In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

tubescreamer61 schrieb:

Ich gebe offen meine Affinität zu "dicken, massiven Aluminium Frontblenden und noch "fetteren" Volume - Knöpfen" zu - wer will es mir verdenken, ich bin (leider) auch nur ein Mensch.

Genau das find ich ja gut! Da steht jemand zu seinen Vorlieben, und hat's nicht nötig sie künstlich mit einem rationalistischen Deckmäntelchen zu versehen. Die Optik spielt für die meisten Käufer eine Rolle, auch für mich, deswegen find ich's ja so komisch wenn man so tun muß als wären es klangliche Gründe, die einer Kaufentscheidung zugrunde liegen.

Hi,

- wer will es mir verdenken, ich bin (leider) auch nur ein Mensch.

Wer was anderes glaubt, ist

...auch nur ein Mensch- wer würde es ihm verdenken wollen?

Der muss noch lange kein Idiot, mangelhaft intelligent, oder was sonst noch so negatives gerne rausgewürfelt wird, sein.
Wenn einem die Argumente ausgehen, greift man allzugerne zu solchen Ausdrücken, um andersdenkende in irgendeiner Form schlechter darstehen zu lassen.
Das halte ich wiederum für wenig intelligent.

Leben und leben lassen, jeder lebt in seiner eigenen Wahrheit und das sollte man im gegenseitigem Einvernehmen akzeptieren.

gammelohr schrieb:

Leben und leben lassen, jeder lebt in seiner eigenen Wahrheit und das sollte man im gegenseitigem Einvernehmen akzeptieren.

Einerseits ja, andererseits ist es vielleicht ab und an auch mal hilfreich, mal wieder aus der Traumwelt auf den Boden der Tatsachen zurückgezogen zu werden. Gerade Neulingen auf dem Gebiet erschließt sich ja nicht direkt, ob es nun Verstärkerklang gibt oder nicht - und diesen Leuten sollte man auch die faire Chance geben, sich zumindest bewusst zu werden, ob sie für den zigfachen Betrag wesentlich besseren Klang oder lediglich eine hübschere Alufront plus Placeboeffekt kaufen. Insofern lohnt es sich meines Erachtens schon, das Thema immer wieder aufzugreifen und sinnlose Meinungen nicht einfach als Tatsachen stehen zu lassen - auch wenn das mitunter einem Kampf gegen die Windmühlen gleicht...

pelmazo schrieb:

Schließlich ist es die Aufgabe des Autos, den Menschen intakt von A nach B zu befördern, so wie es die Aufgabe eines Verstärkers ist, ein Audiosignal unverfälscht zu verstärken

Für Dich mögen zwei Autos ihren Zweck erfüllt haben, wenn sie Dich in der gleichen Zeit von A nach B befördert haben, pelmazo. Dein naives Kriterium ist Losfahren und Ankommen. Differenziertere Beobachter interessiert aber das Fahren dazwischen. Aufgabe eines Verstärkers ist ein Prozess (also das Fahren) und nicht das Erreichen von Etappenzielen. Du stehst mit Deiner exakten Stoppuhr an diesen Endpunkten und willst den Leuten anhand Deiner Meßergebnisse etwas über die Fahrqualität erzählen.

Ingor schrieb:

...Aber nun mal Hand aufs Herz, wenn der Verstärker keinen Einfluss auf die Qualität der Wiedergabe hätte, warum wurde nach dem ersten Transistorverstärker nicht die Entwicklung eingestellt. Weshalb gibt es soviele Schaltungsvarianten und technische Kniffe?

Dazu muss man technisches Detailwissen haben.
Die ersten Verstärker waren wie bei Röhrengeräten mit wenigen Transistoren ausgerüstet. Vier Stück reichten um z.B. einen 4W-Verstärker zu bauen. Die erreichte techische Qualität war jener eines Röhrengerätes gleicher Leistung vergleichbar und selbst die Schaltung hatte Ähnlichkeiten (Treibertrafo, Ausgangstrafo). Damit ist Deine Frage eigentlich schon beantwortet.

Aber wir können das weiter verfolgen: Bei Transistoren gibt es solche für positive Speisespannung und solche für negative. Damit war es möglich, Endstufen ohne Trafos zu bauen, was einen gewaltigen technischen Fortschritt bedeutete. Damit ging aber der von Röhrengeräten bekannte typische Klirr verloren und somit auch ein Teil des "Röhrenklangs".
Noch waren aber die Daten nicht wirklich berauschend.

Durch die Entwicklung der integrierten Schaltungen hat man erst festgestellt, dass man z.B. mit einem Differenzverstärker Dinge bewerkstelligen kann, die bisher nicht denkbar waren. Und man hat gesehen, dass es besser und billiger wird, eine höhere Zahl von Transistoren einzusetzen. Diese haben meist nur eine Hilfsfunktion, ermöglichen aber letztlich eine verzerrungsarme Verstärkung. Diese Technik, wie sie in den IC angewendet wird kommt auch bei diskret aufgebauten Geräten zum Einsatz. Dass es besser sei, Geräte diskret (mit einzelnen Transistoren statt mit IC) aufzubauen war eine Weile der Tenor. Wenn man aber letztlich die selben Schaltungen verwendet, so spielt es keine Rolle, ob dies mit einem einzigen Silizium-Chip gelöst wird oder mit einer Vielzahl von Transistoren, das Ergebnis ist letztlich identisch.

Und noch eine Überlegung: Es gibt eine Vielzahl an Endstufen-IC, sowohl für Autoradios wie auch für Hifi-Geräte. Und solche IC-Endstufen werden von fast allen Geräteherstellern in den günstigeren Geräten eingesetzt. Da kann man sich wirklich fragen, wie überhaupt eine Klangdifferenz entstehen soll.

Und dass es zu so einer Vielzahl an Typen gekommen ist hat auch mit dem "Marken-Denken" zu tun. Zu "guten" Band- und Kassettenzeiten war als Beispiel Akai sehr bekannt. Hatte nun jemand ein Gerät dieses Herstellers, so wollte er doch auch den Rest von der selben Marke. Nur dann stimmte zumindest die Optik. Und es wurde verbreitet, dass nur dann der optimale Klang garantiert werde, weil nur dann die Geräte optimal zusammen passten. Also musste Akai neben Bandmaschinen auch Lautsprecher, Tuner, Verstärker und Plattenspieler anbieten, teils mit mässigem Erfolg.

Dass letztlich die "Diversifizierung" kein Erfolgsmodell war zeigt das Verschwinden etlicher Marken vom Markt. Dass es aber andererseits auch nicht sinnvoll ist, Einheitsgeräte zu produzieren sieht man am verbliebenen Rest der Marken und Hersteller.

Hörschnecke schrieb:

Für Dich mögen zwei Autos ihren Zweck erfüllt haben, wenn sie Dich in der gleichen Zeit von A nach B befördert haben, pelmazo. Dein naives Kriterium ist Losfahren und Ankommen. Differenziertere Beobachter interessiert aber das Fahren dazwischen. Aufgabe eines Verstärkers ist ein Prozess (also das Fahren) und nicht das Erreichen von Etappenzielen. Du stehst mit Deiner exakten Stoppuhr an diesen Endpunkten und willst den Leuten anhand Deiner Meßergebnisse etwas über die Fahrqualität erzählen.

Bei Autos kann es zwei Aspekte geben, nämlich das Ziel zu erreichen und den Fahrspass. In jedem Fall ist aber das Auto das Ding, welches dies ermöglicht.

Umgesetzt auf den Verstärker würde das bedeuten, dass es Dir Spass machen kann, wenn das Ziel, also die Musik so gut und unangestrengt als möglich erreicht wird, wenn aber andererseits im Zuge der Wiedergabe (also während das Signal durch den Verstärker "rinnt") Du die Möglichkeit hast, daran rum zu fummeln. Das wäre dann dem Fahrspass vergleichbar. Merkst Du, wie abwegig und naiv diese Überlegung ist?
Du hättest Dir z.B. nie ein Dolby B anschaffen müssen beim ersten Kassettenrecoerder, Du hättest ja dauernd von Hand während der Musikaufnahme und -Wiedergabe nachregeln können, so wie Du beim Auto während des Fahrens mit dem Gas rum spielst...

Ein 30kg-Bolide aus den 70ern klingt einfach besser, als ein schmalbrüstiges 5kg-Teil von heute.

Warum? Weil es sich geiler anfasst und weil es wesentlich geiler aussieht! Weil es Technik pur ist!
Alleine der Kippschalter zum Einschalten, wenn er mit einem satten "klack" einrastet....unbezahlbar!

