HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! | |
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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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heip
Inventar |
#10417 erstellt: 02. Dez 2011, 17:57 | ||||
Hi Uli, das würde bedeuten, dass das testweise angeklemmte Gerät für die Änderung verantwortlich ist. Eigentlich ging es um den "Endstufenklang" ? Ich denke auch, ein Blindtest ist dazu da, gehörte Unterschiede zu verifizieren, und zwar ohne optische, eventuell beeinflussende Reize ... [Beitrag von heip am 02. Dez 2011, 18:01 bearbeitet] |
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jack-carter
Ist häufiger hier |
#10418 erstellt: 02. Dez 2011, 18:11 | ||||
ich kenne die endstufen, ich wollte hier kundtun, das ich alleine die andere vorstufe augenblicklich erkannt habe, was sich darin geäußert hat, das ich die boxen ein stück von der wand abrücken musste, wegen des auf einmal "dickeren" basses. alles in dem setup ist geblieben, einzig die vorstufe ist anders. hat mich selbst überrrascht, das eine vorstufe derartig den klang verändert, außerdem sind die höhen etwas überspitzt, das nervende zischeln, zu dem die alu- mangan kalotten gerne neigen. ich denke, das sich allein schon veränderte ausgangswiderstände auf das klangbild auswirken, vielleicht ist auch einfach der übertragungsbereich größer. grüße uli |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10419 erstellt: 02. Dez 2011, 18:11 | ||||
Sehe ich nicht so. Unterschiedlich "klingende" Vorstufen sind noch schwerer aufzutreiben als unterschiedlich klingende Endverstärker. Kann man gerne mit ins Boot nehmen So ein Test wie ihn "jack carter" durchgeführt hat, ist möglicherweise für ihn selbst "interessant" und aufschlussreich. Für mich -als Leser- wirft er mehr Fragen auf, als er Antworten geben kann. Ich frage mich unter Anderem: Wie wurde Pegelgleichheit sichergestellt. Wie sehen die klassischen Messwerte beider Vorstufen aus. Möglicherweise sind darin bereits die Antworten verborgen, obwohl ich das erstmal nicht vermute. Wenn "mehr" Bass spürbar und "sofort" festgestellt wird, dann sind das so um die 2 bis 3 dB Differenz bei 40 Hz. Sowas gab´s beim T-Amp für 30 Euro....bei einer Vorstufe weigere ich mich erstmal, von derartigen Mißständen auszugehen. [Beitrag von -scope- am 02. Dez 2011, 19:17 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10420 erstellt: 02. Dez 2011, 18:13 | ||||
Das denke ICH nicht. Btw....Welche Werte liegen denn jeweils vor? |
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ingo74
Inventar |
#10421 erstellt: 02. Dez 2011, 18:15 | ||||
die messwerte der vollverstärker, endstufen, vorstufen etc. zeigen doch im prinzip nicht wirklich was, WENN dann muss man die an den jeweiligen lautsprechern unter gleichen bedingungen messen und DANN kann man sehen, ob es unterschiede gibt bei unterschiedlichen lautstärken... |
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jack-carter
Ist häufiger hier |
#10422 erstellt: 02. Dez 2011, 18:23 | ||||
da kann ich leider nix zu sagen, hab die arcam manuals, aber nix vom cambridge. uli |
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jack-carter
Ist häufiger hier |
#10423 erstellt: 02. Dez 2011, 18:39 | ||||
hallo leute, hier is auch jemandem das aufdicken aufgefallen, nicht ganz unten sondern ab 50hz, ich weiß was er meint. http://www.tnt-audio.com/ampli/cambridge-a500_e.html grüße uli |
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heip
Inventar |
#10424 erstellt: 02. Dez 2011, 18:41 | ||||
Is was dabei ? http://fileshare.esh...mbridge-A500+amp.pdf |
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jack-carter
Ist häufiger hier |
#10425 erstellt: 02. Dez 2011, 19:09 | ||||
nee, die specs kann ich nirgendwo finden, für die d- serien cd- player findet man die manuals noch, aber die a- serien(also die hunderter)verstärker wurden gestrichen, auf der cambridge homepage. kennt hier jemand den nad c320?, also nicht den bee, den hab ich mittlerweile meinem bruder geschenkt, der kommt mir ins gedächtnis wenn ich das hier höre grüße uli |
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heip
Inventar |
#10426 erstellt: 02. Dez 2011, 19:14 | ||||
Falsche Type ? Ist in den Schaltbildern nichts sichtbar was Dir helfen könnte ? |
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jack-carter
Ist häufiger hier |
#10427 erstellt: 02. Dez 2011, 19:22 | ||||
sorry, ich bin zwar fast techniker aber nix mit radio- und fernsehen grüße uli |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10428 erstellt: 02. Dez 2011, 19:24 | ||||
