er an sich vornehm zurück zu halten. Das hört man im direkten Vergleich mit handfester Ware-Punkt- Von Kanaltrennung und Pi-Pa-Po will ich erst gar nicht anfangen.

Trotzdem möchte ich auf den kleinen Spaßmacher als Xt-Verstärker nicht verzichten. SD-Karte rein und Musike läuft. Mit HiFi hat sowas aber kaum zu tun.

Solche Vergleiche hinken folglich gar mächtig. Ich muss schon sowas
...gegen den Vinni antreten lassen. Dann hören auch Heerscharen von Blindtestern nur noch die Flöhe husten

(Weit übertrieben, die 0,4 k€uronen-Klasse dürfte schon durchaus reichen)
Ich hänge (lange her!) die, vom Forum abgenickten, Hörbarkeitskriterien noch mal schnell an:

So, das brachte wohl mal etwas Optik in den Kaugummi-Thread.
C.U.

Das finde ich ja immer besonders witzig, das die Goldohren meinen die Geige in der vierten Reihe rauszuhören, wenn für einen Verstärker gerade die tieferen Frequenzlagen kritisch sind. Aber aus diesem Grund haben sich ja überwiegend Aktivwoofer durchgesetzt.

Jetzt haperts bei dem Verstärker zwar an der Leistung, die wirkt sich aber auf dem Klang aus an dieser Stelle könnte man von einem Verstärkerklang sprechen der auf mögliche Leistung im tiefen Frequenzbereich zurückzuführen ist, vorausgesetzt auf dem Quellmaterial sind Daten, die so weit runter im Frequenzgang gehen. Selbst Musik auf der CD wird im Frequenzgang gnadenlos beschnitten. Bei Dolby True HD wirds anders sein. Das sollte man aber auch erwarten könnnen, wenn die Bitrate der Tonspur größer als die für Video ist.

Weis einer den Frequenzbereich einer handelsüblichen Audio CD? Ich hab mal gelesen (Hier im Forum glaube ich), das alles über 16 Khz eh nicht auf die Scheibe kommt. Wo ist denn unten rum schluss?

Schon witzig hier - je mehr man liest, umso lachhafter wird das Ganze.
Ist bestimmt schon irgendwo angesprochen worden (nein, ich lese mir nicht alle 500 Seiten durch) - ich frag trotzdem mal - ganz neutral und ohne jemanden auf die Füße treten zu wollen - vor allem mal die Techniker:
Warum sollen Verstärker nicht unterschiedlich klingen, wenn man doch teilweise so deutlich unterschiedliche Ergebnisse beim Messen von Dämpfungsfaktoren, Klirrfaktoren, Fremdspannungsabständen und was weis ich noch alles für Werte, erhält? Es wäre eigentlich schlimm, wenn man gar keinen Unterschied hören sollte. Und bitte erzähle mir keiner, dass man das alles nicht hören könne, weil z.B. Verzerrungen im Verhältnis zum Bezugspegel ja so niedrig (0,00xx %)ausfallen. Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren mit Akustik und Tontechnik, und kann sagen, dass hier bestimmt mehr hörbar ist, als manche glauben wollen.
Nein, auch ich kann bestimmt nicht überall Unterschiede hören, aber was mir z.B. aufgefallen ist: Verstärker mit niedrigen Dämpfungsfaktoren klingen fast immer weicher und vor allem im Bass unpräziser. Und das sind nicht nur minimalste Nuancen!