Leider hat es irgendwann die britische HiFi-Industie geschafft, den Leuten eizureden, daß Reduktion auf das Wesentliche das einzig Heilbringende sei, auf dem Weg zu guten Klang.

Aber mal ehrlich...was gibt es unerotischeres als Hella von Sinnen, oder eben einen Verstärker, der nur noch einen Ein-Aus-Schalter, eine Quellenwahl und einen Lautstärkeregler hat???

Ganz schlimm!

richi44 schrieb:

Bei Autos kann es zwei Aspekte geben, nämlich das Ziel zu erreichen und den Fahrspass. In jedem Fall ist aber das Auto das Ding, welches dies ermöglicht.

Es kann auch drei oder noch mehr Aspekte geben, z.B. den Materialfetischismus, ein Ziel mit möglichst viel metallischem Ballast zu erreichen. Nur sind chromblitzende Karosse und Ankunft bei A eben Momentaufnahmen, die sich vom zeitlichen Prozess des Fahrens unterscheiden. Thema dieses Threads ist einzig das "Soundprocessing" des Verstärkers, also das "Fahren", und sind nicht beliebige statische Nebenaspekte.

Deinen sogenannten "Fahrspaß" finde ich in der Analogie sehr unpassend, da bei Klangvergleichen an den Verstärkern auch nicht herumgedreht wird. Treffender wäre denn schon das Mitfahren in zwei unterschiedlichen Autos über eine lange Strecke mit möglichst identischem Geschwindigkeitsprofil.

Wie Du siehst, habe ich schon gemerkt, "wie abwegig und naiv diese Überlegung" zum Fahrspass von Dir ist, richi44

@ R- Type
nur zur Erläuterung:
Der Idiot bezog sich auf das "weißeste Weiss" (oder auf das schwärzeste Schwarz).
Wie bereits gesagt - weißer als weiss geht nicht (auch wenn manche Waschmittelhersteller dies glauben machen wollen), oder hat mal jemand was von den Farbtönen "dunkelweiß" oder "hellschwarz" gehört?
Ansonsten würde ich keinesfalls jemanden wegen seiner Obsession zu Nobelherstellern oder Geräten in Preisregionen eines Mittelklassefahrzeugs angreifen (ganz im Gegenteil - schön, wenn sich noch einige so etwas wirklich leisten können, ohne woanders nur im geringsten Abstriche machen zu müssen).

Mfg
Arvid

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Schließlich ist es die Aufgabe des Autos, den Menschen intakt von A nach B zu befördern, so wie es die Aufgabe eines Verstärkers ist, ein Audiosignal unverfälscht zu verstärken Für Dich mögen zwei Autos ihren Zweck erfüllt haben, wenn sie Dich in der gleichen Zeit von A nach B befördert haben, pelmazo. Dein naives Kriterium ist Losfahren und Ankommen. Differenziertere Beobachter interessiert aber das Fahren dazwischen. Aufgabe eines Verstärkers ist ein Prozess (also das Fahren) und nicht das Erreichen von Etappenzielen. Du stehst mit Deiner exakten Stoppuhr an diesen Endpunkten und willst den Leuten anhand Deiner Meßergebnisse etwas über die Fahrqualität erzählen.

Bessere Bauteile an einem Auto können die Fahrqualität spürbar steigern. Besseres Fahrwerk, größerer Motor, oft unterscheiden sich die Autos sogar in den verwendeten Materialien. Das Ergebnis ist mehr Laufruhe, größere Beschleunigung weniger Verbrauch und dazu kommt der Wohlfühlfaktor den der Anblick schöner Materialien und eines schicken Designs mit sich bringen. Das letzteres auch beim Verstärker eine Rolle spielen kann, will ich nicht abstreiten, ich hab ja selber einen alten schweren Kennie rumstehen einfach weil er gut ausschaut. Aber bisher konnte nicht wirklich gezeigt werden, das es zwischen einem 200 Euro Denon/Onkyo und einem 3500 Euro Boliden einen wahrnehmbahren Unterschied gibt, solange man innerhalb der Leistungsgrenzen des Denons misst.

Um mal weiterhin den Vergleich zum Auto beizubehalten. Wenn ich einen Opel Corsa nehmen und daneben einen A8 stelle, dann eröffnen sich auch dem Laien große Unterschiede beim Fahrzeug. Eine Luftfederung ist was anderes als eine Stahlfeder. Eine Alukarosserie ist leichter als eine aus Stahl und Rostfrei. Der Audi verwendete verschleißarme Carbonelemente im Motor usw. .

Wie sieht es beim Verstärker aus? Wenn ich einen 300 Euro NAD aufmache und einen 3.500 Euro NAD, finde ich dann im Boliden für 3.500 tausend Euro Kondensatoren, die wesentlich hochwertiger und besser sind, Wiederstände die zuverlässiger sind und Transistoren, die technisch wesentlich fortgeschrittener und ausgereifter sind? Oder zumindest eine Schaltung, die um einiges besser/aufwendiger ist? Wieso verraten denn die Hersteller oder zumindest die eifrigen Tester nicht, wie sich die Verstärker die mehrere Tausend Euro auseinander liegen konkret technisch unterscheiden? Das würde mich brennend interessieren. Es kann ja nicht schaden, auf die technischen und sachlichen Unterschiede aufmerksam zu machen, oder etwa doch?

Moinsen!









Ich habe bei keinem anderen Thread im Forum den Eindruck, daß dieses Lied besser passen könnte.

(Es gibt eine sehr schöne Live-Version von Harry Belafonte davon)

Schöne Grüße,
Simon

-Cassius- schrieb:

Wem es aber nur um neutrale Klangverstärkung geht, der kommt mit einem Denon für 200 Euro aus, egal was er dranhängt.

Das glaubst Du doch selbst nicht?

pelmazo kommentierte:

Auch kann ich unterscheiden, ob mein Röhrenverstärker an meine Nubert Boxen angeschlossen ist, oder mein NAD Verstärker. Der Röhrenverstärker ist keine Triode single ended mit 3 W, sondern ein Push-Pull mit 50 W.Klirr unter 0,3%. Somit gibt es im Zusammenspiel mit Lautsprechern ganz klar einen anderen Klang, je nach angeschlossenem Verstärker. Möglicherweise gibt es ab einer bestimmten Qualitätsklasse diesen Unterschied nicht mehr. Du machst eine zu direkte Verbindung zwischen "ich kann unterscheiden" und "es gibt ganz klar". Du hast eine viel zu naïve Vorstellung von der Verläßlichkeit Deiner Wahrnehmung, und von der Stichhaltigkeit Deiner Schlußfolgerungen.

Gehts noch? Wie arrogant ist das denn?
Ich denke wenn jemand in seiner vertrauten Umgebung über einen längeren Zeitraum solche Hörerfahrungen gemacht hat sollte man das glauben.

So, jetzt erkläre ich es mal ganz einfach. Ohne Meßgerät und ohne Fachwissen:

Eine Haussprechanlage hat einen Verstärker, der krächzend seinen Dienst tut. Klingt der so gut wie ein 200-Euro-Verstärker? Ein klares Nein. Das wird niemand anzweifeln.

Das kann man genau so auf Verstärker anwenden, die mehr als 200 Euro kosten.
Die bieten für den höheren Preis nicht nur eine bessere Haptik, sondern eben auch einen besseren Klang.
Zum Beispiel klingen Stimmen lebhafter, der Bass hat wesentlich mehr Kontur und ist tiefer, es können viel mehr Details gehört werden und so weiter.
Selbstverständlich jeweils von linearem Klang ausgehend, also ohne Klangregelung, Loudness oder Sonstigem

Es gibt also ganz klar Verstärkerklang, und zwar in hohem Maße.
Damit ist die Frage, die der Themenersteller einst gestellt hat, ganz klar beantwortet.

und solche kindergartenargumentation ist dir nicht peinlich?

glaube auch nicht das das krächzen an der haussprechanlage am "verstärker" liegt...


edit sagt übrigens noch:
mein nachbar hat übrigens jeden abend nach 2 flaschen wein eine sitzung mit sigmund freud. er hat ganz klar mehrfach diese hörerfahrung gemacht. muss man ihm ja glauben.

