In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ich kenne die endstufen, ich wollte hier kundtun, das ich alleine die andere vorstufe augenblicklich erkannt habe, was sich darin geäußert hat, das ich die boxen ein stück von der wand abrücken musste, wegen des auf einmal "dickeren" basses.

alles in dem setup ist geblieben, einzig die vorstufe ist anders.

hat mich selbst überrrascht, das eine vorstufe derartig den klang verändert, außerdem sind die höhen etwas überspitzt, das nervende zischeln, zu dem die alu- mangan kalotten gerne neigen.

ich denke, das sich allein schon veränderte ausgangswiderstände auf das klangbild auswirken, vielleicht ist auch einfach der übertragungsbereich größer.

grüße

uli

Eigentlich ging es um den "Endstufenklang" ?

Sehe ich nicht so. Unterschiedlich "klingende" Vorstufen sind
noch schwerer aufzutreiben als unterschiedlich klingende Endverstärker. Kann man gerne mit ins Boot nehmen

So ein Test wie ihn "jack carter" durchgeführt hat, ist möglicherweise für ihn selbst "interessant" und aufschlussreich.
Für mich -als Leser- wirft er mehr Fragen auf, als er Antworten geben kann.

Ich frage mich unter Anderem: Wie wurde Pegelgleichheit sichergestellt.

Wie sehen die klassischen Messwerte beider Vorstufen aus. Möglicherweise sind darin bereits die Antworten verborgen, obwohl ich das erstmal nicht vermute.
Wenn "mehr" Bass spürbar und "sofort" festgestellt wird, dann sind das so um die 2 bis 3 dB Differenz bei 40 Hz.

Sowas gab´s beim T-Amp für 30 Euro....bei einer Vorstufe weigere ich mich erstmal, von derartigen Mißständen auszugehen.

ich denke, das sich allein schon veränderte ausgangswiderstände auf das klangbild auswirken

Das denke ICH nicht. Btw....Welche Werte liegen denn jeweils vor?

die messwerte der vollverstärker, endstufen, vorstufen etc. zeigen doch im prinzip nicht wirklich was, WENN dann muss man die an den jeweiligen lautsprechern unter gleichen bedingungen messen und DANN kann man sehen, ob es unterschiede gibt bei unterschiedlichen lautstärken...

da kann ich leider nix zu sagen, hab die arcam manuals, aber nix vom cambridge.

uli

hallo leute,

hier is auch jemandem das aufdicken aufgefallen, nicht ganz unten sondern ab 50hz, ich weiß was er meint.
http://www.tnt-audio.com/ampli/cambridge-a500_e.html

grüße

uli

-scope- schrieb:

Das denke ICH nicht. Btw....Welche Werte liegen denn jeweils vor? :D

Is was dabei ?

http://fileshare.esh...mbridge-A500+amp.pdf

nee, die specs kann ich nirgendwo finden, für die d- serien cd- player findet man die manuals noch, aber die a- serien(also die hunderter)verstärker wurden gestrichen, auf der cambridge homepage.

kennt hier jemand den nad c320?, also nicht den bee, den hab ich mittlerweile meinem bruder geschenkt, der kommt mir ins gedächtnis wenn ich das hier höre

grüße

uli

Falsche Type ?
Ist in den Schaltbildern nichts sichtbar was
Dir helfen könnte ?

sorry, ich bin zwar fast techniker aber nix mit radio- und fernsehen

grüße
uli

die messwerte der vollverstärker, endstufen, vorstufen etc. zeigen doch im prinzip nicht wirklich was, WENN dann muss man die an den jeweiligen lautsprechern unter gleichen bedingungen messen und DANN kann man sehen, ob es unterschiede gibt bei unterschiedlichen lautstärken..

1. Warum sollte man bei Vorstufen den Lautsprecher berücksichtigen, wenn man die Vorstufen messtechnisch untersucht?

2. Die Messungen an Vollverstärkern und Endverstärkern liefern auch ohne realen Lautsprecher wichtige (wenngleich nicht alle) Informationen. Abgesehen davon misst man -auch- an einer Lautsprechersimulation.
Anhand der Werte maße ich mir bereits die Entscheidung darüber an, ob ein Proband in der Lage sein könnte, zwei Verstärker im Hörtest mit konstanter Präferenz (oder Konstanter Entscheidung) auseinanderzuhalten. Ich müsste vorher lediglich noch ein paar Infos zum LS und der Testlautstärke bekommen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich mit meinen Entscheidungen dann nicht zu weit aus dem Fenster lehne.

es ist natürlich einfach immer wieder zu schreiben, was nicht sein kann ist auch nicht und wers trotzdem glaubt ist blöd - aber ich hab schon wiederholt gemerkt, dass manche verstärker "probleme" mit manchen ls bekommen, ob man dass nun "klang" nennt sei dahingestellt, jedoch ist das bei höheren lautstärken deutlich hörbar, der klang geht ins schrille, die bässe werden matschig uä. - wenn alle verstärker gleich wären, dann dürfte das nicht sein...

und zum thema messen - den frequenzgang eines ls in einem raum kann man messen udn somit grafisch darstellen, WENN es nun verstärker gibt, die anders klingen, dann sollte sich das so auch aufzeigen lassen, wenn jedoch die kurve komplett gleich bleibt wenn man nur den verstärker wechselt, dann klingt es auch gleich - aber so eine messung/versuch habe ich noch nicht gesehen..

Wenn Du mit Mikrofon in einem Raum mißt, dann werden die Meßunsicherheiten und zufälligen Variationen wohl so groß ausfallen, daß die eventuellen verstärkerbedingten Unterschiede untergehen. So wirst Du sehr wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig kommen.

es ist natürlich einfach immer wieder zu schreiben, was nicht sein kann ist auch nicht und wers trotzdem glaubt ist blöd - aber ich hab schon wiederholt gemerkt, dass manche verstärker "probleme" mit manchen ls bekommen, ob man dass nun "klang" nennt sei dahingestellt, jedoch ist das bei höheren lautstärken deutlich hörbar, der klang geht ins schrille, die bässe werden matschig uä. - wenn alle verstärker gleich wären, dann dürfte das nicht sein...