Ich habs schon mal an "Salinas" geschrieben und will das hier nochmal reinstellen:
Ich hab einem Kumpel mal einen alten Sherwood-Verstärker verkauft. Der Typ hatte schon einen Kenwood (ähnliche Leistungsdaten und Preisklasse) für seine Zweitanlage im Schlafzimmer. Da er sich nun Boxen fürs Wohnzimmer gebaut hat (die ich ihm konstruiert und abgestimmt habe), brauchte er eben einen Verstärker dafür. Zum Spass hat er dann einfach mal die beiden Verstärker (an den neuen Boxen) getauscht. Ich kannte auch den Kenwood: der klingt deutlich straffer im Bass, aber auch spritziger im Hochtonbereich. Nun ist noch zu sagen, dieser Kumpel hat bestimmt keine "goldenen Ohren". Aber eine Woche später hat er mir erzählt, dass er beim Sherwood die Höhen deutlich angehoben hat, damits auch so spritzig klingt wie mit dem Kenwood. Beim Kenwood waren die Klangregler bei Ihm immer ausgeschaltet! Von dem abgesehen, dass ich nicht nur glaube, sondern weis, dass Verstärker eben deutlich unterschiedlich klingen können, ist das doch auch ein wunderschöner Beweis dafür, dass die Dinger alle mehr oder weniger "sounden". Dieser Typ schert sich nämlich normalerweise keinen Dreck darum, wie die Technik funktioniert - Hauptsache es kommt ordentlich Musik raus. Und die dreht er sich klanglich eben ganz subjektiv so hin, wies ihm gefällt - und mit neutralen Klangreglern war beim Sherwood eben obenrum zu wenig vorhanden. Ob die Konstrukteure diesen höhenarmen Sound nun gewollt haben und der Verstärker vielleicht absichtlich so abgestimmt wurde, ist erstmal egal, aber es ist eben Fakt, dass der in den Höhen recht sanft und weich klingt.
Ist sicherlich ein etwas extremes Beispiel, aber wer hier keinen Unterschied hören kann, sollte man mal zum Ohrenarzt gehen.

Wenn hier manche behaupten, dass alle (einigermaßen hochwertigen) Verstärker gleich klingen sollen, dann ist das echt der Witz des Jahrhunderts.

G.

Die hörbaren Differenzen hatte ich doch gerade tabellarisch angeführt.

einen alten Sherwood-Verstärker

...mir stellt sich automatisch die Frage nach den Elkos.

Aber Schlamm drüber. Es ist so wie es ist, sagt Steffi.

@ Soundy73:

Um wieviel dB gegenüber 1kHz ist Dein Pollinchen-Verstärker denn bei 20Hz abgefallen, so daß Du es hören konntest? Oder hast Du geraten?

Woher weißt Du genau, daß Dein Pollinchen-Verstärker bei 20 Hz "wirklich nichts mehr hergibt", wie Du schreibst? Oder hast Du geraten?

Woher weißt Du, daß dieser Verstärker ab ~<100Hz eine Abfall im Frequenzgang hat? Hast Du geraten? Ist er tatsächlich größer als 1 dB, denn sonst hättest Du ihn nach Deinen eigenen Kriterien nicht hören können?

Hörst Du Deine Klangeinbußen auch bei moderaten Leistungen <10 Watt? Oder nur wenn Du ihn am Rande seiner Spezifikation betreibst? (Sinus-/Musikleistung 2x 30/2x 50 W).

Du willst also eine Einschränkung bei der Kanaltrennung gehört haben? Wie weit außerhalb Deiner selbstgewählten Kriterien lag sie denn? Oder hast Du geraten?

Du hast also auch Unterschiede bei "Pi-Pa-Po" gehört. Interessant ;). Welche Kriterien waren das genau? Oder hast Du geraten?

EDIT: Aufgrund ZweckOr. Hast Du einen Blindtest gemacht, Soundy73, um Dich vom Winzling nicht täuschen zu lassen? Wenn ja, wie hast Du genau ausgepegelt und die Umschaltung realisiert?

Gochec schrieb:

nein, ich lese mir nicht alle 500 Seiten durch

Das hättest Du tun sollen, zumindest 10 davon. Denn dann hättest Du festgestellt, dass dein Posting redundant ist.

Gochec schrieb:

Ist sicherlich ein etwas extremes Beispiel, aber wer hier keinen Unterschied hören kann, sollte man mal zum Ohrenarzt gehen. Dass alle (einigermaßen hochwertigen) Verstärker gleich klingen sollen, ist echt der Witz des Jahrhunderts. :D

Überhebliche Sprüche, noch dazu uralte, ersetzen immer noch keine bestandenen Blindtests.