Kleno64 schrieb:

-Cassius- schrieb: Wem es aber nur um neutrale Klangverstärkung geht, der kommt mit einem Denon für 200 Euro aus, egal was er dranhängt. Das glaubst Du doch selbst nicht? pelmazo kommentierte: Auch kann ich unterscheiden, ob mein Röhrenverstärker an meine Nubert Boxen angeschlossen ist, oder mein NAD Verstärker. Der Röhrenverstärker ist keine Triode single ended mit 3 W, sondern ein Push-Pull mit 50 W.Klirr unter 0,3%. Somit gibt es im Zusammenspiel mit Lautsprechern ganz klar einen anderen Klang, je nach angeschlossenem Verstärker. Möglicherweise gibt es ab einer bestimmten Qualitätsklasse diesen Unterschied nicht mehr. Du machst eine zu direkte Verbindung zwischen "ich kann unterscheiden" und "es gibt ganz klar". Du hast eine viel zu naïve Vorstellung von der Verläßlichkeit Deiner Wahrnehmung, und von der Stichhaltigkeit Deiner Schlußfolgerungen. Gehts noch? Wie arrogant ist das denn? Ich denke wenn jemand in seiner vertrauten Umgebung über einen längeren Zeitraum solche Hörerfahrungen gemacht hat sollte man das glauben. So, jetzt erkläre ich es mal ganz einfach. Ohne Meßgerät und ohne Fachwissen: Eine Haussprechanlage hat einen Verstärker, der krächzend seinen Dienst tut. Klingt der so gut wie ein 200-Euro-Verstärker? Ein klares Nein. Das wird niemand anzweifeln. Das kann man genau so auf Verstärker anwenden, die mehr als 200 Euro kosten. Die bieten für den höheren Preis nicht nur eine bessere Haptik, sondern eben auch einen besseren Klang. Zum Beispiel klingen Stimmen lebhafter, der Bass hat wesentlich mehr Kontur und ist tiefer, es können viel mehr Details gehört werden und so weiter. Selbstverständlich jeweils von linearem Klang ausgehend, also ohne Klangregelung, Loudness oder Sonstigem Es gibt also ganz klar Verstärkerklang, und zwar in hohem Maße. Damit ist die Frage, die der Themenersteller einst gestellt hat, ganz klar beantwortet.

Der Vergleich hinkt. An einer Gegensprechanlage hängt keine Canton und selbst wenn, hätte sie keine ausreichende Leistung. Du sagst es gäbe Verstärkerklang. Es wurden Blindtests durchgeführt, bei denen kein wahrnehmbarer Unterschied festgestellt wurde, Messungen haben zu einem ähnlichen Ergebnis geführt, selbst dann, wenn das Audiosignal optisch ausgelesen wurde.

Noch dazu konnte niemand konkret erläutern, wie sich ein 300 Euro Verstärker von einem der 10 mal so viel kostet, technisch unterscheidet. Du sagst es gibt Verstärkerklang. Kannst du uns villeicht auch sagen, wie sich ein 4.000 Euro Verstärker von einem 200 Euro Denon technisch unterscheidet, wie der bessere Klang zustandekommt?

@ Kleno64:
Gestatte, dass ich Dir mit Deinen eigenen Sätzen antworte:

Es gibt also ganz klar Verstärkerklang, und zwar in hohem Maße. Damit ist die Frage, die der Themenersteller einst gestellt hat, ganz klar beantwortet.

Gehts noch? Wie arrogant ist das denn?

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!!

Kleno64 schrieb:

Ohne Meßgerät und ohne Fachwissen:

........das hätte man nicht extra betonen müssen.......

Grüsse: Hassi

DamonDiG schrieb:

Moinsen! Ich habe bei keinem anderen Thread im Forum den Eindruck, daß dieses Lied besser passen könnte. (Es gibt eine sehr schöne Live-Version von Harry Belafonte davon)

Und diese....

http://www.youtube.com/watch?v=Zs63f6jTcPc

Ihr seid hier im MMA Bereich vom HiFi-Forum

Hörschnecke schrieb:

Für Dich mögen zwei Autos ihren Zweck erfüllt haben, wenn sie Dich in der gleichen Zeit von A nach B befördert haben, pelmazo. Dein naives Kriterium ist Losfahren und Ankommen. Differenziertere Beobachter interessiert aber das Fahren dazwischen. Aufgabe eines Verstärkers ist ein Prozess (also das Fahren) und nicht das Erreichen von Etappenzielen. Du stehst mit Deiner exakten Stoppuhr an diesen Endpunkten und willst den Leuten anhand Deiner Meßergebnisse etwas über die Fahrqualität erzählen.

Du hast meinen kompletten Beitrag nicht verstanden, Hörschnecke. Wie ich das meinte hätte eigentlich schon klar sein können wenn Du wenigstens den ganzen Absatz statt nur eines Satzes zitiert hättest.

Aber überraschen tut mich das bei Dir eigentlich nicht.

Kleno64 schrieb:

Gehts noch? Wie arrogant ist das denn? Ich denke wenn jemand in seiner vertrauten Umgebung über einen längeren Zeitraum solche Hörerfahrungen gemacht hat sollte man das glauben.

Warum sollte ich das glauben? Bloß weil derjenige beleidigt sein könnte wenn ich's nicht tue?

Es ist mir egal ob Du das für arrogant hältst oder nicht, aber ich glaube das, was ich für glaubwürdig halte, und ich sehe auch nicht ein warum ich es für mich behalten müßte wenn ich etwas nicht glaube. Wenn der Betroffene wert darauf legt daß man ihm seine Aussagen glaubt, dann sollte er sich eben mit der Kritik daran auseinandersetzen, und stichhaltig argumentieren.

Im Übrigen bezweifle ich die Hörerfahrungen eher selten, umso öfter aber die Schlußfolgerungen, die daraus gezogen werden. So wie ich üblicherweise nicht bezweifle, daß jemand ein UFO gesehen hat, sondern daß es sich um Außerirdische gehandelt hat.

Eine Haussprechanlage hat einen Verstärker, der krächzend seinen Dienst tut. Klingt der so gut wie ein 200-Euro-Verstärker? Ein klares Nein. Das wird niemand anzweifeln. Das kann man genau so auf Verstärker anwenden, die mehr als 200 Euro kosten. Die bieten für den höheren Preis nicht nur eine bessere Haptik, sondern eben auch einen besseren Klang. Zum Beispiel klingen Stimmen lebhafter, der Bass hat wesentlich mehr Kontur und ist tiefer, es können viel mehr Details gehört werden und so weiter. Selbstverständlich jeweils von linearem Klang ausgehend, also ohne Klangregelung, Loudness oder Sonstigem

Wieso soll man das genauso auf teurere Verstärker anwenden können? Das ist doch eine völlig konstruierte Analogie!

Die Haussprechanlage krächzt ja nicht deswegen, weil der Verstärker nichts taugt, sondern weil der Lautsprecher nichts taugt (und der oft auch noch als Mikrofon benutzt wird). Bei dem bißchen Leistung was da gebraucht wird, wäre es kein Problem, den Verstärker Hifi-tauglich zu machen, auch ohne daß man dafür deutlich mehr Geld verlangen müßte. Das gibt's fertig integriert als Chip für weniger als einen Euro. Wenn da also der Verstärker selbst nichts taugen sollte, dann deswegen weil man angesichts der verwendeten Lautsprecher sowieso nichts besseres braucht. Mit dem Geld hat das so gut wie gar nichts zu tun, insofern ist auch die Analogie zu den Hifi-Verstärkern und ihrem Preis völlig daneben.

Wenn wir über Lautsprecher reden würden, dann schon eher.

Es gibt also ganz klar Verstärkerklang, und zwar in hohem Maße. Damit ist die Frage, die der Themenersteller einst gestellt hat, ganz klar beantwortet.

Das Einzige was daraus ganz klar ist, ist daß Du keine Ahnung hast warum was wieviel Geld kostet, und was das mit Klang zu tun hat (oder besser gesagt nicht zu tun hat).

Hatte ich schon erwähnt, daß moderne Verstärker linear sind?
Ein Verstärker ist eine elektrische Vorrichtung - solche Dinge klingen nicht irgendwie hohl, wie z.B. Holzköpfe oder so. Da ist zunächst einmal ein Stromkreis. Dieser kann geschlossen oder unterbrochen sein. Kann man sich auf letzteres einigen oder nicht?

-Cassius- schrieb:

Wie sieht es beim Verstärker aus? Wenn ich einen 300 Euro NAD aufmache und einen 3.500 Euro NAD, finde ich dann im Boliden für 3.500 tausend Euro Kondensatoren, die wesentlich hochwertiger und besser sind, Wiederstände die zuverlässiger sind und Transistoren, die technisch wesentlich fortgeschrittener und ausgereifter sind?

Nein, üblicherweise nicht. Du findest im Boliden vielleicht größere Transistoren oder Kondensatoren, oder mehr davon. Und oft findest Du auch den Anschein größerer Hochwertigkeit, manchmal bloß durch optischen Firlefanz, manchmal durch Materialschlachten. Ob das aber elektrisch besser ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Oder zumindest eine Schaltung, die um einiges besser/aufwendiger ist?