1. Warum sollte man bei Vorstufen den Lautsprecher berücksichtigen, wenn man die Vorstufen messtechnisch untersucht? 2. Die Messungen an Vollverstärkern und Endverstärkern liefern auch ohne realen Lautsprecher wichtige (wenngleich nicht alle) Informationen. Abgesehen davon misst man -auch- an einer Lautsprechersimulation. Anhand der Werte maße ich mir bereits die Entscheidung darüber an, ob ein Proband in der Lage sein könnte, zwei Verstärker im Hörtest mit konstanter Präferenz (oder Konstanter Entscheidung) auseinanderzuhalten. Ich müsste vorher lediglich noch ein paar Infos zum LS und der Testlautstärke bekommen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich mit meinen Entscheidungen dann nicht zu weit aus dem Fenster lehne. [Beitrag von -scope- am 02. Dez 2011, 19:26 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#10429 erstellt: 02. Dez 2011, 19:55 | ||||
es ist natürlich einfach immer wieder zu schreiben, was nicht sein kann ist auch nicht und wers trotzdem glaubt ist blöd - aber ich hab schon wiederholt gemerkt, dass manche verstärker "probleme" mit manchen ls bekommen, ob man dass nun "klang" nennt sei dahingestellt, jedoch ist das bei höheren lautstärken deutlich hörbar, der klang geht ins schrille, die bässe werden matschig uä. - wenn alle verstärker gleich wären, dann dürfte das nicht sein... und zum thema messen - den frequenzgang eines ls in einem raum kann man messen udn somit grafisch darstellen, WENN es nun verstärker gibt, die anders klingen, dann sollte sich das so auch aufzeigen lassen, wenn jedoch die kurve komplett gleich bleibt wenn man nur den verstärker wechselt, dann klingt es auch gleich - aber so eine messung/versuch habe ich noch nicht gesehen.. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#10430 erstellt: 02. Dez 2011, 20:19 | ||||
Wenn Du mit Mikrofon in einem Raum mißt, dann werden die Meßunsicherheiten und zufälligen Variationen wohl so groß ausfallen, daß die eventuellen verstärkerbedingten Unterschiede untergehen. So wirst Du sehr wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig kommen. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10431 erstellt: 02. Dez 2011, 20:29 | ||||
Was du hier auflistest ist nicht das, worum es hier ging oder geht. Du bist in diesen Thread anscheinend erst spät eingestiegen und hast den Verlauf nicht beobachtet. Es geht nicht um die Frage, ob schwächeren Endverstärkern "die Luft" früher ausgeht als anderen, die problemlos höhere Ströme liefern können. Worum es letztendlich geht (oder zumindest ging) waren andere Eigenschaften, die ich hier sicher nicht zum zehnten mal auflisten möchte. Da suchst du bei Interesse bitte selber die Beiträge letzten 20 Monate durch.
Deine Darstellung verdeutlicht, dass du dich mit Audiomesstechnik nichtmal ansatzweise beschäftigst oder beschäftigt hast. [Beitrag von -scope- am 02. Dez 2011, 20:30 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#10432 erstellt: 02. Dez 2011, 20:38 | ||||
dann bestimm halt du worum es in diesem thread geht, mir ist das im prinzip völlig egal, viel spaß dann noch in der theorie-welt.. übrigens - ICH habe den thread gelesen, wenn du ihn gelesen hättest, hättest du das gewußt, manchmal sollte man die überheblichkeit besser nicht so raushängen lassen |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10433 erstellt: 02. Dez 2011, 20:45 | ||||
dann frage ich mich allen Ernstes, wieso du mit den Verzerrungen bei gehobenem Pegel daherkommst. DAS wurde hier zu keiner Zeit kontrovers diskutiert.
Wie soll ich das verstehen? [Beitrag von -scope- am 02. Dez 2011, 20:46 bearbeitet] |
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heip
Inventar |
#10434 erstellt: 02. Dez 2011, 22:00 | ||||
Du meinst, der Messraum müßte "tot" sein, z.B. ohne Reflexionen ? Das hieße, das so eine Freqenzmessung im privaten Rahmen unmöglich wäre ? |
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_ES_
Administrator |
#10435 erstellt: 02. Dez 2011, 22:08 | ||||
Muss man "fenstern".. |
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heip
Inventar |
#10436 erstellt: 02. Dez 2011, 22:10 | ||||
Watt ? |
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_ES_
Administrator |
#10437 erstellt: 02. Dez 2011, 22:12 | ||||
Nein, nicht Leistung... OK, ernsthaft: Frequenzgangmessungen im Raum werden in einen zeitlich begrenzten Abschnitt getätigt- das sogenannte Fenster. Das macht man, um Einflüsse wie z.B. Reflexionen zu minimieren( wenn man "zu lange" misst, werden Reflexionen von den Wänden, Möbeln, etc., mitgemessen.) [Beitrag von _ES_ am 02. Dez 2011, 22:14 bearbeitet] |
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heip
Inventar |
#10438 erstellt: 02. Dez 2011, 22:18 | ||||
Ok, aber sind z.B. die Reflexionen nicht auch im entsprechenden Zeitfenster vorhanden ? (Watt is übrigens Plattdütsch) |
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_ES_
Administrator |
#10439 erstellt: 02. Dez 2011, 22:22 | ||||