Was du hier auflistest ist nicht das, worum es hier ging oder geht. Du bist in diesen Thread anscheinend erst spät eingestiegen und hast den Verlauf nicht beobachtet.

Es geht nicht um die Frage, ob schwächeren Endverstärkern "die Luft" früher ausgeht als anderen, die problemlos höhere Ströme liefern können.

Worum es letztendlich geht (oder zumindest ging) waren andere Eigenschaften, die ich hier sicher nicht zum zehnten mal auflisten möchte. Da suchst du bei Interesse bitte selber die Beiträge letzten 20 Monate durch.

nd zum thema messen - den frequenzgang eines ls in einem raum kann man messen udn somit grafisch darstellen, WENN es nun verstärker gibt, die anders klingen, dann sollte sich das so auch aufzeigen lassen, wenn jedoch die kurve komplett gleich bleibt wenn man nur den verstärker wechselt, dann klingt es auch gleich - aber so eine messung/versuch habe ich noch nicht gesehen..

Deine Darstellung verdeutlicht, dass du dich mit Audiomesstechnik nichtmal ansatzweise beschäftigst oder beschäftigt hast.

Was du hier auflistest ist nicht das, worum es hier ging oder geht.

dann bestimm halt du worum es in diesem thread geht, mir ist das im prinzip völlig egal, viel spaß dann noch in der theorie-welt..

übrigens - ICH habe den thread gelesen, wenn du ihn gelesen hättest, hättest du das gewußt, manchmal sollte man die überheblichkeit besser nicht so raushängen lassen

- ICH habe den thread gelesen,

dann frage ich mich allen Ernstes, wieso du mit den Verzerrungen bei gehobenem Pegel daherkommst.

DAS wurde hier zu keiner Zeit kontrovers diskutiert.

viel spaß dann noch in der theorie-welt..

Wie soll ich das verstehen?

pelmazo schrieb:

Wenn Du mit Mikrofon in einem Raum mißt, dann werden die Meßunsicherheiten und zufälligen Variationen wohl so groß ausfallen, daß die eventuellen verstärkerbedingten Unterschiede untergehen. So wirst Du sehr wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig kommen.

Du meinst, der Messraum müßte "tot" sein, z.B. ohne
Reflexionen ?
Das hieße, das so eine Freqenzmessung im privaten
Rahmen unmöglich wäre ?

Muss man "fenstern"..

Watt ?

Nein, nicht Leistung...

OK, ernsthaft:

Frequenzgangmessungen im Raum werden in einen zeitlich begrenzten Abschnitt getätigt- das sogenannte Fenster.
Das macht man, um Einflüsse wie z.B. Reflexionen zu minimieren( wenn man "zu lange" misst, werden Reflexionen von den Wänden, Möbeln, etc., mitgemessen.)

Ok,

aber sind z.B. die Reflexionen nicht auch im
entsprechenden Zeitfenster vorhanden ?

(Watt is übrigens Plattdütsch)

Deswegen sagte ich auch "minimieren"...

Grüße aus dem Norden.

Gut dem Dinge ...

So langsam frage ich mich, woher das Märchen vom Verstärkerklang eigentlich stammt?!

Bis jetzt habe ich 5 Gründe gefunden:

Zuerst mal der Preis. Es darf doch schlicht nicht sein, dass etwas teuers zumindest nicht besser klingt als etwas weitaus preisgünstigeres, so das Argument.

Dann der Vergleich mit nicht angepasstem Pegel (oder unbrauchbarer Messung). Das lautere Gerät wird in der Regel als besser klingend erlebt. Hörvergleiche ohne penible Pegelanpassung sind daher wertlos.

Als drittes sind es Vergleiche von Geräten der ersten Generation mit heutigen. Tatsache ist, dass bei den ersten Geräten eine brauchbare Wiedergabe in den Höhen schon schwierig wurde. Das konnten die damaligen Transistoren nicht leisten. Für Mittelwellen-Radios waren schon spezielle Transistoren nötig, normale Verstärkertransis konnten das nicht. Heute schafft jeder popelige Transistor den Kurzwellenbereich, meist sogar UKW.

Zu Nummer vier zählt die Problematik einzelner Geräte mit komplexen Lasten. Es gibt Geräte, welche mit extremen Lautsprechern nicht klar kommen. Dies äussert sich aber erst, wenn man die Verstärker an ihre Grenzen treibt. Und da ist nun keineswegs gesagt, dass "teure" oder "bekannte" Marken den billigeren überlegen wären.

Und letztlich der Vergleich von Transistoren und Röhren. Das ist ein Vergleich zwischen Turbolader und Dampfmaschine. Jedes Ding hat seine Anhänger und es ist daher nicht angesagt, von "sinnvoll" oder "Unsinn" zu sprechen. Es sind technisch aber zwei Welten, die sich kaum vergleichen lassen. Und wenn man wie in früheren Zeiten Studiotechnik mit Röhren realisieren musste, so waren die technischen und klanglichen Eigenschaften vergleichbar mit der heutigen Transistortechnik, nicht aber die Preise, die dafür zu zahlen waren.

Diese Aufzählung ist nicht vollständig, aber sie umfasst die meisten Argumente, welche ins Feld geführt werden. Ich könnte jetzt jedes dieser Argumente noch weiter "auszuzeln" aber im Grunde ist dies alles im Lauf der Zeit geschrieben worden, warum es so ist und nicht anders und dass es daher keinen vernünftigen Grund gibt, die Argumente anzuzweifeln.