Möglich. Kann aber genausogut auch andersrum sein. Manchmal haben die Boliden die simplere Schaltung, weil damit argumentiert wird, jedes Bauteil mehr verschlechtere den Klang. Manchmal haben sie die aufwändigere Schaltung, um einen "Gegenwert" für das Geld zu bieten. Ob die aufwändigere Schaltung auch besser ist, das steht wieder auf einem anderen Blatt.

Wieso verraten denn die Hersteller oder zumindest die ifrigen Tester nicht, wie sich die Verstärker die mehrere Tausend Euro auseinander liegen konkret technisch unterscheiden?

Weil die Tester oft selbst nichts davon verstehen. Man ist da auch auf die Herstellerangaben angewiesen, und die sind nicht an möglichst einfacher Vergleichbarkeit interessiert, sondern an dem Eindruck, den der unbedarfte Käufer bekommt.

Es kann ja nicht schaden, auf die technischen und sachlichen Unterschiede aufmerksam zu machen, oder etwa doch?

Dazu wäre nötig, daß die Adressaten auch die technischen Fähigkeiten haben, die man zu einer Bewertung dieser sachlichen Unterschiede braucht. Das sehe ich weit und breit nicht, und die Fachmedien tun ihr Möglichstes um jede Klarheit in dieser Sache zu beseitigen.

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, das wirklich einen Vollverstärker von dem anderen unterscheidet, ist das Verhältnis von Verstärkung an der Vorstufe und an der Endstufe. Wenn die Verstärkung in hohem Maße an der Vorstufe stattfindet, dann ist es gut möglich, dass sie ungleichmäßiger stattfindet nachdem das Signal an die Endstufe verschickt wird, das leisere Details verlorengehen, weil der Gesang deutlich lauter ist als andere Elemente zum Beispiel.

Um die Verstärkung in hohem Maße auf die Endstufe zu legen, damit möglichst alles gleichmäßig verstärkt wird und es dennoch rauchfrei bleibt, könnte es schon sein, das man sich was einfallen lassen muss.

Dazu muss ich sagen, das ich hier eine Analogie von meiner Soundkarte, die am Verstärker hängt ziehe, und die Soundkarte zum Vorverstärker erkläre. Wenn ich die voll aufdrehe und meinen Vollverstärker auf ein Viertel, dann wirds richtig laut, aber ich habe den Eindruck, dass zum Beispiel der Gesang wesentlich lauter ist als einige Details im Lied.

Wenn ich aber stattdessen die Soundkarte auf ein fünftel Fahre und den Verstärker aufdrehe, dann habe ich den Eindruck das bei gleicher Lautstärke alle Details in gleichem Maße vorhanden sind. Zum einen weiß ich jetzt nicht, ob sich diese Analogie auf einen Verstärker übertragen lässt, der ja aus Vor und Endstufe besteht, zum anderen kann ich nicht wissen, was sich die Ersteller bei der Musik gedacht haben. Kann gut sein, das ich durch die von mir beschriebene Maßnahme die Wiedergabe gesoundet habe und einige Details der Musik stärker betont habe, als es von den Erstellern beim abmischen ursprünglich vorgesehen wurde.

Wenn ich aber stattdessen die Soundkarte auf ein fünftel Fahre und den Verstärker aufdrehe, dann habe ich den Eindruck das bei gleicher Lautstärke alle Details in gleichem Maße vorhanden sind.

So kann man sich irren, weil genau das Gegenteil der Fall ist.

Die Details gehen nämlich in der Soundkarte verloren.
Warum?

Die Soundkarte regelt die Lautstärke Digital und das Signal wird erst danach ins Analoge umgewandelt. Der D/A-Wandler gibt keine sich fließend ändernde Spannung ab, sondern eine abgestufe, sich ruckartig ändernde Spannung die nachträglich geglättet wird.
Und wenn die Lautstärke digital geregelt wird, belegt das Signal nurnoch ein Bruchteil der Abstufungen und die vertikale Auflösung verringert sich.

Wenn die Verstärkung in hohem Maße an der Vorstufe stattfindet

Die Verstärkung der Vorstufe ist meistens davon abhängig, wie laut man den Lautstärkeregler aufdreht.

PS: Wenn der Gesang lauter ist, hat das eher was mit dem Frequenzgang zu tun. Hat dein Verstärker zufällig Loudness, die man nicht abschalten kann?

Die Lautstärke am Vollverstärker wird an der Vorstufe geregelt? Würde das nicht bedeuten, das dann die Endstufe stets mit voller Leistung läuft und immer gleich heiß wird, egal ob Volume auf 1 oder 10 ist? Das würde sicherlich vor allem für die Bässe Sinn machen, damit stets die volle Leistung zur Verfügung steht, um diese anzutreiben.

-Cassius- schrieb:

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, das wirklich einen Vollverstärker von dem anderen unterscheidet, ist das Verhältnis von Verstärkung an der Vorstufe und an der Endstufe. Wenn die Verstärkung in hohem Maße an der Vorstufe stattfindet, dann ist es gut möglich, dass sie ungleichmäßiger stattfindet nachdem das Signal an die Endstufe verschickt wird, das leisere Details verlorengehen, weil der Gesang deutlich lauter ist als andere Elemente zum Beispiel.

Viele Vollverstärker haben gar keine aktive Vorstufe, in der verstärkt würde. Es sei denn man verwendet den Phono-Eingang. Hochpegel-Eingänge werden oft direkt auf das Lautstärkepoti gegeben, und Verstärkung findet erst danach statt. Das hat neben der Einfachheit den Vorteil, daß in der Vorstufe nichts übersteuern kann.

Würde das nicht bedeuten, das dann die Endstufe stets mit voller Leistung läuft und immer gleich heiß wird, egal ob Volume auf 1 oder 10 ist? Das würde sicherlich vor allem für die Bässe Sinn machen, damit stets die volle Leistung zur Verfügung steht, um diese anzutreiben.

Nein, denn der Lautstärkeregler regelt nicht die Leistung, sondern den Pegel des Eingangssignals für den Endverstärker. Welche Leistung daraus wird hängt von diversen Dingen ab, z.B. dem Betriebsmodus des Verstärkers (Class-A oder -B), der Charakteristik der Lautsprecher-Last, der Betriebsspannung, etc.

Das heißt aber in der Tat, daß die Leistung unabhängig von der Stellung des Lautstärkereglers immer zur Verfügung steht. Die Frage ist bloß, ob das Eingangssignal stark genug ist, um bei einer bestimmten Stellung des Reglers diese Leistung auch abzurufen.

Dazu muss ich sagen, das ich hier eine Analogie von meiner Soundkarte, die am Verstärker hängt ziehe, und die Soundkarte zum Vorverstärker erkläre. Wenn ich die voll aufdrehe und meinen Vollverstärker auf ein Viertel, dann wirds richtig laut, aber ich habe den Eindruck, dass zum Beispiel der Gesang wesentlich lauter ist als einige Details im Lied.

Der entscheidende Punkt ist hier, ob in der Vorstufe, also bei Dir in der Soundkarte, eine Übersteuerung auftritt. Es ist nicht so unwahrscheinlich, daß genau das bei Dir auftritt, wenn Du den Pegel an der Soundkarte ganz aufziehst. Ich habe das auch selbst schon bei manchen Soundkarten festgestellt. Leider ist das nicht so ohne weiteres für Dich nachprüfbar.

Wenn ich aber stattdessen die Soundkarte auf ein fünftel Fahre und den Verstärker aufdrehe, dann habe ich den Eindruck das bei gleicher Lautstärke alle Details in gleichem Maße vorhanden sind. Zum einen weiß ich jetzt nicht, ob sich diese Analogie auf einen Verstärker übertragen lässt, der ja aus Vor und Endstufe besteht, zum anderen kann ich nicht wissen, was sich die Ersteller bei der Musik gedacht haben. Kann gut sein, das ich durch die von mir beschriebene Maßnahme die Wiedergabe gesoundet habe und einige Details der Musik stärker betont habe, als es von den Erstellern beim abmischen ursprünglich vorgesehen wurde.

Die optimale Einstellung ist üblicherweise die, die am Ausgang der Soundkarte einen möglichst hohen Pegel bewirkt, der aber andererseits niedrig genug sein muß um dort eine Übersteuerung zu vermeiden. Damit wird der Rauschabstand am besten, und auch die Empfindlichkeit für Störungen am kleinsten. Das Problem ist, wie man diese Einstellung findet, wenn man keine Meßtechnik zur Verfügung hat, und wenn auch an den Bedienelementen der Geräte keine brauchbaren Skalen zu finden sind.