Deswegen sagte ich auch "minimieren"... Grüße aus dem Norden. |
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heip
Inventar |
#10440 erstellt: 02. Dez 2011, 22:26 | ||||
Gut dem Dinge ... |
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richi44
Hat sich gelöscht |
#10441 erstellt: 03. Dez 2011, 10:25 | ||||
So langsam frage ich mich, woher das Märchen vom Verstärkerklang eigentlich stammt?! Bis jetzt habe ich 5 Gründe gefunden: Zuerst mal der Preis. Es darf doch schlicht nicht sein, dass etwas teuers zumindest nicht besser klingt als etwas weitaus preisgünstigeres, so das Argument. Dann der Vergleich mit nicht angepasstem Pegel (oder unbrauchbarer Messung). Das lautere Gerät wird in der Regel als besser klingend erlebt. Hörvergleiche ohne penible Pegelanpassung sind daher wertlos. Als drittes sind es Vergleiche von Geräten der ersten Generation mit heutigen. Tatsache ist, dass bei den ersten Geräten eine brauchbare Wiedergabe in den Höhen schon schwierig wurde. Das konnten die damaligen Transistoren nicht leisten. Für Mittelwellen-Radios waren schon spezielle Transistoren nötig, normale Verstärkertransis konnten das nicht. Heute schafft jeder popelige Transistor den Kurzwellenbereich, meist sogar UKW. Zu Nummer vier zählt die Problematik einzelner Geräte mit komplexen Lasten. Es gibt Geräte, welche mit extremen Lautsprechern nicht klar kommen. Dies äussert sich aber erst, wenn man die Verstärker an ihre Grenzen treibt. Und da ist nun keineswegs gesagt, dass "teure" oder "bekannte" Marken den billigeren überlegen wären. Und letztlich der Vergleich von Transistoren und Röhren. Das ist ein Vergleich zwischen Turbolader und Dampfmaschine. Jedes Ding hat seine Anhänger und es ist daher nicht angesagt, von "sinnvoll" oder "Unsinn" zu sprechen. Es sind technisch aber zwei Welten, die sich kaum vergleichen lassen. Und wenn man wie in früheren Zeiten Studiotechnik mit Röhren realisieren musste, so waren die technischen und klanglichen Eigenschaften vergleichbar mit der heutigen Transistortechnik, nicht aber die Preise, die dafür zu zahlen waren. Diese Aufzählung ist nicht vollständig, aber sie umfasst die meisten Argumente, welche ins Feld geführt werden. Ich könnte jetzt jedes dieser Argumente noch weiter "auszuzeln" aber im Grunde ist dies alles im Lauf der Zeit geschrieben worden, warum es so ist und nicht anders und dass es daher keinen vernünftigen Grund gibt, die Argumente anzuzweifeln. Natürlich bleibt es jedem unbenommen, das Rad neu zu erfinden. So hatte ich hier vor Jahren einen Verstärker vorgestellt, der von einem anderen User als "Halbfabrikat" oder so ähnlich bezeichnet wurde. Er behauptete, so ein Gerät gebaut und verbessert zu haben, sodass es hörbar bessere Resultate geliefert habe. Dass dem nicht so sein konnte habe ich dann aber geklärt. In meiner Schaltung waren bestimmende Teile drin, die in der anderen fehlten. Und es war auch nicht definiert, mit welcher Generation von Bauteilen jenes Gerät bestückt wurde. Wenn wir also von Verstärkerklang sprechen (was nicht per se unmöglich ist, nur unwahrscheinlich), so muss es sich um vergleichbare Produkte handeln. Werden Äpfel mit Birnen verglichen... |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#10442 erstellt: 03. Dez 2011, 10:38 | ||||
Das wesentliche Argument hast Du aber vergessen, Richi...... Ich höre es doch! |
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Hörschnecke
Inventar |
#10443 erstellt: 03. Dez 2011, 10:51 | ||||
Vielleicht rührt das kollektive Wissen über Verstärkerklang daher, daß es fast so viele unterschiedliche Geräte-Kombinationen/Wiedergabeketten mit ihren Wechselwirkungen, wie Besitzer gibt, richi44. Deine einzige, idealisierte Modellvorstellung kommt in der Praxis vielleicht kaum vor und Du kannst diese unperfekte, reale Vielfalt einfach nicht ertragen? |
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_ES_
Administrator |
#10444 erstellt: 03. Dez 2011, 10:55 | ||||
Womit auch alles gesagt wäre, jetzt mal ehrlich. |
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ingo74
Inventar |
#10445 erstellt: 03. Dez 2011, 11:18 | ||||
eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, weil mir hier der permanent arrogante ton einiger "besserwisser" gegen den strich geht, aber wenn man richi´s und hörschneckes post zusammen nimmt, dann steckt da viel wahres drin - wenn hier von "verstärkerklang" geredet/geschrieben wird bin ich mir fast sicher, dass nicht immer das gleiche gemeint ist, gerade die wechselwirkung von ls mit verstärkern (richi´s komplexe lasten) wird oftmals als unterschiedlicher "klang" beschrieben.... |
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kölsche_jung
Moderator |
#10446 erstellt: 03. Dez 2011, 11:58 | ||||
dabei ist es allerdings notwendig richis posting auch zu verstehen ...