Natürlich bleibt es jedem unbenommen, das Rad neu zu erfinden. So hatte ich hier vor Jahren einen Verstärker vorgestellt, der von einem anderen User als "Halbfabrikat" oder so ähnlich bezeichnet wurde. Er behauptete, so ein Gerät gebaut und verbessert zu haben, sodass es hörbar bessere Resultate geliefert habe. Dass dem nicht so sein konnte habe ich dann aber geklärt. In meiner Schaltung waren bestimmende Teile drin, die in der anderen fehlten. Und es war auch nicht definiert, mit welcher Generation von Bauteilen jenes Gerät bestückt wurde. Wenn wir also von Verstärkerklang sprechen (was nicht per se unmöglich ist, nur unwahrscheinlich), so muss es sich um vergleichbare Produkte handeln. Werden Äpfel mit Birnen verglichen...

Das wesentliche Argument hast Du aber vergessen, Richi......

Ich höre es doch!

Vielleicht rührt das kollektive Wissen über Verstärkerklang daher, daß es fast so viele unterschiedliche Geräte-Kombinationen/Wiedergabeketten mit ihren Wechselwirkungen, wie Besitzer gibt, richi44. Deine einzige, idealisierte Modellvorstellung kommt in der Praxis vielleicht kaum vor und Du kannst diese unperfekte, reale Vielfalt einfach nicht ertragen?

Z25 schrieb:

Das wesentliche Argument hast Du aber vergessen, Richi...... Ich höre es doch! ;)

Womit auch alles gesagt wäre, jetzt mal ehrlich.

eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, weil mir hier der permanent arrogante ton einiger "besserwisser" gegen den strich geht, aber wenn man richi´s und hörschneckes post zusammen nimmt, dann steckt da viel wahres drin - wenn hier von "verstärkerklang" geredet/geschrieben wird bin ich mir fast sicher, dass nicht immer das gleiche gemeint ist, gerade die wechselwirkung von ls mit verstärkern (richi´s komplexe lasten) wird oftmals als unterschiedlicher "klang" beschrieben....

dabei ist es allerdings notwendig richis posting auch zu verstehen ...

richi44 schrieb:

... Zu Nummer vier zählt die Problematik einzelner Geräte mit komplexen Lasten. Es gibt Geräte, welche mit extremen Lautsprechern nicht klar kommen. Dies äussert sich aber erst, wenn man die Verstärker an ihre Grenzen treibt. ...

Grenzbetrieb und extremer Lautsprecher ... man könnte es auch einfach Überlastung nennen ... damit dieses "Problem" auftritt muss man sich schon richtig Mühe geben, möglichst viel falsch zu machen, der Regelfall ist das nicht!

Diese (technisch problemlos nachweisbare) Problematik wird imho nur herangezogen um (technisch nicht nachweisbaren) "Verstärkerklang" plausibel zu machen, da den meisten Usern jedwedes technische Wissen fehlt ... vergleichbar dem "Skineffekt", der - sicherlich vorhanden - aber im HiFi-Bereich nicht relevant ist.

klaus

Hörschnecke schrieb:

Deine einzige, idealisierte Modellvorstellung kommt in der Praxis vielleicht kaum vor und Du kannst diese unperfekte, reale Vielfalt einfach nicht ertragen?

Wieso sollte jemand Vielfalt nicht ertragen können? Meine Güte, was für ein hilfloses, hirnloses Argument! Wir ertragen doch alle völlig problemlos Vielfalt in allen möglichen Bereichen und Produkten, wieso sollte man da gerade bei Verstärkern Probleme damit haben? Könnte es nicht stattdessen sein daß Du mit aller Gewalt irgendwelche Pseudoargumente erfindest, um Dich mit den wirklichen Argumenten nicht beschäftigen zu müssen, und um den Anderen auf die Nerven zu gehen?

Außerdem: Es ist gerade unser Argument, daß die idealisierte Modellvorstellung von einem Verstärker in der Praxis in ausreichend guter Näherung sehr wohl häufig vorkommt, nämlich daß die allermeisten Verstärker sich per Gehör im Normalbetrieb vom Ideal nicht unterscheiden lassen. Das ist auch genau das was typischerweise in Hörtests rauskommt, die unter seriösen Bedingungen stattfinden. Es scheint mir, daß es das ist was Du (und andere audiophil gesinnte in den letzten 30 Jahren) nicht ertragen können, weil man das als Schlappe für die eigene sakrosankte Hörfähigkeit betrachtet.

richi44 schrieb:

So langsam frage ich mich, woher das Märchen vom Verstärkerklang eigentlich stammt?!

So richtig los ging's damit eigentlich Anfang der 80er Jahre, obwohl auch schon zuvor auf weniger hysterischem Level darüber debattiert wurde. Als 1987 Ian Masters in der Stereo Review einen Hörtest von David Clark in einem Artikel mit dem Titel "Do all amplifiers sound the same?" vorstellte, war die Debatte voll im Gange, und zwar mit exakt den gleichen Argumenten, Vorurteilen und gegenseitigen Angiftereien wie heute. Wer den Artikel heute liest merkt schnell, wie problemlos er in die heutige Landschaft passen würde. Allerdings würde heute keine Audiozeitschrift mehr auf die Idee kommen, einen seriösen Blindtest nach diesem Muster zu veranstalten und die detaillierten Ergebnisse zu veröffentlichen. Man weiß was rauskommt, und gibt sich die Blöße lieber nicht.

Die streitenden Parteien stehen sich also in der sog. "great debate" seit 30 Jahren unversöhnlich gegenüber, und wenn dieser Thread hier im Jahr 1980 angefangen hätte, dann hätte er eben heute 80000 Beiträge, würde aber immer noch auf der gleichen Stelle treten. Siehe dazu auch hier.

