In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Mir geht es um den logischen Bruch: Entweder ist es individuell und zwar immer oder aber es ist verallgemeinerbar und damit von kollektivem Interesse.

Ja was denn nun?

heip schrieb:

Aber, wem bringt die Erklärung was, wem bringen die so häufig aufgerufenen Messungen was? Sie bringen unsicheren Hörern etwas, als Diskussionsbasis z.B., um Musik zu hören, nicht um das jeweils schwächste Glied seiner "Kette" zu finden ?

Höchst unwahrscheinlich, da wir "normalen Musikhörer" keine Zahlen als Musikqualität assoziieren können!

Je mehr Watt, je mehr Ohm, und noch etliche für Ottonormalverbraucher nicht verständliche Messwerte, jeweils in Zahlen, um so besser? Um so räumlicher?

Und das dann als sachliche Diskussionsgrundlage?

Ich diskutiere keine Zahlen für gutes Musikerlebnis, ich diskutiere 'meine' reale Wiedergabe nicht einmal, weil das Geschmacksache ist, aber ich kann meine Hörerlebnisse mit Argumenten belegen, die man natürlich nicht gelten lassen muss. Damit umschreibe ich eine "Möglichkeit", die jeder u.U. haben kann, aber nicht muss.
Was man haben muss, ist die Freiheit der Meinung!

Wie schon erwähnt, ich sehe nicht schwarz-weiss, mich interessieren auch die Töne dazwischen, aber ohne hier jedem meine Doktrin aufzuzwingen.

Bei den von dir zitierten "unsicheren Hörern" dachte ich zuerst an "unsichere Autofahrer", aber die sind ja gefährlich, und daher hiermit nicht vergleichbar.
Blinden kann man einen Hund und einen Stock geben, trotzdem sehen sie nicht, das ist nicht möglich.

Unsicher kann man in Bezug auf sein Hörerlebnis nicht sein, jeder hört, was er hört! Und damit wären wir wieder beim Tenor meines Beitrags zu meiner Stellungnahme zum Thema.

Das Individuelle existiert hier als kleinste Einheit innerhalb des musikhörenden Ganzen. Die Vielfalt in der Musik ist nicht nur performanceseitig, sie ist auch zuhörerseitig, und beides gehört untrennbar zusammen.


Aber ich habe inzwischen sehr wohl verstanden, dass es hier vielmehr um eine Art von Mangel an Toleranz geht, ein sehr zeitgemäßes Problem ganz allgemein.

Wer wie ich berichtet, und Stellung bezieht, wird durch den Mangel an Beweisen per se wiederlegt. Dafür findet sich immer jemand.

Das ist mir allerdings zu klein an Geistigkeit, damit kommt man nicht weit. Allerdings beschränkt es mich nicht, so what!

Ja was denn nun?

Es kann beides vom kollektiven Interesse sein.
Es ist ja nicht nur einer, der an sowas glaubt..
Ich finde, das passt sogar ganz gut hierher- es sind eben die zwei Seiten des Verstärkerklanges.
Nur sollte man die IMHO nicht miteinander vermischen und aus den eigenen Erhörten eine Wissenschaft konstruieren.
Dann kann man meinetwegen darüber erzählen, ich muss mir das ja nicht immer reintun.

was ist

Verstärkerklang

genau und reden "wir" hier alle vom "gleichen"..?

Das ist der Grund, warum der Titel einst angepasst wurde.
Streng genommen, wäre das Thema nach ein paar Seiten durch gewesen.
Es gibt nicht viel über Klang zu erzählen, wenn man nicht ins Reich der Fantasie abgleiten will.
Ideal wäre eine Mischung aus Erfahrungsberichten und die sachliche Aufklärung dazu.
Aber das wird wohl ewig ein Wunschtraum bleiben.

Aber ich habe inzwischen sehr wohl verstanden, dass es hier vielmehr um eine Art von Mangel an Toleranz geht, ein sehr zeitgemäßes Problem ganz allgemein.

Nein.

R-Type schrieb:

Nur sollte man die IMHO nicht miteinander vermischen und aus den eigenen Erhörten eine Wissenschaft konstruieren.

Tja, das hörte sich für mich aber so an.

aber ich kann meine Hörerlebnisse mit Argumenten belegen, die man natürlich nicht gelten lassen muss.

Es kannn natürlich sein, das für mich/Dich der Fall klar ist und man deswegen Fakt von Fiktion trennen kann, das will ich nicht ausschliessen, das man deswegen eher milde über manche Beiträge lächelt.
Ohne die Leute gleich an den Karren fahren zu wollen..

Na meinetwegen, verstanden wird der Einwand offensichtlich sowieso nicht. Ist dann eben mangelnde Toleranz....