Grenzbetrieb und extremer Lautsprecher ... man könnte es auch einfach Überlastung nennen ... damit dieses "Problem" auftritt muss man sich schon richtig Mühe geben, möglichst viel falsch zu machen, der Regelfall ist das nicht! Diese (technisch problemlos nachweisbare) Problematik wird imho nur herangezogen um (technisch nicht nachweisbaren) "Verstärkerklang" plausibel zu machen, da den meisten Usern jedwedes technische Wissen fehlt ... vergleichbar dem "Skineffekt", der - sicherlich vorhanden - aber im HiFi-Bereich nicht relevant ist. klaus |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#10447 erstellt: 03. Dez 2011, 12:41 | ||||
Wieso sollte jemand Vielfalt nicht ertragen können? Meine Güte, was für ein hilfloses, hirnloses Argument! Wir ertragen doch alle völlig problemlos Vielfalt in allen möglichen Bereichen und Produkten, wieso sollte man da gerade bei Verstärkern Probleme damit haben? Könnte es nicht stattdessen sein daß Du mit aller Gewalt irgendwelche Pseudoargumente erfindest, um Dich mit den wirklichen Argumenten nicht beschäftigen zu müssen, und um den Anderen auf die Nerven zu gehen? Außerdem: Es ist gerade unser Argument, daß die idealisierte Modellvorstellung von einem Verstärker in der Praxis in ausreichend guter Näherung sehr wohl häufig vorkommt, nämlich daß die allermeisten Verstärker sich per Gehör im Normalbetrieb vom Ideal nicht unterscheiden lassen. Das ist auch genau das was typischerweise in Hörtests rauskommt, die unter seriösen Bedingungen stattfinden. Es scheint mir, daß es das ist was Du (und andere audiophil gesinnte in den letzten 30 Jahren) nicht ertragen können, weil man das als Schlappe für die eigene sakrosankte Hörfähigkeit betrachtet.
So richtig los ging's damit eigentlich Anfang der 80er Jahre, obwohl auch schon zuvor auf weniger hysterischem Level darüber debattiert wurde. Als 1987 Ian Masters in der Stereo Review einen Hörtest von David Clark in einem Artikel mit dem Titel "Do all amplifiers sound the same?" vorstellte, war die Debatte voll im Gange, und zwar mit exakt den gleichen Argumenten, Vorurteilen und gegenseitigen Angiftereien wie heute. Wer den Artikel heute liest merkt schnell, wie problemlos er in die heutige Landschaft passen würde. Allerdings würde heute keine Audiozeitschrift mehr auf die Idee kommen, einen seriösen Blindtest nach diesem Muster zu veranstalten und die detaillierten Ergebnisse zu veröffentlichen. Man weiß was rauskommt, und gibt sich die Blöße lieber nicht. Die streitenden Parteien stehen sich also in der sog. "great debate" seit 30 Jahren unversöhnlich gegenüber, und wenn dieser Thread hier im Jahr 1980 angefangen hätte, dann hätte er eben heute 80000 Beiträge, würde aber immer noch auf der gleichen Stelle treten. Siehe dazu auch hier. Ich vergleiche das immer mal wieder mit der Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie. Die gibt's inzwischen seit 150 Jahren, und sie ist auch heute noch Gegenstand giftiger ideologischer Auseinandersetzungen, obwohl eigentlich schon vor 100 Jahren jedem nüchternen Geist klar war, daß sie im Wesentlichen stimmt. Wer allerdings nicht erträgt, daß er selbst nicht die Krone der Schöpfung ist, oder daß sein heiligstes Buch damit im Widerspruch steht, wird sich damit sein Lebtag nicht abfinden können. Wer die wissenschaftliche Erkenntnislage als persönliche Kränkung empfindet, bastelt sich eben seine eigenen Wahrheiten zusammen. |
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Hörschnecke
Inventar |
#10448 erstellt: 03. Dez 2011, 15:20 | ||||
So strukturierte Persönlichkeiten gibt es, Du kennst sie. Vielleicht sollte man tatsächlich mal auf dieser psychologischen Ebene nach Antworten suchen. Was veranlasst Leute, wie zuletzt, ihre fünf Gebote ungefragt zu verkünden? Ihre Botschaften sind bereits alle x-fach im Thread rotiert worden und von ihnen vielfach redundant. Man möchte offenbar bekehren und nicht den weiteren Erkenntnisfortschritt zum Phänomen Verstärkerklang suchen. Den Unterschied zwischen Idealbild und Näherung gibt es in dieser Welt nämlich weiterhin (den zahlreichen Bekundungen nach). Typischerweise ist das Sendungsbewußtsein vom "reinen Verstärker" mit einem Furor und verbaler Agression verbunden, die auf der Gegenposition viel seltener anzutreffen ist (diese Statistik sollten aber besser irgendwann mal Psychologen führen). Offenbar hat man dort viel weniger Probleme, mit dem real-existierenden Verstärker klar zu kommen. |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#10449 erstellt: 03. Dez 2011, 15:32 | ||||