Ich vergleiche das immer mal wieder mit der Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie. Die gibt's inzwischen seit 150 Jahren, und sie ist auch heute noch Gegenstand giftiger ideologischer Auseinandersetzungen, obwohl eigentlich schon vor 100 Jahren jedem nüchternen Geist klar war, daß sie im Wesentlichen stimmt. Wer allerdings nicht erträgt, daß er selbst nicht die Krone der Schöpfung ist, oder daß sein heiligstes Buch damit im Widerspruch steht, wird sich damit sein Lebtag nicht abfinden können. Wer die wissenschaftliche Erkenntnislage als persönliche Kränkung empfindet, bastelt sich eben seine eigenen Wahrheiten zusammen.

Hörschnecke schrieb:

Vielleicht rührt das kollektive Wissen über Verstärkerklang daher, daß es fast so viele unterschiedliche Geräte-Kombinationen/Wiedergabeketten mit ihren Wechselwirkungen, wie Besitzer gibt, richi44. Deine einzige, idealisierte Modellvorstellung kommt in der Praxis vielleicht kaum vor und Du kannst diese unperfekte, reale Vielfalt einfach nicht ertragen?

pelmazo schrieb:

Wieso sollte jemand Vielfalt nicht ertragen können?

So strukturierte Persönlichkeiten gibt es, Du kennst sie. Vielleicht sollte man tatsächlich mal auf dieser psychologischen Ebene nach Antworten suchen. Was veranlasst Leute, wie zuletzt, ihre fünf Gebote ungefragt zu verkünden? Ihre Botschaften sind bereits alle x-fach im Thread rotiert worden und von ihnen vielfach redundant. Man möchte offenbar bekehren und nicht den weiteren Erkenntnisfortschritt zum Phänomen Verstärkerklang suchen. Den Unterschied zwischen Idealbild und Näherung gibt es in dieser Welt nämlich weiterhin (den zahlreichen Bekundungen nach). Typischerweise ist das Sendungsbewußtsein vom "reinen Verstärker" mit einem Furor und verbaler Agression verbunden, die auf der Gegenposition viel seltener anzutreffen ist (diese Statistik sollten aber besser irgendwann mal Psychologen führen). Offenbar hat man dort viel weniger Probleme, mit dem real-existierenden Verstärker klar zu kommen.

Hörschnecke schrieb:

Man möchte offenbar bekehren und nicht den weiteren Erkenntnisfortschritt zum Phänomen Verstärkerklang suchen.

Es gibt also einen "Erkenntnisfortschritt" zu einem bis heute nicht nachgewiesenen Phänomen...?

Du magst uns diesbezüglich doch sicherlich erhellen?

Fällt dir eigentlich nicht selbst auf, dass deine zwar wortreichen (aber völlig substanzlosen), mit schlechterdings unerträglicher Penetranz vorgetragenen Relativierungsversuche hier bestenfalls noch belächelt werden?

Gruß
Jürgen

Das Nichtstun kannst Du ihm nun nicht vorwerfen. Er hat schließlich "Messungen" mit der Soundkarte an irgendwelchen 0815 Verstärkern vorgenommen.

Deine einzige, idealisierte Modellvorstellung kommt in der Praxis vielleicht kaum vor und Du kannst diese unperfekte, reale Vielfalt einfach nicht ertragen?

Ja, kann sein, dass ich ideale Vorstellungen habe, die in der Realität nicht so oft vorkommen, wie es wünschenswert wäre. Nur spreche ich hier und jetzt nicht von Verstärkern sondern von Individuen.

Allerdings würde heute keine Audiozeitschrift mehr auf die Idee kommen, einen seriösen Blindtest nach diesem Muster zu veranstalten und die detaillierten Ergebnisse zu veröffentlichen. Man weiß was rauskommt, und gibt sich die Blöße lieber nicht.

1980 hat die "Hifi Stereophonie" einige Endstufen der besseren Sorte im Hörtest verglichen und hat -zur damaligen Zeit- noch ganz ungeniert geschrieben, dass sie alle gleich gut klingen und dort nicht unterschieden werden konnten.

Heute wäre sowas in einer Hifi-Zeitschrift absolut undenkbar.

Wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing ....

Das ich jetzt nicht die vorigen 200 Seiten durchgelesen habe, möge man mir bitte nachsehen.

Meine letzte Erfahrung zu diesem Thema ist noch ziemlich frisch, gerade mal ein paar Wochen alt.

Bei mir wurde nur die Endverstärkung getauscht. Wobei ich gestehen muss, dass ich stark vermute, dass mein alter harman/kardon Citation 24 inzwischen schlicht einer Revision, mind. Elko-Tausch, bedarf. Er ist schließlich schon ca. 20 Jahre alt.
Seine Arbeit tun jetzt zwei nagelneue SAC Igel 60 Rev.II.

Stark spürbar geändert hat sich das Klangbild hinsichtlich Räumlichkeit. Die Lautsprecher sind nämlich bei entspr. guten Aufnahmen gar nicht mehr ortbar, dafür der Detailreichtum insgesamt und das räumliche Volumen sehr deutlich gestiegen. Die Zwerge spielen auch deutlich freier, luftiger, dynamischer. Alles ist wesentlich feiner, kräftiger, für mich 'musikalischer'.
Insofern machen mir dadurch (Verstärkertausch) sämtliche anderen Komponenten wieder deutlich mehr Spaß, begeistern mich einfach zur vollen Zufriedenheit.

Könnte das evtl. der Endstufenalterung geschuldet sein, wenn ich mal von dem Zweifel nicht als Fakt ausgehe, dass unterschiedliche Verstärker auch unterschiedlich klingen?

Andererseits kenne ich meine Boxen noch von der "Schwangerschaft" her, als sie noch nicht bei mir zu Hause standen, aber bei Ihrem Entwickler, der ein sehr guter Bekannter von mir ist, und dort hatten sie bereits ein hervorragendes räumliches Klangbild, das ich mit ihnen so bisher nie erreicht habe.
Sie wurden damals an einem Prototypen der 'Sovereign the first' unter Zuspielung eines DENON CDP der 35xx-Serie betrieben. Ein Vorverstärker, wie bei mir, wurde nicht verwendet.