Wenn man die Möglichkeit hat, sich ein Testsignal auf dem Oszilloskop anzusehen, das man an den Ausgang der Soundkarte anschließt, dann ist eine gute Methode, ein digitales Sinussignal mit maximaler Amplitude (kann man als Datei kriegen) mit dem Regler der Soundkarte so weit hochzuziehen bis es sichtbar zu clippen beginnt, und dann um ca. 3-6 dB zurück zu gehen. Das ist etwa die Hälfte bis zwei Drittel der Amplitude auf dem Oszi-Schirm.

Warf384# schrieb:

Die Soundkarte regelt die Lautstärke Digital und das Signal wird erst danach ins Analoge umgewandelt. Der D/A-Wandler gibt keine sich fließend ändernde Spannung ab, sondern eine abgestufe, sich ruckartig ändernde Spannung die nachträglich geglättet wird. Und wenn die Lautstärke digital geregelt wird, belegt das Signal nurnoch ein Bruchteil der Abstufungen und die vertikale Auflösung verringert sich.

Auch wenn diese Darstellung technisch gesehen korrekt ist, wenn man den eigentlichen D/A-Wandler vom Rekonstruktionsfilter getrennt sieht, ist das für das Verständnis keine besonders hilfreiche Sichtweise. In den tatsächlich verwendeten Wandlern sind Rekonstrutionsfilter und Wandler wegen der verwendeten Oversampling- oder Sigma-Delta-Technik so ineinander verwoben, daß die Stufen, die Du unterstellst, nirgendwo mehr in dieser Form zu finden sind. Es hat daher keinen besonderen Sinn mehr, Rekonstruktionsfilter und Wandler getrennt zu betrachten, denn sie gehören ohnehin zusammen, und liefern als Endergebnis ein kontinuierliches Signal ohne Stufen. Wichtig ist da nur, was hinten raus kommt, um den alten Spruch aufzuwärmen.

Für's Thema bleibt daher letztlich übrig, daß beim digitalen Runterregeln vor dem Wandler der Rauschabstand entsprechend weniger wird, denn der Rauschteppich des Wandlers bleibt gleich, während das Nutzsignal leiser wird. Das ist eigentlich der ganze Effekt, und wie das im Detail zustande kommt braucht man nicht zu wissen.

Kann man das mit dem Oszilloskop nicht digital machen, also das Ausgangssignal von einem Programm auf dem Computer zeichnen lassen? Einen Kabel nehmen und ihn vom line out ins line in stöpseln und das Ergebnis von einem Progi zeichnen lassen? Geht das?

-Cassius- schrieb:

Einen Kabel nehmen und ihn vom line out ins line in stöpseln und das Ergebnis von einem Progi zeichnen lassen? Geht das?

Im Prinzip schon, aber woher weißt Du ob nicht vielleicht der Line-In eher übersteuert als der Line-Out?

Man könnte einen Abschwächer dazwischen schalten, um dieses Problem zu vermeiden. Das könnte man im einfachsten Fall aus Festwiderständen bauen, man müßte dazu mindestens mal wissen an welchem Ende der Lötkolben warm wird.

Einen Lötkolben hab ich. Was für Wiederstände würdest du nehmen?

4k7 in Serie, dahinter 1k nach Masse. Damit solltest Du auf der sicheren Seite sein, so lange es sich um einen Line-In handelt und nicht um einen Mikrofon-Eingang.

-Cassius- schrieb:

...Was für Wiederstände würdest du nehmen?

So wie ich pelmazo einschätze, würde er Widerstände nehmen.

Grüße - Manfred

Gibt es einen Grund, das man nicht einfach einen 28K nehmen kann? Zu teuer?

Der Preis wäre wahrscheinlich eh der gleiche. Der hängt normalerweise vom Wert nicht ab.

28k anstelle von 4k7 oder anstelle von 1k?

Anstelle des 4k7 unter Weglassen des 1k könnte auch gehen, ich würde mich aber nicht auf die Eingangsimpedanz des Line-In verlassen wollen. Erstens ist die oft nicht stringent spezifiziert, und zweitens variiert sie nicht selten mit der Frequenz. Besser ist daher Du nimmst die Werte die ich vorgeschlagen habe, das verringert den Einfluß einer nicht genau bekannten Eingangsimpedanz.

Ich erlaube mir mal, Eure Ausführungen zum Thema Messen zu unterbrechen zumal die nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun haben. Ein Tip von mir:
pelmazo:

Das Problem ist, wie man diese Einstellung findet, wenn man keine Meßtechnik zur Verfügung hat, und wenn auch an den Bedienelementen der Geräte keine brauchbaren Skalen zu finden sind.

Wie wäre es mit Hören?
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blitzschlag666 antwortete auf meinen letzten Beitrag:

und solche kindergartenargumentation ist dir nicht peinlich?

Nein, warum sollte mir das peinlich sein. Das Beispiel sollte jedem einleuchten. Frei nach dem Mottto: Wie erkläre ich es meinem Kind? Mit Extrembeispielen.

blitzschlag666:

glaube auch nicht das das krächzen an der haussprechanlage am "verstärker" liegt...

-Cassius-:

Der Vergleich hinkt. An einer Gegensprechanlage hängt keine Canton

pelmazo:

Die Haussprechanlage krächzt ja nicht deswegen, weil der Verstärker nichts taugt, sondern weil der Lautsprecher nichts taugt

Halllloooo?? Ich bin davon ausgegangen, das jedem klar ist, das in der Kette immer nur der Verstärker ausgetauscht wird. Alles andere bleibt (CD-Player, Kabel, Lautsprecher)

-Cassius-:

Du sagst es gäbe Verstärkerklang. Es wurden Blindtests durchgeführt, bei denen kein wahrnehmbarer Unterschied festgestellt wurde, Messungen haben zu einem ähnlichen Ergebnis geführt, selbst dann, wenn das Audiosignal optisch ausgelesen wurde.

Hör mir auf mit Blindtests.
1. Es wurden bei manchen Verstärkern Unterschiede gehört.
2. Es wurde zwischen einem 20-Euro-Verstärker und einem 7000-Euro McIntosh kein Unterschied gehört. Ich schmeiß mich weg. Das glaubt doch keiner.
3. Mit Blindtests ist es wie mit Parfüm kaufen. Man riecht eine Weile hin und her und kann sich dann nicht mehr entscheiden, was besser riecht obwohl es Unterschiede gibt.

Das ist wirres Zeuchs ...

Kleno64 schrieb:

Wie wäre es mit Hören?

Wenn's gar nicht anders geht, dann kann das mit der nötigen Umsicht funktionieren. Das Problem, das man dabei im Auge behalten muß, ist daß man zum Hören ja wieder den angeschlossenen Verstärker braucht, und man im Zweifelsfall wieder nicht weiß wo die Übersteuerung passiert. Das ist das Problem beim Hören: Es sind in der Regel zu viele Fehlerquellen gleichzeitig im Signalweg (einschließlich solche biologischer Art), und man muß schon umsichtig und planmäßig vorgehen, um zu korrekten Ergebnissen zu kommen.

Halllloooo?? Ich bin davon ausgegangen, das jedem klar ist, das in der Kette immer nur der Verstärker ausgetauscht wird. Alles andere bleibt (CD-Player, Kabel, Lautsprecher)

Was sollte dann das Beispiel mit der Haussprechanlage? Hast Du mal den Verstärker der Haussprechanlage an Deiner Hifi-Anlage ausprobiert? Oder wie ist das zu verstehen?

Hör mir auf mit Blindtests. 1. Es wurden bei manchen Verstärkern Unterschiede gehört. 2. Es wurde zwischen einem 20-Euro-Verstärker und einem 7000-Euro McIntosh kein Unterschied gehört. Ich schmeiß mich weg. Das glaubt doch keiner. 3. Mit Blindtests ist es wie mit Parfüm kaufen. Man riecht eine Weile hin und her und kann sich dann nicht mehr entscheiden, was besser riecht obwohl es Unterschiede gibt.

Zu 1: Es werden bei den Verstärkern Unterschiede gehört bei denen man das aufgrund ihrer Meßwerte auch erwarten kann.

Zu 2: Ich wüßte nicht wieso man das nicht glauben sollte. Man kann einen einwandfreien Verstärker für 20 Euro bauen, wenn man mit wenig Leistung zufrieden ist, und wenn die Stückzahl hoch genug ist. In einem entsprechend kleinen Hörraum mit ausreichend effizienten Lautsprechern, wo diese Leistung reicht, braucht es durchaus keinen merklichen Unterschied zu einem Verstärkerboliden zu geben. Beim Verstärkerbau kostet Leistung Geld, Signalqualität gibt's fast umsonst. Das ist kein Witz, ob Du Dich nun wegschmeißt oder nicht.

Zu 3: Du hast von Blindtests keine Ahnung, bloß Vorurteile. Das ist keine gute Grundlage für eine vernünftige Meinung.