Es gibt also einen "Erkenntnisfortschritt" zu einem bis heute nicht nachgewiesenen Phänomen...? Du magst uns diesbezüglich doch sicherlich erhellen? Fällt dir eigentlich nicht selbst auf, dass deine zwar wortreichen (aber völlig substanzlosen), mit schlechterdings unerträglicher Penetranz vorgetragenen Relativierungsversuche hier bestenfalls noch belächelt werden? Gruß Jürgen |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#10450 erstellt: 03. Dez 2011, 15:40 | ||||
Das Nichtstun kannst Du ihm nun nicht vorwerfen. Er hat schließlich "Messungen" mit der Soundkarte an irgendwelchen 0815 Verstärkern vorgenommen. |
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richi44
Hat sich gelöscht |
#10451 erstellt: 03. Dez 2011, 15:48 | ||||
Ja, kann sein, dass ich ideale Vorstellungen habe, die in der Realität nicht so oft vorkommen, wie es wünschenswert wäre. Nur spreche ich hier und jetzt nicht von Verstärkern sondern von Individuen. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10452 erstellt: 03. Dez 2011, 18:41 | ||||
1980 hat die "Hifi Stereophonie" einige Endstufen der besseren Sorte im Hörtest verglichen und hat -zur damaligen Zeit- noch ganz ungeniert geschrieben, dass sie alle gleich gut klingen und dort nicht unterschieden werden konnten. Heute wäre sowas in einer Hifi-Zeitschrift absolut undenkbar. [Beitrag von -scope- am 04. Dez 2011, 13:56 bearbeitet] |
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heip
Inventar |
#10453 erstellt: 04. Dez 2011, 12:47 | ||||
Wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing .... |
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net-explorer
Inventar |
#10454 erstellt: 04. Dez 2011, 14:08 | ||||
Das ich jetzt nicht die vorigen 200 Seiten durchgelesen habe, möge man mir bitte nachsehen. Meine letzte Erfahrung zu diesem Thema ist noch ziemlich frisch, gerade mal ein paar Wochen alt. Bei mir wurde nur die Endverstärkung getauscht. Wobei ich gestehen muss, dass ich stark vermute, dass mein alter harman/kardon Citation 24 inzwischen schlicht einer Revision, mind. Elko-Tausch, bedarf. Er ist schließlich schon ca. 20 Jahre alt. Seine Arbeit tun jetzt zwei nagelneue SAC Igel 60 Rev.II. Stark spürbar geändert hat sich das Klangbild hinsichtlich Räumlichkeit. Die Lautsprecher sind nämlich bei entspr. guten Aufnahmen gar nicht mehr ortbar, dafür der Detailreichtum insgesamt und das räumliche Volumen sehr deutlich gestiegen. Die Zwerge spielen auch deutlich freier, luftiger, dynamischer. Alles ist wesentlich feiner, kräftiger, für mich 'musikalischer'. Insofern machen mir dadurch (Verstärkertausch) sämtliche anderen Komponenten wieder deutlich mehr Spaß, begeistern mich einfach zur vollen Zufriedenheit. Könnte das evtl. der Endstufenalterung geschuldet sein, wenn ich mal von dem Zweifel nicht als Fakt ausgehe, dass unterschiedliche Verstärker auch unterschiedlich klingen? Andererseits kenne ich meine Boxen noch von der "Schwangerschaft" her, als sie noch nicht bei mir zu Hause standen, aber bei Ihrem Entwickler, der ein sehr guter Bekannter von mir ist, und dort hatten sie bereits ein hervorragendes räumliches Klangbild, das ich mit ihnen so bisher nie erreicht habe. Sie wurden damals an einem Prototypen der 'Sovereign the first' unter Zuspielung eines DENON CDP der 35xx-Serie betrieben. Ein Vorverstärker, wie bei mir, wurde nicht verwendet. Auf Grund meiner bisherigen Hörerfahrungen würde ich aber durchaus sagen, dass jede Gerätekomponente so ihren ganz speziellen Anteil am Klangbild hat, und daher auch sehr passende Kombinationen möglich sind, genau so, wie eben sehr unpassende. Gehört zwar hier thematisch nicht hin, aber inhaltlich schon: Es wird auch behauptet, das alle CDP gleich klingen, aber tun sie nach meiner Erfahrung nicht. Ganz sicher ist der Inhalt der Kisten von 50,- bis 5.000,- Euro auch recht unterschiedlich, bei tatsächlich gleichem Ziel. Aber wie man das Ziel erreicht, ist ja doch schon abhängig vom Aufwand, der getrieben wird, und der Qualität der Einzelteile, die verbaut werden. Von diesem Umstand sind m.E.n. Räumlichkeit, tonale Feinheit und Performance abhängig, weswegen ich mit meiner allerersten "Anlage", einer kompakten von LOEWE, ein solches Klangbild wie heute nie gekannt habe. Wenn bei grundsätzlich gleichem Aufbau vom Zweck her auch im Ergebnis alles gleich wäre, dann wären auch alle Menschen tatsächlich völlig gleich, und nicht nur vor dem Gesetz der Erklärung nach. Aber selbst bei Komplettbestückung ist jeder Mensch bereits biologisch ggb. den anderen verschieden. So ist das überall. |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#10455 erstellt: 04. Dez 2011, 14:55 | ||||
Wäre aber ganz zweckmäßig gewesen. Was du bezüglich der beiden unterschiedlichen Endverstärker schreibst, ist vollkommen uninteressant, weil kein Mensch weiß, ob nicht einer davon zumindest halbdefekt ist. Wenn deine Klangeindrücke real sind, dann ist es eine Kleinigkeit (für jemanden, der weiß, was er womit zu tun hat), dies messtechnisch nachzweisen!