Auf Grund meiner bisherigen Hörerfahrungen würde ich aber durchaus sagen, dass jede Gerätekomponente so ihren ganz speziellen Anteil am Klangbild hat, und daher auch sehr passende Kombinationen möglich sind, genau so, wie eben sehr unpassende.

Gehört zwar hier thematisch nicht hin, aber inhaltlich schon: Es wird auch behauptet, das alle CDP gleich klingen, aber tun sie nach meiner Erfahrung nicht. Ganz sicher ist der Inhalt der Kisten von 50,- bis 5.000,- Euro auch recht unterschiedlich, bei tatsächlich gleichem Ziel. Aber wie man das Ziel erreicht, ist ja doch schon abhängig vom Aufwand, der getrieben wird, und der Qualität der Einzelteile, die verbaut werden.

Von diesem Umstand sind m.E.n. Räumlichkeit, tonale Feinheit und Performance abhängig, weswegen ich mit meiner allerersten "Anlage", einer kompakten von LOEWE, ein solches Klangbild wie heute nie gekannt habe.

Wenn bei grundsätzlich gleichem Aufbau vom Zweck her auch im Ergebnis alles gleich wäre, dann wären auch alle Menschen tatsächlich völlig gleich, und nicht nur vor dem Gesetz der Erklärung nach. Aber selbst bei Komplettbestückung ist jeder Mensch bereits biologisch ggb. den anderen verschieden. So ist das überall.

net-explorer schrieb:

Das ich jetzt nicht die vorigen 200 Seiten durchgelesen habe, möge man mir bitte nachsehen...

Wäre aber ganz zweckmäßig gewesen.

Was du bezüglich der beiden unterschiedlichen Endverstärker schreibst, ist vollkommen uninteressant, weil kein Mensch weiß, ob nicht einer davon zumindest halbdefekt ist.
Wenn deine Klangeindrücke real sind, dann ist es eine Kleinigkeit (für jemanden, der weiß, was er womit zu tun hat), dies messtechnisch nachzweisen!

...abhängig vom Aufwand, der getrieben wird, und der Qualität der Einzelteile, die verbaut werden.... Von diesem Umstand sind m. E.n. Räumlichkeit, tonale Feinheit und Performance abhängig,...

Und nach m. E. - das sich auf die Grundlagen der Elektronik und Physik stützt - ist die Wiedergabe davon abhängig, ob bestimmte technische Parameter eingehalten werden, oder nicht.
Worauf stützt sich dein Erachten?

Und die Einhaltung dieser Parameter ist bei CD-Spielern heute überhaupt kein Problem, da entsprechend hochwertige ICs, bei denen der Aufwand in der Entwicklung, aber nicht mehr in der Massenproduktion steckt, dies preiswert ermöglichen.

Grüße - Manfred

Was du bezüglich der beiden unterschiedlichen Endverstärker schreibst, ist vollkommen uninteressant, weil kein Mensch weiß, ob nicht einer davon zumindest halbdefekt ist.

Ich würde da nichtmal von einem Defekt ausgehen. Die Geräte wurden einfach umgetauscht "und fertig".

Unterschiede kann man "so" auf gar keinen Fall festmachen.
Das wäre mal wieder was für einen Endstufen-Hörtest.

Ich habe aber mittlerweile so viele, mit so vielen Leuten gemacht, dass mir daran erstmal dir Lust vergangen ist.

Obwohl....Ein wenig lustig waren die Reaktionen mancher Leute mitunter schon.

Wäre aber ganz zweckmäßig gewesen

Nee, warum?

Diese Anhäufung tautologischer Aussagen kann man sich sparen.

net-explorer schrieb:

Wenn bei grundsätzlich gleichem Aufbau vom Zweck her auch im Ergebnis alles gleich wäre, dann wären auch alle Menschen tatsächlich völlig gleich, und nicht nur vor dem Gesetz der Erklärung nach. Aber selbst bei Komplettbestückung ist jeder Mensch bereits biologisch ggb. den anderen verschieden. So ist das überall.

Ich habe das jetzt drei mal gelesen und verstehe es immer noch nicht. Kann mir jemand weiterhelfen?

pelmazo schrieb:

net-explorer schrieb: Wenn bei grundsätzlich gleichem Aufbau vom Zweck her auch im Ergebnis alles gleich wäre, dann wären auch alle Menschen tatsächlich völlig gleich, und nicht nur vor dem Gesetz der Erklärung nach. Aber selbst bei Komplettbestückung ist jeder Mensch bereits biologisch ggb. den anderen verschieden. So ist das überall. Ich habe das jetzt drei mal gelesen und verstehe es immer noch nicht. Kann mir jemand weiterhelfen?

Ne, ne, das versuche ich garnicht erst; wer sollte mir dann meine Gehirnwindungen wieder entwirren?

Aber vielleicht finden sich ja Intelelle, die das können.

Grüße - Manfred

Also ich habe ihn sehrwohl verstanden. Ich versuche euch das mal mit anderen, verständlicheren Worten zu erläutern:

Wenn alle Menschen jetzt gleich wären und sie dem Zweck des Aufbaus dienen würden, dann wäre das Ergebnis sicher nicht immer so, als würde man davon ausgehen.
Denn das Gesetz der Erklärung steht in einem anderen Verhältnis, obwohl der Aufbau bei Komplettbestückung biologisch nicht abweicht...Und das ist überall so.

net-explorer schrieb:

...Bei mir wurde nur die Endverstärkung getauscht... Stark spürbar geändert hat sich das Klangbild hinsichtlich Räumlichkeit. Die Lautsprecher sind nämlich bei entspr. guten Aufnahmen gar nicht mehr ortbar, dafür der Detailreichtum insgesamt und das räumliche Volumen sehr deutlich gestiegen. Die Zwerge spielen auch deutlich freier, luftiger, dynamischer. Alles ist wesentlich feiner, kräftiger, für mich 'musikalischer'. Insofern machen mir dadurch (Verstärkertausch) sämtliche anderen Komponenten wieder deutlich mehr Spaß, begeistern mich einfach zur vollen Zufriedenheit. Könnte das evtl. der Endstufenalterung geschuldet sein, wenn ich mal von dem Zweifel nicht als Fakt ausgehe, dass unterschiedliche Verstärker auch unterschiedlich klingen? Andererseits kenne ich meine Boxen noch von der "Schwangerschaft" her, als sie noch nicht bei mir zu Hause standen, aber bei Ihrem Entwickler, der ein sehr guter Bekannter von mir ist, und dort hatten sie bereits ein hervorragendes räumliches Klangbild, das ich mit ihnen so bisher nie erreicht habe. Sie wurden damals an einem Prototypen der 'Sovereign the first' unter Zuspielung eines DENON CDP der 35xx-Serie betrieben. Ein Vorverstärker, wie bei mir, wurde nicht verwendet. Auf Grund meiner bisherigen Hörerfahrungen würde ich aber durchaus sagen, dass jede Gerätekomponente so ihren ganz speziellen Anteil am Klangbild hat, und daher auch sehr passende Kombinationen möglich sind, genau so, wie eben sehr unpassende. Gehört zwar hier thematisch nicht hin, aber inhaltlich schon: Es wird auch behauptet, das alle CDP gleich klingen, aber tun sie nach meiner Erfahrung nicht. Ganz sicher ist der Inhalt der Kisten von 50,- bis 5.000,- Euro auch recht unterschiedlich, bei tatsächlich gleichem Ziel. Aber wie man das Ziel erreicht, ist ja doch schon abhängig vom Aufwand, der getrieben wird, und der Qualität der Einzelteile, die verbaut werden. Von diesem Umstand sind m.E.n. Räumlichkeit, tonale Feinheit und Performance abhängig, weswegen ich mit meiner allerersten "Anlage", einer kompakten von LOEWE, ein solches Klangbild wie heute nie gekannt habe. Wenn bei grundsätzlich gleichem Aufbau vom Zweck her auch im Ergebnis alles gleich wäre, dann wären auch alle Menschen tatsächlich völlig gleich, und nicht nur vor dem Gesetz der Erklärung nach. Aber selbst bei Komplettbestückung ist jeder Mensch bereits biologisch ggb. den anderen verschieden. So ist das überall.

Das Zitat in Auszügen

Fangen wir mal hinten an.
Dass Menschen wie auch Tiere und alle anderen Lebewesen unterschiedlich sind hat mit Technik nichts zu tun. Wenn eine Autofabrik alle Möglichkeiten der zufälligen Zusammensetzung aller zur Verfügung stehenden Bauteile eines Modells nutzen würde, wären auch nicht zwei Wagen gleich. Was Du damit sagen willst, erschliesst sich mir nicht, denn das eine ist Technik und das andere biologischer Zufall.

Dass die Loewe nie das Klangbild einer heutigen Anlage bieten kann ist nicht erstaunlich. Da sind die Messwerte viel zu unterschiedlich, allein schon die Tatsache, dass man die Loudness (vermutlich) nicht ausschalten konnte. Das ist technische Steinzeit und daher nicht vergleichbar.

Ganz sicher ist der Inhalt der Kisten von 50,- bis 5.000,- Euro auch recht unterschiedlich, bei tatsächlich gleichem Ziel. Aber wie man das Ziel erreicht, ist ja doch schon abhängig vom Aufwand, der getrieben wird, und der Qualität der Einzelteile, die verbaut werden.

Die Vorgaben sind die gleichen, nämlich CDs abspielen. Und da diese Vorgaben technischer Natur sind lässt sich daran nicht wirklich etwas ändern. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen günstig und stinkbillig, das sieht man nur schon an der ganzen Mechanik. Da geht die CD-Schublade oft nach 100 mal rein und raus nicht mehr. Aber die klanglichen Unterschiede die Du ansprichst sind schon sehr gering. Und sie sind messbar!! Was Du also hier verbreitest sind Gemeinplätze ohne Inhalt und Substanz.

...dass jede Gerätekomponente so ihren ganz speziellen Anteil am Klangbild hat...

Das ist richtig, nur bleibt die Frage, wie gross dieser Einfluss jeweils ist. Wenn Du messen könntest würdest Du sehen, dass es bei Lautsprechern riesige Unterschiede gibt, beim ganzen Elektronikbereich aber nur winzige. Ob diese winzigen Unterschiede hörbar sind, darüber diskutieren wir hier.

Stark spürbar geändert hat sich das Klangbild hinsichtlich Räumlichkeit. Die Lautsprecher sind nämlich bei entspr. guten Aufnahmen gar nicht mehr ortbar, dafür der Detailreichtum insgesamt und das räumliche Volumen sehr deutlich gestiegen. Die Zwerge spielen auch deutlich freier, luftiger, dynamischer. Alles ist wesentlich feiner, kräftiger, für mich 'musikalischer'.

Dass Lautsprecher nicht mehr ortbar sind bedeutet, dass sie nicht phasenrein spielen. Und zum Resst:
Kann sein, dass Du sowas empfindest. Tatsache ist aber, dass eine Räumlichkeit der Aufnahme von vielen Dingen beeinflusst wird, welche sich bei der Wiedergabe nicht mehr verändern lassen. Der Hallanteil spielt eine Rolle, ob Du den Klang als näher oder entfernter erachtest. Ebenso kann eine Frequenzgangveränderung die Instrumente etwas in die Raumtiefe verfrachten. Das Letztere ist eine mögliche Beeinflussung (andere Eingangsimpedanzen der neuen Endstufen), dabei aber messbar, das erstere mit dem Hall ist nicht beeinflussbar.
Was aber eine ganz grosse Rolle spielt ist die Abhörlautstärke. Die neuen etwas "besseren" Endstufen hast Du möglicherweise lauter gehört und damit Details in den Aufnahmen gefunden, die Dir vorher nicht aufgefallen, einfach untergegangen sind.