Gute Nacht.

prima dass es jetzt sogar etwas von der theorie wegkommt (übrigens zum thema theorie, irgendwie muss ich hier immer an 2 sprüche denken, die die leute damals auch für FAKTEN hielten - die erde ist eine scheibe und die titanic kann nicht sinken )


hier mal mein erlebnis vom wochenende:


ich hab diese lautsprecher :




an den beiden geräten :




gehört und zwar nicht alleine, sondern mit meinen kindern (10 und 11), sowie meine freundin.

lautstärke lag mit iphone gemessen im mittel bei deutlich >90db, also schon recht laut, musik war michael jackson bad.

mit umschalter konnte man hin- und herschalten.

ergebnis - kurz geschrieben:
meine freundin und meine beiden kinder konnten mir genau sagen, wann welcher verstärker gespielt hat, den unterschied hätte nur ein tauber nicht gehört.
der onkyo wurde recht schrill, das klangbild eingeengter und die bässe matschiger je lauter ich gestellt habe, sprich es hat deutlich besser mit dem denon geklungen.

schwächelt der onkyo etwa oder klingt nun der denon besser..?
hier zeigt sich für mich, was sich oft hier im forum wiederfindet und zwar nicht die aussagen, dass der 5000€ verstärker besser klingt als der 3000€ verstärker, sondern dem preisniveau des forums angemessen, dass der 1000€ verstärker besser "klingt" als der einstiegsverstärker/avr -- reden wir HIER nun auch vom verstärkerklang, oder was genau wird HIER als verstärker"klang" definiert..?

Zweck0r schrieb:

Gochec schrieb: nein, ich lese mir nicht alle 500 Seiten durch Das hättest Du tun sollen, zumindest 10 davon. Denn dann hättest Du festgestellt, dass dein Posting redundant ist. Gochec schrieb: Ist sicherlich ein etwas extremes Beispiel, aber wer hier keinen Unterschied hören kann, sollte man mal zum Ohrenarzt gehen. Dass alle (einigermaßen hochwertigen) Verstärker gleich klingen sollen, ist echt der Witz des Jahrhunderts. :D Überhebliche Sprüche, noch dazu uralte, ersetzen immer noch keine bestandenen Blindtests. Gute Nacht.

Die Blindtests hab tatsächlich gemacht - es waren 2 verschiedene Vincent und ein Dual CV441 - allerdings schon vor gut 10 Jahren. Und die Ergebnisse waren nicht nur bei mir eindeutig. Vielleicht waren die Unterschiede ja in diesem Fall recht groß, so dass es mir leicht gefallen ist.
Ok, dass der eine Vincent mit Röhrenvorstufe soundet, wäre noch eine Erklärung. Aber die anderen beiden waren ebenfalls deutlich heraushörbar. Ich will auch nicht behaupten, dass ich zu jedem Amp Unterschiede höre, aber es gibt da so einige, bei denen ist es mehr als Eindeutig.

Im Übrigen, mehr als 10 Seiten hab ich schon geschafft

HDE

Soundy73 schrieb:

Die hörbaren Differenzen hatte ich doch gerade tabellarisch angeführt.

Die Tabelle zweifle ich auch nicht an, die sollte wohl beim "normalhörenden" so anzuwenden sein, obwohl ja jeder ein bisschen anders hört.
Was hier nicht dargestellt ist: Der Dämpfungsfakor des Verstärkers - gibts da auch einen Bezugswert, was hörbar ist, und was nicht?
Gerade der ist es, der den Klang deutlich beeinflusst. Wenn der Amp, mal ganz simpel gesagt, den Lautsprecher nicht im Griff hat, dann klingt es eben im Bass fetter, wenn die Membran mehr nachschwingt.

Auch so mancher Elektronik-Entwickler hat sich schon dazu hinreißen lassen, zu sagen, dass nicht alles messbar ist, was man hört - das gilt aber natürlich und vor allem auch anders herum...

G.

Gochec schrieb:

Schon witzig hier - je mehr man liest, umso lachhafter wird das Ganze. Ist bestimmt schon irgendwo angesprochen worden (nein, ich lese mir nicht alle 500 Seiten durch) - ich frag trotzdem mal - ganz neutral und ohne jemanden auf die Füße treten zu wollen - vor allem mal die Techniker: Warum sollen Verstärker nicht unterschiedlich klingen, wenn man doch teilweise so deutlich unterschiedliche Ergebnisse beim Messen von Dämpfungsfaktoren, Klirrfaktoren, Fremdspannungsabständen und was weis ich noch alles für Werte, erhält? Es wäre eigentlich schlimm, wenn man gar keinen Unterschied hören sollte. Und bitte erzähle mir keiner, dass man das alles nicht hören könne, weil z.B. Verzerrungen im Verhältnis zum Bezugspegel ja so niedrig (0,00xx %)ausfallen. Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren mit Akustik und Tontechnik, und kann sagen, dass hier bestimmt mehr hörbar ist, als manche glauben wollen. Nein, auch ich kann bestimmt nicht überall Unterschiede hören, aber was mir z.B. aufgefallen ist: Verstärker mit niedrigen Dämpfungsfaktoren klingen fast immer weicher und vor allem im Bass unpräziser. Und das sind nicht nur minimalste Nuancen! Ich habs schon mal an "Salinas" geschrieben und will das hier nochmal reinstellen: Ich hab einem Kumpel mal einen alten Sherwood-Verstärker verkauft. Der Typ hatte schon einen Kenwood (ähnliche Leistungsdaten und Preisklasse) für seine Zweitanlage im Schlafzimmer. Da er sich nun Boxen fürs Wohnzimmer gebaut hat (die ich ihm konstruiert und abgestimmt habe), brauchte er eben einen Verstärker dafür. Zum Spass hat er dann einfach mal die beiden Verstärker (an den neuen Boxen) getauscht. Ich kannte auch den Kenwood: der klingt deutlich straffer im Bass, aber auch spritziger im Hochtonbereich. Nun ist noch zu sagen, dieser Kumpel hat bestimmt keine "goldenen Ohren". Aber eine Woche später hat er mir erzählt, dass er beim Sherwood die Höhen deutlich angehoben hat, damits auch so spritzig klingt wie mit dem Kenwood. Beim Kenwood waren die Klangregler bei Ihm immer ausgeschaltet! Von dem abgesehen, dass ich nicht nur glaube, sondern weis, dass Verstärker eben deutlich unterschiedlich klingen können, ist das doch auch ein wunderschöner Beweis dafür, dass die Dinger alle mehr oder weniger "sounden". Dieser Typ schert sich nämlich normalerweise keinen Dreck darum, wie die Technik funktioniert - Hauptsache es kommt ordentlich Musik raus. Und die dreht er sich klanglich eben ganz subjektiv so hin, wies ihm gefällt - und mit neutralen Klangreglern war beim Sherwood eben obenrum zu wenig vorhanden. Ob die Konstrukteure diesen höhenarmen Sound nun gewollt haben und der Verstärker vielleicht absichtlich so abgestimmt wurde, ist erstmal egal, aber es ist eben Fakt, dass der in den Höhen recht sanft und weich klingt. Ist sicherlich ein etwas extremes Beispiel, aber wer hier keinen Unterschied hören kann, sollte man mal zum Ohrenarzt gehen. Wenn hier manche behaupten, dass alle (einigermaßen hochwertigen) Verstärker gleich klingen sollen, dann ist das echt der Witz des Jahrhunderts. G.

Der Mensch hat nunmal nicht gerade ein Spitzengehör. Ein Klirrfaktor von 0,08 und einer von 0,008 unterscheidet sich um eine Zehnerpotenz, das ist richtig, das ist ein großer Unterschied aber das spielt sich in einem Bereich ab, das die Box, die darauf tatsächlich merklich anders reagiert gebaut werden muss. Man müsste schon eine Nautilus dranhängen um da irgendetwas zu merken, falls es auf dem derzeitigen Stand der Technik überhaupt möglich ist, den Unterschied zwischen 0,08% Klirr und 0,008% Klirr herauszuhören. Das Ohr nimmt nunmal nur die schallwellen war, da wackelts und die Härchen im Ohr werden gereizt oder eben nicht.


Das es Verstärker gibt die Sounden kann ja sein, tut mein alter Kenwood KR 7400 auch, Materialermüdung oder gewollt, weiss ich nicht, mir gefällts, deswegen möchte ich ihn nicht missen. Aber die Frage hier ist ja hört man einen Unterschied zwischen Verstärker, die einfach nur eine reine Signalverstärkung liefern sollen.

Ich bleibe dabei, wer einen Verstärker hat, der über ausreichend Power verfügt bei einem Gesamtklirr von weniger als 0,5 %, ist besser damit beraten das Geld für den nächsten Verstärker zu sparen und in Boxen zu investieren, bis es technisch hapert (fehlende Anschlüsse, fehlende Codecs etc.). Diese Aussage kann ich machen, weil selbt in der Einstiegsklasse ein hohes Nivaue angeboten wird. Verstärker werden seit über 100 Jahren gebaut. Ein Verstärker aus den 70igern der neu 2000 DM gekostet hat, hatte einen Gesamtklirr von 0,5%. Versuch heute mal einen Verstärker über 150 Euro zu finden ohne Boxen, mit einem Klirr von 0,5% . Bis die Anbieter sich zu Kartellen zusammenschließen und bis 500 Euro deutlich schlechter anbieten, als sie es könnten, wird es wohl auch so bleiben.