Und nach m. E. - das sich auf die Grundlagen der Elektronik und Physik stützt - ist die Wiedergabe davon abhängig, ob bestimmte technische Parameter eingehalten werden, oder nicht. Worauf stützt sich dein Erachten? Und die Einhaltung dieser Parameter ist bei CD-Spielern heute überhaupt kein Problem, da entsprechend hochwertige ICs, bei denen der Aufwand in der Entwicklung, aber nicht mehr in der Massenproduktion steckt, dies preiswert ermöglichen. Grüße - Manfred |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10456 erstellt: 04. Dez 2011, 15:07 | ||||
Ich würde da nichtmal von einem Defekt ausgehen. Die Geräte wurden einfach umgetauscht "und fertig". Unterschiede kann man "so" auf gar keinen Fall festmachen. Das wäre mal wieder was für einen Endstufen-Hörtest. Ich habe aber mittlerweile so viele, mit so vielen Leuten gemacht, dass mir daran erstmal dir Lust vergangen ist. Obwohl....Ein wenig lustig waren die Reaktionen mancher Leute mitunter schon. |
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Fhtagn!
Inventar |
#10457 erstellt: 04. Dez 2011, 15:21 | ||||
Nee, warum? Diese Anhäufung tautologischer Aussagen kann man sich sparen. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#10458 erstellt: 04. Dez 2011, 15:32 | ||||
Ich habe das jetzt drei mal gelesen und verstehe es immer noch nicht. Kann mir jemand weiterhelfen? |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#10459 erstellt: 04. Dez 2011, 15:41 | ||||
Ne, ne, das versuche ich garnicht erst; wer sollte mir dann meine Gehirnwindungen wieder entwirren? Aber vielleicht finden sich ja Intelelle, die das können. Grüße - Manfred |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10460 erstellt: 04. Dez 2011, 15:51 | ||||
Also ich habe ihn sehrwohl verstanden. Ich versuche euch das mal mit anderen, verständlicheren Worten zu erläutern: Wenn alle Menschen jetzt gleich wären und sie dem Zweck des Aufbaus dienen würden, dann wäre das Ergebnis sicher nicht immer so, als würde man davon ausgehen. Denn das Gesetz der Erklärung steht in einem anderen Verhältnis, obwohl der Aufbau bei Komplettbestückung biologisch nicht abweicht...Und das ist überall so. |
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richi44
Hat sich gelöscht |
#10461 erstellt: 04. Dez 2011, 16:06 | ||||
Fangen wir mal hinten an. Dass Menschen wie auch Tiere und alle anderen Lebewesen unterschiedlich sind hat mit Technik nichts zu tun. Wenn eine Autofabrik alle Möglichkeiten der zufälligen Zusammensetzung aller zur Verfügung stehenden Bauteile eines Modells nutzen würde, wären auch nicht zwei Wagen gleich. Was Du damit sagen willst, erschliesst sich mir nicht, denn das eine ist Technik und das andere biologischer Zufall. Dass die Loewe nie das Klangbild einer heutigen Anlage bieten kann ist nicht erstaunlich. Da sind die Messwerte viel zu unterschiedlich, allein schon die Tatsache, dass man die Loudness (vermutlich) nicht ausschalten konnte. Das ist technische Steinzeit und daher nicht vergleichbar.
Kann sein, dass Du sowas empfindest. Tatsache ist aber, dass eine Räumlichkeit der Aufnahme von vielen Dingen beeinflusst wird, welche sich bei der Wiedergabe nicht mehr verändern lassen. Der Hallanteil spielt eine Rolle, ob Du den Klang als näher oder entfernter erachtest. Ebenso kann eine Frequenzgangveränderung die Instrumente etwas in die Raumtiefe verfrachten. Das Letztere ist eine mögliche Beeinflussung (andere Eingangsimpedanzen der neuen Endstufen), dabei aber messbar, das erstere mit dem Hall ist nicht beeinflussbar. Was aber eine ganz grosse Rolle spielt ist die Abhörlautstärke. Die neuen etwas "besseren" Endstufen hast Du möglicherweise lauter gehört und damit Details in den Aufnahmen gefunden, die Dir vorher nicht aufgefallen, einfach untergegangen sind. Ich bezweifle Deine Aussage nicht, aber um Klarheit zu schaffen müssten alle "Unzulänglichkeiten" abgeklärt sein und das ist nicht der Fall. Es mag für Dich also nachvollziehbar sein, was Du erlebt hast, es ist aber keinesfalls eine gefestigte, "wasserdichte" Aussage. Gerade die klanglichen Umschreibungen deuten stark darauf hin, dass sie mit der Technik nicht erklärbar sind und daher kaum damit im Zusammenhang stehen könen. |
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net-explorer
Inventar |
#10462 erstellt: 04. Dez 2011, 18:56 | ||||