Z25 schrieb:

Mir geht es um den logischen Bruch: Entweder ist es individuell und zwar immer oder aber es ist verallgemeinerbar und damit von kollektivem Interesse. Ja was denn nun?

Da ich ES erlebt habe, ist es eine Tatsache, für mich. Da es aber viele erlebt haben, ist es sicher eine Tatsache, nur dran glauben müssen die nicht, die es selbst nicht gehört haben. Wir haben ja Glaubensfreiheit im Land!

Für mich ist es eine Tatsache und damit nicht etwas ver-allgemeinerbares, sondern es ist schlicht allgemein so.

Wenn ich jetzt eine andere Endverstärkung wähle, könnte sie durchaus andere klangliche Vorteile haben, aber viell. auch Nachteile. Um die Sache nicht einfacher zu machen, z.B. die Lautsprecher könnten hier ganz hervorragend in dem Moment genau dann ein limiterender Faktor sein. Bislang waren sie es bei mir nicht, darüber freue ich mich.

Warum soll diese Erkenntnis einem Hifi-Anfänger nicht etwas bringen? Er erkennt damit sofort, dass die Wahl seiner Endverstärkung Konsequenzen haben kann.

Orientiert er sich an den "digitalen" Zeitgenossen, die sich in diesem Fall regelmäßig gegen die Theorie der Existenz von "Verstärkerklang" wenden, auch ohne dies beweisen zu können, dann wäre es also völlig Wurscht, was für eine Verstärkung er wählt.


Ich habe eine kleinere zweite Anlage für meinen TV-Bereich, schon so lange, wie ich die vorige Endstufe hatte. Hier befinden sich komplett andere Hifi-Komponenten, als an meiner Anlage.
Und welch Wunder, hier lässt sich mit der besten CD in der Sammlung kein räumliches Klangbild vergleichbarer Art erzeugen, und es hat auch da einen Vorverstärker, eine Endstufe, und einen nicht mal so schlechten CDP.

Hier sind die Lautsprecher die Quelle des Übels. Aber tausche ich die beiden Paare aus, macht sich sehr wohl hinter den besseren Lautsprechern die Kette einfacher gestrickter günstigerer Komponenten bemerkbar, und es wird wieder nicht das Klangbild meiner eigentlichen Anlage erreicht. Mancher würde sich trotzdem drüber freuen, wenn er es hätte.

Ich lasse mir von niemandem diese Tatsache einfach mit ein paar flauen Worten ungeschehen machen.
Aber ich kann auch niemandem erklären, warum das so ist!
Es ist einfach so! Es ist hörbar!

Davon kann jeder partizipieren, der möchte, und die, die nicht möchten, sind von niemandem Gezwungen, mit rhetorischem Schmutz um sich zu werfen.

Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung was Du uns hier verkaufen möchstest?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht einmal, weshalb Du hier mitmischst?
Denn Dein esoterisches Gesabbel ist für wissenschaftlich denkende Menschen genauso unerträglich, wie umgekehrt für Dich, eine scheint´s objektive Erklärung.

Höchst unwahrscheinlich, da wir "normalen Musikhörer" keine Zahlen als Musikqualität assoziieren können!

Das auf den Silberlingen Einser und Nuller drauf sind, hast Du aber schon mitbekommen, oder?
Die kannst Du natürlich nicht assoziieren, aber wenn da auf einmal alle Einsen weg wären, würde das selbst Dir auffallen!

Je mehr Watt, je mehr Ohm, und noch etliche für Ottonormalverbraucher nicht verständliche Messwerte, jeweils in Zahlen, um so besser? Um so räumlicher?

Ja, so in etwa!

Und das dann als sachliche Diskussionsgrundlage?

Was denn sonst?

Ich diskutiere keine Zahlen für gutes Musikerlebnis, ich diskutiere 'meine' reale Wiedergabe nicht einmal, weil das Geschmacksache ist, aber ich kann meine Hörerlebnisse mit Argumenten belegen, die man natürlich nicht gelten lassen muss. Damit umschreibe ich eine "Möglichkeit", die jeder u.U. haben kann, aber nicht muss. Was man haben muss, ist die Freiheit der Meinung!

Die sei Dir unbenommen!
Meine jüngsten glauben noch an den Weihnachtsmann, nur macht dies den Weihnachtsmann dadurch realer?

Wer wie ich berichtet, und Stellung bezieht, wird durch den Mangel an Beweisen per se wiederlegt. Dafür findet sich immer jemand. Das ist mir allerdings zu klein an Geistigkeit, damit kommt man nicht weit. Allerdings beschränkt es mich nicht, so what!

Es gäbe aber auch die Möglichkeit, einzugestehen, dass man selbst zu Kleingeistigkeit neigt und lieber an die Erde als Scheibe glaubt, damit dass eigen konstruierte Weltbild nicht einstürzt!