Kleno64 schrieb:

Ich erlaube mir mal, Eure Ausführungen zum Thema Messen zu unterbrechen zumal die nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun haben. Ein Tip von mir: pelmazo: Das Problem ist, wie man diese Einstellung findet, wenn man keine Meßtechnik zur Verfügung hat, und wenn auch an den Bedienelementen der Geräte keine brauchbaren Skalen zu finden sind. Wie wäre es mit Hören? --------------------------- blitzschlag666 antwortete auf meinen letzten Beitrag: und solche kindergartenargumentation ist dir nicht peinlich? Nein, warum sollte mir das peinlich sein. Das Beispiel sollte jedem einleuchten. Frei nach dem Mottto: Wie erkläre ich es meinem Kind? Mit Extrembeispielen. blitzschlag666: glaube auch nicht das das krächzen an der haussprechanlage am "verstärker" liegt... -Cassius-: Der Vergleich hinkt. An einer Gegensprechanlage hängt keine Canton pelmazo: Die Haussprechanlage krächzt ja nicht deswegen, weil der Verstärker nichts taugt, sondern weil der Lautsprecher nichts taugt Halllloooo?? Ich bin davon ausgegangen, das jedem klar ist, das in der Kette immer nur der Verstärker ausgetauscht wird. Alles andere bleibt (CD-Player, Kabel, Lautsprecher) -Cassius-: Du sagst es gäbe Verstärkerklang. Es wurden Blindtests durchgeführt, bei denen kein wahrnehmbarer Unterschied festgestellt wurde, Messungen haben zu einem ähnlichen Ergebnis geführt, selbst dann, wenn das Audiosignal optisch ausgelesen wurde. Hör mir auf mit Blindtests. 1. Es wurden bei manchen Verstärkern Unterschiede gehört. 2. Es wurde zwischen einem 20-Euro-Verstärker und einem 7000-Euro McIntosh kein Unterschied gehört. Ich schmeiß mich weg. Das glaubt doch keiner. 3. Mit Blindtests ist es wie mit Parfüm kaufen. Man riecht eine Weile hin und her und kann sich dann nicht mehr entscheiden, was besser riecht obwohl es Unterschiede gibt.

Wer verkauft Verstärker mit einer Ausgangsleistung von 40 Watt für 20 Euro, um mal niedrig anzusetzen. Das es Verstärkerklang gibt, kann ja durchaus sein, aber dann soundet einer der Transistoren. Mein alter Kennie betont die Bässe und mitten ganz anders wie ein moderner Onkyo, das hört sich "fett" bei Rock an, war wahrscheinlich nicht verkehrt in den 70igern und die richtigen Musikstücke höre ich mir darauf gerne an. Klavierpassagen hören sich dagegen komisch an.

Es geht lediglich um eine neutrale Klangverstärkung, das zwischen zwei Receivern, die diese anstreben und auch gut umsetzen, heutzutage kein messbarer oder hörbarer Unterschied feststellbar ist. Das es Verstärker gibt, die den Klang verändern auch wenn alles auf neutral steht glaube ich gerne. Die klingen dann auch bestimmt, wie sie aussehen.

aber dann soundet einer der Transistoren.

Das ist nun der unwahrscheinlichste Fall, den man sich denken kann!
Für den Klang eines Transistors ist sein Klirr verantwortlich und der ist im Transistor-Prinzip verankert. Jeder normale Transistor verhält sich gleich! Die Unterschiede sind allenfalls im Rauschen, in der Stromverstärkung, in der Spannungsfestigkeit und in den internen Kapazitäten und damit in der oberen Grenzfrequenz.
Das bedeutet, dass ein Transistor in Hochfrequenzstufen funktionieren kann oder nicht, dass die heutigen Dinger aber im Audiobereich keine Unterschiede der Grenzfrequenz ergeben.
Das Rauschen ist bei Mikrofon- oder Phonostufen interessant, nicht aber bei Hochpelschaltungen. Und die Spannungsfestigkeit besagt, dass der Transistor in der Schaltung mit der gewählten Betriebsspannung überlebt oder eben nicht. Das sieht man beim ersten Betrieb sofort
Und die Stromverstärkung sagt im Wesentlichen aus, ob die vorgängige Stufe genügend Steuerstrom liefern kann, den verwendeten Transistor anzusteuern.

Was gleich bleibt ist in der Praxis der Frequenzgang und der Klirr und die Intermodulationen, unabhängig vom Transistor (wenn er nicht kaputt ist). Und damit gibt es keinen Klangunterschied.
Unterschiede kann es geben, wenn statt eines normalen bipolaren Dings ein J-FET verwendet wird. Das ist dann eine andere Schaltungstechnik und diese macht bestimmte Unterschiede in den Messwerten. Dies wiederum bedeutet, dass alle Unterschiede die sich ergeben könnten messbar sind. Je besser die Messwerte sind, desto geringer ist die Signalveränderung. Und diese Messwerte werden möglichst gut angestrebt, weil der Hersteller mit diesen gute Messwerten Werbung machen kann. Wenn er aber von einem Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz mit maximal +/- 0.5dB Abweichung wirbt, kann er nicht ein gesoundetes Gerät mit einem Frequenzgang mit +/-3dB produzieren! Das würde von der Konkurrenz gnadenlos "zerrissen". Und es wäre da ein rechtliches Problem, denn das was der Hersteller verspricht muss er auch einhalten.

Ich verlange nicht, dass User alle technischen Zusammenhänge verstehen müssen. Ich verlange aber, dass vor dem Verfassen von Antworten erst etwas genauer nachgedacht wird. Oder dann sollte der Verfasser der Antwort die vorgeschlagenen Versuche erst mal selber gemacht haben, etwa den Sprechanlagenverstärker mit einem besseren Lautsprecher testen. Dann kommen solche Argumentationen nicht mehr, dass ein solcher Verstärker (der einem Kofferradio aus den 80ern entstammen könnte und dort mehr als nur manierlich spielt) nicht anständig Musik machen könne. Und wenn man weiss, dass solche Verstärker dem Minimum entsprochen haben, das möglich ist, so wird ein Sprechanlagen-Hersteller nicht einen neuen Verstärker entwickeln, weil er damit Entwicklungskosten hat, dabei aber kein einziges Bauteil einsparen kann.

Meine Fresse, seid ihr alle süß!

Wenn sich nach so vielen Seiten immernoch über so ein eindeutig formuliertes Thema gestritten wird, ist die Antwort doch klar....sie lautet "Vieleicht"!

Wieso kann man sich über solch ein Thema überhaupt streiten?
Fühlen sich die Leute, die > 5000 € für einen Verstärker ausgeben angepisst, weil da auf einmal welche kommen und behaupten, einen Verstärkerklang gäbe es nicht, egal welche Preisklasse man heran nimmt?
Wenn ja...warum? Das sind zumeist geile Maschinen, deren Bedienung viel Spaß macht und die dem Auge und der Waage was bieten! Genießt es und macht euch keine sinnlose Gedanken über "Verstärkerklang". Ihr hängt euch ja auch kein Original als Bild an die Wand und fangt eine Diskussion darüber an, ob ein Druck nicht genauso schön sein kann. Ich weiß, daß dieser Vergleich hinkt, aber ich denke, jeder versteht, was ich meine.

Verstärker dürfen nicht klingen, sie sind ausschließlich dazu da, zu verstärken und wenn sie es doch tun, sind sie eine Fehlkonstruktion!
Ich habe extreme Unterschiede zwischen meinem Pioneer-Röhrenreceiver und meiner Akai-Transe gehört. Das ging so weit, daß ich meine DIY-Lautsprecher neu abstimmen musste.
Grund: die AÜs des Pios sind eindeutig unterdimensioniert -> Fehlkonstruktion!

Zwischen meinem Dual CV-120, meinem Akai-Quadroreceiver und einem Camtech V 101 habe ich keine Unterschiede feststellen können, die zu beschwören ich bereit gewesen bin. Da hat die Zeit des Umsteckens schon gereicht, um etwaige Unterschiede zu verwischen. Die anfängliche Neigung, den Camtech als langweilig abzustempeln, konnte ich nach mehrmaligem Wechsel auch nicht verifizieren.
Möglich, daß man im direkten A-B-Vergleich etwas merkt, aber Unterschiede, die ich nur merke, wenn ich blitzschnell umschalten kann, haben mich noch nie interessiert.
Jedenfalls läuft jetzt der Akai, weil er am geilsten aussieht und ich mit den vier getrennt ansteuerbaren Endstufen richtig gut biampen kann!