Der Dämpfungsfakor des Verstärkers - gibts da auch einen Bezugswert, was hörbar ist, und was nicht?

Mit einem "Bezugswert" kann ich nicht dienen. Bezogen auf 8 Ohm würde ich Werte von 5 bis 20 doch als ungünstig bezeichnen.
Werte >80 halte ich bereits für vollkommen ausreichend.
Darüberhinaus verliert der eigentliche Vorteil in der Praxis immer weiter an Bedeutung.

Der Mensch hat nunmal nicht gerade ein Spitzengehör. Ein Klirrfaktor von 0,08 und einer von 0,008 unterscheidet sich um eine Zehnerpotenz, das ist richtig, das ist ein großer Unterschied aber das spielt sich in einem Bereich ab, das die Box, die darauf tatsächlich merklich anders reagiert gebaut werden muss. Man müsste schon eine Nautilus dranhängen um da irgendetwas zu merken, falls es auf dem derzeitigen Stand der Technik überhaupt möglich ist, den Unterschied zwischen 0,08% Klirr und 0,008% Klirr herauszuhören. Das Ohr nimmt nunmal nur die schallwellen war, da wackelts und die Härchen im Ohr werden gereizt oder eben nicht.

Hier haben sich Einige anscheiend "etwas" in den Grössenordnungen verirrt.

Eigentlich nicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehnerpotenz

außer du willst sagen Verstärker mit einem Klirr von 0,008 kann ja gar nicht sein. Solche Angaben habe ich schon gesehen die geben sogar weniger an. Ob das stimmt kann ich nicht messen.

Soundy73 schrieb:

Weit übertrieben, die 0,4 k€uronen-Klasse dürfte schon durchaus reichen

Ein kleiner Yamaha ax 397 (oder wie auch immer er aktuell heißt), genügt natürlich schon, um keine Unterschiede mehr zu hören (bei Leistungen bis an die 40W) und mit dem nächstgrößeren Yamaha, der auch erst 200 Euro kostet, stößt man schon bald in den 100W-Bereich vor (so einen habe ich gerade jemanden geschenkt) und allein aufgrund der Specs weiß man, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Und im Gegensatz zu manchen HiEnd-Kisten läßt er sich auch nicht von Lichtschaltern und Handys so leicht stören (das sind im übrigen die Hauptunterschiede: Teure Gurken, die bei jedem Induktionsfunken laut knacksen, gilt ja als hi-endig, da klatscht man noch in die Hände, weil wohl keine Bauelemete im Signalweg liegen, die die De-Modulation von Hochfrequenz verhindern, oder freut sich über ein vermurkstes Schaltungskonzept mit Schwingneigung).

-scope- schrieb:

Der Dämpfungsfakor des Verstärkers - gibts da auch einen Bezugswert, was hörbar ist, und was nicht? Mit einem "Bezugswert" kann ich nicht dienen. Bezogen auf 8 Ohm würde ich Werte von 5 bis 20 doch als ungünstig bezeichnen. Werte >80 halte ich bereits für vollkommen ausreichend. Darüberhinaus verliert der eigentliche Vorteil in der Praxis immer weiter an Bedeutung.

Das ist doch mal ne Aussage - die sich im Übrigen auch mit meinen Erfahrungen einigermaßen deckt.
Wenn ich mich recht entsinne, war bei dem besagten Sherwood ein Dämpfungsfaktor von 40 angegeben. Der war mir eindeutig zu weich und schwammig.
Dagegen klingen mir diese puristischen High-End Prügel mit extrem hohen Dämpfungsfaktoren von deutlich über 200 oft zu kühl und trocken - auch wenn das vielleicht noch näher an der akustischen Wirklichkeit liegt.
G.

-scope- schrieb:

Bezogen auf 8 Ohm [...] Werte >80 [Dämpfungsfaktor] halte ich bereits für vollkommen ausreichend.

Gibt es zu dieser Thematik irgendeinen dokumentierten Hörtest im Internet, scope? Oder wo hast Du Deinen Schwellwert nachlesbar in der Vergangenheit selbst schonmal bestimmt?