R-Type schrieb:

Auch wenn das ganze Empfinden "Kokolores" sein sollte, es ist immer wieder erstaunlich, wieviele Leute auf den gleichen "Kokolores" "reinfallen".

Ja , und was beweißt das? Doch nur, wie stark die Macht der Suggestion ist und wie not es tut auf doppeltverblindete Test´s zu setzen. Die mir persönlich leider viel zu wenig, von Seiten der Industrie, gemacht werden.

net-explorer schrieb:

Aber ich habe inzwischen sehr wohl verstanden, dass es hier vielmehr um eine Art von Mangel an Toleranz geht, ein sehr zeitgemäßes Problem ganz allgemein. Wer wie ich berichtet, und Stellung bezieht, wird durch den Mangel an Beweisen per se wiederlegt. Dafür findet sich immer jemand. Das ist mir allerdings zu klein an Geistigkeit, damit kommt man nicht weit. Allerdings beschränkt es mich nicht, so what!

Ich schreibe das Wort lieber nicht, das mir hier spontan eingefallen ist.

Du reproduzierst in Deinen Beiträgen eine ganze Anzahl von Klischees, und spickst Deine Beiträge mit unterschwelligen Unterstellungen, was Dich nicht unbedingt als überlegen ausweist. Eher im Gegenteil.

Da ist das Klischee von "uns Hörern" gegenüber "Euch Meßtechnikern". Das Klischee von den "Schwarzweißdenkern", was natürlich die "Anderen" sind und nicht man selbst. Das Klischee von den toleranten Subjektiven, und den missionarischen, kleingeistigen Technikern.

Dabei sind Deine Beiträge nichts anderes als eine wortreiche Rechtfertigung Deiner Ignoranz. Du erklärst Dir selbst, warum Du es nicht nötig hast, Dir Wissen zu verschaffen, und warum Dein eigenes Gefühl (ich würde sagen das Glotzen auf Deinen eigenen Bauchnabel) reicht. Und das mit einem Duktus, der durchblicken läßt daß Du das auch noch als die insgesamt bessere Herangehensweise betrachtest, die es Dir erlaubt, vom hohen Roß auf uns Empfindungskrüppel, die nicht ohne Meßwerte auskommen, herunter zu blicken.

Wie wenige Beiträge doch reichen, damit sich einer auf diese Art outet. Ich finde immer wieder bemerkenswert wie schnell das geht.

Steht Dir der Sinn noch nach ein bißchen Zoff? Ich hab mich bisher zurück gehalten und wollte nicht unhöflich sein, aber wenn Du Wert darauf legst, können wir auch zur Sache kommen.

Dein esoterisches Gesabbel ist für wissenschaftlich denkende Menschen genauso unerträglich

Steht Dir der Sinn noch nach ein bißchen Zoff? .... können wir auch zur Sache kommen

liest hier eigentlich ein mod mit..???

in jedem anderen thread würde man schon für weniger gerügt werden, aber hier kommt es immer wieder von den gleichen leuten zu anpöbeleien, beleidigungen, provokationen und überheblichkeiten - nur weil es deren "spielwiese" ist dürfen "die" sich alles erlauben..???

sorry, dieser umgangston hier geht gar nicht..!!!

es ist immer wieder erstaunlich, wieviele Leute auf den gleichen "Kokolores" "reinfallen".

Das kommt zwar gelegentlich vor, es kommt aber mindestens genauso oft vor, dass sie gegensätzliche Ansichten zu einem Produkt haben.

Sprich, es gibt nicht wenige, denen z.B. Sony zu kühl und Marantz zu warm klingt.

Da lassen sich im Schnitt Genausoviele finden, die es andersherum empfunden haben wollen.

Das Produkt ist beinahe Nebensache im Verhältnis dazu, wie unterschiedlich die Menschen gestrickt sind, und welchen "Idealen" sie nachrennen.

Das kann man sehr schön auf High-end Messen wiederfinden. 30 Anlagen, die aufgrund ihrer Lautsprecher alle vollkommen unterschiedlich klingen...
mindestens 29 müssen irgendwas falsch machen.

Ganz egal welcher Verstärker daran dudelt.

ingo74 schrieb:

sorry, dieser umgangston hier geht gar nicht..!!!

Reg Dich ab. Ich finde ich habe mich bisher ziemlich zurück gehalten angesichts dessen wie sich net-explorer auf Kosten Anderer produziert hat.

Hi,

astrolog schrieb:

Ja , und was beweißt das? Doch nur, wie stark die Macht der Suggestion ist und wie not es tut auf doppeltverblindete Test´s zu setzen.