Langer Rede kurzer Sinn....ach, ich weiß doch auch nicht

Langer Rede kurzer Sinn....ach, ich weiß doch auch nicht

Kannst Du mir dann erklären, wozu die anderen 17 Zeilen gut sein sollen?
Aber Du hast schon recht, Du weisst nicht!
Und damit bist Du nicht alleine, das hätten schon einige erkennen können....

Sicher sind keine neuen Erkenntnisse zu finden. Und ziemlich sicher ist es aussichtslos, technisch unbedarften Usern die Sachlage näher bringen zu wollen, solange es sog. Ingenieure gibt welche Geräte entwickeln und dabei Kondensatoren und OPV nach Gehör aussuchen!

Tatsache ist, dass nur im Bereich Hifi ein solches Affentheater gemacht wird. In keinem anderen Bereich der Elektronik wird derart verbissen um Zeug gestritten, das nachweislich uninteressant und letztlich wirkungslos ist. Wäre die Elektronik so kompliziert und hätte da alles den Einfluss, den ihm Haienten andichten, es gäbe keine Digitalkamera und keinen PC und nichts dergleichen.

Und, richtig, da kommt einer wie Du, schreibt 18 Zeilen ohne die geringste Aussage und schon findet sich ein Trottel (wie ich), der darauf antwortet, statt diesen Erguss mit Nichtbeachtung zu strafen....

richi44 schrieb:

Und, richtig, da kommt einer wie Du, schreibt 18 Zeilen ohne die geringste Aussage und schon findet sich ein Trottel (wie ich), der darauf antwortet, statt diesen Erguss mit Nichtbeachtung zu strafen.... :P

Nanana....jetzt wirst du unfair!
Ich finde durchaus, daß Aussage und Inhalt in meinem Posting zu finden ist.
Wenn du jedoch meinst, man trifft nur dann eine Assage, wenn man sich eindeutig positioniert, dann magst du innerhalb deines Wahrnehmungshorizontes natürlich Recht haben.

Ich habe, im Gegensatz zu vielen anderen nicht über technische Zusammenhänge geschwurbelt, die ich eventuell nicht mal verstehe, sondern ausschließlich aus meiner persönlichen Hörerfahrung heraus argumentiert....schlimm?

Und wenn ich den Busch hier so lese, finde ich, daß es wesentlich schlimmere Ergüsse, mit wesentlich mehr "Aussage" gibt, als meine

Ich werfe nur mal so eine Frage in dem Raum und hoffe auf eine Antwort, die auf Erfahrungen beruht

ich trage mich mit dem Gedanken zzügl. meines AV Recievers, Onky 806, einen Sterovollverstärker oder Vor- und Endstufe zu kaufen. Mit einen Verstärker Umschalter wre es auch Komfortabel zu bedienen. Ich würde mir erhoffen, das meine XQ40 besser klingen...ich noch "das letze" aus Ihnen klanglich heraus holen kann.

Die Frage ist nur....bringt das übehaupt was ???? Rein Leistungsmäßig wird der 806 ja reichen...denke ich. Sollte es keinen Verstärkerklang geben, kann ich mir den Gang zum Hifi Händler sparen. Wer hat Erfahrung AV-Reciever vs. Stereoverstärker???

Markus

Also zwischen einem fetten Denon-AV-Receiver der 2000 Euro-Klasse und einem Electrocompaniet-Vollverstärker konnten wir bei einem guten Bekannten von mir keine signifikanten Unterschiede feststellen.

Wie es mit den günstigeren AV-Teilen aussieht, weiß ich jedoch nicht.

Auch das eine Wiederholung:
Bei AV-Receivern sind oftmals auch im Stereomodus noch so einige DSP-Funktionen eingeschaltet, welche absichtlich den Klang beeinflussen. Dies hat nichts direkt mit Sounding zu tun, sondern es werden "Raumabbildungen" angestrebt, welche durch Reflexionen und Hall bestimmte Klangmuster erzeugen, welche jenen eines bestimmten Raumes entsprechen. Diese Klangveränderung kann z.T. vollständig ausgeschaltet werden, dies aber ohne Garantie. Mein Sony kann das nicht. Wenn ich den als reine Stereokiste verwenden will muss ich den 5kanaligen Direkteingang wählen und nur die zwei Hauptkanäle anschliessen.

Was also Dein Onkyo macht lässt sich nicht mal sicher aus der Bedienungsanleitung oder dem Schaltbild ableiten. Wenn er reines Stereo kann, dann gibt es keinen Unterschied. Sobald er aber die DSP-Funktionen drin lässt können (müssen nicht) Unterschiede entstehen.

@Markus3110:

Da du wahrscheinlich den Thread nicht vollständig gelesen hast, wiederhole ich mein Beitrag 10165:

"Ich hatte vor Jahren mal einen Yamaha RX-V 2095 für Surround und eine Stereokette mit Rotel RC-995 und SAC PA50 (eigentlich habe ich sie immer noch, der Unterschied ist nur, dass ich den Yamaha benutze und der Rest im Keller verstaubt). In den sogenannten Fachzeitschriften wurde immer wieder propagiert, dass man die Endstufen des AV-Receivers umgehen soll und anständige Geräte anschließen soll.
Das galt es zu überprüfen, zusätzlich kamen Berichte im Spiegel und hier im Forum, vor allem der Wiener Blindtest.
Ich habe mir also einen Umschalter gebastelt und Freunde mit ihren Geräten (damit meine ich nicht das weibl. Geschlecht!) eingeladen.
Alles schön eingepegelt mit Pegelmesser.
Nun fing das Dilemma an.
Es wurden keine Unterschiede gehört, nicht mal bei hohen Lautstärken, nicht mal klitzekleines.
Der Yamaha wurde durch andere Verst. ersetzt, sogar mit Billigst-Verstärkern, auch Surround Verstärker. Hier eine Auflistung:
·Luxman L-410
·Fidelity Granat (Topas mit Lautstärkeregler)
·Grundig R7500
·Grundig R30
·Grundig V7200
·Pioneer A-331
·Uher UR-3500
·Onkyo A8420
·Schneider TEAM 6020A (70er Jahre, mit 5-poligen Anschlüssen, STK459)
·Einfacher Sony Receiver Mitte 80er
·Sanyo JA220, baugleich mit Grundig V1700, für den in Italien horrende Preise geboten werden.

·Surround:Onkyo TX-SV 9041 (Einstufung Spitzenkl. II Referenz)
·Surround: Yamaha DSP-E 1000 -eigentlich nur ein Surr.-Prozessor, den man durch Umstecken als kompletten Surround-Verst. benutzen kann.
Die Front-Effekt-Enstufen werden als Front-Endstufen benutzt mit entsprechend niedriger Ausgangsleistung.
·Surround: Schneider DVD-Receiver (Typ fällt mir nicht mehr ein, jedenfalls mit Digital-Endstufen von Texas Instruments)

Gehört wurden Defekte, aber keine Klangunterschiede.
·Uher: Rauschen
·Pio: Kanalungleichheit
·Sony: 1Kanal def.
·Schneider DVD-Receiver: Störgeräusche durch die Belüftung, abgeklemmt klang es wie die Vor-Endstufenkombination! Auch bei sehr hohen Lautstärken.

Es war manchmal so laut, dass der Onkyo-Surround-Receiver schon mal beim Umschalten in Protected-Mode überging.

Hier im Forum wird ja manchmal von Technikern behauptet, dass für penibles Auspegeln ein AC-Messer unabdingbar ist. Glaubt mir, es reicht auch ein relativ grobes Pegelmessgerät. Das Ohr ist um einiges unempfindlicher als ein noch so grobes Messgerät. Auch wenn ich regelmäßig von den Zeitschriften indoktriniert worden bin, dass das Ohr viel empfindlicher als jedes Messgerät ist, und das seit 1985.
Der Lautstärkeregler ist so einfach auf ein Level einzustellen, bis wirklich kein Unterschied zu hören ist.
Dies wird aber von vielen sogenannten Blindtestern ignoriert!!!
Also richtig testen.

Das Problem z.B. bei Ingo liegt auch nicht am Auspegeln, sondern das Fehlen eines Umschalters. Mit 20 sek. Pause habe ich auch 20 Jahre lang die größten Unterschiede gehört.

Außerdem haben wir bei unserem Blindtest gemerkt, dass Rosa Rauschen viel besser eignet zum Detektieren von Fehlern als Musik. Das hochfrequente Geräusch des DVD-Receivers war besser zu erhören.

Was ich aber eigentlich sagen wollte, ist, dass sogar rel. primitive Surround-Gedöns keine Auffälligkeiten bieten, siehe auch Davids Test mit einem günstigen Sony.