Ich bezweifle Deine Aussage nicht, aber um Klarheit zu schaffen müssten alle "Unzulänglichkeiten" abgeklärt sein und das ist nicht der Fall.
Es mag für Dich also nachvollziehbar sein, was Du erlebt hast, es ist aber keinesfalls eine gefestigte, "wasserdichte" Aussage. Gerade die klanglichen Umschreibungen deuten stark darauf hin, dass sie mit der Technik nicht erklärbar sind und daher kaum damit im Zusammenhang stehen könen.

Hallo richi44,

bin durchaus ein Freund der gut gewürzten Küche...

Lassen wir den wissenschaftlich zu verstehenden Vergleich mit der Biologie und der Technik einfach weg. Dies hier zu erklären, würde ganz offensichtlich den Rahmen dieses Forums sprengen, und gehört so auch nicht hierher.

Das aber technische Erzeugnisse nicht so gleichmäßig sind, wie man es gerne hätte, ist denen, die damit tagtäglich zu tun haben, bekannt. Es genügt, um wegen dieser Tatsache haufenweise Arbeitsplätze zu unterhalten, die man am liebsten auch noch wegrationalisieren möchte, und es tlw. auch schon getan hat, mit entspr. Folgen bei den Endprodukten!

Was das 'Musik von der Konserve hören' angeht halte ich das so, wie viele andere auch, ich höre mir das ganze einfach nur an, und was ich höre gilt!

Ja, das ist subjektiv, weshalb wohl manchmal auf die unabhängigen Messungen so steif verwiesen wird. Die sind halt, was sie sind. Messungen eben, aber für uns Hörer nicht maßgeblich. Zum Abstimmen, auf eine gewisse bekannt gute Norm / Linie zu bringen, Annäherungswerte ermitteln, usw., wunderbar, optimal um bei elektronischen Bauteilen den Ist-Wert zu ermitteln, aber das Produkt muss das menschliche Ohr und die Gunst der Käufer erreichen.

Was messtechnisch optimal ist, gefällt uns manchmal gar nicht. Es geht schlussendlich nicht um Messwerte, sondern um unseren Höreindruck.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass von den Hifi-Hörern bloß beispielsweise 5% in der Lage sind, ihren Lautstärkeregler vernünftig zu bedienen, um Musik zu hören. Ich glaube auch selbstverständlich nicht, dass ich dazu Messtechnik brauche.
Persönlich halte ich es ganz einfach so, dass ich eine Wiedergabe, die ich nun sehr genau anhören möchte, der ich sehr konzentriert zuhören möchte, auf das mir bekannte Konzertlautstärkeniveau bringe. Jeder weiß, dass unterschiedliche Aufnahmen (z.B. auf CD) auch unterschiedlich in der Ausgangslautstärke sind. Der Hintergrund interessiert mich nicht, auch nicht messtechnisch, ich habe ja die Gewalt über meinen Lautstärkeregler!

Der Einfluss der Lautstärke wird in etlichen Beiträgen dieser Diskussion meist falsch bewertet, weil niemand daran gehindert ist, eine realistische, konzertähnliche Lautstärke einzustellen. Geringe Abweichungen davon sind so erheblich, wie in der ersten oder letzten Reihe eines Konzertsaales zu sitzen. Die Unterschiede können in Kauf genommen werden.

Deswegen möchte ich die Unterstellung, ich wäre unsachgemäß mit meiner Wiedergabelautstärke umgegangen, respektive, ich hätte die "möglicherweise lauteren Endstufen" einfach so laut belassen, wie sie sich nach dem Anschließen aufdrängten, ganz freundlich abweisen.
Ich bin sehr empfindlich was Lautstärke angeht, ich regle mir jede Wiedergabe entsprechend (siehe oben) ein.

Die Herkunft ordentlicher Räumlichkeit ist von allen Komponenten, beginnend beim Aufnahmeraum bis zum Sitzplatz beim Abhören der Konserve zu Hause und den jeweiligen individuellen Raumklangverhältnissen abhängig. Sie verändert sich also bei jedem neuerlichen Aufnehmen an einem anderen Ort, dem unterschiedlichen Mikro-Einsatz und bei jedem einzelnen Endkunden, um nur einen winzigen Bruchteil der Faktoren zu nennen. So gesehen spielen tatsächlich im Gesamtkonzert der Faktoren die messtechnisch so präzise ermittelbaren Unterschiede der Hifi-Komponenten praktisch keine Rolle mehr, aber sehr wohl für jeden einzelnen Hifi-Hörer!
Denn der kennt "seine" Hörraumumstände, und ist grundsätzlich in der Lage, bei einem Komponentenwechsel Unterschiede zu hören. Daher lassen sich die hier gemachten Aussagen, nicht nur meine, grundsätzlich nicht individuell nachweisen, aber logisch verstehen.
Mein Umstieg auf die SAC Igel 60 II hat mir etwas gebracht, muss aber nicht zwangsläufig jedem anderen etwas hörbares an Klanggewinn liefern. Dafür kann jeder kaufen, was ermöchte.

Du hast aber völlig Recht, jedes individuelle Hörerlebnis unterliegt menschlichen Unzulänglichkeiten, begleitet von den jeweils technischen des Wiedergabesystems. Diese lassen sich aber niemals "abklären", und ich zumindest suche nicht nach Erklärungen, wie nach einer messtechnisch feststellbaren Unwucht bei Autorädern, - wozu? ich höre ja ganz wunderbar Musik! - sondern versuche meine Überzeugung, dass verstärkerseitig ein Einfluss auf die Wiedergabequalität existiert, sprich diesen "Verstärkerklang", zu erklären. Wozu es für mich im übrigen keinerlei Not tut! Aber meine Meinung auf Grund von div. Erlebnissen gebe ich schon wieder. Und so wahr es mich gibt, ist das so, wie für die meisten Menschen das Erlebnis eines Sonnenaufgangs - unter besonderer Berücksichtigung von blindgeborenen Mitmenschen!
Dabei können die wenigsten Menschen den Vorgang eines Sonnenaufgangs erklären, und damit kann ich sogar ohne Messtechnik leben, wie die meisten - ausnahmsweise! - und ohne Diskussion darüber.