Für die, die es wissen wollen, sicherlich.
Wobei man sich denken kann, was dabei herauskäme und so richtig schlauer wird man davon auch nicht.
Man hat definierte Bedingungen geschaffen und schon ist der ganze Klangspuk vorbei- welch Erkenntnis.

Doch nur, wie stark die Macht der Suggestion ist

Ja was denn sonst?
Geräte die sich nahezu gleich messen, aber vermeintlich anders klingen...das ist Suggestion pur.
Wer´s mag..

Da ich ES erlebt habe, ist es eine Tatsache, für mich

Dieses eine Zitat von net-explorer soll mal genügen.

Niemand bestreitet, dass Du das erlebt hast. Und niemand kann bestreiten, dass ich vor Jahren mal "weisse Mäuse" gesehen habe.
Der Unterschied ist, dass es für meine "Sicht" einen handfesten Hintergrund gibt , für Deine Sicht oder Dein Erlebnis aber keinen unmittelbaren. Und wenn Du auch mit dem Lautstärkeregler umzugehen verstehst, so ist Dir offenbar nicht klar, wie gross die Auswirkungen eines unterschiedlichen Hörpegels ist. Das ist nun keine "weisse Maus"-Theorie, sondern in Versuchsreihen nachgewiesen.

Wenn ich mich also auf diesen einen Fakt beschränke, so reicht dies aus, Dein "Gehörtes" zu qualifizieren und zu erklären. Das hat nichts mit Glauben zu tun, das ist Tatsache und daher zweifle ich Dein Hörerlebnis nicht an. Was ich aber anzweifle ist der Grund des Erlebnisses, den Du Dir konstruierst.
Natürlich, Du hattest einen HK und jetzt Dinger von SAC. Aber beide sind eigentlich über jeden Zweifel (oder zumnidest über hörbare Differenzen) erhaben. Der Grund muss also an einem anderen Ort zu suchen sein. Und selbst wenn Du Dich gewohnt bist, den Lautstärkeregler immer gleich weit aufzudrehen (Du verstehst Dich ja auf Lautstärkeregler, wie Du sagst), so bedeutet es nicht, dass es bei unterschiedlichen Endstufen auch gleich laut IST.

Ich (und nicht nur ich) zweifle Dein Hörerlebnis nicht an. Ich (und nicht nur ich) zweifle aber Deine Schlussfolgerung an, denn diese ist alles andere als bewiesen. Diese steht auf sehr wackligen Beinen. Wenn Du also da ein Trara vollführst und uns Technikern alles Mögliche nachsagst, selbst aber von Dir und Deinen Fähigkeiten fälschlicherweise derart überzeugt bist, dass Messungen für Dich nicht in Frage kommen, so ist Deine Glaubwürdigkeit an einem kleinen Ort.

Mögest Du mit Deiner Ansicht (um nicht zu sagen fixen Idee) selig werden, mit Fakten hat dies nicht das Geringste zu tun. Und daher ist Dein ganzer Erguss für niemand ausser Dir aussagekräftig.

Seid ihr denn alle noch zu retten!!??

Net-explorer schildert seine subjektiven - für mich nachvollziehbaren - Eindrücke nach einem Wechsel des Verstärkers und wie erwartet meldet sich sofort die Fraktion der super erfahrenen Messtechniker, Physiker, Elektroniker und Pegelabgleichfetischisten und muss ihm erklären, dass seine Erfahrung natürlich physikalischer Blödsinn ist weil bei gleichem Pegel eh alle Geräte völlig gleich kingen.

Ich und hoffentlich viele andere können diesen gebetsmühlenartigen Sch.. nicht mehr höhren.

Auch ich - gehe eh schon in Deckung- höre nach dem Wechsel auf meinen soeben erworbenen T&A v10 deutliche Unterschiede zu meinem alten Verstärker. Wahscheinlich eh nur deswegen,weil bei Röhrenverstärkern alles soooo unnatürlich gesoundet und verbogen ist.

Es ist einfach nur traurig ...

Was gibt es an @Richi's Beitrag denn auszusetzen ?
Bitte lies den Beitrag nochmal.

Ja, mir kommen auch schon die Tränen.

Ich habe den Beitrag - insbesondere den letzten gelesen, keine Sorge.

Was ich mich frage: Was hat denn bitte die unterschiedliche Lautstärke mit Fragen der Ortbarkeit und der Räumlichkeit zu tun - in Wahrheit gar nichts!

Ich und hoffentlich viele andere können diesen gebetsmühlenartigen Sch.. nicht mehr höhren.

Hören musst Du nichts, höchstens lesen, und dazu zwingt Dich niemand.
Und wie ist es umgekehrt? Ist doch das Selbe, nur, wir haben Fakten, die Gegenseite hat aber nur den Glauben...