Hallo richi44, bin durchaus ein Freund der gut gewürzten Küche... Lassen wir den wissenschaftlich zu verstehenden Vergleich mit der Biologie und der Technik einfach weg. Dies hier zu erklären, würde ganz offensichtlich den Rahmen dieses Forums sprengen, und gehört so auch nicht hierher. Das aber technische Erzeugnisse nicht so gleichmäßig sind, wie man es gerne hätte, ist denen, die damit tagtäglich zu tun haben, bekannt. Es genügt, um wegen dieser Tatsache haufenweise Arbeitsplätze zu unterhalten, die man am liebsten auch noch wegrationalisieren möchte, und es tlw. auch schon getan hat, mit entspr. Folgen bei den Endprodukten! Was das 'Musik von der Konserve hören' angeht halte ich das so, wie viele andere auch, ich höre mir das ganze einfach nur an, und was ich höre gilt! Ja, das ist subjektiv, weshalb wohl manchmal auf die unabhängigen Messungen so steif verwiesen wird. Die sind halt, was sie sind. Messungen eben, aber für uns Hörer nicht maßgeblich. Zum Abstimmen, auf eine gewisse bekannt gute Norm / Linie zu bringen, Annäherungswerte ermitteln, usw., wunderbar, optimal um bei elektronischen Bauteilen den Ist-Wert zu ermitteln, aber das Produkt muss das menschliche Ohr und die Gunst der Käufer erreichen. Was messtechnisch optimal ist, gefällt uns manchmal gar nicht. Es geht schlussendlich nicht um Messwerte, sondern um unseren Höreindruck. Ich bin auch nicht der Meinung, dass von den Hifi-Hörern bloß beispielsweise 5% in der Lage sind, ihren Lautstärkeregler vernünftig zu bedienen, um Musik zu hören. Ich glaube auch selbstverständlich nicht, dass ich dazu Messtechnik brauche. Persönlich halte ich es ganz einfach so, dass ich eine Wiedergabe, die ich nun sehr genau anhören möchte, der ich sehr konzentriert zuhören möchte, auf das mir bekannte Konzertlautstärkeniveau bringe. Jeder weiß, dass unterschiedliche Aufnahmen (z.B. auf CD) auch unterschiedlich in der Ausgangslautstärke sind. Der Hintergrund interessiert mich nicht, auch nicht messtechnisch, ich habe ja die Gewalt über meinen Lautstärkeregler! Der Einfluss der Lautstärke wird in etlichen Beiträgen dieser Diskussion meist falsch bewertet, weil niemand daran gehindert ist, eine realistische, konzertähnliche Lautstärke einzustellen. Geringe Abweichungen davon sind so erheblich, wie in der ersten oder letzten Reihe eines Konzertsaales zu sitzen. Die Unterschiede können in Kauf genommen werden. Deswegen möchte ich die Unterstellung, ich wäre unsachgemäß mit meiner Wiedergabelautstärke umgegangen, respektive, ich hätte die "möglicherweise lauteren Endstufen" einfach so laut belassen, wie sie sich nach dem Anschließen aufdrängten, ganz freundlich abweisen. Ich bin sehr empfindlich was Lautstärke angeht, ich regle mir jede Wiedergabe entsprechend (siehe oben) ein. Die Herkunft ordentlicher Räumlichkeit ist von allen Komponenten, beginnend beim Aufnahmeraum bis zum Sitzplatz beim Abhören der Konserve zu Hause und den jeweiligen individuellen Raumklangverhältnissen abhängig. Sie verändert sich also bei jedem neuerlichen Aufnehmen an einem anderen Ort, dem unterschiedlichen Mikro-Einsatz und bei jedem einzelnen Endkunden, um nur einen winzigen Bruchteil der Faktoren zu nennen. So gesehen spielen tatsächlich im Gesamtkonzert der Faktoren die messtechnisch so präzise ermittelbaren Unterschiede der Hifi-Komponenten praktisch keine Rolle mehr, aber sehr wohl für jeden einzelnen Hifi-Hörer! Denn der kennt "seine" Hörraumumstände, und ist grundsätzlich in der Lage, bei einem Komponentenwechsel Unterschiede zu hören. Daher lassen sich die hier gemachten Aussagen, nicht nur meine, grundsätzlich nicht individuell nachweisen, aber logisch verstehen. Mein Umstieg auf die SAC Igel 60 II hat mir etwas gebracht, muss aber nicht zwangsläufig jedem anderen etwas hörbares an Klanggewinn liefern. Dafür kann jeder kaufen, was ermöchte. Du hast aber völlig Recht, jedes individuelle Hörerlebnis unterliegt menschlichen Unzulänglichkeiten, begleitet von den jeweils technischen des Wiedergabesystems. Diese lassen sich aber niemals "abklären", und ich zumindest suche nicht nach Erklärungen, wie nach einer messtechnisch feststellbaren Unwucht bei Autorädern, - wozu? ich höre ja ganz wunderbar Musik! - sondern versuche meine Überzeugung, dass verstärkerseitig ein Einfluss auf die Wiedergabequalität existiert, sprich diesen "Verstärkerklang", zu erklären. Wozu es für mich im übrigen keinerlei Not tut! Aber meine Meinung auf Grund von div. Erlebnissen gebe ich schon wieder. Und so wahr es mich gibt, ist das so, wie für die meisten Menschen das Erlebnis eines Sonnenaufgangs - unter besonderer Berücksichtigung von blindgeborenen Mitmenschen! Dabei können die wenigsten Menschen den Vorgang eines Sonnenaufgangs erklären, und damit kann ich sogar ohne Messtechnik leben, wie die meisten - ausnahmsweise! - und ohne Diskussion darüber. Weshalb mein Höreindruck mit der Technik nicht erklärbar sein sollte, verstehe ich insofern völlig, als ich in der Tat das nicht erklären kann. Aber das muss ich als Hörer auch nicht, mir genügt der Klangvorteil beim Hören. Dagegen heisst das nicht, nur weil wir das technisch nicht erklären