Weshalb mein Höreindruck mit der Technik nicht erklärbar sein sollte, verstehe ich insofern völlig, als ich in der Tat das nicht erklären kann. Aber das muss ich als Hörer auch nicht, mir genügt der Klangvorteil beim Hören. Dagegen heisst das nicht, nur weil wir das technisch nicht erklären können, wäre es auch nicht erklärlich. Und was wir nicht erklären können, das existiert nicht!

Aber, wem bringt die Erklärung was, wem bringen die so häufig aufgerufenen Messungen was?

Der Musikhörer ist entscheidend, sein total individueller Eindruck, an dem Ort, an dem er lebt!
Und der persönliche Eindruck zählt, und gilt. Wer dem nicht folgen möchte, dem steht es frei, dies zu unterlassen.


Ich wundere mich einerseits, warum man den Leuten ihr Erlebnis nicht einfach lässt, das sind doch ca. 50% aller Hifi-Hörer, und ständig nach juristisch befestigten Beweisen ruft, als müsste man einen neuen Un-Glauben bekämpfen.

Wie nennt man die, die (religiös) nur an das glauben, was beweisbar ist? Atheisten. Da zähle ich mich lieber zu den Agnostikern, die mir philosophisch und vernünftig viel näher stehen.


P.S.
Bezüglich meiner womöglich nicht phasenrein spielenden Lautsprecher.
Deren Phase ist noch rein genug, und nach Messungen derselben vor ca. 1 Jahr ergeben sich gegenüber ihrem Fertigstellungszeitpunkt keine nennenswerten Unterschiede, also nur extrem geringe, was äußerst erfreulich ist. Auch die Lautsprecherkabel sind korrekt angeschlossen.

Aber "ortbar" dürfen sie in einem ordentlich räumlichen Wiedergabeklangbild auch nicht sein, sonst handelt es sich um Aufnahmen aus den Stereo-Anfängen, als man schlicht etwas nach rechts und etwas nach links verteilt hat. Und bei schlechter räumlicher Wiedergabe kommt die Musik deutlich jeweils aus Richtung der Lautsprecher, anstatt vom jeweiligen Erzeugungsort.

net-explorer schrieb:

Der Musikhörer ist entscheidend, sein total individueller Eindruck, an dem Ort, an dem er lebt! Und der persönliche Eindruck zählt, und gilt. Wer dem nicht folgen möchte, dem steht es frei, dies zu unterlassen.

Fragt man sich natürlich, warum Du uns dann von Deinen Erlebnissen erzählst. Ist doch total nichtssagend für jeden anderen.

Aber, wem bringt die Erklärung was, wem bringen die so häufig aufgerufenen Messungen was?

Sie bringen unsicheren Hörern etwas, als Diskussionsbasis
z.B., um Musik zu hören, nicht um das jeweils schwächste
Glied seiner "Kette" zu finden ?

Zu richi44's letzten Ausschweifungen findet Neil Postman ganz passende Worte, wie ich finde, - wenn auch nur übertragen:

“Television is altering the meaning of “being informed” by creating a species of information that might properly be called disinformation. Disinformation does not mean false information. It means misleading information – misplaced, irrelevant, fragmented or superficial information – information that creates the illusion of knowing something, but which in fact leads one away from knowing."

Z25 schrieb:

net-explorer schrieb: Der Musikhörer ist entscheidend, sein total individueller Eindruck, an dem Ort, an dem er lebt! Und der persönliche Eindruck zählt, und gilt. Wer dem nicht folgen möchte, dem steht es frei, dies zu unterlassen. Fragt man sich natürlich, warum Du uns dann von Deinen Erlebnissen erzählst. Ist doch total nichtssagend für jeden anderen.

Deiner Antwort nach, die nur eine Wiederholung derselben im Laufe dieses Threads darstellt, sind praktisch alle Diskussionen über das Musikhören hier im Forum "doch total nichtssagend für jeden anderen", weil individuell!!!

Um Dir eine an sich unnötige Erklärung zu geben, "erzähle ich von meinen Erlebnissen", weil ich damit meine Meinung und Ansicht belege, weshalb ich davon überzeugt bin, das unterschiedliche Verstärker auch unterschiedliche hörbare Einflüsse auf die Musikwiedergabe haben.
Und darum geht es in diesem Thread!

Worum es hier nicht geht, ist durch kurze negative Beiträge die Aussagen, insbesondere der "Befürworter der Einflusstheorie", schlicht als unbrauchbar oder falsch aus dem Forum zu wischen.

Bei weitem mehr Menschen, als hier im Forum vertreten sind, hören Musik, selbstverständlich individuell, auf was ich deutlichst verweise, und gehören damit trotzdem der Gesamtmenge aller Musikkonsumenten an, und das tut man nicht grundsätzlich alleine, sondern bis hin zu schlicht unüberschaubar großen Menschenmengen. Die Gemeinschaft ist so gegeben, wie gleichzeitig das individuelle Erlebnis.
Es gibt kein "Entweder-oder", sondern ein "Sowohl-als auch".

Was ich erlebt habe, haben ja viele erlebt, und von daher ist das nur für die uninteressant, die wegen ihrem Schwarzweissdenken das nicht akzeptieren wollen.

Gott sei Dank stehen im Sommer am Eisverkauf nicht auch schon haufenweise die erklärten Gegner des Eiskonsums, es wäre wirklich unerträglich.