Gochec schrieb:

Es wäre eigentlich schlimm, wenn man gar keinen Unterschied hören sollte.

Was, bitte, wäre daran denn schlimm? Das würde doch nur bedeuten daß die jeweiligen Verstärker ihren Job ordentlich tun. In meinem Weltbild ist das ein Vorteil, schlimm wäre dagegen wenn es nicht so wäre.

Einfach mal überlegen: Wozu war ein Verstärker gleich noch mal da?

Und bitte erzähle mir keiner, dass man das alles nicht hören könne, weil z.B. Verzerrungen im Verhältnis zum Bezugspegel ja so niedrig (0,00xx %)ausfallen. Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren mit Akustik und Tontechnik, und kann sagen, dass hier bestimmt mehr hörbar ist, als manche glauben wollen.

Meine Quintessenz aus mindestens ebenso langer Beschäftigung ist das genaue Gegenteil. Die Hörbarkeit von Effekten wird teilweise drastisch überschätzt. Ein Verzerrungswert von 0,00xx % ist nach meiner Erfahrung eindeutig unhörbar, und zwar um Größenordnungen! Das ist so drastisch daß ich nicht zögern würde, jemandem pauschal den Sachverstand abzusprechen, der behauptet so etwas könne hörbar sein.

Nein, auch ich kann bestimmt nicht überall Unterschiede hören, aber was mir z.B. aufgefallen ist: Verstärker mit niedrigen Dämpfungsfaktoren klingen fast immer weicher und vor allem im Bass unpräziser. Und das sind nicht nur minimalste Nuancen!

Es ist seit mindestens 50 Jahren klar, wie der Dämpfungsfaktor des Verstärkers und der Impedanzverlauf des Lautsprechers zusammenwirken, um zu einer Frequenzgangverbiegung zu führen. Seit es Transistorverstärker ohne Ausgangsübertrager gibt, hat sich das Thema weitgehend erledigt (abgesehen von ein paar Ausnahmen), denn ein ausreichend hoher Dämpfungsfaktor gehört seither zum guten Ton.

Von dem abgesehen, dass ich nicht nur glaube, sondern weis, dass Verstärker eben deutlich unterschiedlich klingen können, ist das doch auch ein wunderschöner Beweis dafür, dass die Dinger alle mehr oder weniger "sounden". Dieser Typ schert sich nämlich normalerweise keinen Dreck darum, wie die Technik funktioniert - Hauptsache es kommt ordentlich Musik raus. Und die dreht er sich klanglich eben ganz subjektiv so hin, wies ihm gefällt - und mit neutralen Klangreglern war beim Sherwood eben obenrum zu wenig vorhanden. Ob die Konstrukteure diesen höhenarmen Sound nun gewollt haben und der Verstärker vielleicht absichtlich so abgestimmt wurde, ist erstmal egal, aber es ist eben Fakt, dass der in den Höhen recht sanft und weich klingt. Ist sicherlich ein etwas extremes Beispiel, aber wer hier keinen Unterschied hören kann, sollte man mal zum Ohrenarzt gehen.

Es gibt sogar Verstärker, die eine nicht abschaltbare Loudness-Funktion haben. Die klingen selbstverständlich auch "anders". Das kann man meinetwegen auch "Sounding" nennen, aber da reicht ein einziger Blick auf den Frequenzgang, und die Sache ist klar.

Wenn hier manche behaupten, dass alle (einigermaßen hochwertigen) Verstärker gleich klingen sollen, dann ist das echt der Witz des Jahrhunderts.

Der noch von dem Witz getoppt wird, daß die ganzen Verstärkerklang-Hörer regelmäßig daran scheitern, ihre angeblich klar gehörten Unterschiede auch zu demonstrieren. Das wird auch Dir nicht anders gehen. Das Amüsante ist wirklich, wie die audiophilen Lemminge immer wieder den gleichen Fehler machen, und partout nicht dazulernen wollen.

Auch so mancher Elektronik-Entwickler hat sich schon dazu hinreißen lassen, zu sagen, dass nicht alles messbar ist, was man hört - das gilt aber natürlich und vor allem auch anders herum...

Vielleicht hast Du ja bloß nicht verstanden wie das von ihm gemeint war. Ich bin mir zum Beispiel ziemlich sicher, daß der Tinnitus, den ich höre, nicht meßbar ist. Ich würde dem Spruch also zustimmen, aber in Bezug auf Verstärker sagt er trotzdem nicht das was Du darunter offenbar verstehst.