@christy : Das meinte ich nicht,

@Richi steht @net sein Hörerlebnis doch zu,
nur den Schluss, der daraus gezogen wird, wird in Zweifel
gezogen, dies wird auch noch schlüssig begründet.

Räumlichkeit, Ortbarkeit hat, nach meinem Kenntnisstand
mit der Quelle und dem Raum zu tun, lasse mich im Besonderen
aber gern aufklären ....

richi44 schrieb:

Und wie ist es umgekehrt? Ist doch das Selbe, nur, wir haben Fakten, die Gegenseite hat aber nur den Glauben...

Und die Ohren...und die Augen!!!
Musik hören ist ein sinnliche Erfahrung, also wird sie mit den Sinnen wahrgenommen und auf Grundlage dessen, was einem die Sinne liefern bewertet.

Messwerte klingen nicht und tragen nichts zu einer sinnlichen Erfahrung bei...außer, daß ich sie mit dem Sinn "Sehen" lesen kann.

Deswegen ist die ganze Diskussion hier, im Gegensatz zum erleben von Musik zu Hause, auch so herrlich sinnfrei!

Was ist langweiliger, als Fakten? Ich will in keiner Welt leben, in der die Dinge nur noch nach Messwerten und Fakten bewertet werden.

Dann würde man kein Vinyl mehr hören, es gäbe keine Plattenspieler und auch keine CD-Player mehr.
Wunderschöne Röhrenverstärker oder Receiverklassiker oder Boliden wie Krell oder Mark Levinson würden durch Schaltverstärker abgelöst...nicht schön!

Das ursprüngliche Diskussionsthema kann man in einer Seite abhandeln. Der Rest sind Glaubensbekenntnisse beider Seiten.

Ich würde mir mehr Lockerheit auf Seiten der High Ender wünschen. So nach dem Motto "Die Geräte sind geil, sie sehen toll aus und fühlen sich erstklassig an. Außerdem klingen sie gut. Ob andere billigere und kleinere Komponenten genau so gut klingen können, ist mir egal!"

Der Rest sind Glaubensbekenntnisse beider Seiten.

Das ist so nicht richtig.

Ich würde mir mehr Lockerheit auf Seiten der High Ender wünschen. So nach dem Motto "Die Geräte sind geil, sie sehen toll aus und fühlen sich erstklassig an. Außerdem klingen sie gut. Ob andere billigere und kleinere Komponenten genau so gut klingen können, ist mir egal!"

Das ist mal'n Statement!

heip schrieb:

Der Rest sind Glaubensbekenntnisse beider Seiten. Das ist so nicht richtig.

Sehe ich halt so...
Die einen glauben, daß alleine Messwerte über den Klang entscheiden, die anderen daran, daß noch andere Faktoren mit hineinspielen.

Beide Seiten sind absolut davon überzeut, daß nur sie die allein seelig machende Wahrheit vertreten.

Oder wie ist es sonst zu erklären, daß es bei einer Diskussion, in der es um etwas geht, was uns allen doch in allererster Linie Spaß bringen soll...HiFi...derart aggressiv, stellenweise beleidigend zugeht?

Außerdem dreht man sich hier seit vielen, vielen Seiten im selben sinnentleerten Kreis

das eine seite glaubt steht ausser frage. hier werden nur nicht belegbare sinneindrücke beschrieben die unter einfluß von gemütszustand und drogenstand schonmal arg variieren können ohne das man den auslöser dafür selbst erkennen vermag.

auf der anderen seite glaubt niemand. dort werden an naturgesetze gebundene, jederzeit nachvollziehbare beobachtungen kundgetan.

wer sich gerne wohin zählt sei jedem selbst überlassen. religiös ist dabei definitiv nur die eine gruppe.

blitzschlag666 schrieb:

wer sich gerne wohin zählt sei jedem selbst überlassen. religiös ist dabei definitiv nur die eine gruppe.

Das mag ja so sein....nur bliebe dann die Frage...na und???
Und warum sind beide Seiten gleichermaßen missionarisch unterwegs? Davon abgesehen, daß ich nicht von Religion gesprochen habe...glaue ich ;-)

Ich meine...was juckt es mich, wie ein anderer die Dinge wahrnimmt, die ich persönlich klasse finde? Wenn er es genauso sieht...klasse! Wenn nicht...scheiß drauf!

Aber wir wissen eigentlich ja alle, warum bei diesem Thema keine sachliche Diskussion möglich ist. Es geht, wie so oft um verletzte Eitelkeiten.