können, wäre es auch nicht erklärlich. Und was wir nicht erklären können, das existiert nicht! Aber, wem bringt die Erklärung was, wem bringen die so häufig aufgerufenen Messungen was? Der Musikhörer ist entscheidend, sein total individueller Eindruck, an dem Ort, an dem er lebt! Und der persönliche Eindruck zählt, und gilt. Wer dem nicht folgen möchte, dem steht es frei, dies zu unterlassen. Ich wundere mich einerseits, warum man den Leuten ihr Erlebnis nicht einfach lässt, das sind doch ca. 50% aller Hifi-Hörer, und ständig nach juristisch befestigten Beweisen ruft, als müsste man einen neuen Un-Glauben bekämpfen. Wie nennt man die, die (religiös) nur an das glauben, was beweisbar ist? Atheisten. Da zähle ich mich lieber zu den Agnostikern, die mir philosophisch und vernünftig viel näher stehen. P.S. Bezüglich meiner womöglich nicht phasenrein spielenden Lautsprecher. Deren Phase ist noch rein genug, und nach Messungen derselben vor ca. 1 Jahr ergeben sich gegenüber ihrem Fertigstellungszeitpunkt keine nennenswerten Unterschiede, also nur extrem geringe, was äußerst erfreulich ist. Auch die Lautsprecherkabel sind korrekt angeschlossen. Aber "ortbar" dürfen sie in einem ordentlich räumlichen Wiedergabeklangbild auch nicht sein, sonst handelt es sich um Aufnahmen aus den Stereo-Anfängen, als man schlicht etwas nach rechts und etwas nach links verteilt hat. Und bei schlechter räumlicher Wiedergabe kommt die Musik deutlich jeweils aus Richtung der Lautsprecher, anstatt vom jeweiligen Erzeugungsort. [Beitrag von net-explorer am 04. Dez 2011, 19:04 bearbeitet] |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#10463 erstellt: 04. Dez 2011, 19:03 | ||||
Fragt man sich natürlich, warum Du uns dann von Deinen Erlebnissen erzählst. Ist doch total nichtssagend für jeden anderen. |
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heip
Inventar |
#10464 erstellt: 04. Dez 2011, 19:05 | ||||
Sie bringen unsicheren Hörern etwas, als Diskussionsbasis z.B., um Musik zu hören, nicht um das jeweils schwächste Glied seiner "Kette" zu finden ? [Beitrag von heip am 04. Dez 2011, 19:06 bearbeitet] |
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Hörschnecke
Inventar |
#10465 erstellt: 04. Dez 2011, 19:10 | ||||
Zu richi44's letzten Ausschweifungen findet Neil Postman ganz passende Worte, wie ich finde, - wenn auch nur übertragen:
[Beitrag von Hörschnecke am 04. Dez 2011, 19:20 bearbeitet] |
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net-explorer
Inventar |
#10466 erstellt: 04. Dez 2011, 19:18 | ||||
Deiner Antwort nach, die nur eine Wiederholung derselben im Laufe dieses Threads darstellt, sind praktisch alle Diskussionen über das Musikhören hier im Forum "doch total nichtssagend für jeden anderen", weil individuell!!! Um Dir eine an sich unnötige Erklärung zu geben, "erzähle ich von meinen Erlebnissen", weil ich damit meine Meinung und Ansicht belege, weshalb ich davon überzeugt bin, das unterschiedliche Verstärker auch unterschiedliche hörbare Einflüsse auf die Musikwiedergabe haben. Und darum geht es in diesem Thread! Worum es hier nicht geht, ist durch kurze negative Beiträge die Aussagen, insbesondere der "Befürworter der Einflusstheorie", schlicht als unbrauchbar oder falsch aus dem Forum zu wischen. Bei weitem mehr Menschen, als hier im Forum vertreten sind, hören Musik, selbstverständlich individuell, auf was ich deutlichst verweise, und gehören damit trotzdem der Gesamtmenge aller Musikkonsumenten an, und das tut man nicht grundsätzlich alleine, sondern bis hin zu schlicht unüberschaubar großen Menschenmengen. Die Gemeinschaft ist so gegeben, wie gleichzeitig das individuelle Erlebnis. Es gibt kein "Entweder-oder", sondern ein "Sowohl-als auch". Was ich erlebt habe, haben ja viele erlebt, und von daher ist das nur für die uninteressant, die wegen ihrem Schwarzweissdenken das nicht akzeptieren wollen. Gott sei Dank stehen im Sommer am Eisverkauf nicht auch schon haufenweise die erklärten Gegner des Eiskonsums, es wäre wirklich unerträglich. |
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_ES_
Administrator |
#10467 erstellt: 04. Dez 2011, 19:23 | ||||
Das würde ich nicht so blind unterschreiben wollen. Auch wenn das ganze Empfinden "Kokolores" sein sollte, es ist immer wieder erstaunlich, wieviele Leute auf den gleichen "Kokolores" "reinfallen". Sprich, es gibt nicht wenige, denen z.B. Sony zu kühl und Marantz zu warm klingt. Das mag zwar alles nicht "richtig" sein, ändert aber nichts daran, das die Leute halt so denken und dementsprechend Gemeinsamkeiten untereinander entdecken. Für jene sind solche "Erzählungen" durchaus nützlich. Für andere halt nicht- so ist es eben. |
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