Wenn ich mich recht entsinne, war bei dem besagten Sherwood ein Dämpfungsfaktor von 40 angegeben. Der war mir eindeutig zu weich und schwammig. Dagegen klingen mir diese puristischen High-End Prügel mit extrem hohen Dämpfungsfaktoren von deutlich über 200 oft zu kühl und trocken

Ich kenne keinen Lautsprecher, der diesen Unterschied im Dämpfungsfaktor hörbar machen würde. Daher würde ich wetten daß das nicht die Ursache für von Dir gehörte Unterscheide sein kann.

Hörschnecke schrieb:

Gibt es zu dieser Thematik irgendeinen dokumentierten Hörtest im Internet, scope? Oder wo hast Du Deinen Schwellwert nachlesbar in der Vergangenheit selbst schonmal bestimmt?

Den kann es in dieser Form nicht geben, denn es hängt auch vom Impedanzverlauf des Lautsprechers ab. Der genannte Grenzwert ist auch noch für ungünstige Lautsprecher auf der sicheren Seite.

Uninteressant, schon die Schwingspulen haben etliche Ohm Gleichstromwiderstand. Für den Rest kann man dann die Logik bemühen.

Gibt es ein Naturgesetz, dass 8-Ohm Boxen/Verstärker an 8 Ohm-Boxen besser klingen? Müßte ja wohl sein, denn immer haben sie den doppelten Dämpfungsfaktor von den 4-Öhmern.

war bei dem besagten Sherwood ein Dämpfungsfaktor von 40 angegeben

Merksatz: "Dämpfungsfaktor" ohne Bezugsmaß = Unsinn.

außer du willst sagen Verstärker mit einem Klirr von 0,008 kann ja gar nicht sein

Ich möchte damit "sagen",dass nicht nur die Box, sondern IN ERSTER lINIE der Mensch erst noch erfunden werden will, der THD in diesen Bereichen -wie du schreibst- "bemerkt"

pelmazo schrieb:

Ich kenne keinen Lautsprecher, der diesen Unterschied im Dämpfungsfaktor [200 zu 40] hörbar machen würde.

... das Ratespiel geht weiter :). Pelmazo unterbietet -scope- und wirft in die Runde, daß bereits ein geringerer Dämpfungsfaktor von 40 für ihn bisher nie hörbar war (gegenüber höher dämpfenden Verstärkern).

Ich biete DF 10 bis 5. Darüber keine Vorteile.

Läßt sich ja leicht ausprobieren. Man nehme einen Subwoofer und einen entsprechenden Vorwiderstand.

Bei Mehrwegboxen wäre zu bedenken, dass sich der Frequenzverlauf geringfügig ändern kann (je nach Welligkeit der Impedanzkurve), was natürlich dann einige Laien auf die Auswirkungen des DFs auf den Basslautsprecher fehlinterpretieren würden.

cr schrieb:

Ich biete DF 10 bis 5. Darüber keine Vorteile.

Dein Urteil hast Du ebenfalls durch Schätzen ermittelt, cr, und nicht durch einen Hörtest, richtig? - Ich weiß, wie die Antwort ausfällt, denn es ist ja bekannt, wie die "Gleichmacher" zu ihren educated-guesses kommen

-scope- schrieb:

außer du willst sagen Verstärker mit einem Klirr von 0,008 kann ja gar nicht sein Ich möchte damit "sagen",dass nicht nur die Box, sondern IN ERSTER lINIE der Mensch erst noch erfunden werden will, der THD in diesen Bereichen -wie du schreibst- "bemerkt"

wir können ihn wieder zusammenbauen. Wir haben die Technologie!

Na dann sind wir uns ja einige, auch wenn ich nicht so mutig war geradeheraus zu sagen, das der Unterschied mit Sicherheit nicht wahrnehmbar ist.

Mal offtopic, alle reden von der Wiedergabe, macht sich auch mal jemand Gedanken darüber, was überhaupt aufgenommen wird? Der Computer kann sicherlich Signale von 1 Hz bis 40 Khz generieren und an die Soundkarte schicken. Wie siehts mit Instrumenten aus? Wie tief geht denn der Bass eines Schlagzeuges? Wird im 40Hz Bereich irgendetwas generiert, das hörbar ist?