Ich kenne das ja von mir...da gräbt man irgendwo ein Vintage-Schätzchen aus, richtet es liebevoll her, ist stolz wie Oskar auf dieses wunderschöne, große, massive Stück HiFi-Geschichte, hat einen Heidenspaß daran, damit Musik zu hören und dann kommt irgendein Depp daher und fragt, was man mit solchem Elektronikschrott will....nicht schön

Nicht falsch verstehen....es macht mir Spaß hier mitzulesen und ich will mich gar nicht darüber beschweren :-)
Ich liebe es anderen beim Spielen im Sandkasten zuzusehen.
Schon da konnte man früher übrigens erkennen....damit sich über einen längeren Zeitraum zwei in die Haare bekamen, brauchte es immer zwei Trottel...einer reicht nicht, der würde sehr schnell alleine da sitzen und mit Förmchen werfen.

naja, das problem ist doch eigentlich immer das sich gewisse leute in die enge getrieben fühlen wenn man ihnen sagt das das was sie vermeintlich gehört haben nicht auf naturgesetzen beruht sondern ein produkt ihrer fantasie (vgl. autosuggestion) ist.

man nimmst selbsredent hin das der apfel vom baum fällt und das das licht angeht wenn man den schalter drückt.

auf die idee das ein silberkabel in der zuleitung das licht heller brennen lässt kommt da aber komischerweise trotzdem niemand. oder es glaubt auch niemand das die 100€ glühbirne schöneres/besseres licht macht.
solche suggestionen funktionieren nur wenn man mehrere sinne vernetzen kann.

daher auch immer die frage nach dem blindtest. es gibt z.b. in immer mehr städten solche blindenrestaurants (falls die anders heißen mag man mich korrigieren). hier wird in totaler dunkelheit gespeist. kredenzt wird üblicherweise von blinden servicekräften.
wer nicht an die aussagekraft von blindtests glaubt sollte sich mal sowas antun. man ist überrascht was man alles nicht schmeckt wenn man es nicht sehen kann.

das gleiche gilt hier auch für den blindtest. man ist erstaunt was man nicht hört wenn mans nicht sieht.

@Bastelwut :

(...) Oder wie ist es sonst zu erklären, daß es bei einer Diskussion, in der es um etwas geht, was uns allen doch in allererster Linie Spaß bringen soll...HiFi...derart aggressiv, stellenweise beleidigend zugeht? (...)

Ja, das ist oft ein Problem, es ist aber, wie Du sicher auch
zugeben wirst, oft ziemlich "aussergewöhnlich", was so
an Erklärungen für ein bestimmten Höreindruck präsentiert
wird. Fakt ist dann die technische Erklärung ....

Aber laß man, ich seh' das ähnlich wie Du, mir haben trotzdem
viele Beiträge der technischen Fraktion schon geholfen,
bzw. Gründe für Phänomene geliefert oder gefährliches
Halbwissen Anderer einschätzen zu können ...

Hilfe ich habe 3 Verstärker (und 2 paar Boxen) und alle klingen anders. Muss ich jetzt zum Arzt ?

blitzschlag666 schrieb:

naja, das problem ist doch eigentlich immer das sich gewisse leute in die enge getrieben fühlen wenn man ihnen sagt das das was sie vermeintlich gehört haben nicht auf naturgesetzen beruht sondern ein produkt ihrer fantasie (vgl. autosuggestion) ist.

Sag ich ja...ist auch klar, nur zu jedem, der sich in die Ecke gedrängt fühlt, gibt es jemanden der ihm dieses Gefühl gibt.
DAS verstehe ich nicht...dieses teilweise genussvolle Zelbrieren technischer "Tatsachen", mit dem (gewollt oder nicht) blosstellen Anderer, was diese natürlich, resonanzfähig, wie sie sind, als Attacke empfinden und gepfeffert zurück feuern!

Natürlich gilt all das auch in die andere Richtung. Man kann ja eh nicht mehr sagen, wer angefangen hat. Interessiert ja auch keinen.
Zu einer persönlich werdenden Auseinandersetzung über ein harmloses Thema braucht es immer mindestens einen Idioten auf jeder Seite.

Ich habe mir für 150 Euro einen neuen Sattel fürs Rennrad gekauft. Warum? Weil er geil ist! Macht er mich schneller, als ein Sattel für 20 Euro?
Sicher nicht...aber er ist trotzdem geil!!! :-))

Ich habe mir für 150 Euro einen neuen Sattel fürs Rennrad gekauft.

Ich hab' aus den gleichem Grund vor Jahren einen
Brooks gekauft ...(*schäm*)

...........Wiedergabeketten

Sobald ich das Wort Wiedergabekette höre, weiß ich schon, woran ich bin.
Mir wird beim Wort Wiedergabekette deshalb jedesmal gleich prophylaktisch übel...

heip schrieb:

Ich habe mir für 150 Euro einen neuen Sattel fürs Rennrad gekauft. Ich hab' aus den gleichem Grund vor Jahren einen Brooks gekauft ...(*schäm*) :)

Boaahhhh Alter, das geht ja gar nicht, viel zu schwer das Teil

Aaaaaaber immer noch heil, Digger ....

cr schrieb:

...........Wiedergabeketten Sobald ich das Wort Wiedergabekette höre, weiß ich schon, woran ich bin. Mir wird beim Wort Wiedergabekette deshalb jedesmal gleich prophylaktisch übel... ;)

Kommt darauf an...