Pelmazo schrieb:
„Wozu sollte man einen AVR kaufen wollen wenn man Stereo hören will? Man würde über die Hälfte der Kiste nicht nutzen, und trotzdem mitzahlen“

Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. ein Yamaha-Receiver für 200€ Strassenpreis vom Preis her durch ein reines Stereogerät zu unterbieten ist. Und dafür gibt es noch viel Schnickschnack umsonst. Das Leistungsproblem einiger Sur.geräte ist wahrscheinlich auch nur bei wirklich wenigen Fehlkonstruktionen wie Infinity Kappa zu sehen.

Obwohl:
Ich hatte ein einziges Mal, wo ich Klangunterschiede gehört habe.
Es war auch ein DVD-Receiver, und zwar von Panasonic: SA-HT 75.
Dieser hatte für die Front-Kanäle einen festen Hochpass eingebaut, so dass alles dünn klang.
Ich konnte es jedenfalls nicht ausschalten.
Fairerweise muss man sagen, dass dieses Gerät mit speziellen Lautsprechern angeboten wurde mitsamt passiven Subwoofer. Eine Subwoofer-Endstufe war eingebaut.

Gruß

"


Gruß

Bastelwut schrieb:

Fühlen sich die Leute, die > 5000 € für einen Verstärker ausgeben angepisst, weil da auf einmal welche kommen und behaupten, einen Verstärkerklang gäbe es nicht, egal welche Preisklasse man heran nimmt?

Ja, da würde ich mich allerdings angepisst fühlen!
Mit ist die Optik zwar auch nicht egal, aber fette Drehregler der Beachtungs willen, benötige ich nun auch nicht unbedingt.
Wer will tatsächlich ehrlichen Gewissens behaupten, dass man 20.000EUR nur der Optik wegen ausgibt?
So klein kann ein Ego gar nicht sein, um es mit schottischen Röhren derart aufwerten zu müssen.
Zudem sehen große LS viel imposanter aus!

pelmazo schrieb:

Ich kann ja noch verstehen warum die "Fachpresse" und die Hersteller kein Interesse daran haben, zuzugeben daß zwei Verstärker gleich klingen, und deswegen versuchen, den Eindruck hervorzurufen als wären Klangunterschiede selbstverständlich. Was mich aber immer wieder baff macht ist, wie viele Leute das bißchen Hirn nicht zusammenkratzen können, um a) zu erkennen, daß das Marketing ist

Vielleicht, weil das Marketing so geschickt ist, um auch intelligente Menschen in die Irre zu führen!?

Wie viele aktive Hirnzellen braucht es, um darauf zu kommen? Um darauf zu kommen, daß die gleichen Gesetze der Marktwirtschaft, die man in anderen Fällen für selbstverständlich hält, und für sich zu nutzen weiß, eben auch bei Verstärkern gelten?

Die Marketinggesetze sind sicher jedem klar. Allerdings bei Preisunterschieden, die teils auf das 100fache hinauslaufen, ist es mit logischen Verstand schwer nachvollziehbar, dass dies nur mit einer besseren Verarbeitung und dem größeren Lautstärkeregler geschuldet sein soll. Ich verdrehe Deine Aussage also einmal etwas: Jeder halbwegs normal intelligente Käufer impliziert hier, dass sich dies auch in klanglicher Hinsicht auswirken muss!
Unsere graue Zellen sind nun einmal so strukturiert, dass es immer auf erfahrenes Schlussfolgerungen zurückgreift, wenn selbst nicht genügend Erfahrungswerte vorliegen. Und das heißt i.d.R. teurer = besser. Und bei Musik, wo es letztendlich um eine naturgetreue Wiedergabe geht, kann die Schlussfolgerung erst einmal nur lauten, teurer = natürlicher klingend.
Insofern sehe ich dies nicht als eine Frage der Intelligenz, sondern eher der geschickten und unterschwelligen Täuschung der Hersteller und der Medien, die Ihren Werbefokus weiterhin auf klangliche Aspekte legen.
Ich erinnere mich an eine Werbung der Schotten, die in etwa so ging: Klingt klar wie ein schottischer Whiskey (oder so ähnlich)!
Wer erwartet dann nicht, bei solchen Preisen, klanglich höchste Sphären?
Zu argumentieren, wie ich hier irgendwo gelesen habe, dass man auf das satte Klacken des Einschalters steht, lässt mich da schon eher Baff zurück.
Denn im Baumarkt kann ich mir für wenige Euros Lichtschalter kaufen, die auch ein sattes Klack machen.
Wie Beachtungssüchtig muss man sein, um dafür einen 20.000EUR-Verstärker kaufen zu müssen?
Zudem z.B. die fetten Lautstärkeregler i.d.R. gar nicht angefasst werden, da heute meist alles per FB gesteuert wird!
richi44 schrieb:

Bei AV-Receivern sind oftmals auch im Stereomodus noch so einige DSP-Funktionen eingeschaltet, welche absichtlich den Klang beeinflussen.

Mittlerweile haben fast alle Geräte eine Pure Audio-Schaltung, die genau diese DSP umgeht.

"Zudem z.B. die fetten Lautstärkeregler i.d.R. gar nicht angefasst werden, da heute meist alles per FB gesteuert wird!"

Jrp...schlimme Entwicklung.
Immer desemotionalisierter das Ganze!

Astrolog schrieb:

Mittlerweile haben fast alle Geräte eine Pure Audio-Schaltung, die genau diese DSP umgeht.

Ich habe dies von den nicht ausschaltbaren DSP geschrieben, weil es noch oft genug so ist, dass man nur glaubt, sie seien ausser Funktion, dass dem aber nicht wirklich so ist. Mein Sony beschreibt dies auch in der Bedienungsanleitung. Betrachtet man aber das Schaltbild so ist offensichtlich, dass der ganze Eingangsteil mit dem AD-Wandler, der Surround-Aufbereitung und dem ganzen DSP-Kram drin bleibt, auch bei Stereo, und nur in der Funktion "5.1 direct in" umgangen wird. Da habe ich aber nur noch 6 Buchsen für ein Gerät zur Verfügung und muss für verschiedene Quellen einen extra Umschalter davor setzen.

Rudimentäre Messungen haben gezeigt, dass auch dann, wenn alle "Raumsimulationen" und sonstiges Gemüse ausgeschaltet ist (Betriebsart Stereo) ein nachweisbarer Unterschied zum dirketen 5.1 Eingang besteht und diese Differenz ist allein schon daher hörbar, weil die DSP-Funktionen, die noch verbleiben, zeit-variabel sind. Bei reinen Messtönen passiert nichts auf der Zeitachse und somit entstehen keine Veränderungen. Hat man aber Pegelsprünge, so verändert sich das Signal nicht sprunghaft über der Zeit, sondern es kommt zu anders gearteten Pegelveränderungen. Dies, weil ein bestimmtes Einschwingverhalten eines Raumes simuliert werden soll. Bei solchen Sprüngen werden auch die Frequenzgänge kurzzeitig verändert (teils als Folge von Additionen und Löschungen), was im Einschwingvorgang eines Raumes ebenfalls stattfindet. Dies lässt sich mit den normalen statischen Messungen nicht so einfach nachweisen, umso störender wirkt es sich aber im Vergleich mit der Direktschaltung aus.
Wäre diese bei allen Geräten wirklich direkt, so gäbe es diese Antwort nicht. Da dem aber nicht so ist und es nicht möglich ist, dies mit Sicherheit für ein bestimmtes Gerät auszuschliessen bleibt die besagte Unsicherheit bezw. die Notwendigkeit, die Buchsen des einzig "sauberen"Eingangs per Umschalter für verschiedene Quellen zu nutzen.

hallo leute,

ich bin grad bei nem selbstversuch bezüglich vorverstärkerklang.

ich höre jetzt schon seit jahren eine kombi aus arcam 110 pre und zwei 120er endstufen, vorhin aber hab ich mal nen cambridge a500 als vorstufe drangesetzt und muss sagen, das der bassbereich wesentlich mehr betont wird.
der cambridge läuft natürlich im direct- modus, der arcam hat keine klangregler, die endstufen sind vorgewärmt, der zuspieler ist ein rdac, dessen klang mir auch ziemlich bewusst ist(in meiner kette).
da benötige ich keinerlei blindtest, den unterschied höre ich sofort.

ihr könnt jetzt gerne eure häme über mir auskippen, aber das ist wie bei nem auto, nach jahren weiß man bei welcher drehzahl der motor wie zu klingen hat.

die boxen, canton ergo 91dc sind jetzt nicht gerade feingeister, aber wenns um bass geht fällt der unterschied schnell auf.

grüße

uli

p.s.: ich würde den arcam als neutraler abgestimmt bezeichnen, irgendwie authentischer, der a500 klingt mir zu sehr nach party.