Laufwerk, Tonarm und Tonabnehmer können, gut aufeinander abgestimmt schon mehr, als die Summe ihrer Teile sein.
Ist ja auch so etwas wie eine "Wiedergabekette"

Mir wird beim Wort Wiedergabekette deshalb jedesmal gleich prophylaktisch übel...

Ihr Faktengläubigen seid themenbezogen aber schon MINDESTENS so arrogant, wie die Voodoogläubigen, oder?

Witziger Haufen hier

Bastelwut schrieb:

Ich habe mir für 150 Euro einen neuen Sattel fürs Rennrad gekauft. Warum? Weil er geil ist! Macht er mich schneller, als ein Sattel für 20 Euro? Sicher nicht...aber er ist trotzdem geil!!! :-))

genau das isses doch. zeig mir einen der technikaffinen die nicht die total sinnfreien krell/mark levinson/pass/mcintosh/accuphase geräte geil finden. gerade wegen der haptik, optik und des materialeinsatzes. allerdings gestehen die sich ein wofür sie soviel geld ausgegeben haben.


interessant ist das du das bei deinem sattel (bei einem thema wo du dich offensichtlich bissl auskennst) verstehst und bei hifi vollkommen außer acht lässt.

blitzschlag666 schrieb:

interessant ist das du das bei deinem sattel (bei einem thema wo du dich offensichtlich bissl auskennst) verstehst und bei hifi vollkommen außer acht lässt.

Wie du zu diesem Schluss kommst, musst du mir jetzt mal genauer erklären!
Musst du natürlich nicht...interessieren würde es mich aber schon!

Bastelwut schrieb:

Ihr Faktengläubigen seid themenbezogen aber schon MINDESTENS so arrogant, wie die Voodoogläubigen, oder?

wenn man fakten hat muss man nichtmehr glauben. man nennt das dann wissen.

wissen kann für einen gläubigen wohl arrogant wirken

Bastelwut schrieb:

blitzschlag666 schrieb: interessant ist das du das bei deinem sattel (bei einem thema wo du dich offensichtlich bissl auskennst) verstehst und bei hifi vollkommen außer acht lässt. Wie du zu diesem Schluss kommst, musst du mir jetzt mal genauer erklären! Musst du natürlich nicht...interessieren würde es mich aber schon!

na dir ist offenbar klar das dein teurer sattel dich nicht schneller fahren lässt. vermutlich gings dabei um den komfort und evtl. auch auf die gewichtsersparnis.

das gleiche gilt halt im übertragenen sinne auch für amps. die teuren klingen eben nicht besser/anders. der materialeinsatz ist ein anderer und genau dafür zahlt man (und den namen).

blitzschlag666 schrieb:

Bastelwut schrieb: Ihr Faktengläubigen seid themenbezogen aber schon MINDESTENS so arrogant, wie die Voodoogläubigen, oder? wenn man fakten hat muss man nichtmehr glauben. man nennt das dann wissen. wissen kann für einen gläubigen wohl arrogant wirken ;)

q.e.d.

Danke

Bastelwut schrieb:

heip schrieb: Der Rest sind Glaubensbekenntnisse beider Seiten. Das ist so nicht richtig. Sehe ich halt so... Die einen glauben, daß alleine Messwerte über den Klang entscheiden, die anderen daran, daß noch andere Faktoren mit hineinspielen. Beide Seiten sind absolut davon überzeut, daß nur sie die allein seelig machende Wahrheit vertreten. Oder wie ist es sonst zu erklären, daß es bei einer Diskussion, in der es um etwas geht, was uns allen doch in allererster Linie Spaß bringen soll...HiFi...derart aggressiv, stellenweise beleidigend zugeht? Außerdem dreht man sich hier seit vielen, vielen Seiten im selben sinnentleerten Kreis ;)

Es geht keinem der Techniker darum, jemandem die Freude an der Musik abzusprechen oder die Fähigkeit zu Emotionen. Und kein Techniker hört Messwerte, sondern auch Musik!
Was dem Techniker widerstrebt ist die Behauptung, dass dies oder jenes nur sein könne, weil die Elektronik anders klinge, ohne Fakten für die Behauptung zu liefern!
Im Grunde wird von der "Glaubensfraktion" akzeptiert, dass z.B. ein unterschiedlicher Abhörpegel unterschiedliche Klanbgerlebnisse zur Folge hat. Verlangen die Techniker nun eine "Hörsitzung" mit genau abgeglichenen Ausgangspegeln, so wird dies aber bereits bekämpft und es wird eingeworfen, man könne ja mit dem Lautstärkeregler umgehen. Dabei ist sich keiner der Gläubigen im Klaren, wie gross diese Auswirkungen sind.

Dass es dabei bisweilen zu agressivem Verhalten kommt ist schade, aber manchmal verständlich. Wenn ich als Techniker behaupte, der Unterschied rühre vermutlich daher, dass nicht mit gleicher Lautstärke abgehört worden und daher ein Vergleich nicht möglich sei, so ist dies nichts weiter als eine naheliegende Vermutung. Dies gestützt auf die Aussage, dass keine entsprechenden Peglmessungen vorgenommen wurden (weil man ja hört wie laut es ist). Ich bestreite also nicht den gehörten Unterschied, der nicht wirklich technischer Natur ist. Es ist ja die logische, naheliegende Erklärung und diese ist durch den nicht erfolgten Pegelabgleich nahezu bestätigt. Demgegenüber besteht der "Gläubige" darauf, dass es die Verstärker sein müssten, welche unterschiedlich klingen. Diese Aussage wird aber von keinen irgendwie gearteten Fakten oder Messungen gestützt.

Natürlich hat die Musik-Emotion nichts mit den Messwerten zu tun, sondern mit der Musik selbst, also der Titelwahl und dem momentanen Gemütszustand. Kein Techniker bestreitet dies und keiner spricht dem Musikhörer das Recht für Emotionen und unterschiedliche Gemütszustände ab. Es geht lediglich darum, dass Behauptungen in den Raum gestellt werden, welche keinen noch so geringen Anhaltspunkt für ihre Richtigkeit vorweisen können, im Gegensatz zu den Aussagen der Techniker.
Uns ist es doch wurscht, warum jemand lieber mit dem Gerät X hört statt mit Y. Uns ist nur nicht wurscht, wenn quasi "technische Gründe" (weil er halt besser klingt wegen der teureren Technik) bemüht werden, obwohl diese nicht vorhanden sind. Und wenn man da mal auf den Busch klopft und Fakten verlangt bekommt man recht unfreundliche Antworten oder wird als "gefühlsunfähig" dargestellt.

gilt jetzt als bewiesen das du andere für arrogant hälst weil sie über (elektro-)faktenwissen verfügen?

blitzschlag666 schrieb:

na dir ist offenbar klar das dein teurer sattel dich nicht schneller fahren lässt. vermutlich gings dabei um den komfort und evtl. auch auf die gewichtsersparnis. das gleiche gilt halt im übertragenen sinne auch für amps. die teuren klingen eben nicht besser/anders. der materialeinsatz ist ein anderer und genau dafür zahlt man (und den namen).

Das habe ich schon so verstanden....nur warum denkst du, ich würde das anders sehen? Also ein wenig anders würde ich es formulieren....weniger absolut. Aber im Prinzip schreibe ich die ganze Zeit nix anderes.

Mein Satz wäre der:
Es ist egal, ob die teuren Amps eklatant/eindeutig hörbar besser klingen, als sauber konstruierte günstigere.
Der Materialeinsatz ist ein anderer, die (nicht aus der Ferne bediente) Bedienung ist eine Schönere, der Besitzerstolz ist ein Höherer und eventuell gibt es mir, ohne doofe Blindtests, sogar das Gefühl besser zu klingen....das zählt und dafür bin ich bereit, mehr Geld in die Hand zu nehmen.

Habe ich so aber schon mehrfach angedeutet.

Bastelwut schrieb:

[nur warum denkst du, ich würde das anders sehen?

naja, wenn du einen anderen abschnitt mit: "Ihr Faktengläubigen" anfängst dann ist doch eigentlich klar wo man sich selbst verortet.

na dir ist offenbar klar das dein teurer sattel dich nicht schneller fahren lässt. vermutlich gings dabei um den komfort und evtl. auch auf die gewichtsersparnis. das gleiche gilt halt im übertragenen sinne auch für amps. die teuren klingen eben nicht besser/anders. der materialeinsatz ist ein anderer und genau dafür zahlt man (und den namen).

Ich meine, nichts Anderes hatte @Bastelwut geschrieben ...

Ps.: Schon wieder zu spät ...

heip schrieb:

Ich meine, nichts Anderes hatte @Bastelwut geschrieben ...

ja, hab gerade seine posts nochmal gelesen und das stimmt. fand nur einige formulierungen merkwürdig

sollten ja auch keine argumente gegen bastelwut sein sondern eher generelle aussagen.